Modale tonleitern

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everyBlues
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Modale tonleitern

von everyBlues » 14.07.2018, 13:03

Hallo,
Auf Grund des anderen Threads, der nicht wenig aus dem Ruder gelaufen ist.
Möchte ich hier Mal eine Anregung geben. Mehr solls von meiner Seite aus nicht sein.
Ich werde mich danach vollkommen zurück halten. Aber vielleicht haben andere User lust, das ganze weiter zu diskutieren.

1. Die Dur und Moll Terz dient uns dazu ionisch und äolisch zu unterscheiden.
In jeder anderen tonleiter, führt uns diese Terz mehr oder weniger auf diese beiden Modis, wir hören dann Moll oder dur.

2. Spielen wir zB A dorisch und A phrygisch im Wechsel. Dann können wir keinen A Moll Akkord spielen. Weil die Ton Schichtung in beiden Fällen die selbe ist.
Wir müssen also hören wo diese beiden Modis ihre Unterschiede haben.
Und jetzt ist jeder Vergleich mit der äolischen alles andere als Ziel führend.
Also nicht mit äolisch vergleichen wo sich nur EIN Ton ändert. Wir spielen ja auch dorisch /phrygisch. Also vergleichen wir auch diese beiden. Nichts anderes.
Und wenn wir nun in beiden Tonleiter Töne Schichten, dann so dass das "anders sein" erkenntlich wird.

Wir lassen also die Terz weg, weil sie uns nach Moll Dur drängt.
Und wir Schichten die spezifischen Intervall Töne.
Und nun die frage: wie viele Töne ändern sich? Nur einer?

Die Sicht aus ionisch/äolisch mit ihren Dur/Moll terzen, hindern uns daran zu erkennen, bzw. Zu hören.
(Soviel, wenn man ganz allein einen oder zwei Modis spielt)

Spielt man zu zweit. Kann man schon einen Moll nehmen über den dann der andere Musiker Melodien spielt.
Aber auch hier würde, mich persönlich, die Terz stören. Es sei denn ich möchte äolisch oder ionisch.

Hier geht's um keine fachsimpelei. Um keine tollen Akkord -Bezeichnungen oder ein theoretisches Besserwissen.
Sondern um Praxis. Ums spielen. Nur darum

So nun lass ich euch damit allein. übergeht es, oder nehmt es als Anregung. Diskutiert weiter oder verwerft es.
Aber bitte, immer selber schauen und hören. Und nicht reinreden lassen.

Lg
Ich halte mich jetzt raus, weil's mich unwahrscheinlich nervt und Energie kostet, das ganze Geschreibsel im Internet. ;)Sorry!
Mir liegt es nur am Herzen, das Schüler nicht alles einfach als gegeben hin nehmen. Und erkennen das es viel mehr gibt als nur Dur/Moll.
Es kommt immer, darauf an,wie, etwas gespielt wird.
Ich habe auch Mal angefangen......und auch mir hat man immer nur Moll/Dur vorgesetzt.

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 14.07.2018, 23:29

Natürlich können wir in beiden Fällen am spielen, eben weil die Terzschichtung gleich ist. Die kleine Selunde des Modus musst Du mit einem anderen Akkord bedienen, wenn sie einen Takt dominiert.
Wobei z.B. im Fall von phrygisch ohne Moduswechsel kannst typisches der Skala in die Erweiterung des Akkordes packen. Da käme dann im extrem Extrem ein Am7/B9/11/B13 raus. Ob das sinnvoll ist?
Wenn Du es reduzierst und z.b. nur die phrygische Sekunde darstellst indem Du die Quinte gegen die None tauschst reicht ein Shellchord mit 3 Tönen und schon klingt das deutlich phrygischer und weniger mollig. 0b in Melodielinie oder Progression ist doch auch egal, die phrygische Sekunde kann schon im ersten takt Flamenco oder Metalfeeling geben, auch über einem Moll Akkord. Und wenn Du geschlechstlose Powerchords willst mach es. Bei Metal funktioniert das sogar. Bei Flamenco klingt das eher kastriert.

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 15.07.2018, 14:26

Bei A-dorisch, wie bei A-phrygisch ist der Grundton (genauer, der Finalis) A

Bei A-dorisch ist der Repercussa bzw. der Tenor E

Bei A-phrygisch ist der Tenor ebenfalls E (oft auch F, was sich leichter harmonisch herleiten ließe, wenn man ein Dm bzw. dessen Mollterz als Wechselakkord annehmen würde. )

Bei A-hypodorisch (wenn der tiefste Ton nicht gleichzeitig der Finalis ist) ist der Tenor ein C.

Bei A-hypophrygisch ebenfalls, oder analog zum oben schon gesagten ggf. ein D

Anm.: In A-dorischen Volksliedern kommt oft der Wechselakkord G hinzu, so dass man auch dort den Tenor G oder H antrifft, auch wenn es in der Literatur seltener beschrieben wird. )

Da gesungene Melodien selten über den Oktavraum hinaus ging, war die Unterscheidung mit dem hypo... (gr.: nach unten, unterhalb) notwendig.

Die Melodie beginnt oft mit dem Finalis, wandert entweder zum einen oder anderen Tenor und wandert wieder zurück zum Finalis.

Wenn man nicht die Beschränkung auf einen Oktavraum hat, (und einen Harmoniewechsel außer Acht lässt) so wandert die Melodie, die nicht auf die Oktave (Ambitus) beschränkt ist (wie bei einer Improvisation) also zwischen den Tönen C A und E hin und her. Egal ob ich A-dorisch, A-äolisch oder A-phrygisch spiele. (Bei A-lydisch, -ionisch oder -mixolydisch wären es die Töne C# A und E)

Die kleine Terz C von A nicht spielen zu wollen, um eine Umdeutungen von A-äolisch zu vermeiden widerspricht (zumindest melodisch) jeglicher Praxis.
Wenn man mehrstimmige gehobene Kunstmusik vor Einführung der wohltemperierten Stimmung originalgetreu spielen will, so ist natürlich die Terz als Zusammenklang zu meiden. In der Volksmusik wurde die Vorschrift (genau wie das Verbot der Quint- und Oktavparallelen) jedoch nicht beachtet. Was sich bei gestimmten Instrumenten (will hier heißen, Instrumente, die feste Töne haben) reibt bzw. dissonant klingt, kann man sich bei ungestimmten (will hier heißen, wo man die Töne in der Höhe freier variieren kann) Instrumenten (bundlose Laute, Violine, menschliche Stimme) zurechtrücken.
Mehrstimmige Volkslieder widersprachen oft den klassischen Kompositionsvorschriften. Dass es aber gängige Praxis war, kann man bei einigen abfälligen Randbedingungen in verschiedenen älteren Harmonielehren nachlesen.

Wie dem auch sei...

Also ich kann mich den Eindruck nicht erwehren, dass ich mit dem Finalis und den beiden Tenor-Tönen den harmonischen Rahmen eines Am-Akkordes abstecke. (Am-Akkord aber nicht Am-Tonleiter)

Warum sollte ich einem Musiker also nicht raten, die Akkordtöne (in unserem Beispiel die von Am) im Auge zu behalten?

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 19.07.2018, 09:04

Nun war ich doch wissbegierig und kann es nicht lassen. Sorry!

mjchael hat geschrieben:Die kleine Terz C von A nicht spielen zu wollen, um eine Umdeutungen von A-äolisch zu vermeiden widerspricht (zumindest melodisch) jeglicher Praxis.

Nö. Ich sprach von, nicht Schichten. Ich schichte die Akkorde nicht in Terzen. Obwohl ihr Beide natürlich recht habt, man kann das machen. Ich, mag es nur nicht sooo, weil :

mjchael hat geschrieben:Warum sollte ich einem Musiker also nicht raten, die Akkordtöne (in unserem Beispiel die von Am) im Auge zu behalten?

Weil, Ich ständig eine Moll/Dur Tonalität höre. In unserem Fall Moll. Und genau das möchte ich ja vermeiden.

Phrygisch/ Dorisch beide im A, habe ich jetzt nur mal genommen, um zu vergleichen. Wenn ich allein spiele, und ich wechsel die Akkorde/ Arpeggien von A dorisch nach A phrygisch, und nehme dann jeweils einen A moll...........habe ich eben nur eine A moll Tonalität.
Und wenn ich Optionstöne hinzunehme, dann färbe ich nur. Habe aber trotzdem eine Moll Tonalität im Ohr. Genau das, möchte ich vermeiden!
Danke für deinen Beitrag, Mjchael. (das ist ein ehrliches Danke :) )

@ slowmover
Du scheinst den Flamenco sehr zu mögen :D
Ja natürlich kann man die Phrygische Sekunde über einen A moll spielen.

