Absolutes Gehör!?

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Rams3S
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Absolutes Gehör!?

Erstellt: von Rams3S » 10.05.2013, 18:05

Moin. Habe gerade den Thread ,,Lied unter der Lupe verfolgt" ( http://www.gitarre-spielen-lernen.de/fo ... tml#323062 ). Sunset schien mir die Fragen allesamt locker und detailliert beantworten zu können, sodass ich mich gefragt habe, ob das möglicherweise mit einem absoluten Gehör zusammenhängt. :shock:
In dem Zusammenhang wollt ich einfach mal fragen, ob es hier Leute gibt, die ein absolutes Gehör haben oder etwas, das in diese Richtung geht?
Wie kann man sich soetwas antrainieren, wenn man damit nicht von Natur aus gesegnet ist? Gibt es sonst noch Interessantes dazu zu berichten von eurer Seite?

Lg :)

felixsch
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Erstellt: von felixsch » 10.05.2013, 18:11

Hey,

Das hängt alles mit viel jahrelanger Übung zusammen, Gehörbildung ist hier das Stichwort ;)
Sunset hat Musikstudiert, also kannst du davon ausgehen dass sie ein gut geschultes Ohr hat ;)

Ob es Wunderkinder mit wirklich angeborenem absoluten Gehör gibt - vielleicht, kann ich dir nicht sagen ;)

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Rams3S
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Erstellt: von Rams3S » 10.05.2013, 18:36

Hm ich meine schon zu wissen, dass es DAS absolute Gehör (wenn man davon reden kann in diesem Zusammenhang) eigentlich als angeborene Sache gibt und das man alternativ die Gehörbildung schulen kann, um ein absolutes oder beinahe absolutes Gehör erreichen zu können.

Find ich superklasse wenn man sofort weiß, welcher Ton da gerade durch den Raum wabert.
Aber wie trainiert man soetwas und wie lange kann es ca. dauern, bis man da solide ist (auch wenn jeder anders lernt, aber mehrere Jahre ist zb. eine Tendenz, genauso wie: Geht bei Wunderkindern in Wochen, Monaten, manche brauchen 5 Jahre und andere schaffens nie..)?

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 10.05.2013, 20:13

Mein früherer Gitarrenlehrer hat das auch sehr gut gekonnt. Es macht wohl eine Menge aus, wenn man versucht etwas nachzuspielen, ohne sich die Tabs und Noten anzuschauen, sondern wirklich stur versucht, es selbst herauszufinden.

Wenn Du ein Kumpel hast, mit dem du jammen kannst, ist eine gute Übung zum Beispiel, sich gegenseitig Licks vorzuspielen und der andere muss sie nachspielen.

Ich bin auch nicht sehr gut im heraushören, bewundere diejenigen, die das drauf haben!

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Erstellt: von sixstringsdown76 » 10.05.2013, 20:51

Eigentlich braucht man kein absolutes Gehör um Musik zu machen oder zu imrpovisieren.
Aber Zuhören übt ungemein. Ich habe jetzt angefangen Intervalle zu singen und hören zu übern.

Für die Gitarre sind auch Akkorde oder Zweiklänge zu hören sinnvoll.

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Andreas Fischer
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Erstellt: von Andreas Fischer » 10.05.2013, 21:25

etwas aufklärung zum thema
http://youtu.be/oPSEeWSSEqc
hören zu üben, ist aber für alle musiker, auch die ohne absolutes gehör, oder eher besonders für diese, von vorteil
Andreas Fischer
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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 10.05.2013, 22:57

Also ich hab keines...meine Mutter hat früher schon immer gesagt ich würde nicht hören :D
Meine Verlobte meint öfter, ich würde nicht zuhören und böse Zungen behaupten ich würde nur hören was ich hören will :D
Muss auch vererbt sein, denn meine Kinder hören auch selten auf mich :D

Aber als sinnvoller Tipp:
Mal das Programm "EarMaster Pro" anschauen...
http://www.earmaster.com/

sunset
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Erstellt: von sunset » 11.05.2013, 01:20

*lol* musicdevil

Ja, wirklich interessantes Thema!
Im Link von Andreas Fischer wird das absolute Gehör schon gut beschrieben.

