Das System hinter den Tonleitern

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Gast

Das System hinter den Tonleitern

Erstellt: von Gast » 31.08.2010, 11:02

Hey,
ich möchte heute einen kleinen Beitrag in Sachen Tonleitern machen.
Folgendes binde ich auch in meinen Untericht ein.

Wichtig: Die Bilder lassen sich mit Firefox nicht anklicken und vergrößern bei mir geht es nur Im Internet Explorer.

Ich hab bisher nie gesehen, dass ein wirkliches System hinter den Tonleitern war, also wie und mit welchen Fingersätzen die meisten hier spielen.

Fangen wir mal ganz langsam an:

Was sind Tonleitern?

Wenn wir Tonleitern spielen spielen wir einzelnde Töne nacheinander und in einer bestimmten reihenfolgen.

Es gibt verscheidene Tonarten und zu jeder Tonart haben wir 7 Tonleitern mit je 7 Tönen.
Aus diesen 7 Tonleitern bildet sich pro Tonleiter ein Leitereigener Akkord (ein Dreiklang).

Die sieben Tonleitern (Modi) heissen immer (von der ersten bis zur letzen) :

Bild
Auszug aus meinem Lehrstoff

Merke: Die Modi (Ionisch, Doisch etc.) bleiben immer an der gleichen stelle in einer Tonart, lediglich die Töne (C,D,E..) verändern sich mit einer neuen Tonart (z.B: G-Dur)


Also: Tonart (C-Dur)> Tonleitern(7) > Töne (7)

C-Dur ist hier ein Bespiel der gleiche Aufbau ist auch bei den anderen Tonarten (G-Dur, Fis-Dur...)



Was bringen Tonleitern?

Durch Tonleitern können wir, grob gesagt, Intervalle abzählen und Akkorde bilden/bestimmen.

Bespiel: Der C-Dur Akkord besteht aus den Tönen C E G , das sind (von Links nach rechts) Prime, (große)Terz und Quinte - mit Hilfe der Tonleiter können wir die Intervalle bestimmen.

Auf die genauere Erklärung der Intervalle will ich hier aber nicht eingehen.



Aber wie bilde ich nun Tonleitern?

Zur Erinnerung: Es gibt (wenn wir uns im Quintenzirkel der Dur Tonarten bewegen) 12 Tonarten, in jeder Tonart 7 Tonleitern

Bild
Auszug aus meinem Lehrstoff

Das wären (allein bei den Dur Tonarten s.o.) 85 Tonleitern.

Was? 84? Wie soll ich mir die denn alle merken?

Kein Problem mit einem System!

Das (mein) System

Wie wir ja gesehen haben gibt es in einer Tonart 7 Tonleitern welche alle bestimmte Namen haben (Ionisch, Dorisch...) auch Modi genannt. Diese Modi stehen immer an der selben stelle innerhalb einer Tonart.

Spielen wir nun z.B. die Ionische bis Lokrische Tonleiter aus C-Dur ist der Fingersatz wie folgt:

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

- Auschnitte uas meinem Lehrmaterial -

Die Zahlen stehen für die Finger der Greif-Hand:

1 - Zeigefinger
2 - Mittelfinger
3 - Ringfinger
4- Kleiner Finger

Wir spielen von unten nach oben und von links nach rechts.

Diese Griffmuster bleiben nun immer gleich. Lediglich der Grundton muss verändert werden. Gehen wir also z.B. zu der Tonart G-Dur wird die Ionische Tonleiter mit genau dem gleichen Fingersatz gespielt, außer dass der Grundton (G) nun auf der Tiefen E-Saite auf dem 3. Bund liegt. Von dort aus ist der Fingersatz der gleiche.

Was bringt mir das ganze System?

Einiges^^
Neben dem reinen lernen der Tonleitern, kann man sich so alle Tonleitern herleiten.

Außerdem geht noch mehr:

Töne der Akkorde schnell bestimmen

z.B C-Dur

Bild

Wir beginnen im 3. Bund auf der A-Saite, wo das (ein) C liegt. Das wäre nun unsere Prime, nun gehen wir 3 Töne (Schritte) weiter kommen auf das E (Terz) und gehen noch mal 2 Schritte weiter (vom Grundton aus 5 Schritte) und haben unsere Quinte das G.

Das kann man bei allen Tonleitern machen.

Schnell Akkorde finden und bilden

Wir suchen z.B den Akkord Gis Dur. Wie bekommen wir nun die Töne?

