Akkordvariationen in D-Moll (Drop D Tuning)

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Roddy
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Akkordvariationen in D-Moll (Drop D Tuning)

Erstellt: von Roddy » 05.02.2013, 12:48

Hallo,

eine kurze Frage zu diesen beiden Akkorden, mir geht's hierbei um die richtige Benennung der Akkorde.

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e |-------X-------
B |-------X-------
G |-------9-------
D |-------10------
A |-------8-------
D |-------8-------


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e |-------X-------
B |-------X-------
G |-------10------
D |-------10------
A |-------8-------
D |-------8-------


GP6 hat mir da nun einiges auf den Tisch geworfen. Mit unter Akkorde in C, ein F und ein A# und ein Bb.

Frage:
Die Tonart ist D-Moll, also kann ich den A# Akkord ja schon mal rausstreichen, richtig?
(Wegen b-Tonart und keine Kreuztonart)

Frage:
Die F und C Akkorde haben den längsten Namen. Als Beispiel: Csus4addb11(no5)/Bb

Der Akkord Bbsus2add#11 ist von allen der "einfachste".
Nehme ich jetzt einfach mal den oder sagt die Tonart D-Moll schon genügend aus, das es nur der sein kann?

Der F Akkord, ein F7Msus4/Bb würde doch auch gehen, oder?
Oder schließt sich der F7 Akkord schon selber aus, weil es ein Major ist und in D-Moll nichts zu suchen hat?

Oder brauche ich noch den Zusammenhang zum zweiten Akkord?
Wobei der eben auch nur die add11 nicht mehr hat und ein einfacher sus2 Akkord ist.
Aber eben auch alle Namensvarianten zur Verfügung hat (C,F,A# und Bb)

Bin mir da jetzt sehr unschlüssig, wie man bei so etwas vorgeht, ich hoffe Ihr könnt mir dabei ein wenig helfen.

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startom
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Erstellt: von startom » 05.02.2013, 13:39

Hoi Roddy
Ich gehe da immer folgendermassen vor. Als Beispiel nehm ich deinen ersten Akkord.

1. Notieren der Einzeltöne, in diesem Fall Bb, F, C und E.
2. Als Ausgangspunkt den Basston, hier Bb, nehmen.
3. Den Kontext, begreifen, also die Tonart ermitteln, hier Dm. Also versuche ich, etwas mit Bb Dur zu finden.
4. Bb-D-F wäre der normale Bb Dur, Bb-C-F ist also ein Bbsus2.
5. Die restlichen Töne zuordnen. Hier das E, welches den Vierklang komplettiert.

Somit komme ich ebenfalls auf Bbsus2add#11.

Ob das wirklich in jedem Fall au musiktheoretischer Sicht richtig ist, weiss ich aber nicht. In 99% der Fälle kann ich so den korrekten Akkord ermitteln.
Tom

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 05.02.2013, 14:44

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Dropped-D-Akkord
e |-------X-------
B |-------X-------
G |-------9-------
D |-------10------
A |-------8-------
D |-------8-------

Entspricht in der Standard-Stimmung
e |-------X-------
B |-------X-------
G |-------9-------
D |-------10------
A |-------8-------
E |-------6------

Töne: Bb F C E
Töne sortiert nach dem Quintenzirkel
Bb F C _ _ _ E
Ist also ein Akkord aus der F-Dur-Tonleiter.

Mit Bb als Grundton angenommen:
Dur oder Moll-Terz fehlt
F = Quinte (5)
C = None (9)
E = überm. Quarte (4#)
Also
Bb/sus4#/add9
Sus4# ist ziemlich ungewöhnlich.

F als Grundton angenommen:
Dur oder Mollterz fehlt
Bb = Quarte (4) da die Terz fehlt (sus4)
C = Quinte (5)
E = gr. Septime (j7)
also
Fj7sus4/Bb

C als Grundton angenommen
E = Durterz (3)
Quinte fehlt
Bb = kl. Septime (7)
F = Quarte (4)
also
C7/Bb bei der die Quinte unter den Tisch viel.

E als Grundton schenke ich mir jetzt mal.

Die Quinte ist das Intervall, auf das man am ehesten verzichten kann.
Also habe ich bei C7/Bb die wenigsten Annahmen zu machen.