Ich selber habe eine Grenzform, das sogenannte "bedingt absolute Gehör", d. h., ich kann eine Gitarre ohne Stimmgerät auf die richtige Tonhöhe stimmen, was aber auch sehr viel mit dem Gedächtnis zu tun hat. Irgendwann habe ich mir das hohe "e" einfach gemerkt.

Das wirkliche absolute Gehör, also jederzeit sagen zu können, welcher Ton genau erklingt, habe ich Gott sei Dank nicht, denn ich kenne einige Leute, die es haben und ganz schrecklich leiden, wenn ein Chor zu tief singt oder ein Klavier anders als auf Kammerton 440 Hertz gestimmt ist. Es tut ihnen "in den Ohren weh", sagen sie.

Und ansonsten - wie felixsch schon erwähnte - 6 Jahre Gehörbildung auf der Musikuni bringen schon was :cool:

lg
sunset

P.S.: Die Töne des Tonumfangs der Sängerin im oben erwähnten Thread habe ich mithilfe meines Klaviers herausgefunden.

agguitar
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Erstellt: von agguitar » 11.05.2013, 02:25

Gehörbildung ist schon echt krass, meine kurze Anmerkung:
Je öfter man etwas hört (z.B. wohltemperierte Stimmung), desto mehr gewöhnt man sich dran. Ich kann mir vorstellen, dass Musiker mit viel Erfahrung auch absolut (nicht relativ) sagen können, ob ein Ton (bei 440 Hz) ein C oder ein anderer ist, weil man eben die ganze Zeit damit zu tun hat und ein gefühl dafür bekommt.
Noch was nebenbei: Ich weiß nicht mehr wer, aber es gab einen bekannteren Musiker, der hat in jedem Zimmer in seinem Haus mindestens eine Uhr hängen, d.h. er hört rund um die Uhr das Ticken der Uhr. Alle Songs, die er je geschrieben hat, hatten 60 bpm.

felixsch
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Erstellt: von felixsch » 11.05.2013, 13:04

sunset hat geschrieben:Das wirkliche absolute Gehör, also jederzeit sagen zu können, welcher Ton genau erklingt, habe ich Gott sei Dank nicht, denn ich kenne einige Leute, die es haben und ganz schrecklich leiden


Hehe, ja, das stimmt wohl. Witzig ist es, wenn ich mit unsrem Orchesterleiter im Auto mitfahre und wir Radio hören, und dann Sätze wie:
"Ja da schaug o', jetzt spuin die des in Fis-Moll! Eigentlich war des ja in G vui geiler!"
kommen :lol:

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Chavez
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Erstellt: von Chavez » 11.05.2013, 15:15

Die Geschichte mit dem absoluten Gehör scheint doch recht zwiespältig zu sein.
Kurzer Auszug aus dem Buch "Der Musikverführer - Warum wir alle musikalisch sind" von Christoph Drösser:

Zu guter letzt kann das absolute Hören vom Genuss der Musik ablenken. Absoluthörer werden mit Worten zitiert wie "Ich höre keine Melodien, ich höre Tonnamen vorbeiziehen". Wenn das so ist dann bin ich gar nicht mehr so neidisch auf diese Fähigkeit.

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Andreas Fischer
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Erstellt: von Andreas Fischer » 11.05.2013, 15:58

und da gibt es leute die versuchen ihr gehör bis zum absoluten zu trainieren ...wundert schon etwas wenns denn so unangenehm ist
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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 11.05.2013, 17:54

Wenn man eine Gitarre, Klavier, oder auch ein anderes Instrument hat, kann man die Tonart des Liedes durch direkten Vergleich auf dem Instrument bestimmen.

Das kann man lernen.
http://www.gitarre-spielen-lernen.de/fo ... 26623.html

Sobald man die Akkorde bzw. die Tonart hat, kann man die Töne durch direktem Vergleich am Instrument ermitteln.