Gleiches Prinzip: Man nehme die Inonische Tonleiter, setze den Grundton auf ein Gis und spiele sie. Nun kann man wieder die Töne abzählen und hat Gis C Dis !

Gleiches kann man mit Moll Akkorden machen. Einfach z.B. die Aeolische Tonleiter nehmen und Grundton suchen.

Ebenso kann man Vierklänge ermitteln.
Beispiel major7 Akkord (z.B. G majDur 7): Wie ein normaler G-Dur Akkord gespielt (gegriffen) wird weiss eigentlich jeder der schon etwas Gitarre spielt. Nun nehmen wir die Ionische Tonleiter und zählen bis zum 7. Ton > ein Fis. Das heisst wir fügen dem G H D ein Fis zu.

Das würde als Tab so aussehen:

Code: Alles auswählen

|--2--|
|--0--|
|--0--|
|--0--|
|--2--|
|--3--|


Ausserdem haben wie wenn wir z.B. zu G-Dur die Ionische/Dur Tonleiter spielen, alle Töne die zu G-Dur passen, so können wir auch Toarten bestimmen. So passt G-Dur zu C-Dur und zu D-Dur, aber D-Dur nicht zu C-Dur.

Man sieht. Mit dem ganzen System fällt einiges leichter.

Ich hoffe das ist euch eine Hilfe.

Gruss Flo
Zuletzt geändert von Gast am 31.08.2010, 12:29, insgesamt 2-mal geändert.

Greifbar
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Erstellt: von Greifbar » 31.08.2010, 11:35

Hi Flow,

das ist bisher die knappeste Abhandlung des Themas, die ich gesehen habe und so ganz erschließt sich mir auch noch nicht, worauf du hinaus willst. Nehme dies bitte nicht als persönlichen Angriff auf dich, ich finde es gut wenn du dein Wissen mit anderen teilst. Erklärst du deinen Schülern auch die Klangfarben der Modes? Woher rühren die verschiedenen Klangfarben? (Halbtonschritte) Wann setzt man sie ein?

Ich find dieses Thema extrem spannend, auch wenn ich eh nur mal im dorischen Mode lande ;)

Ach ja und zuletzt:

Bei dem G7 Beispiel erhälst du durch die diatonische Terzschichtung nen Gmaj7 (das Fis ist die große Septime, 1 (G) - 3 (H) - 5 (D) - 7 (Fis)), wenn du von G-Ionisch ausgehst. Bei C-Ionisch kommst du mit der Terzschichtung auf den Dominant-Sept-Akkord G7: 1 (G) - 3 (H) - 5 (D) - b7 (F).

Im Code haste nen F dargestellt ;)

Viele Grüße und keep it up!

Gast

Erstellt: von Gast » 31.08.2010, 12:12

Nein nein, Kritik ist erwünscht.

Ich bin mit Absicht nicht auf die Intervalle eingegangen, weil ich ich hier nur das Tonleiter Prinzip bzw. die Fingersätze und die Logik dahinter erklären. Das habe ich oben aber auch gesagt (also das ich nicht weiter drauf eingehen will)


Aber mit der großen Septime hast recht, ich meinte ja den Sept Akkord.

Gruss flo
Zuletzt geändert von Gast am 31.08.2010, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von Sunburst » 31.08.2010, 12:18

Im Code hast du ein F auf der hohen E Saite, du schriebst aber vorher von einem F#. Mit dem F ist es in der Tat ein G7, mit F# wäre es ein Gmaj7. Entweder musst du also den Code ändern und ein F# einfügen und aus dem G7 ein Gmaj7 machen oder du machst aus dem F# im Text ein F und dann passt es.

Gast

Erstellt: von Gast » 31.08.2010, 12:29

ja danke, ich habs geändert.^^

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Erstellt: von Vauge » 31.08.2010, 14:15

Bei Firefox kann man mit der rechten Maustaste auf die Grafiken klicken und dann "Grafik anzeigen" auswählen. Dann werden sie in Originalgröße anegzeigt.

Gast

Erstellt: von Gast » 31.08.2010, 15:11

Mich würde mal INteressieren, was du von meinem Text hältst Vauge?

Gruss Flo

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 02.09.2010, 10:06

Tipp: du kannst ein Foto mit einem Link umrahmen, so dass du das Foto beim anklicken automatisch vergrößern kannst.