Wobei, handelt es sich hier nicht eher um Phrygisch Dominant ( phrygisch Dur) ? In diesem Fall erhält die Dur- Terz einen ganz anderen Stellenwert. Und wird sogar wichtig, neben der Phrygischen Sekunde.
Das ist aber eher Genre bedingt.

Spiele ich Modal, wechsel ich gerne Tonleitern von Dorisch D zb. nach Dorisch G. Über eben Klangteppiche. Also ich bleibe nach Möglichkeit in einem einzigen Modus.
Wobei, wie ich ja schon sagte, ich auch den Modus bewusst wechsel. jenachdem.

Hierbei liegt der Focus auf der Skala, nicht auf Funktionsharmonischen Akkorden. Und der Improvisierende/ melodierende Solo Musiker ist hier mehr gefragt. Es liegt dann an ihm, Spannung aufzubauen und wieder zurückzukehren. Das Melodieren wird wesendlich wichtiger. Nebenbei, finde ich, ist es auch eine sehr gute Übung. Weil man sich etwas einfallen lassen muss, um interessant zu bleiben.
Man lernt Melodien zu bilden. Nur Licks aneinander reihen, ist da eher nicht so gefragt.
Naja ........ vielelicht etwas langweilig für die begleitenden Mitmusiker.......erst Recht wenn sie es nicht mögen. Wobei zb. im Jazz ein Solo- Spiel- Wechsel nicht unüblich ist ( finde ich sehr gut sowas)
Natürlich spiele ich nicht nur immer in einer Tonleiter hin und her. Kann man machen. Wird aber auf Dauer langweilig.
Deshalb spielt man auch Inside/ outside, Chromatisch usw....... Aber der Focus bleibt auf dem Modus.
Ich kann mich so Stunden lang, in ein und dem selben Modus, " ausquatschen". Und spiele doch immer irgendwie anders.
Nichts da, was mich irgend wo reinzwingt.
Spiele ich über Funktional- Harmonische Backing Tracks, sieht's anders aus. Macht aber auch Spass.

Ich denke mit dem Einführen des Dur/ Moll Systems ist uns viel verloren gegangen, zumindest an Tonleitern.
Diese Ansicht ist bei mir durch Hören und Überlegungen entstanden. Und wurde dann immer wieder bestätigt.

LG

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 19.07.2018, 11:29

Ich mag Flamenco. Und dann bist Du mir in die Falle gegangen. Stimmt phrygisch dominant im Normalfall. Und genau jetzt siehst Du, dass die Terz ein integraler Bestandteil des Modus ist. Die kann man nicht weglassen. Dass Besondere des dominanten phrygisch ist, dass es trotz grosser Terz mollig klingt.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 19.07.2018, 12:11

Slowmover,
nix Falle :P ;)

Phrygisch dominat! Ist aber eine Veränderung der Modalen Phrygischen Tonleiter, um gewisse ...hm... effekte hervorzurufen. ich sagte ja DORT, ist es wichtig!
Dann könnten wir auch harmonisch Moll/ melodisch Moll, usw......... anführen. Oder von der Blues Tonleiter... die hat BlueNotes und man Spielt auch über Dur und, Moll terzen................
Das ist jedoch alles etwas Anderes.

Wir sprachen ja von den Modalen Tonleitern und vom Modalem spielen. Das sollten wir auch erstmal nicht Genre bezogen sehen.
Oder, ist Phrygisch Dominat ein Modus? Phrygisch ist einer.

LG

Hab ich gerade gesehen und möchte es in die Erinnerung holen:
viewtopic.php?p=332965#p332965

Bitte bevor Komentare diesbezüglich kommen, beachtet bitte, gleich zu Anfang sagte er das er Vierklänge nur zur Vollständigkeit angibt. Das man auch Dreiklänge bilden kann. Und mir sehr sympatisch, das man nicht nur in Terzen schichten muss.

(nebenbei, ich finde "Beastmaster's" fehlt dem Forum ein bisschen)

Edit: Wurde doch alles schon mal diskutiert, fand aber wohl nicht sooo großes Interesse.:
post342985.html#p342985

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 19.07.2018, 16:23

Möge Michael entscheiden ob phrygisch dominant ein Modus ist. Ich denke auf alle Fälle ja. Es ist definitiv keine Kirchentonleiter, aber erfüllt für mich die Voraussetzungen eines Modus.
Aber genau so wie Du es beschrieben hast ist es für mich. Ein Modus ist für mich komplett sinnfrei, wenn ich nicht weiss wofür. Ich spiele ja nicht für musiktheoretische Befriedigung. Also klingelt es bei mir bei den Genres, wenn ich phrygisch oder phrygisch dominant höre: Klezmer (nicht meine Mucke) . Metal (naja für mich höchstens Soft Metal) und halt Flamenco.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 19.07.2018, 19:20

Jo Flamenco ist schon eine feine Sache, wenn es gut gespielt ist.

Wenn man im phrygisch dominant die 7. erhöht bekommt man Zigeuner dur (so gelesen, ohne gewähr). Zigeuner Moll gibt es auch. (Zinti und Roma).Aber beide sind keine Modalen Tonleitern. (Weckt aber mein Interesse). Gybsy Jazz, sehr interessante Sache.
Man muss halt selber immer entscheiden, was man wie und wo einsetzt. Tonleitern kann man auch selber individuell verändern, wenn man mag und es dadurch zum gewünschten Ton kommt. Nichts spricht dagegen.

Wenn einen aber die Moll/ Dur Tonalität stört, sollte man diese eben umgehen. Wie gesagt im Modalen stört mich das. Und man braucht es auch nicht um sich modal anzuhören.
Und Akkorde kann man natürlich auch anders schichten, das ist dann auch nicht falsch.

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 19.07.2018, 23:07

Naja jetzt habe ich ja plötzlich Deine etwas grosszügige Position. Ich weiss halt auch, dass die Musikwissenschaftler eigentlich von 7 oder einige von 8 Modi reden. Aber wir sprechen halt nicht von Kirchentonleitern, sondern von Modes. Und da färbe ich mein vertrauten Tonleitern durch andere Position der Halbtonschritte halt etwas und bin nicht so streng mit den Begriffen.
Wie schon oben erwähnt gehen Jazzer mit dem Begriff modal entspannter um. Sie verzichten auch nicht auf Alterationen.
Mit "phrygisch-dominant" ist die Tonleiter zweifelsfrei spezifiziert, wenn ich den Startton kenne. Ob ich das Ding dann Tonleiter, Modus oder Skala nenne, es lässt sich nicht missverstehen, es sei denn, ich nehme als STart eine alterierte Skala. Dann ist die dritte Stufe halt kein Phrygisch-Dominant mehr.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 20.07.2018, 08:26

Eben Phrygisch - Dominat ist spezifiezierst. Weshalb man eben die spezifieschen Intervalle beachten muss.
Im zB. Dorischen ist für mich die kleine Terz aber nicht Modus spezifisch. Weshalb man sie auch weglassen kann.
(Dorisch, Phrygisch haben Theoretisch eine kleine Terz, sowie Äolisch. Das heißt aber für mich nicht, das man es auch Praktisch beachten muss. Die Beiden werden aber eben auf Grund ihrer Terz, zusammen mit Äolisch, in die gleiche Schublade geworfen.)

Gut wir können uns auf "Kirchentonleitern" einigen, damit es keine Missverständnisse gibt. Obwohl ich den Begriff nicht soo mag. Kann an das "kirche" liegen :D.

Im Jazz (bzw Im Modalem Jazz). Slowmover,
Stelle dir mal vor ich nehme zwei Akkorde und bilde daraus einen Klangteppich, einen Vamp. Nun spiele ich immer ein und die selbe Tonleiter darüber. Auf dem ganzen Griffbrett, aber dennoch ein und die Selbe.
Man muss da schon sehr kreativ mit den Tönen umgehen, damit niemand einschläft. Aber selbst dann wird's irgendwann langweilig ;).
Weshalb man auch dort Spannungen aufbaut. Man verlässt das Tonale Zentrum um dann auch wieder zurück zukehren. Man spielt Chromatische läufe usw...... alles um es interessanter zu machen. Natürlich spielt man soo auch Töne die nicht in dieser Tonleiter enthalten sind. Aber denn noch, verliert man nicht die "kirchentonleiter" aus den Augen.
Um das aber zu machen, wäre es gut erst einmal die Tonleiter mit ihren spezifieschen Klang zu kennen. Dann kann man bewusst, ausbrechen.

