Tonart bestimmen

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bassmju
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Tonart bestimmen

Erstellt: von bassmju » 25.11.2010, 13:07

Hallo,

zu den Akkorden F7, Bbm7 und Cm7 habe ich mir eine Melodie ausgedacht und nun möchte ich gern die Tonart bestimmen. Bei F (T), Bb (S) und C (D) würde ich von F-Dur ausgehen. Da ich aber 2 Mollakkorde habe, wäre es diatonisch gedacht, die Stufe II, III oder VI. Da das F7 die kleine Septime hat, jedoch der Tonikavierklang die große Septime (Fmaj7) hätte, kann ja mein F7 eigentlich auch nicht die Tonika sein. Als leitereigenn Dur7- Akkord sehe ich ja nur die Stufe V (D). Würde ich beim Ton F von der Stufe V ausgehen, dann wäre die Tonika Bb. Dort würde Cm7 als Stufe III passen, jedoch nicht Bbm7.

So wäre ich herangegangen, komme aber nicht zum Ziel. Spielen hier weitere Parallel- oder Gegenklänge oder auch Doppeldominanten eine Rolle oder gibt es eine ganz andere Herangehensweise?

Falls es hilft, kann ich mein kleines Musikbeispiel auch dazu einstellen?

Ich würde mich über eure Hilfe sehr freuen.

Greifbar
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Erstellt: von Greifbar » 25.11.2010, 18:20

Hi,

die ganze Theorie in Ehren, ich würd einfach die Akkorde als Backing Track machen und dann ein paar Tonleiter drüber spielen und schauen, welche sich am besten anhört ;)

Wenn ich die Akkorde ein bissel spiele, kommt es mir so vor, als wäre Cm7 das tonale Zentrum. Da würde dann aber das Bbm und F7 nicht passen.

Ich glaub fast, dass das ne modale Akkordfolge ist.

Grüße

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bassmju
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Erstellt: von bassmju » 25.11.2010, 18:47

ich würde es jedoch gern rausbekommen, da es ja eigentlich zu erklären sein müsste. Eine Bridge ist auch drin, die passen würde. Sie geht über Cadd9, C, Am, Asus2, Asus4, Dm, Dsus2, Dsus4, Dm und G.

Ich hänge mal den Entwurf mit der Melodieführung an, evtl. ist es dann besser erkennbar. Ich würde es gern in einen Song einbauen und entsprechend erweitern und natürlich möchte ich es auch verstehen. Was bringt mir der ganze Theorieunterricht, wenn ich dann an den spannenden Stellen nicht weiter komme.
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Greifbar
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Erstellt: von Greifbar » 25.11.2010, 19:15

Die Frage ist doch, was du darüber spielst.

Hast halt schon nen paar Alterationen drin, die nett Farbe geben. Und denk immer noch, dass es eine modale Akkordfolge ist ;)

Die Theorie ist wichtig, aber wozu willste dass denn wissen? Hört sich doch schon gut an. Mit dem Theoriewissen wird es sich nicht unbedingt gleich besser anhören ;)

Grüße

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googlemeister
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Erstellt: von googlemeister » 25.11.2010, 19:27

Soll auch Menschen geben die genau wissen wolle was sie tun @ Greifbar :)
Wenn mans weiß kann man es an anderer Stelle gezielt einsetzen aber ich denke das weißt du ;)
Die Antwort: Üben, üben, üben!
Alles eine Frage des Anspruchs!

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bassmju
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Erstellt: von bassmju » 25.11.2010, 19:31

:-), das ist lustig und du hast ja auch Recht! Ich bin einer der einfach nach Gefühl musiziert, probiert und meist kommen die Melodien von ganz allein, beim Improvisieren. Das werde ich auch weiter so halten. Es geht mir aber darum, die Sachen, die ich da treibe, zu verstehen und wenn ich nicht weiterkomme, auch einmal gezielt die Brücke zu schlagen.

Ich sitze jeden Mittwoch im Theorieunterricht und es geht rauf und runter und daheim funktioniert es noch nicht. Deshalb möchte ich es lernen. Sicher bin ich auch zu ungeduldig und muss noch ein wenig dazu lernen. Das Forum hier finde ich richtig gut und möchte es natürlich auch für solche Fragen nutzen. Es ist also nicht überlebensnotwendig aber schön.

Ein Musikerkollege hat mir mal gesagt, ich würde immer Sachen spielen, die in keinem Lehrbuch stehen. Er ist heut nicht mehr mein Bandkollege und ich spiele immer noch Sachen, die er in keinem Lehrbuch findet. Da stimme ich dir also absolut zu.

Ich lese grad, was googlemeister geschrieben hat. Er hat es mit weniger Worten, als ich, auf den Punkt gebracht. So meinte ich das.