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Dropped-D-Akkord
e |-------X-------
B |-------X-------
G |-------10------
D |-------10------
A |-------8-------
D |-------8-------

Entspricht in der Standard-Stimmung
e |-------X-------
B |-------X-------
G |-------10------
D |-------10------
A |-------8-------
D |-------6--------


Töne: Bb F C F

Ergibt ein Fsus4/Bb oder ein Bbsus2
Da Bb der Basston ist würde ich eher Bbsus2 nehmen.

Gruß Mjchael

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 05.02.2013, 18:34

Okay, danke euch beiden!

Das hat etwas geholfen. Den Bezug zum Basston nehmen, das hatte ich etwas verdrängt.
Michael hat es ja noch etwas erweitert in verschiedenen Annahmen des Grundtons.

Ich sehe aber auch, das ich wohl mal langsam mich mit den sus und add Geschichten befassen sollte.
Ah, das ist bei mir noch alles ein wenig im Dunkeln.

Aber das mit dem "nach dem Quintenzirkel sortiert" offenbart sich mir immer noch nicht so wirklich.
Und ansich habe ich den Quintenzirkel schon verstanden, wahrscheinlich fehlt mir da noch die ein oder andere Information, die man aus dem Zirkel noch entnehmen kann.
Was habe ich davon, die Töne nach dem Quintenzirkel zu sortieren? Ich meine, die kommen doch eh alle hintereinander in einer Folge.
Kannst Du nicht mal irgendwie ein plausibles Negativbeispiel geben, wie man es nicht machen sollte, oder wie es falsch sortiert wäre?
Vielleicht erschließt sich es mir dann.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 05.02.2013, 20:17

Wenn ich die Töne nach einer Tonleiter sortiere, muss ich zuerst wissen, um was für eine Tonart es sich handelt.
Dann müssen mir von der Tonart alle Intervalle vertraut sein.
Nun ist es aber so, dass ich durch wenige Akkorde nicht alle Töne habe, um eine Tonart und damit die Akkordfunktion zu bestimmen.

Ich muss entscheiden, ob ein Ton Kreuz- oder B-Tonart interpretiert werden soll (Bb oder A#)
Diese ganzen Sachen sind ziemlich komplex, und auf die Schnelle kaum zu überblicken.

Wenn man die Töne nach dem Quintenzirkel sortiert, und mit diesem ein wenig vertraut ist, erschließen sich viele Informationen auf einen Blick.

Wenn die Töne nach dem Quintenzirkel sortiert sind, und du pickst dir daraus irgendeinen Grundton raus, so sind alle anderen Intervalle nach folgendem Schema aufgebaut:
4b 1b 5b 2b 6b 3b 7(b) 4 1 5 2 6 3 j7 4# 1# 5# 2#

Von der 1 ausgehend, sind alle kleinen und verminderten Intervalle auf der linken Seite, alle reinen und großen Intervalle liegen eher in der Mitte und rechts davon, und alle übermäßigen Intervalle sind ganz am rechten Rand.
Viel weniger Rechnerei also.

Du entdeckst sehr schnell Quinten und Quarten, welche oft das Grundgerüst des Akkordes angeben.
Wenn Töne 7 Schritte entfernt sind hat man einen Tritonus vorliegen.
Wenn die anderen Töne innerhalb des Tritonus liegen, lässt sich die Tonart bestimmen. Je nachdem, wo man den Grundton annimmt, lässt sich dessen Funktion bestimmen. Und wenn du dich etwas mit den Akkordfunktonen auskennst (Tonika, Subdominante, Dominante und deren Parallelen), ergeben sich bestimmte Intervalle von alleine.
Bestimmte Akkkordfunktionen haben bestimmte Intervalle, und man muss über die einzelnen Akkorden mit bestimmten Modi improvisieren.
Man rechnet nichts mehr nach, sondern man zählt nur ab. Man sieht es einfach.
Ist der Grundton unter den ersten 3 Tönen, so ist es ein Dur-Akkord; Ist er vom 4-6 Ton, so ist es ein Moll-Akkord, und ist er der 7. Ton, so ist es der verminderte Akkord.
Wenn weitere Töne außerhalb der 7 Töne sind, so hat man es mit irgendwechen schrägen Alterationen zu tun. Dann muss man mit Jazz- und Blues-Harmonien rechnen.
Gegebenenfalls muss man eine enharmonische Verwechslung vornehmen (Bb zu A# etc.)