Ich weiß nicht im einzelnen wo, und wie diese Tonleitern entstanden sind (ich meine die, die sich auserhalb der Kirchentonleitern befinden). Phrygisch- Dominat zB. Ich denke mir Irgendwann hat mal jemand Irgendwo, die Phrygische Tonleiter so verändert, das ihn das gefallen hat. Irgedwie und wann muss es ja entstanden sein. Genauso mit der Musik der Sinti und Roma und den daraus entstandenen Gybsy Jazz.
Aber das sprengt den Rahmen. Und hat mit den Modalen Tonleitern ("Kirchentonleitern") nichts mehr zu tun.

Lg

EDIT:
habe hier noch mal Was zum nachlesen:
http://www.musikzeit.de/theorie/kirchenton.php

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 21.07.2018, 12:43

Aso......bitte überseht nicht den link am Ende der Site von musikzeit. Dieser Link führt zu Herrn Hochweber.
Ich habe ihn hier im Forum schon einige andere Male selber verlinkt.
Er erklärt interessantes. Und auch kostenlos.

So. Wünsche euch jetzt alle ein schönes Wochenende.
Ich mach die Kiste jetzt aus.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 25.07.2018, 13:15

Habe hier noch etwas zum Thema Quartenschichtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quartenharmonik

;)

Ich verlinke lieber als so zu tun, als ob alles von mir erfunden ist. Außerdem muss man ja nicht alles wiederholen, es steht ja schon genug im Netz bereit. Es ist also für die jenigen die nicht suchen möchten, oder nicht wissen wonach sie suchen sollen, ein Anstupps. ;)

Aso .. eines möchte ich noch anmerken. Wollte ich schon einige Beiträge zuvor, habe' s dann aber wohl vergessen.
Wenn ich, eine Dorische Tonleiter spiele, dann wechsel ich nicht innerhalb der Tonleiter eine Quarte höher. Sondern Spiele eine Dorische Tonleiter eine Quarte höher.
Soll heißen, ich spiel nicht einfach ein und dieselbe Tonleiter nur von einem anderen Ton aus gesehen. Sondern ich bleibe bei einer Dorischen Tonleiter. Weiß nicht ob's verständlich ist.

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 25.07.2018, 21:50

So wie ich dich verstanden habe, spielst du beispielsweise D-Dorisch und kombinierst es mit G-dorisch.

Kann man bestimmt alles machen, und es mag sich sogar gut anhören. Aber das verstehe ich nicht wirklich unter klassisch modal bzw. Kirchentonarten. Das ist eher was aus der Richtung progressiver Rock, oder sonst ein progressiver Stil.

Üblich ist es zwischen Dorisch und Äolisch (bei gleichem Grundton) zu wechseln, oder zwischen Phrygisch und Äolisch bzw. Moll. Es ist hier eine oft anzutreffende Umdeutung der Harmonik. Das kommt in der Folklore oft vor, und in der Klassik nebst Kirchenmusik gelegentlich. Ein Wechsel zwischen phrygisch und dorisch (bei jeweils gleichem Grundton) kommt so gut wie garnicht vor. (Außer wieder progressive Musikrichtungen)

Die dorischen Stücke, die ich spiele, sind meist einfacher gestrickt.
Beim Lied "Follow Me Up To Carlow" wandere ich vom A runter zum E (also Quarte abwärts). Ich begleite es mit Am und G. Die Quarte abwärts ergibt sich leicht über eine Akkordumkehrung (Am/E) Aber Quarten verwendet man genau so wie Quinten, Terzen und Sexten.
Eine reine Quartharmonik wie bei einem Quart-Organum (frühmittelalterlich) funktioniert hier einfach nicht. Sus4 oder Sus2 (als Umkehrung eines auf Quarten aufgebauter Akkord) klappt hier auch nicht.
Quartharmonik ist für mich ein Spezialfall, und von daher nicht verkehrt, aber nicht universell einsetzbar. Ich glaube die mal gehäuft beim Buch Lunatic Grooves (oder so ähnlich) gesehen zu haben. Die Licks in dem Buch waren auch nicht wirklich modal, sondern spielten mit mehrdeutigen Arpeggios unter Umgehung einiger funktionsbestimmender Intervalle. Das ist aber mehr was aus dem Bereich Modulation, wo man keine Totalität festlegen kann.

Mit den einfachen Erklärungen komme ich bei einfacher gehaltenen Stücken viel besser zurecht.

Sowas wie Boulevard of broken Dreams (E-dorisch). Da kommt man mit den einfachen Erklärungen besser zurecht.
Ich erkläre es einem in 2 Minuten und er kann es nachspielen.

Das soll aber nicht das von dir gesagte in Abrede stellen. Es ist bestimmt was anderes, ein interessantes Solo zu spielen, als nur einfache (modale) Folk-, Rock- und Popsongs zu spielen, oder ein paar Klassiker nachzuspielen.

Lasse die einfachen Erklärungen doch für die leichten Sachen stehen. Damit kommt man zurecht (zumindest bei einfachen Stücken)

Das, was du vermitteln willst ist mir leider zu hoch. Das sei der Masterklasse vorbehalten. Ich bewege mich mit meinen Beispielen auf Anfängerniveau und bediene mich den Erklärungen die allgemein üblich sind. (Z.B. das Buch In Vivo Guitar, Die Jazzmethode für Klavier und andere mehr oder diverse populäre Harmonielehren und den anderen Artikeln der Wikipedia)

Ps.:
Weil es unten gefragt wurde: Klassisch gibt es keinen Phrygisch-Dominanten Modus. In der modernen Harmonik schon. Da werden sie unterschiedlich benannt.
MM5 oder HM5 was soviel heißt wie die 5 Stufe des melodischen oder harmonischen Moll.
MM5 = mixo13b
HM5 = mixo9b (13b ist hier obligatorisch)
und wer es ganz genau nimmt, schreibt
MMA5 (melodisch moll Aufwärts)

Das sind aber alles moderne Bezeichnungen bzw. moderne Modi. Und wie man sieht, gibt es sogar zwei Varianten für Phrygisch-Dominant, was aber nur Sinn macht, wenn man sich mit Dur und Moll auskennt.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 26.07.2018, 11:33

hallo mjchael,
Oh nein... bitte,,, in der Masterklasse sehe ich mich ganz ganz bestimmt nicht.

Schön das du wieder da bist. Und mir hoffentlich nicht all zu böse mehr bist. :)

Ansonsten ja, das hast du schon richtig verstanden. Aber ich mache es nicht nur, so.

Lg

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 26.07.2018, 15:13

Ich habe keine Idee wie sich sowas was Du schreibst anhören könnte. Sprichst Du dann über Modulation in der Melodieführung oder über enharmonische Akkorde oder will Du kalt zum nächsten Modus springen? Kriegt man das dann überhaupt mit, dass Du nicht beim Modus bleibst und einfach ein paar Töne alterierst. Das würde ich gerne mal hören.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 26.07.2018, 18:24

Slowmover,
Meinst du mich?

Wenn ich so spiele wie mjchael es erklärt, ist es auch gut.
Mir reicht das nur manches Mal nicht.

Ein Wechsel von dorisch nach phrygisch ist für mich akkustisch ausgeprägter als ein Wechsel äolisch/ dorisch. Oder äolisch/ phrygisch.
Auch einfach ein und die selbe Tonleiter nur von einem anderen Ton gespielt, reicht mir nicht immer.
Was passiert denn da?
Wir können das Beispiel c dur nehmen. Über einen c dur, ist es fast egal.
Edit: Und wenn wir es allein machen müssen? Und wir einfach nur einen anderen Anfangs und Ziel Ton bestimmen, in ein und der selben Tonleiter.. . Hm.....so spannend ist das nicht.
Bilden wir nun Dreiklänge mit Terzschichtung, bekommen wir einen dur/ moll Wechsel. Mehr nicht.

Man kann beim spielen aber hier und dort auch einfach aus der Tonleiter, den Modus, dem tonalen Zentrum, ausbrechen. Um dann wieder " nach Hause" zu kommen.

Man kann eben ganz viele Dinge machen. Auch zb. Die dorische Tonleiter mit der Dur Terz spiele. Oder mit dur und der Moll Terz.
Nein richtig, das ist genau genommen alles kein modales spielen mehr.