Code: Alles auswählen

[url=http://img245.imageshack.us/img245/8053/ionisch.jpg][img]http://img245.imageshack.us/img245/8053/ionisch.jpg[/img]
zum Vergrößern anklicken
[/url]


Bild
zum Vergrößern anklicken


Was deine Skalen betrifft, so sind diese eine nette Einführung, aber für mein Empfinden insgesamt leider unzureichend.

Ich vergleiche modale Skalen immer mit den zugrundeliegenden Dur-Skalen. Das macht mir die Sache viel einfacher. Die Dur-Skalen kenne ich, und der Rest ist reine Ableitung.

Du verwendest die Skalen immer nur von einem Grundton zum anderen. Und der Grundton der Skala ist dann nur auf einer Stufe. Nun weißt du aber dass sich der Grundton einer Skala auf allen möglichen Saiten befinden könnte.

Beispiel D-Dorisch:

Code: Alles auswählen

            III      V      VII                 XII
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
H ||-C-|---|-D-|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
G ||---|-A-|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
D ||---|-E-|-F-|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
A ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-

            III      V      VII                 XII
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
H ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
G ||---|-A-|---|-H-|-C-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
D ||---|-E-|-F-|---|-G-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
A ||---|---|---|---|-D-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-

            III      V      VII                 XII
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
H ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
G ||---|---|---|-H-|-C-|---|-D-|---|---|---|---|---|---|-
D ||---|---|---|---|-G-|---|-A-|---|---|---|---|---|---|-
A ||---|---|---|---|-D-|---|-E-|-F-|---|---|---|---|---|-
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-

            III      V      VII                 XII
E ||---|---|---|---|-A-|---|-H-|-C-|---|---|---|---|---|-
H ||---|---|---|---|-E-|-F-|---|-G-|---|---|---|---|---|-
G ||---|---|---|---|---|---|---|-D-|---|---|---|---|---|-
D ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
A ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-

            III      V      VII                 XII
E ||---|---|---|---|---|---|-H-|-C-|---|-D-|---|---|---|-
H ||---|---|---|---|---|---|---|-G-|---|-A-|---|---|---|-
G ||---|---|---|---|---|---|-D-|---|-E-|-F-|---|---|---|-
D ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
A ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-
E ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-

Obwohl ich noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft habe, dürfte dir klar sein, dass es weit aus mehr Möglichkeiten gibt.

Mein Vorschlag ist es, dass man sich einfach die 5 Hautskalen zu Gemüte führt.

Bild

Setze den Grundton auf 1, und du hast jonisch bzw. Dur
Setze den Grundton auf 2, und du hast dorisch
Setze den Grundton auf 3, und du hast phrygsch
Setze den Grundton auf 4, und du hast lydisch
Setze den Grundton auf 5, und du hast mixolydisch
Setze den Grundton auf 6, und du hast äolisch
Setze den Grundton auf 7, und du hast locrisch

Mit der kompletten Skala im Hintergrund bist du nicht gezwungen, unbedingt mit dem Grundton anzufangen, sondern du kannst auch jeden anderen Ton der Skala benutzen, sofern insgesammt die entsprechenden Akkordtöne umspielt werden.

Bei der Skala liegen die Grundtöne für die 2 an folgender Stelle:
Bild
Der passende Akkord ist
Bild
handlicher ist wohl folgende Variante
Bild

Diesen Akkord oder besser diese Akkordtöne umspielt man bei der dorischen Skala.

Nun vermutlich würde ich mir einen leichter zu greifenden Akkord suchen, und dann zu dem entsprechenden Akkord die passende Dur-Skala suchen.

Da ich für dorisch einen Moll-Akkord suche, würde ich vermutlich folgende Varianten bevorzugen:

Akkordform:
Bild
passende Skala dazu
Bild
Wenn du schaust, dann stimmen die schwarzen Grundtöne des Akkordes genau mit der 2 überein. Die komplette Skala steht dir für die Improvisation über den Akkord zur Verfügung.

Akkordform:
Bild (ist bei Jazzern sehr beliebt)
passende dorische Skala dazu
Bild

Akkordform
Bild
passende dorische Skala
Bild

Das System was dahinter steckt fußt auf der einfachen Dur-Tonleiter, wie du ganz richtig entdeckt hast.