Greifbar
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Erstellt: von Greifbar » 25.11.2010, 20:23

Dein Kollege hat da wohl auch Recht, aber lass dich nicht davon nicht beirren ;)

Und Googlemeister hat natürlich auch Recht ;)

Einen Ansatz hätte ich aber noch für dich, um das zu verstehen, was du da spielst:

Schreib dir deine Melodienoten auf und analysiere, welches Intervall sie zum Akkordgrundton, den du in dem Moment spielst, darstellen. Das ist zwar ne Menge Arbeit, aber auf diesem Weg findest du die Reibungs- und auch Spannungstöne heraus. Vielleicht findest du ja auch die ein oder andere charakteristische Note, die zum Beispiel ne Lydische oder was weiß ich Tonleiter ausmachen. ;)

Keep on Groovin!

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bassmju
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Erstellt: von bassmju » 25.11.2010, 23:18

danke @Greifbar, das ist eine gute Idee und sonst kann ich es ja kommenden Mittwoch im Unterricht auch zur Diskussion stellen. Unser Lehrer (ein sehr guter Jazz-Pianist) gibt jedem die Chance, solche Fragen einzubringen.

Ich werde euch dann hier berichten.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 26.11.2010, 00:49

Gefühl hin, Gefühl her, wir sind hier ja im Musiktheorie-Forum...
Daher wenigstens mal eine Antwort:

F7, Bbm7 und Cm7

Nach dem Quintenzirkel sortiert:
Bbm7 F7 Cm7

Ist erstmal keine Tonart. Weder Dur noch Moll.
Dafür müsste man schon einiges konstruieren.
Also musst du über jeden Akkord einzeln solieren, und du musst dir überlegen, ob du den F7 als Zwischendominante umdeutest...

F7 leitet nach Bbm(7) und Cm7 fällt aus der Reihe, wenn F7 keine Zwischendominante ist..

Bei so was würde ich versuchen, ob man mit anderen Akkorden nicht besser klar kommt.
z.B.
Bbm7 Fm7 Cm7 (natürliches Fm)
Bbm7 Fm7 C7 (melodisches oder harmonisches Fm) Von C hätte man über C7 eine gute Modulation nach Fm

Fm7 Cm7 G7 wäre Cm als Tonart, die man auch gut über G7 erreichen kann, und wo auch Gm7 dann gut klingt. Allerdings würde ich dann Bb-Dur oder Bb7 spielen. (Mollparallele von Cm ist Eb-Dur mit den Akkorden Ab Eb Bb(7) Fm Cm Gm (G7) )

Letzteres würde in meinen Augen am meisten Sinn machen. Aus C-Dur einfach C-Moll zu machen. Hat für mich irgendwie die meiste Logik.

Es ist natürlich überhauptnicht verboten, deine Akkorde zu nehmen, man hat es aber dann doch schwerer, eine gute Improvisation aufzubauen. Mit einer richtigen Tonart wäre es mit der Skala einfacher.

Wenn du deine Akkorde beibehalten möchtest, versuche es mit Pentatoniken. Wobei du auch über die Dur-Akkorde versuchen kannst einfach Moll-Pentatoniken zu nehmen, und ein wenig die Blues-Skala zu beanspruchen.

Gruß Mjchael

Gast

Erstellt: von Gast » 26.11.2010, 02:13

Das Problem liegt eigentlich schon in der Fragestellung. Du kannst dir doch alles mögliche ausdenken, was nach harmonischen Regeln "Unsinn" ist. (Ich mein so allgemein, nicht dein Lied!^^) Dein eigener Geschmack bestimmt, was du noch ok findest und ab wann es sich deiner Meinung nach "nicht mehr anhört". Das hat aber mit Theorie nichts zu tun. Warum sollte man das hinterher erklären können? Du hast das Lied nicht nach harmonischen Regeln geschrieben, warum willst du hinterher versuchen, diese Regeln anzuwenden?

Angenommen ich reihe die Akkorde C Abm Eb D hintereinander und behaupte, das ist mein Song. Wenn ich auch noch schaffe, eine schlüssige Melodie drüber zu spielen oder gar zu singen, eine gute Leistung^^. Die Harmonielehre ist einigermaßen aufgeschmissen damit, aber es ist irgendwie auch unfair, die Harmonielehre im Nachhinein heranzuziehen, nach dem Motto "so, und was sagst du jetzt? hehehe".

Zu deinem Beispiel:

Da du Akkorde benutzt, die scheinbar auf üblichen Stufen (1 4 5) stehen, wirkt dein Lied erst mal harmlos, aber da du Dur und Moll durcheinandergeworfen hast, sind es eben nicht mehr die Stufen. Das ist dir ja auch aufgefallen: in keine Tonart passt das rein. Ja, fertig, in deinem Ausgangspost steht eigentlich schon deine Antwort :)

Trotzdem eine Analyse:

Grundtonart hört sich deutlich nach F7 an.