Wichtiger als ein absolutes Gehör ist ein gutes rellatives Gehör.
(Ist der gesungene Ton tiefer oder höher als der auf der Gitarre.
Passt er zum Akkord (Harmonie) oder nicht (und ich sollte den Akkord wechseln.)
Singt sie eine Sekunde, Terz, Quart... höher als der Ton, den ich gerade spiele.
etc. )

Das kann man lernen. Ein guter Chorleiter bringt so was dem Chor bei.
Wer sich dafür wirklich interessiert, sollte sich mal mit Solmisation (Tonika-Do-Methode) beschäftigen.

In unserem Beitrag Gehörbildung findet man einige Tipps für den ersten Einstieg, und einige recht nette Videos mit einigen zum Teil recht lustigen Beispielen.

Wenn man sich mal eine Weile mit Do Re Mi Fa So La Ti Do beschäftigt hat, verschwinden einige der "esotherischen Geheimnisse" der Musiklehre. Das haben auch Mönche im Kloster gelernt. Guido von Arezzo hat sich die Methode für die Gesangsausbildung der Mönche im Kloster ausgedacht. Und die Methode war nicht für Intelligenzbestien gedacht, sondern für die typischen Klosterschüler.
Dabei hat er immer auf etwas schon bekanntes zurückgegriffen. Praktisch angewand ist es gar nicht mal so schwer. Damit kann man im Kindergarten anfangen. Aber wer nur herum-theoretisiert, für den wird es immer ein Geheimnis bleiben.


Hat man mal ein paar Grundlagen, ist der Rest dann eigentlich nur Abzählen. Wenn ich den Grundton eines Liedes habe, brauche ich ja blos die Tonleiter rauf oder runter zu gehen, bis ich den Vergleichston getroffen habe.

Das ist nicht so dramatisch schwer, weder in der Theorie noch in der Praxis. Es muss aber einige Monate/Jahre geübt werden.

Gruß Mjchael

(sitzt gerade im Internetcaffee)
Zuletzt geändert von mjchael am 11.05.2013, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Simse
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Erstellt: von Simse » 11.05.2013, 18:07

Irgendwann gabs mal hier im Forum einen Hörtest. Bei dem sollte man herausfinden welcher Ton (von zwei) höher oder tiefer war. Ein Großteil der Leute hatte schon Schwierigkeiten einen Tonhöhenunterschied von 6 Hz festzustellen. Darunter schafften es nur noch wenige genau zu unterscheiden ob der zweite Ton höher oder niedriger war als der erste.
Einen ähnlichen Test hab ich hier gefunden.
Wer schafft es ohne zu mogeln bis auf 0,375 Hz?
Ich schaffs zwar, aber ein absolutes Gehör hab ich trotzdem nicht. :) Trotzdem hör ich besser als so mancher mit absolutem Gehör. ;)

Die Frequenz eines Tones bis aufs Hertz genau zu bestimmen, oder sogar bis aufs Zehntel-Hertz, von einem Ton der ohne Referenz (zweiten Ton) gespielt wird kann jedoch so gut wie niemand raushören. Den Tonnamen kann derjenige mit absolutem Gehör aber trotzdem bestimmen.
Wieso? Weil die Frequenzensprünge von nebeneinanderliegender Töne größer werden umso höher die Töne werden. Und somit besser unterscheidbar.

Schaut euch einfach mal diese Frequenzliste der Klaviertöne an. Ihr werdet feststellen, dass die Frequenzdifferenz der nebeneinanderliegenden Töne immer größer wird umso höher die Töne werden.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Kleine Anekdote aus meinem Aussendienst:
Eine Dame die meinte ein absolutes Gehör zu haben, hatte sich, als ich grad am stimmen war, um 2 Ganztöne vertippt als sie mir sagte welchen Ton ich gerade spiele :)
Ich sagte aber nur: "Jep, ganz genau!", worauf sie freudenstrahlend von dannen zog.
Gibt halt solche und solche ;)

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 11.05.2013, 18:12

ps. Link oben nachgeliefert. :D

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Rams3S
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Erstellt: von Rams3S » 12.05.2013, 17:32

Wow, haufenweise input und alles sehr interessant. :) Dieses bedingte absolute Gehör hätt ich auch gern, das würd mir reichen. Gerade wenn das absolute Gehör dann doch eher als negativ empfunden wird. Was mich aber wundert - wie Hr. Fischer geschrieben hat - warum sollten Menschen dann versuchen, sich ein ,unbedingtes´ absolutes Gehör anzutrainieren?! Naja, vielleicht weil man es sich einfach nicht vorstellen kann, dass damit auch Negatives einhergeht..