Also würde ich mich zuerst um die ganz gewöhnlichen Dur-Tonleitern kümmern, und mir bei den Dur-Tonleitern genau die Intervalle einprägen.
Je nach Startton ergeben sich die Grundtöne der modalen Skalen von allein.

Der Vorteil dabei ist, dass du nicht tausende von Skalenbildern pauken musst, sondern dir nur die 5 Hauptskalen zu merken brauchst, und die richtigen Grundtöne daran abzählen musst.

Wie schon gesagt, das einzige, was du dafür brauchst sind die ganz normalen Dur-Tonleitern.

Gruß Mjchael

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 02.09.2010, 10:48

Um sich mit modalen Skalen auseinander zu setzen, ist es hilfreich, sich mit den Akkordfunktionen einer normalen Tonleiter auseinander zu setzen.

Beispielsweise kann man in der C-Dur-Tonleiter 7 Akkorde verwenden, die nur aus Akkordtönen der C-Dur-Tonleiter bestehen.

Töne der C-Dur-Tonleiter:
C D E F G A H C

Akkorde der C-Dur-Tonleiter mit den Akkordtönen
1. Stufe: C-Dur = C E G = Tonika = jonisch
2. Stufe: D-Moll = D F A = Subdominantenparallele = dorisch
3. Stufe: E-Moll = E G H = Dominantenparallele = phrygisch
4. Stufe: F-Dur = F A C = Subdominante = lydisch
5. Stufe: G(7)-Dur = G H D (F) = Dominante = mixolydisch
6. Stufe: A-Moll = A C E = Tonika-Parallele = äolisch
7. Stufe: Hm(7)/b5 = H D F (A) = Verminderter Akkord = locrisch

Diese Zuordnung sollte man nach und nach auswendig können.

Die C-Dur-Tonleiter ist
Bild
die passenden Akkorde
Bild Bild BildBild BildBildBild

Du kennst die C-Dur-Tonleiter und du kennst die passenden Akkorde dazu.
Diese Zuordnung hast du durch viele Lieder schon mehr oder weniger in den Fingern.
Und du kennst jede Akkordfunktion
4 = Subdominante, 1 = Tonika, 5 = Dominante
2 = Subdominantenparallele, 6 = Tonikaparallele, 3 = Dominantenparallele
7 = verminderter Akkord (auch verkürzter Dominantsept-Akkord genannt)

Den Akkordstufen ordnest du die modalen Skalen zu
4 = lydisch, 1 = ionisch, 5 = mixolydisch
2 = dorisch, 6 = äolisch, 3 = phrygisch
7 = locrisch

Wenn du die C-Dur-Tonleiter verschiebst hast du eine Skala der C-Form
Bild

Die dazugehörigen Barré-Akkorde bilden sich ganz analog zu den Grundakkorden in der ersten Lage

Mit den Tönen einer Skala in der C-Form wird über dem folgenden Akkord der 4. Stufe lydisch improvisiert.
Bild
Mit den Tönen einer Skala in der C-Form wird über dem folgenden Akkord der 1. Stufe jonisch improvisiert.
Bild
Mit den Tönen einer Skala in der C-Form wird über dem folgenden Akkord der 5. Stufe mixolydisch improvisiert.
Bild
Mit den Tönen einer Skala in der C-Form wird über dem folgenden Akkord der 2. Stufe dorisch improvisiert.
Bild oder einfacher Bild
Mit den Tönen einer Skala in der C-Form wird über dem folgenden Akkord der 6. Stufe äolisch improvisiert.
Bild
Mit den Tönen einer Skala in der C-Form wird über dem folgenden Akkord der 3. Stufe phrygisch improvisiert.
Bild

Du kannst in den Barré-Formen die einfachen Grundakkorde der C-Dur-Tonleiter wiederentdecken. Gut, einige sind echte Fingerbrecher, so dass man bei denen lieber ein paar Bünde weiterrutscht, und eine leichtere Variante bevorzugt. Dazu rutscht man einfach in eine andere Skala. Aber in der anderen Skala verhält sich dann der einfacher zu greifende Akkord im Prinzip genau so wie in der Skala vom C-Typ.

Zwar mag es dich im ersten Moment ein wenig verwirren, doch das ganze System ist in sich geschlossen, und idiotensicher.

Gruß Mjchael

Gast

Erstellt: von Gast » 03.09.2010, 20:31

@ Mjchael
Zu den Grundtönen der Tonleiter.
Du sagtest ja die Tonleiter kann an vielen verschiedenen Stellen gespielt werden und somit wäre unklar wo man beginnt.