Reines modales spielen ist für mich eine Fixierung auf ein Modus und eine Skala.
Mir geht es eben darum, das zuerst einmal erkannt wird, das es viele verschiedene Tonleitern gibt, mit denen man unterschiedliche Stimmungen erzeugen kann.
Die "Kirchentonleitern" sind ein guter Ausgangspunkt. Es ist gut diese zu lernen. Und nicht einfach nur dur/Moll.
Ich habe überhaupt nichts gegen dur/ Moll:)

Wie hört sich das an?
Die Gitarre nehmen und spielen und hören. Mit den einzelnen Tonleitern spielen.
Versuchen etwas zu "erzählen". Mit dem gelernten tonmaterial, wenn man es dann gelernt hat, alles mögliche und scheinbar unmögliche zu versuchen.
Wir müssen dabei, dann, doch nicht alles analysiere.

Ich mache mir beim spielen längst nicht soooo viele Gedanken und bin längst nicht so fixiert wie es dir erscheinen mag.

Ich spiele, auch, gerne sehr verschiedene Tonleitern. Und bleibe eben nicht immer bei einem Grundton oder Modus.
Aber das geht aus dem reinen modalem "kirchentonleitern" spielen raus. So zb. Auch die von dir gemochte phrygisch- dominante Tonleiter.
Auch wenn, für mich, die modalen Tonleitern der Ausgangspunkt ist. Also nicht einfach immer nur dur/moll.
LG

Edit: vielleicht ist das jetzt ein ganz blöder Vorschlag. Aber ...... Versucht doch Mal einen Film musikalisch zu begleiten. So wie es früher zu Stummfilmzeiten der klavier Spieler es gemacht hat. Mit all unseren gelernten Tonleitern und Akkorden.
Das ist gar nicht soooo einfach. ;)

Naja .... Aber vielleicht ein blöder Gedanke. :)
Zuletzt geändert von everyBlues am 26.07.2018, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 26.07.2018, 20:00

Zum modalem spielen habe ich Verlinkt. Das wird dort schon gut erklärt. Ich kann es nicht besser, würde nur alles wiederholen.

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 28.07.2018, 12:23

Wenn Du etwas improvisierst, komponierst oder wie auch immer vor dich hinspielst, greifst Du zwar auf Muster zurück aber es musiziert ja dann die rechte Gehirnhälfte, dagegen mehr als eine gewisse Kontrolle überlässt Du ja der linken Gehirnhälte nicht. Das wäre der Normalfall.
So wie Du argumentierst, wie Du "modal" siehst, wie Du Akkordvermeidungsstrategien anwendest, drehst Du das Ganze um. Der linken Gehirnhälfte, der musisches Gefühl weitesgehend abgeht, überlässt du die Regie.
Für mich ist die kleine Sekunde direkt am Anfang bereits ein Stück Spanien. Die Halbtonschritte sind dann Ausdruck einer Stimmung. Einer musikalischen Ausdrucksweise.
Ich würde mich nie hinsetzen und sagen, ich will jetzt mal phrygisch dominant spielen. Meine Musik klingt nach Flamenco und nicht nach Klezmer, oder nach phygisch dominant. Der Modus ist nur Werkzeug, nicht Musik.
Und wenn ich ein ein Melodie mit einer gewissen Melancholie ersinne, kommt bei mir da häufig ein dorischer Modus raus. Aber nicht weil ich bewusst dorisch spiele, sondern ich historische Bilder in mir vorbeiziehen sehe. Dann vertone ich tatsächlich einen inneren Film. Und erst hinter weiss ich, das ist wohl dorisch.
Gehirnhälfte ist für mich die abstrakte Abgrenzung, und nicht die neuronale Geographie des Gehirns. Mir ist bewusst, dass die strikte Rechts- Linkseinteilung so nicht mehr haltbar ist.

Aber da ich nicht so wie Du denken kann, respektive ich Skalengedudel nicht als Musik empfinde, würde ich gerne mal ein Beispiel hören,
das sich nach einem Musikstück anhört und die Modi ohne Modulation wirklich verschmilzt . Solange sich das nicht nach 12 Ton Musik anhört ,interessiert es mich wirklich..

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 01.08.2018, 10:55

slowmover hat geschrieben:Wenn Du etwas improvisierst, komponierst oder wie auch immer vor dich hinspielst, greifst Du zwar auf Muster zurück aber es musiziert ja dann die rechte Gehirnhälfte, dagegen mehr als eine gewisse Kontrolle überlässt Du ja der linken Gehirnhälte nicht. Das wäre der Normalfall.
So wie Du argumentierst, wie Du "modal" siehst, ......

:D Ich sehe Modal genauso wie jeder andere auch. ;)
Ich gab nur zu verstehen das man jede Tonleiter auch verändern kann. Zb. Dorisch mit Moll und Dur Terz. Oder Phrygisch -Dominat ( was für mich auch eine veränderte modale Phrygische Tonleiter ist)
Weiter hin, das man nicht zwangsläufig in Terzen schichten muss.
Und das man auch im modalem Spielen Spannungsbögen aufbauen kann. Abwechslung einbringen kann.

Aber las uns ruhig bei den Modalen (kirchentonleitern) bleiben.
Die kleine Sekunde ist für mich erstmal nur die kleine Sekunde. In der Phrygischen Tonleiter dann die phrygische Sekunde.
Und die Phrygische, sowie alle anderen Tonleitern, hat einen ganz bestimmten Klang.
Wenn ich nun mit dieser Tonleiter, diesen Klang, Musik mache, kann man schooon, von einer phrygisch klingenden Musik sprechen.
Der Modus ist Werkzeug, sagst du. Okay. Aber zuerst muss man das Werkzeug kennen um es gezielt einzusetzen.

Ich habe mal vor langer Zeit den Vorschlag gemacht, "alle meine Endchen" in jeder Modalen Tonleiter zu spielen.

Oder ein anderes Beispiel:
Hänsenklein! :D Einfache Kinderlieder eigenen sich, vielleicht, dafür ganz gut.

Hänsenklein ging allein in die weite Welt hinein ( Fröhlich, voller Mut, Frech)
Moduswechsel:
Aber Mutter weinet sehr, hat doch nun kein Hänsen mehr (Traurig, melanchonisch, weinend)
Moduswechsel:
Da besinnt sich das Kind kommt zurück geschwind (Glücklich, lachend.....)

Verstehst du was ich meine? Das hat mit Skalengedudel überhaupt nichts, zu tun. Hänsenklein soll nur als Beispiel zur Veranschaulichung dienen um Einiges, vielleicht, verständlicher zu machen. Natürlich kommt es auch darauf an WIE und nicht nur was wir spielen.
Das musikalische Begleiten von Filmen, soll auch nur dazu dienen um zu lernen, auf seinem Instrument Emotionen auszudrücken.
Oder, das gesehende in Musik umzusetzen.

(ich hatte erst mehr geschrieben, aber beim Abschicken ist es ins NIchts verschwunden)

LG

Edit: Aso.... Dorisch ist für mich weniger melanchonisch als Äolisch oder Phrygisch. Dorisch ist für mich eher "frisch" "frech" oder so.....(nur weil ich dich so verstanden habe, es sei für Dich melanchonisch)
Das sind aber auch wieder Schubladen und ein wenig verallgemeinert.
letztenendes haben wir beide ganz andere Emotionen, Gedanken, ein ganz anderes Leben welches hinter uns liegt...... jeder empfindet etwas anders.
Was es auch schwer macht, die Musikstücke anderer Musiker zu verstehen.
Ich spreche hier primär von Instrumental Stücke.

Hat man einen Text, kann man sich über diesen mitteilen. Obwohl.... das auch nicht immer so gut funktioniert.

Im Blues. Wir kennen den doch alle. Ist Moll Dur ganz wichtig, für mich. Dieses Farbige, das auf und ab, melanchonie mit dem doch positivem Gedanken. Blues ist doch auch nicht nur traurig, so wie einige meinen.
Hier wird moll / Dur gewechselt. Vom Dur ins Moll gleiten .......kommt gut. (ist aber nicht modal. Ich wollte den Blues nur mal erwähnen.)

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Re: Modale tonleitern

von startom » 01.08.2018, 11:57

everyBlues hat geschrieben:Ich habe mal vor langer Zeit den Vorschlag gemacht, "alle meine Endchen" in jeder Modalen Tonleiter zu spielen.

Au, das ist eine so einfache wie schlicht geniale Idee. Darf ich deine Idee in meinem Unterricht einbauen, um den interessierten Schülern die verschiedenen Modes zu erklären und gleich Hörbeispiele zu bringen?
Alle meine Entchen mit immer den gleichen Einzel Tönen, in allen Kirchentonarten.