@ Simse. Ich habs 2 x gemacht (1x angetrunken :lol: und heute einmal nüchtern). Beim ersten mal war ich relativ schlecht, irgendwo bei knapp 3.. ich glaub 2,7.. oder so?! Beim zweiten mal hab ich mich oben bei 1.2... Tendenz abwärts eingependelt. Liegt vielleicht auch etwas daran, das der Sound gerade ausm TV kam und nicht aus Kopfhörern oder vernünftigen Boxen, aber in jedem Falle bin ich weit entfernt von den 0,375 . Teilweise war ich auf 0,75 runter, aber dann bin ich relativ schnell wieder hoch auf die 1,5 Hz gestuft worden. Aber schon ziemlich witzig zu sehen, wie sehr man sein Gehör überschätzen kann. Mich würd auch interessieren, wo die anderen da so liegen -> wenn jemand ein Ergebnis hat und es mit uns teilen will, versteht sich. Gerade sunset würd mich auch interessieren - sie müsste ja dann eigentlich ganz oben sein!
(Für diejenigen, die sich den Test nicht angeschaut haben: Die Hz-Werte beziehen sich nicht auf die Frequenz eines einzelnen Tons, sondern auf den Frequenzunterschied zwischen zwei Tönen)

Besser hören als manch einer mit gutem Gehör? Nach musicdevils Auffassung von Hören? Das glaub ich dir gern, hehe.



Vielen Dank für eure ganzen Verlinkungen und anderen Beiträge. Hab einiges schon durchgelesen und werd mir den Rest auch noch anschauen! Ob ich jetzt wirklich intensiv versuche, das zu lernen, wage ich allerdings zu bezweifeln. Dann werd ich lieber besser beim Gitarrespielen. Aber ab und an eine Gehörschulung kann mit Sicherheit auch nicht schaden!
:)

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Andreas Fischer
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Erstellt: von Andreas Fischer » 12.05.2013, 19:55

Rams3S hat geschrieben:....Aber ab und an eine Gehörschulung kann mit Sicherheit auch nicht schaden!
:)


ich denke ein paar mal die woche ein paar minuten in den übungsplan mit einzubauen kann sicher nicht schaden

es sind doch nur ein paar minuten zb mal vor und nach dem üben je eine minute versuchen selbst aufgenommene akkorde zu erkennen

ich habe mir dazu auf diversen instrumenten töne und akkorde aufgenommen und für diese dateien playlists erstellt (spreche nach dem ton jeweils die lösung nach einer kurzen pause) und habe vor das auch als videos zu erstellen - vielleicht stelle ich die mal als download online wenn ich damit fertig bin

dazu vielleicht noch ne frage an die profis: sollte durch die aufnahme oder eine komprimierung oder was auch immer der sound verändert worden zu sein, kann es schaden mit nicht hundertprozentig korrekten tönen/akkorden zu arbeiten und kann ich die irgendwomit messen?
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Simse
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Erstellt: von Simse » 12.05.2013, 22:40

Fänd ich cool wenn du das machst. Die Playlist kann man ja dann selbst "randomized" abspielen. Das macht einen Zufallsgenerator-Programm überflüssig.
Du kannst auch einfach von einem VST-Instrument die Töne aufnehmen, das würde deine sorgen von verfälschten Aufnahmen überflüssig machen.
Solange du keine tonhöhenverändernden Effekte benutzt wird es keine Probleme geben.
EQ und Compressor sind keine solche Effekte. Timestretch und Pitchshift aber schon.

Oder zum checken einfach nachher den abgespielten Ton über die Boxen mit einem chromatischen Stimmgerät überprüfen oder einem Online-Stimmgerät.

sunset
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Erstellt: von sunset » 13.05.2013, 01:43

Rams3S hat geschrieben: Gerade sunset würd mich auch interessieren - sie müsste ja dann eigentlich ganz oben sein!