Lösung: Wir befinden uns zb. in der D-Dur Tonart und der Ionische Fingersatz, bzw der Grundton des Fingersatzes wird einfach dort gesetzt wo der Tiefste ton (in diesem Fall d) innerhalb der tiefen E und A Saite, und von da aus gehen wir nach unten bis der letzte gespielte Ton in den Lydischen etc Fingersätzen maximal auf dem 12 Bund liegt. wenn das passiert wechseln wir enfach aus die A bzw E Saite und suchen da unseren Grundton zum (zur?) nächtsten Modi.

Gruss Flo

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Erstellt: von mjchael » 03.09.2010, 22:12

Für den Einstieg ist das wirklich eine hilfreiche Sache. Aber du beschränkst dich damit auf ein oder zwei Stellen auf dem Griffbrett, und brauchst jedesmal den Grundton als Startton.

Kann man am Anfang so machen, ist aber auf die Dauer eher langweilig.

Ich habe doch die D-Dur-Tonleiter und kann die in allen möglichen Lagen spielen. Zur Not muss ich mal kurz nachrechnen, aber ich kann sie dann auf dem ganzen Griffbrett spielen, und bin durch nichts eingeschränkt.

Wenn ich nun dorisch haben möchte, dann brauche ich nur kurz die zweite Stufe der D-Dur-Tonleiter mir vor Augen zu führen (das wäre Em) und über diesen Em-Akkord könnte ich mit der kompletten D-Dur-Tonleiter über dem ganzen Griffbrett spielen.

Wenn ich irgendwo auf dem Griffbrett den Grundton einer Durtonleiter <1> habe, dann schau ich einfach nur, wo die 2 ist, und ich habe den Grundton für das dorische.

Meine Fingersätze die ich verwende

Code: Alles auswählen

-|-3-|-4-|---|-5-|-
-|-7-|<1>|---|-2-|-
oder
-|-2-|---|-3-|-4-|-
-|-6-|---|-7-|<1>|-


Und es ist dabei vollkommen egal, wo ich diese Fingersätze auf dem Griffbrett vorfinde.

Na ja, ich muss natürlich den Lagewechsel zwischen der G- und H-Saite berücksichtigen, wenn der Ton Grundton (D) auf der H-Saite liegt:

Code: Alles auswählen

-|---|-3-|-4-|---|-5-|-
-|-7-|<1>|---|-2-|---|-
oder
-|---|-2-|---|-3-|-4-|-
-|-6-|---|-7-|<1>|---|-


Aber für dorisch mit dem Tonmaterial der D-Dur-Tonleiter ich muss immer die Em-Akkordform vor Augen haben, und diese umspielen. Evt. Em7, Em9 oder andere jazzige Varianten. Und von dem Em (7/9/11/13) gibt es 5 Grundformen, die alle gespielt werden.
Es geht also nicht nur um die 2, sondern um die Akkordtöne 2 4 6. Und ich muss noch die 7 irgendwie hervorheben. Beim Em-Akkord wäre das die dorische Sexte. Bei den anderen beiden Moll-Akkorden der D-Dur-Tonleiter (Hm und F#m) kommt immer eine kleine Sexte hinzu, außer bei dem Em. Da kommt eine große Sexte mit hinzu, die den dorischen Charakter vermittelt. (Auch über vorangegangene oder folgende Akkorde).

Und man muss für eine modale Skala eben NICHT mit dem Grundton anfangen.

Höre dir mal als ein lydisches Beispiel die Strophen von Dirty Dancing "She's like the wind" (Patrick Swayze) Das Intro (hautsächlich F# und G beim Akkord Em) und die Melodie die er Singt (hautsächlich H A G bei Cj7) ergeben zusammen C-lydisch obgleich eben nicht der Grundton C vorherrscht.

Später im Refrain rutscht er dann ins jonische (also Dur) aber die Strophe ist eindeutig lydisch.

Akkorde Em und C werden verwendet, und die Töne der G-Dur-Tonleiter werden gebraucht. Der Ton F# (die lydische Quarte) ist der Charakteristische Intervall, der aus dem C-Dur bzw. Cj7-Akkord das lydische macht.

Dur-Tonleitern und Akkordfunktionen und die charakteristischen Intervalle wären die Sachen, die ich mir zu den Kirchentonleitern aneignen würde.

Gruß Mjchael

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