Ionisch (über C-Dur):
C - D - E - F - G - G - A - A - A - A - G - A - A - A - A - G - F - F - F - F - E - E - D - D - D - D - C

Dorisch (über D-Moll):
D - E - F - G - A - A - B - B - B - B - A - B - B - B - B - A - G - G - G - G - F - F - E - E - E - E - D

Das ist der Hammer! Danke Everyblues
Tom

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 01.08.2018, 12:10

Kommt doch mal davon weg!

Wie wäre es denn mit C ionisch, C dorisch, C Phrygisch, usw.......?

Und vielleicht auch erstmal OHNE Harmonien. Das ist der Hammer! Bitte sehr, Startom.

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 01.08.2018, 14:11

Ist alles soweit nachvollziebar. Ich frage mich aber immer noch, worin der große Vorteil besteht, auf die Harmonien gänzlich zu verzichten?
Das Lied "Hänschen klein" lässt sich viel leichter erklären, wenn man die Akkorde mit hinzu nimmt.
(G7) Aber Mutter weinet sehr
(G) Aber Mutter weinet (G7) sehr
(Dm) Aber Mutter weinet sehr
Alles möglich!
Spiele es nach, und erläutere warum mal Dorisch und warum mal Mixolydisch.

Selbst wenn man nur die Melodie spielt, ohne Akkorde, hilft es in der Melodie die typischen Akkordtöne von den Durchgangstönen zu unterscheiden. Das macht fast jeder Klavierspieler intuitiv, dass er seinen Fingersatz so legt, wie es zu Akkorden bzw. deren Umkehrungen passt.
Man muss nicht zwingend bei jedem Akkord, oder Tonfolge den Modus bestimmen, aber ich finde weiterhin, dass es nichts schadet, wenn man es kann. Es macht die Sache einfacher.

Moment: Es ist anders (klingt anders) ; warum?

Spiele "Greensleeves" mal mit dem Ton F (A-Dorisch) mal mit dem Ton F# .
Beides klappt. Die Akkorde ändern sich nicht mal. Aber einmal habe ich einfach Am, einmal habe ich A-Dorisch.
Bei Dorisch steckt schon fast das Wort Duo drin, und es ist ein leichtes, dass A-Dorisch von der zweiten Akkordstufe der G-Dur-Tonleiter abgeleitet ist.
Komisch ist nur, dass es nicht bei A-Dorisch bleibt, sondern ab dem E7-Akkord sich nach A-Dur hin auflöst.

Bei Jugendlichen dauert das Erklären kaum länger, als es hier durchzulesen.

Auch wenn man es zweistimmig spielt, also der Schüler nur die Melodie spielt (z.B.: Greensleeves for a ground) helfen die Eckdaten, das Stück zu spielen.
Sogar die Akkorde über den Noten machen es einfacher die Melodie zu spielen, weil ein plötzlich auftauchendes G# im Stück sich leichter von der Dominante E-Dur (Durterz) ableiten lässt.
Auch dann, wenn man selbst keine Harmonien spielen muss.
Selbst melodische aber undiferentierte Stücke lassen sich leichter entschlüsseln, wenn man diese durch das bewusste Fehlen einer funktionsbestimmenden Harmonie (wie von mir aus die Terz) oder das gleichzeitige Auftauchen der Dur und Mollterz beim Blues oder das Fehlen eines Tritonus (Penta- und Hexatonik) erklären kann. Oder eine Mischung aus zwei Modi (mixo11# = lydisch-dominant)

Natürlich lernt man keine Formeln, und macht dann Musik, sondern man macht Musik, und fasst die Spielerfahrung in Formeln zusammen, damit man es bei ähnlichen Stücken einfacher hat, sie nachzuspielen oder etwas ähnliches selber auszuprobieren.

Alle Orientierungspunkte wegnehmen zu wollen, verunsichert m.E. mehr als es nützt.

Wie hatte es einer gesagt: Man muss die Regeln kennen, um sie bewusst missachten zu können. Man darf halt nur nicht bei der Harmonielehre stehen bleiben. Die ist auch nicht mehr als ein Hilfsmittel, dass einem in den meisten Situationen weiterhilft.
Wie eine Landkarte, auch wenn ich hinterher vom vertrauen Weg abweiche und querfeldein laufe, schadet es nichts, wenn ich mich überall einnorden und damit zurückfinden kann.

Ich denke auch das bewusste Ausbrechen aus einem Schema ist leichter, wenn man dieses immernoch von etwas bekantem ableiten kann.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 01.08.2018, 14:31

Mjchael,
nur ganz kurz ....später mehr.
Du fragst warum. Das ist doch nur, um sich erstmal den Tonleitern und Modis bewusst zu werden.

Ich weiß nicht warum ihr sooo sehr auf eure Harmonien besteht :D . Ich sprach aber nicht davon das man sie gar nicht spielen darf, oder gänzlich weg lassen muss. Ich möchte doch den Rhythmus oder mit Harmonien begleitenden Gitarristen gar nicht die Arbeit wegnehmen.

Lg

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 01.08.2018, 15:23

Ist ja alles klar, ich frage mich aber weiterhin, warum selbiges nicht auch mit harmonischem Hintergrundwissen funktionieren soll.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 01.08.2018, 15:54

Warum das nicht funktionieren soll? Wer sagt das es nicht funktioniert?

Man muss halt nur aufpassen wie und was für Akkorde man benutzt, möchte man modal spielen. Man kann eben nicht einfach irgendetwas, von- bis spielen.
Es ist eine andere Sichtweise. Im Modalen spiel gibt eben keine Harmonie etwas vor. Die Tonleiter/ Skala ist vordergründig. Also nicht Harmoniebezogen sondern Tonleiterbezogen.
Das wird aber viel besser bei den beiden verlinkten Seiten erklärt. Ich möchte dem eigentlich nichts hinzufügen.

Aber, noch mal zum Vergleich.
Ich persönlich finde einen Vergleich, innerhalb ein und der selben Tonleiter für nicht zielführend.
Soll heißen ich vergleiche doch nicht C Dur mit D Dorisch oder E Phrygisch. Auch wenn das gerne gemacht wird. was ist denn das für ein Vergleich.
Wenn ich Vergleiche dann transponiere ich in eine andere Tonart. Oder ich bleibe bei einer Tonart und vergleiche dann die Modi mit einander. So wird der eigentliche Unterschied doch viel ersichtlicher.
Also für mich nicht nachvollziehbar, warum ich C Dur mit D Dorisch vergleichen sollte. Was nicht heißen soll, das man es nicht machen kann.
Und warum benutzt ihr bei allem immer 7er Akkorde?

Frage: Also wenn ich Akkorde von C Dur habe, dann spiele ich mit dem Tonmaterial von C Dur, über D Moll Dorisch, über E dann Phrygisch......
Antwort: ja, staunst, dass das so einfach geht.

Nee. geht's eben nicht! Weil es bei Akkord Kadenzen in C Dur Immer C Dur sein wird. Und jetzt geht die Fragerei los...... Jetzt bestimmt das Harmonie- Instrument. Die Tonleiter/ der Modus ordnet sich unter.


Im Modalem Spielen ist das eben nicht so.

gehe jetzt duschen ...........das Wetter hält ja niemand aus.

Lg

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Re: Modale tonleitern

von startom » 02.08.2018, 05:38

everyBlues hat geschrieben:Wie wäre es denn mit C ionisch, C dorisch, C Phrygisch, usw.......?

Das ist dem Schüler aber nicht verständlich, weil unterschiedliches Tonmaterial. Das verwirrt. Schlussendlich würde ich so einfach (fast) alle Tonarten abbilden.

everyBlues hat geschrieben:Und vielleicht auch erstmal OHNE Harmonien. Das ist der Hammer! Bitte sehr, Startom.

Es funktioniert sowohl ohne als auch mit Harmonien. Aber bedenke: Es geht darum, dies jemandem verständlich zu machen. Ausser, du beginnst die 1. Klasse mit Quantenphysik. Dann geht's auch ohne Harmonien.
Tom

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Re: Modale tonleitern

von startom » 02.08.2018, 05:40

everyBlues hat geschrieben:Ich persönlich finde einen Vergleich, innerhalb ein und der selben Tonleiter für nicht zielführend.
Soll heißen ich vergleiche doch nicht C Dur mit D Dorisch oder E Phrygisch. Auch wenn das gerne gemacht wird. was ist denn das für ein Vergleich.

Doch, genau das mache ich. So wird das Konzept der Kirchentonleitern nämlich verständlich.
Tom

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 02.08.2018, 08:14

startom hat geschrieben:Doch, genau das mache ich. So wird das Konzept der Kirchentonleitern nämlich verständlich.