Natürlich hab ich den Test auch gleich gemacht und bin im guten oberen Drittel gelandet. Bei ca. 1,5 Htz. Was nicht viel aussagt, denn:

Genau dieser Test wurde am Institut für Musikwissenschaft auf der Uni Graz im Rahmen einer Dissertation untersucht - ich war eine der Probandinnen damals - und es wurde festgestellt, dass der Test zwar gut ist, um die Aufmerksamkeits- und Konzentrationsfähigkeit der Testpersonen einzuordnen (betrunken geht dann wohl nicht so gut :cool: ), aber nicht die Musikalität.
Dafür ist er ziemlich irrelevant, war das Ergebnis.
Und Sinustöne, wie sie in diesem Test angewendet werden, sind sowieso ziemlich ungeeignet, Gehörtests durchzuführen, weil sie an sich schon schwierig einer Tonhöhe zuzuordnen sind.

Musikalität hängt viel mehr mit der Reproduktionsfähigkeit, dem Wiedererkennen von melodischen, rhythmischen und harmonischen Strukturen zusammen, und weniger mit der Fähigkeit, Minimalfrequenzen unterscheiden zu können.

Im Klartext: Wenn du in der Lage bist, ein einmal gehörtes Motiv, eine Melodie - einen Lick, wenn du willst - wiederholen zu können, nachspielen zu können, ist das ein Zeichen für hohe Musikalität.

Die Gehörbildung sollte dir dabei helfen, genauer hinzuhören, Intervalle und Klänge zu unterscheiden, aufzunehmen, darauf zu reagieren, auf deinem Instrument erkennen, nachspielen zu können - und so aus dir einen guten Musiker zu machen.

lg
sunset

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Rams3S
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Erstellt: von Rams3S » 13.05.2013, 02:34

Aber nichtsdesto trotz müsste doch jemand, der jeden Ton genau erkennt und ggbfl. noch mit einem ,Namen´versehen kann, auch die kleinsten Unterschiede hören, oder nicht?
Natürlich sagt das nicht aus, dass man besonders musikalisch ist, da stimme ich dir zu. Ich glaube, das kaum ein Musiker, den man als richtig gut und in diesem Sinne hoffentlich auch musikalisch bezeichnen würde, ein absolutes Gehör hat. Aber das muss sich ja auch nicht widersprechen.

Nur was ich erlich gesagt nicht ganz verstehe.. wenn ich 2 Töne höre und diese trotz kleinster Frequenzunterschiede voneinander unterscheiden kann, hab ich doch auch ein gutes Gehör, oder nicht? Ich kann mich doch konzentrieren wie doof, wenn es sich gleich anhört dann hört es sich gleich an. Das habe ich meistens z.B. bei den 0,75 und teilweise auch bei den 1,5 Werten.. ich konzentriere mich sehr stark und trotzdem kann ich keinen Unterschied hören. - Wohingegen mir bei manchen, auch nicht unbedingt immer nur bei Fällen mit stärkeren Abweichungen, auch ohne großes Konzentrieren direkt klar ist, wo der Unterschied liegt (also höher oder tiefer). Dann ,höre´ ich es irgendwie.
Also ich will keine närrischen Behauptungen aufstellen und ich würde mir niemals anmaßen ein besonders gutes Gehör zu haben, aber verstehen würde ich es jetzt trotzdem gerne. Warum sagt dieser Ton laut dir (@ sunset) nur etwas über Konzentration und so aus, nicht aber über das Gehör? :?

Mihriban
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Erstellt: von Mihriban » 13.05.2013, 09:39

Die Labortöne dieser Tests kommen im Leben so nicht vor, deshalb ist der Nutzen begrenzt. Normalerweise kennt ein routinierter Musiker sein Instrument und weiß eben, ob seine Saiten zu hoch oder zu tief sind. Du hörst Klangfarben, Eigenarten bestimmter Saiten, all das beeinflusst die Fähigkeit, Töne bzw. Tonhöhen zu erkennen und zu unterscheiden.
Bei mir ist es so, dass ich mich über mein Gehör nicht beschweren kann, aber nach einem langen Unterrichtstag mit teilweise schlecht stimmbaren Einsteigerinstrumenten sind meine Ohren müde, da kann ich nur noch meine eigene Gitarre stimmen und sonst geht nichts mehr.