Dieses ginge auch alles mit einer normalen Tonleiter, aber um dann die Töne einer bestimmten Tonart und Akkordfunktion zuzuordnen, würde ich wieder den Quintenzirkel verwenden. Warum mir nicht gleich die Arbeit erleichtern.

Es geht aber vielleicht doch zu sehr ins Eingemachte.
Fürs erste würde ich dir das Balladendiplom empfehlen. Es ist noch nicht fertig, aber es gibt dir schon mal einen recht guten Einblick.
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_v ... en_Streich

Die Grundlagen des Quintenzirkels würde ich mir ebenfalls reinziehen, da es selbst in der vereinfachten Darstellung viele Sachen erleichtert.
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre ... ntenzirkel

Wenn du ein wenig fitter in der Musiklehre bist, kannst du dich mal mit der Systematik des Quintenzirkels näher auseinandersetzen.
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre ... rtonleiter

Damit währst du schon ein gewaltiges Stück weiter.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von Roddy » 05.02.2013, 21:46

Danke für die weiterführenden Links, ich werde die mir zu Gemüte führen!

Den Artikel zum QZ hatte ich mir ja schon mal durchgelesen, aber offenbar hat das noch nicht gereicht, also lese ich ihn mir ein zweites mal durch!

Ich hatte bisher immer nur die Quinten in Zirkel gesehen, über alle Intervalle von einem Grundton ausgehend, habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Danke!

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 06.02.2013, 01:28

... über alle Intervalle von einem Grundton ausgehend, habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. ...

Ich schon! ;)

Aber mit dem Thema beschäftigt man sich erst, wenn es dran ist.

Zuerst liest man die einfachen Sachen aus dem Quintenzirkel heraus.

Einfache Liedbegleitung:
Welche Dur-Akkorde gehören zu einer Tonart
Welche Moll-Akkorde gehören zu einer Tonart

Dann einen Tick anspruchsvoller
Improvisation in einer bestimmten Tonart:
Welche Töne gehören zu einer Pentatonik
Welche Töne gehören zu einer Tonleiter

Und noch einen Tick anspruchsvoller
Erweiterte Akkorde (6er, 7er, sus4, add9 bis zu m7b5, j7add11#)
Welche Intervalle gehören zu einer Akkordfunktion

Improvisation über einen bestimmten Akkord
Welche Intervalle gehören zu einem Modus

Immer einen Schritt weiter, je nach dem wo man gerade steht.

Schau dir mal dieses Quintenzirkel-Tool von mir an.
Es ist zwar ein wenig überladen, aber doch ganz funktional

http://www.gitarre-spielen-lernen.de/fo ... 20771.html

Ich kam noch nicht dazu dieses weiter zu bearbeiten, aber es könnte dir zeigen wie ich ticke bzw. wie meine Analysen funktionieren. :lol:

Gruß Mjchael

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Erstellt: von Roddy » 08.02.2013, 13:56

Oje, ich hab viel gelesen und ich glaube, nicht viel verstanden.

Ich hab jetzt noch mal den Akkord Bbsus2add#11

Zumindest sagt GP6 das es so einer sein könnte und Startom auch.
Michael, du sagst etwas anderes.
Es ist ein Bb/sus4#/add9, weil du den Grundton Bb angenommen hast.

Meinst Du den Grundton der Tonleiter? Also einer Bb-Dur Tonleiter?
Oder den Grundton des Akkordes? Oder egal?

Ich schrieb ja eingangs, das es sich um D-Moll handelt und dieser Akkord in der D-Moll Tonleiter gespielt wird. Muss ich dann zum abzählen nicht D als Grundton nehmen?
Von wo aus orientiere ich mich denn, wenn ich die Töne abzähle.

Als Beispiel habe ich die D-Moll Tonleiter:

D E F G A Bb C D

Bb ist hier ein Dur Akkord.