Ja, richtig so wird es verständlich. Es ist ein einfacher Weg. Jeder macht es so, jeder hat es so gelernt und gibt es so auch weiter.
Zumindest kommt man so, durch die jeweilige Dur, leicht in die Modalen (kirchen) - Tonleitern.
Aber das ist doch nur ein Theoretischer Weg.

Was glaubst du, warum ich soviel wert auf die Dur- Fingersätze, in der richtigen Reihenfolge an einander gereiht, lege?
1. Es ist, wenn man sie kann, eine sehr gute Orientierungshilfe auf dem Gitarrengriffbrett.
2. Man kommt damit leicht in jede Modale (Kirchen)- Tonleiter.

Und später:
3. Und durch Veränderung dieser Kirchentonleitern, wieder in jede außerhalb stehenden Tonleiter. Soll heißen, in Tonleitern die nicht in die Kirchentonleitern eingeordent werden.
Nun kann man auch anfangen, selbstständig nach eigenem Geschmack, Tonleitern zu verändern.

Das ist, bis schritt2, genau die selbe Sicht, wie deine. Nähmlich die Stufen der Dur Tonleiter. Das ist aber nur ein Hilfsmittel, zur bessern oder leichteren Orientierung.

Da ist es mir schon wichtiger, jeden Mod (kirchentonleiter) als eigenständig, mit ganz eigenem Klang zu verstehen.
Und dann sieht es eben so aus, das ich zb. eine Dorische Melodie transponiere, aber im Modus bleibe. Das heißt ich bleibe Dorisch!
Oder ich Vergleiche die Modis (Kirchentonleitern) mit einander. Dann bleibe ich doch aber bei ein und dem selben Grundton!

So wie ihr das macht, bestimmt tatsächlich einzig und allein der Akkord/ die Harmonie über die man spielt, den Modus.
Und wenn ich nun Tonmaterial einer Dur nehme und das irgendwie spiele, und dann mal die Harmonie wegnehme. Was spielt man dann? Was bleibt übrig?
Die Aussage die oft getroffen wird ist doch Folgene: Es ist egal mit was für einen Ton du anfängst, oder wie du die Tonleiter/ Skala spielst, die Harmonien sind entscheident.

Ja. Aber A äolisch ist eben was anderes als C ionisch! Das ist ein anderer Mod und ein anderer Grundton. Dieses Bewusst sein geht dabei verloren. Man sagt sich: Amoll ist das Selbe wie C dur, nur der Grundton ändert sich.

Und kann der Schüler nun auch C Ionisch, D dorisch usw... spielen, was ist wenn C dorisch gefragt ist und nicht D dorisch?
Die Intervall- Unterschiede wurden nicht sooo ersichtlich. Man kann das leicht mal übergehen.
Was Anfangs leicht gefallen ist, wird nun komplizierter. Der geistige Schritt, wird nun länger. Man überlegt: In welcher Dur Tonleiter ist noch mal das C an zweiter Stelle? Weil zweite Stufe von Dur ist Dorisch......usw.....

Edit: Ja ich weiß. Es wird sehr gerne Äolisch mit zb. Dorisch verglichen. Oder Äolisch mit Phrygisch. Hierbei bleibt man auch bei ein und dem selben Grundton. Und die Unterschiede werden, zwischen den Beiden, ersichtlich.
Aber auch hier.:
Warum NUR die Sicht aus Äolisch oder Ionisch (Im Dur)? Warum nicht alles vergleichen. Warum nicht Dorisch mit Phrygisch?
Früher gab es kein Äolisch. Naja okay "Früher" ist vorbei ......

LG

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 02.08.2018, 15:49

everyBlues hat geschrieben:Was glaubst du, warum ich soviel wert auf die Dur- Fingersätze, in der richtigen Reihenfolge an einander gereiht, lege?
1. Es ist, wenn man sie kann, eine sehr gute Orientierungshilfe auf dem Gitarrengriffbrett.
2. Man kommt damit leicht in jede Modale (Kirchen)- Tonleiter.

Nichts anderes machen wir auch. Du kennst glaube ich meine "Module"
1. Fingersatz:
Bild
2. Fingersatz:
Bild[/quote]
Wichtig hier: das Kar­ree bzw. die kleinen Sekunden als Orientierung
Bild
3. Fingersatz:
Bild
alternativer 3. Fingersatz für die 3-Notes-per-String-Skala
Bild
und das Slidemodul (günstige Möglichkeit für einen Lagewechsel)
Bild
Aus diesen Modulen lässt sich jede Dur- und (natürliche) Molltonleiter, sowie jede klassische Kirchentonleiter zusammensetzen.

Nur in der Dur-Tonleiter entsprechen die Ziffern den Akkordstufen bzw. den Intervallen der Dur-Skala.
In jedem anderen Modus werden die Stufen / Intervalle nur vergleichend herangezogen.
Beispiel:
Bild Bild

Einmal ist es C-jonisch, und ein anderes mal ist es F-lydisch (um genau zu sein F-hypolydisch)
Die Gemeinsamkeit springt doch geradezu ins Auge.
F-lydisch entspricht der Subdominante von C-jonisch bzw. lässt sich mit dieser vergleichen.
(Gleiche Töne, gleicher Fingersatz, aber anderer Startton, und damit andere rellative Intervalle.
Durch den anderen Grundton, den andere Akkordtöne, und andere relative Intervalle. (Einziger Unterschied hier: die Quarten) ergibt sich der Modus. Und um genauer zu sein, auch um die Verwendung der Akkorde. Prinzipiell können in einem lydischen Stück alle Akkorde vorkommen, die auch in einer C-Dur-Tonleiter vorkommen. Jedoch vermeidet man Kadenzbildungen, die zu einem anderen Modus hindrängen. (Dominantseptakkorde, Quintfall mit Kadenzwirkung, Tonfolgen, die den Leittoncharakter des anderen Modus hervorheben).

Man darf nicht den Fehler machen:
C-Dur-Akkord sei in jedem Fall die C-Dur-Tonleiter.
C-Dur-Akkord kann sein:
Grundakkord von C-Dur (Tonika) jonisch
Subdominante von G-Dur lydisch
Dominante von F-Dur mixolydisch
Hier wieder nur vergleichend!

Am-Akkord kann sein:
Grundakkord von A-Moll (Tonika in Moll) = äolisch oder Mollvarianten (natürlich, harmonisch, melodisch)
Moll-Subdominante von E-Moll bzw. G-Dur = dorisch
Moll-Dominante von Dm bzw. F-dur = prygisch (mit der Variante A-Dur als phrygisch dominant)

Es gilt hier den Begriff Moll zu erweitern bzw. zu differenzieren.
In meinen Erklärungen sage ich immer: Du kannst den und den Akkord mit der und der Tonart verwechseln, aber...
und dann erläutere ich die Unterschiede.
Dieses entspricht genau dem, was man im Notenblatt erblickt.
Akkorde bzw. Vorzeichen legen einen Verdacht da (es könnte eine entsprechende Dur- oder deren parallele Molltonleiter sein)
Man entdeckt aber etwas, dass nicht dazu passt (Obwohl die Vorzeichen die Tonart G-Dur oder Em naheliegen, scheint es hier so, als habe die Subdominantenparallele Am das Ruder in die Hand genommen. Die 2. Akkordstufe von G-Dur also Am ist zum tonalen Zentrum geworden.) Dies nennt man dorisch.

Wenn dieses Grundverständnis vorhanden ist, und an einzelnen einfachen Liedern nachvollzogen wurde, dann kann man dazu übergehen, die Eigenheiten der Kichentonart zu erarbeiten. (Intervalle, typische Tonfolgen und Akkordprogressionen etc.)

Und später:
3. Und durch Veränderung dieser Kirchentonleitern, wieder in jede außerhalb stehenden Tonleiter. Soll heißen, in Tonleitern die nicht in die Kirchentonleitern eingeordent werden.
Nun kann man auch anfangen, selbstständig nach eigenem Geschmack, Tonleitern zu verändern.

Das ist, bis schritt2, genau die selbe Sicht, wie deine. Nähmlich die Stufen der Dur Tonleiter. Das ist aber nur ein Hilfsmittel, zur bessern oder leichteren Orientierung.

Und ab hier gehe ich dann ganz mit dir konform.

Und dann sieht es eben so aus, das ich zb. eine Dorische Melodie transponiere, aber im Modus bleibe. Das heißt ich bleibe Dorisch!