F7 als Dominante funktioniert in Bb Dur wie auch in Bb Moll, die beiden passen also noch zusammen...

(obwohl hier schon der erste Bruch erscheint, da der wichtige Durton a des F-Akkords beim nächsten Akkord Bbm7 nicht mehr auftauchen darf - dort werden die Töne ab und bb gespielt. Da gehts also schon durch 2 unterschiedliche Tonleitern.)

Da wir F7 als Ausgangspunkt = erste Stufe nehmen, passt die Bezeichnung Dominante nicht mehr ganz, es ist halt jetzt unsere 1 in der Tonart F7.
Auch zu so einer neu gewählten Tonart müsste die 5.Stufe (das IST die Dominante) Dur 7 sein, also C7. Dein Cm ist der Akkord, der "nicht dazupasst". Damit mein ich nicht deinen oder meinen Geschmack, sondern die Harmonielehre :)

Nach einer Weile Überlegen hab ich versucht, Cm durch Eb Dur zu ersetzen (ist ja die Parallele) - da klingt die Akkordfolge auf einmal doch sehr schlüssig. Das "falsche" Cm auf der 5.Stufe ist weg, statt dessen ein Durakkord auf 7.Stufe, wo er bei F7 auch hingehört.

Übrigens ist mir auch aufgefallen, wo es die Akkorde schon gibt: bei "Brand new day" von Sting. Andere Tonart, die Akkorde bei ihm sind
B (deutsch H) Em A und wieder B
Ein ganz anderer Song, aber der harmonische Zusammenhang der Akkorde ist derselbe.
http://www.youtube.com/watch?v=bbrCAt0MQqE

---

Was in die ganze Geschichte nicht passt, ist dein zweiter Teil, die Bridge. Aber ein neuer Teil kann ja ruhig in einer anderen Tonart stehen. Diese ist einfach in C Dur. - Du sagst, sie passt gut, aber für meinen Geschmack löst sich die Bridge nicht "schön" auf, führt mich nicht zurück zum F7. Das musst du nicht ändern, aber das ist eben der Unterschied zur Harmonielehre, die hier Lösungen anbietet.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 26.11.2010, 17:04

Na ja, wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen!
Wenn man etwas macht, weil es gut klingt dann kann man machen was man will. Aber manchmal klatscht man einfach ein paar Akkorde zusammen, und hat keine Ahnung, warum man keine gescheite Improfisation darauf hinbekommt.

Bauchgefühl, und das "einfach spüren, was da kommen muss", das hat nicht jeder, und viele haben das nicht von Anfang an, sondern durch Jahrelange Konditionierung. Es ist nicht ein besonderes "Gefühl", was sie spielen, sondern einfach Jahrelange Hörerfahrung, die man nachspielt.

Über Gefühl kann man nicht sprechen. Man kann zwar behaupten, dass man eines hat, aber was will man damit machen. Hinterher stellt sich heraus, er hat ein gutes Bauchgefühl, was eine Blues-Pentatonik mit ein paar Blue-Notes angeht. Dann aber auch nur in seinen drei oder vier Lieblingstonarten. Das war es aber dann auch...

Könnt ihr ja alles machen, hab ich auch nichts dagegen, aber nicht hier im Musiktheorie-Forum.

"Ich mach das aus dem Bauch heraus" heißt im Klartext:
Ich mache zwar irgendetwas, aber ich kann dir nicht sagen, was ich da mache. Also kann ich es dir auch nicht erklären, und du musst selber herumprobieren, weil ich selbst keine Ahnung habe.

Dann lieber ein wenig die Theorie bemühen, und Worte für das finden, was ich mache, so das ich es auch einem anderen mal erklären kann.

Ach was soll es: vermutlich vergebene Liebesmühe....

Gruß Mjchael

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Erstellt: von bassmju » 26.11.2010, 19:50

Also erst einmal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten, die ich mir jetzt erst einmal in Ruhe zu Gemüte führen werde. Trotz Theorie, um die es hier geht, finde ich die Diskussion angebracht, da es ja am Ende wieder um Musik geht. Ich arbeite mich gerade zum Thema Musiktheorie Schritt für Schritt voran und wollte versuchen, den theoretischen Hintergrund zu dem zu finden, was mir nach Gehör recht gut gefallen hat. Wenn das, so wie ich es umgesetzt habe, nicht einfach möglich ist, ist das ja auch eine Aussage, die nach meiner Meinung schon in dieses Forum gehört.

Für mich war es eine sehr gute Hilfe und eure Infos werden mich weiterbringen, soweit ist es also überhaupt keine "vergebene Liebesmüh" :-).

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