Und noch eine kritische Meinung: Die allseits vorhandenen Stimmgeräte sind zwar bequem, verhindern aber das Training der Ohren. Ich habe momentan nur wenige Schüler, die ihre Gitarre nach Gehör stimmen können. Das war vor 20 Jahren anders.

Lieben Gruß

Mihriban

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 13.05.2013, 14:27

Ich finde, dass man das alles auch nicht können muss...wofür auch?
In ner Band ist die Tonart klar geregelt und um etwa "rauszuhören" gibt es die Theorie und die "Probiermethode".
Wenn ich den Grundton der Tonart kenne, oder durch probieren finde, kann ich mir mit Hilfe simpler Theorie das Meiste herleiten.
Stimmgeräte sind auch günstig und relativ zuverlässig.
Nen Bending bekommen die Meisten mit bissel Übung auch ohne absolutes Gehör hin.

Man könnte sagen "Was ist, wenn du mal kein Stimmgerät zur Hand hast?".
Am "Lagerfeuer" wird das "E" Pi mal Daumen gestimmt und die restlichen Saiten kann man herleiten. Ansonsten bei zwei Gitarren, gibt mir halt jemand nen "E" vor uns gut ist. Wobei ich eh nen Stimmgerät an der Gitarre habe und wenn nicht, ist fast immer eines in der Gitarrentasche "für unterwegs".

Bei nem Klavierbauer ist das vielleicht nützlich, wobei ich mich da auch eher auf Technik verlassen würde, aber gut, wenn mans kann warum nicht.
Aber für den "Ottonormalmusiker" fällt mir kein echter Grund ein, wieso ich über ein "absolutes Gehör" verfügen sollte.
Ist vielleicht auch für nen Geigenspieler sinnvoll, weil ne Geige ja keine Bundstäbchen hat...aber für uns?
Keine Ahnung, hab mir darum noch nie nen Kopf gemacht bzw. machen müssen.
Für meine Instrumente (Gitarren, Keyboard, Mundharmonika, Drums, bissel Bass) braucht ich es bisher auch nicht zu haben. Und selbst wenn ich es hätte dieses absolute Gehör, so würde ich beim singen die Töne eh nur "solala" treffen :D

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Rams3S
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Erstellt: von Rams3S » 13.05.2013, 17:35

Du hast völlig Recht, aber es ging ja auch niemals darum, dass man es haben muss bzw. sollte oder nicht. Über ,guter´ Musiker - ,weniger erfahrener Musiker´ sagt es nichts aus. Schaden tut es dennoch nicht. :P
Gebraucht hab ich es noch nich.. gewollt hätt ich es schon öfter. ;)

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 13.05.2013, 23:20

Jo, wäre ne Sache die von Nutzen sein könnte.
Man kann ja bissel Gehörbildung betreiben, schadet sicher nicht.
Aber finde das "absolute Gehör" etwas überbewertet.
Letztendlich gehts bei uns "Musikern" meist nur darum, ob nen Song bzw. ne Band beim Publikum ankommt oder nicht...egal wie oder wodurch.

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 14.05.2013, 09:32

Haben ist besser als brauchen, sag ich mir immer! :D

Ich stelle bei mir aber fest, um so mehr ich überhaupt
Musik mache, um so besser wird es mit "etwas genauer hören können".
Allerdings stelle ich weiterhin fest, das meine Ohren sehr empfindlich geworden sind.
Auf der Arbeit trage ich nun so gut wie immer Gehörschutz,
Das brauchte ich früher nicht so sehr.
Ich denke, das sind schon die ersten Schäden durch zu lautes spielen im Proberaum.
Ich muss mir unbedingt wieder Gehörschutz für die Proben kaufen. Hab meine alten liegen gelassen.

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