Das ist doch simple Transponierung. Das funktioniert mit den Modi doch 1:1 wie bei den anderen Tonarten.
Ich spiele eine Melodie mit den Akkorden Am G (Am) ich transponiere sie nach Em D (Em)
Ich spiele eine Melodie mit den Akkorden Am G (A-dorisch) ich transponiere sie nach Em D (E-dorisch)
Da gibt es doch überhaupt keine Schwierigkeiten.

Nur bei Sequenzbilungen ändert sich der Modus.

Oder ich Vergleiche die Modis (Kirchentonleitern) mit einander. Dann bleibe ich doch aber bei ein und dem selben Grundton!

Mal ein Zitat vom T-Shirt-Druck
Das kann man so machen, aber dann klingt es halt scheiße.

:D ;)
Scherz beiseite:
Natürlich kann man das machen, aber man wird feststellen, dass man nicht jede Melodie in jedem Modus einfach so sequenzieren kann.
Es klappt um so leichter, je enger das Verwandtschaftsverhältnis der Modi ist, aber auch nicht immer.
Ich habe mittels ABC-Notation einige modale Folkstücke einfach mal im Modus verändert. Geht da ganz einfach.
Manches klingt einfach nur geil, anderes funktioniert gar nicht.

So wie ihr das macht, bestimmt tatsächlich einzig und allein der Akkord/ die Harmonie über die man spielt, den Modus.

Das ist verkürzt dargestellt. Wenn schon, dann sind es die Akkorde (also Mehrzahl), wobei ja Grundtöne der Akkorde ja gleichzeitig Töne der entsprechenden Tonleiter / Skala sind.
Mit Akkorden zu argumentieren fällt leichter, als mit Noten und Intervallen, da diese missverständlich sein können (vgl. oberes Beispiel mit C-jonisch und F-lydisch).
Die Harmonien bleiben gleich, während sich die Melodie über die Harmonien vielfältig entfalten kann. Da sind die Akkorde im Gegensatz zu den Melodien der kleinste gemeinsame Nenner.
Aber keine Akkorde ohne Skala.
Eine Skala ohne Harmonien sind einfach nur Töne, die mehrdeutig sein können.

Auch wenn man nur eine Melodie spielt, ohne Akkorde, so betont man doch in der Melodie gewisse Töne, die gemeinsam wieder Harmonien bilden. Und hier bin ich dann wieder bei Akkordtönen. Ich habe vom Grundton wieder eine Quinte aufwärts (oder Quarte abwärts) ich habe eine Dur-Terz aufwärts oder eine kleine Sexte abwärts, oder ich habe eine Mollterz aufwärts oder eine große Sexte abwärts.
Aber ich habe ja oben gesagt, dass eine Dur-Terz zu jonisch, mixolydisch oder lydisch passen kann,
und dass eine Mollterz zu äolisch, phrygisch oder dorisch passen kann.
Na gut, die Dur-Terz kann auch zu anderen Dominanten Modi passen, die aber nicht mehr zu den klassischen Modi zählen (Phrygisch-Dominant).

Und wenn ich nun Tonmaterial einer Dur nehme und das irgendwie spiele, und dann mal die Harmonie wegnehme. Was spielt man dann? Was bleibt übrig?

Entweder es klingt besch***
Oder es bildet sich ein tonales Zentrum heraus, je nach dem, welche Töne betont werden, welche nicht,
Welche als Startton, welche als Schlusston empfunden werden. Was sind nur Durchgangstöne, Welche landen auf den Taktschwerpunkten. (Gibt es überhaupt einen Takt / Rhythmus / Groove?)
Möglicherweise ist das, was man spielt mehrdeutig, (nicht genau einem bestimmten Modus zugehörig) obwohl andere Modi ausgeschlossen werden können.
oder aus der Tonfolge lässt sich gar kein tonales Zentrum festlegen.
Alles ist möglich. Mit Harmonien sind diese Unterschiede aber leichter nachzuvollziehen.

A äolisch ist eben was anderes als C ionisch! Das ist ein anderer Mod und ein anderer Grundton. Dieses Bewusst sein geht dabei verloren. Man sagt sich: Amoll ist das Selbe wie C dur, nur der Grundton ändert sich.

Wieder alles nur verkürzt dargestellt. Am ist nicht C-jonisch, dass ist absolut klar! Aber es werden in Am (natürliches Moll) die selben Töne verwendet, die man auch in der C-Dur-Tonleiter verwendet. Es werden in Am auch die selben Akkorde verwendet, wie in C-Dur. Einzige Unterschied: die Moll-Dominante. Die Gemeinsamkeiten sind einfach zu erdrückend, um diese zu ignorieren.

Und kann der Schüler nun auch C Ionisch, D dorisch usw... spielen, was ist wenn C dorisch gefragt ist und nicht D dorisch?

Einfaches transponieren. Das funktioniert genau wie bei allen anderen Liedern.
C-Dorisch entspricht der 2. Akkordstufe von Bb-Dur. Also verwende ich die gleichen Töne, die ich auch bei der Bb-Dur-Tonleiter verwende, nur ich betone beim Spielen den Grundton C nebst Eb und G.

Praktisch auf dem Griffbrett der Gitarre: ich nehme mir meine Module, schaue, wo da eine 2 vorkommt, und setze diese 2 auf dem Ton C, und baue darüber meine Skala auf. Die Akkordtöne des Cm-Akkord norden hier meine erhaltene Skala ein.

Die Intervall- Unterschiede wurden nicht sooo ersichtlich. Man kann das leicht mal übergehen.

Da hast du recht. Daran muss gearbeitet werden. Aber dieses kann man über Akkord-Intervalle leichter vermitteln.
Wieder: Vorzeichen des Stückes, aber Akkorde nebst möglichen Optionen. Nicht einfach nur ein simpler Dur- oder Moll-Akkord.
Beipiel:
Versuche mal, ob beim F-Dur (wenn F als Grundton angenommen wird) ein F-sus4 passt. Passt es, dann kann es kein lydisch sein, sondern es könnte F-mixolydisch oder F-jonisch sein.
Versuche mal ob beim Dm ein Dm-add9 passt. Wenn ja, kann es kein D-phrygisch sein. (etc.)

Wenn erweiterte Akkorde vermittelt wurden, ergibt sich vieles von selbst, bzw. man kann beim Erarbeiten immer auf Bekanntes zurückgreifen.

Was Anfangs leicht gefallen ist, wird nun komplizierter. Der geistige Schritt, wird nun länger. Man überlegt: In welcher Dur Tonleiter ist noch mal das C an zweiter Stelle? Weil zweite Stufe von Dur ist Dorisch......usw.....

Ist nur ein wenig Quintenzirkel nötig.
Es mag tatsächlich einen Tick länger dauern. Also 2 Sekunden anstelle von 1 Sekunde,

Ich will prygisch, lydisch, mixolydisch oder jonisch spielen:
Sage mir den Grundton, den ich auf der Gitarre suchen soll:
Bild
bei prygisch setze ich die 3 da hin,
bei lydisch die 4
bei locrisch die 7
bei jonisch die 1
(der G-H-Saiten-Übergang mal außen vor gelassen.)
Je nachdem welchen Finger ich dazu gewählt habe ergänze ich den 1. oder 2. Fingersatz, und bin in der entsprechenden Skala.
Je nachdem auf welcher Saite sich mein Grundton der gesuchten Skala befindet, lässt sich die Akkordform bestimmen, die hier passt, und ich habe mit den Akkordtönen meine Orientierungstöne, die stärker betont werden und verhindern, dass ich in einen anderen Modus abgleite.
Ich spiele selbst nicht viele Solos, aber von der Arbeitsweise ist die Methode ziemlich schnell.
Nachdem man eine Skala mal länger bearbeitet hat, dann geht es im Bruchteil einer Sekunde.

Warum NUR die Sicht aus Äolisch oder Ionisch (Im Dur)? Warum nicht alles vergleichen. Warum nicht Dorisch mit Phrygisch?
Früher gab es kein Äolisch. Naja okay "Früher" ist vorbei ......

Weil es überall meist so ist, dass man vom einfachen aufs komplizierte schließt.
Aber warum soll man es sich einfach machen, wenn es auch kompliziert geht. ;)

Vergleiche doch mal C phrygisch mit C lydisch.
Und das soll für den Schüler einfacher sein?

Wenn man Dur (jonisch) und Moll (äolisch) als den Normalfall annimmt,
dann unterscheidet sich eben jeder andere Modus nur in einem Intervall.
Wenn ich C-Dorisch mit C-Phrygisch vergleiche, dann schiebe ich halt C-äolisch dazwischen, und leite es davon ab.
Das ist nur ein Schritt mehr.