Bb D F

Auf der Gitarre habe ich gegriffen:

Bb F C und E

Von wo zähle ich jetzt um die Undezime zu addieren? Ich komme da nicht aufs E
Egal von wo ich aus zähle.

Wie kommt denn GP6 da drauf und wie hast Du gezählt, Startom?

Der sus2 ist mir ja noch irgendwo erklärbar, wenn ich vom Ton Bb ausgehe, ist C die Sekunde.

Oder muss ich Halbtöne zählen? Also kleine, große, übermäßige und verminderte mitzählen?
Liegt da mein Fehler?

Mein Kopf platzt gleich :D

Hab mein Fehler gefunden, ich Dussel hab das D doppelt gezählt.
Aber dennoch, wieso sagst Du, Michael, das es eine None ist und GP6 und Startom eine Undezime? Und wieso sus4#?
Liegt es daran, das Du Bb als Grundton, davon die Durtonleiter gebildet hast und dann abgezählt?
Also wo zähle ich nun? In der D-Moll Tonleiter vom Bb aus?
Oder in der Bb Tonleiter ebenfalls vom Bb aus?

Paul Fabulous
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Erstellt: von Paul Fabulous » 08.02.2013, 15:04

Von wo aus orientiere ich mich denn, wenn ich die Töne abzähle.


Du zählst vom (angenommenen) Grundton des Akkords aus; hier also Bb.


Von wo zähle ich jetzt um die Undezime zu addieren? Ich komme da nicht aufs E
Egal von wo ich aus zähle.



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Töne:       Bb -  C  -  D  -  E  -  F  -  G  -  A  -  Bb -  C  -  D  -  E

Intervalle: 1  -  2  -  3  -  #4 -  5  -  6  -  7  -  8  -  9  -  10  - #11



Du siehst also:

- der Ton C kann als Sekunde (2) oder als None (9) benannt werden.

- der Ton E kann als Quarte (4) oder als Undezime (11) benannt werden.


Der Unterschied ist, ob man über die Oktave hinausgeht oder nicht. Nomalerweise macht man das bei Jazz-Akkorden nur, wenn die Septime im Akkord enthalten ist. Der Akkordaufbau geht ja normal in Terzen:

1 - 3 - 5 - 7 - 9 - 11 - 13


Warum #4 oder #11?

Nun, weil das Intervall Bb - E eine übermäßig Quarte ist.

Reine Quarte: Bb - Eb (5 Halbtöne)
Übermäßige Quarte: Bb - E (6 Halbtöne)


Insgesamt würde ich auch der anderen Interpretation des Akkords (C7add4/Bb) den Vorzug geben.

Ein bisschen kommt es auch auf den Gesamtzusammenhang des Stücks (eventuelle weitere Stimmen) an.
Gruß
Paul

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 08.02.2013, 17:09

Hey danke Paul!

Das habe ich nun hoffentlich ganz gut verstanden.

Der Zusammenhang der Akkorde sind einfache Chord Progressions im Drop D-Tuning, bezogen auf die D-Moll Tonleiter.

Im Zusammenhang wird G-Moll, Bbsus2add11 und Bbsus2 zum Beispiel gespielt.
Vielleicht danach noch ein C5 und endend auf D5.

Verzerrt macht das ein recht ordentlichen Sound (voicing, wie ich jüngst gelernt habe! :) )

Paul Fabulous
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Erstellt: von Paul Fabulous » 09.02.2013, 15:38

Insgesamt würde ich auch der anderen Interpretation des Akkords (C7add4/Bb) den Vorzug geben.



Gut, jetzt wo ich den Zusammenhang kenne, ändere ich meine Meinung nochmal.


Der erste Bb-Akkord löst sich nämlich für meine Ohren in den zweiten auf.

- Das e (sus#4) löst sich zum f, der Quinte auf. Normalerweise werden sus-Akkorde zur Terz (d) aufgelöst, die aber fehlt. Die Quinte ist ja eine Oktave tiefer schon vorhanden, was die Spannung verstärkt. Deshalb hier eine ungewöhnliche Auflösung von übermäßiger Quarte zur Quinte.

- Das c (2) bleibt einfach liegen, deshalb add2.


Also würde ich sagen:

1. Akkord: Bb5add2sus#4

2. Akkord: Bb5add2
Gruß

Paul

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