In der Abfolge
C-lydisch, C-jonisch, C-mixolydisch, C-dorisch, C-äolisch, C-phrygisch, C-lokrisch
macht alles viel mehr Sinn, weil sich nur jeweils ein Intervall unterscheidet.
Dazu müsste man aber den Quintenzirkel vorher kennen und anwenden können.

Schreibe dir die C-Modi auf, und siehe dir die Vorzeichen an.
Wie vergleichst du die Tonarten, wenn nicht durch den Vergleich mit C-Dur (keine Vorzeichen.
C-lydisch ein # (Subdominate G-Dur)
C-jonisch keine Vorzeichen (Tonika C-Dur)
C-mixolydisch ein b (Dominante F-Dur)
C-dorisch 2b (Subdominantenparellele Bb-Dur)
C-äolisch 3b (Tonikaparallele Eb-Dur)
C-phrygisch 4b (Dominantenparellele Ab-Dur)
C-locrisch 5b (verminderte 7. Akkordstufe in Db-Dur)

Wieder sehe ich hier den unübersehbaren Bezug der Intervalle zum Quintenzirkel.

Im einzelnen mag es kompliziert klingen, aber es baut sich alles folgerichtig auf.
Probleme ergeben sich nur, wenn man alles andere immer außer Acht lässt und verkürzt betrachtet.

Ich glaube, die Probleme, die ein Schüler haben könnte, sind uns beiden gleichermaßen bewusst, nur jeder hat eine andere Strategie, damit umzugehen. Jede Methode hat hier seine Vorzüge und Nachteile.
Aber nur weil man hier verschiedene Wege gehen kann, ist die jeweils andere Herangehensweise nicht grundsätzlich falsch.

Gruß Mjchael

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 03.08.2018, 07:28

Respekt Mjchael! Sehr guter Beitrag,

everyBlues
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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 03.08.2018, 09:19

Hallo Mjchael,
Ich habe doch nicht gesagt das deine Erlärungen falsch sind. Nein im Gegenteil. Ich stimme dir weitgehens vollkommen zu!
Wenn sie auch manchmal verwirrend sein können..........gut, das kann man von meinen bestimmt auch sagen :D
Ich bin ganz bei dir, mjchael.
Gebe nur Einiges zu bedenken.

Wenn ich Stufenakkorde von C dur benutze und daraus eine C dur Kadenz bilde, ist es vollkommen egal ob ich nun von E, von F oder sonst einen Ton spiele. Es ist C dur! Es wird immer C dur bleiben. Sicherlich kann ich da andere Melodien drüber spielen. Aber diese sind C dur. Das heißt die Harmonien zwingen mich ins C dur, die geben mir das so vor. Ich kann darüber kein D Dorisch spielen, oder E Phrygisch.........das ist Harnomiebezogen. Also ich bin da keineswegs frei.

Wenn ich einen A moll Akkord nehme, dann ist das doch kein G Dur Akkord ( wenn auch ein Stufenakkord) , nur weil an zweiter Stelle in G Dur, ein A steht. Es ist für sich allein genommen ein A moll Akkord!
Er ist also auch nicht Dorisch. Und wenn er Dorisch sein soll, dann steht er an erster Stelle in der Dorischen Tonleiter!
Er ist also nicht irgendetwas von G. (auch wenn ich deine Erklärungen verstehe ;) und weiß was du meinst).

Eine Erklärung wäre wenn wir sagen "ein G dur Stufenakkord, kann sein....". das ist doch aber etwas anders als ein G Dur Akkord.

Wenn wir also ein einzigen Akkord/ Arpeggio nehmen der sich Dorisch anhören soll, können wir keinen A moll dreiklang spielen. Weil wir dann immer nur einen A moll Klang hören. Da jeder normale Akkord aus Tönen einer Tonleiter besteht, benutzen wir auch hier die Dorische Tonleiter. Aber nicht die Töne, oder nur die Töne, die zu A moll führen. Denn Diese, sind mehrdeutig. Also keine Terzschichtung, denn das würde Am ergeben. Und Am, für sich allein stehend, hört sich nicht dorisch an.


Wenn ich den Klanglichen Unterschied der Modis- und nur darum soll es erstmal gehen- hörbar machen möchte, dann benutze ich eben nur einen einzigen Grundton.
Und stelle die Frage: Wo ist der Unterschied zwischen C Ionisch und C Dorisch, C Phrygisch, C Lydisch ...usw.... später meinetwegen noch andere Tonleitern mit Grundton C. Das man das dann in jede Tonart transponieren kann, soll klar sein.
Sind diese mehrdeutig? Nein sind sie nicht! Weil wir einen Grundton haben, und auf diesem Grundton bauen die Intervalle auf.
Und wenn ich bei einem einzigen Grundton bleibe, wird das auch ersichtlich.


EDIT: Wir vergleichen doch auch A moll mit A dur, und fragen wo ist der klangliche Unterschied zwischen Moll und Dur.
Und bilden wir harmonien, dann auch A moll mit A dur.
Oder nicht?


Lg

PS: Verstehst du, vohin ich will ?

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 03.08.2018, 13:21

@everyblues

Mjchahel spricht docht nicht davon normale Kadenzen zu benutzen. Das entspricht doch eher der Melodie, der Improvisation.
Die Akkorde harmonisieren doch den musikalischen Zusammenhang Deiner Melodie. Wenn modal spielst (Meldodie)benutzt Du auch modale Wendungen, Da passt I-IV-V Verbindung fast nie. Und geht es trotzdem, klingt es halt weniger typisch.

Das hat doch Mjachel doch auch recht deutlich gemacht, das C-Dur Akkord nicht C-Dur Tonart ist. Und natürlich Ist eine Dur-Kadenz etwas tonales und nichts modales.

Wenn Du Haus am See imr von Peter Fox mit Akkorden begleitest, kommt da natürlich keine Dur oder Mollkadenz raus. Das liegt aber nicht am Moll oder Dur Akkord als solchen sondern an der durch die Melodie vorgegeben Wendungen. Die Denke, spiele mal eine moll Kadenz und ich improvisiere darauf dorisch ist wohl kaum Mjchaels Denke. Das ist Deine. Du definierst Modalität durch das, was sie nicht ist. Und in der Tat, die meisten Improvisationen sind dann halt nicht wirlich modal, erzwungen durch die Akkordfolge gibt es falsche Wendungen. Aber das ist doch nicht strittig.

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mjchael
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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 03.08.2018, 15:28

Im Prinzip verstehe ich genau, was du meinst.

Ich spiele das Lied: She moved trought the fair
Ich beginne das. Lied mit dem Ton G bzw mit dem Akkord A.
Das Tonmaterial entspricht dannn der D-Dur-Tonleiter bzw. der Hm-Tonleiter.
Aber wenn ich ein Melodie-Picking draus mache, taucht.eui mir nirgends ein D oder Hm auf, sondern nur A und G.
Dennoch spule ich im Geiste alle Akkorde von D-Dur im Quintenzirkel ab.
G D A(7) Em Bm F#m (F#) C#m7b5

Ich verwende aber nicht alle Akkorde, genausowenig wie ich alle Akkorde bei Lieder in D-Dur oder Hm verwende.

Nur werde ich mich bei Liedern in G-Lydisch, D-Dur, A-Mixolydisch, E-Dorisch, B-Moll, F#-prygisch sowohl bei den Tönen, als auch bei den Akkorden genau aus diesem Vorrat bedienen. Ich erwarte am ehesten eine Auswahl aus diesen 6 Akkorden (den m7b5 mal etwas außen vor gelassen), die. inn djer D-Dur-Tonleiter Tonleitern vorkommen. Und auch die Töne der D-Dur-Tonleiter, wobei diese aber nicht bei D starten und enden müssen.
Die übrigen 18 Dur- und Moll-Akkorde (ausgehend von insgesamt. je 12 möglichen Dur und Moll-Akkorden) erwarte ich weniger. Eigentlich erwarte ich sie gar nicht bei reinen Kirchentonarten. Aber wenn es schon bei Dur- und Moll-Stücken Ausnahmen gibt, dann bestimmt auch bei den Modi.
Allerdings sind die Ausnahmen nicht dramatischer, wie die Sachen, die man vorher schon kennen gelernt hat.

Wie gesagt, ich erwarte eine Auswahl. Das ungewöhnliche ist hier nur, dass auch D UND Hm wegfallen können, obwohl ich mich aus deren Vorrat bediehnt habe.

Das oben genannte Lied wird mit einfachen Duren begleitet. Aber sobald bei den Akkorden A auf G folgt, wird die Tonart A-Dur (wegen dem fehlenden G# bzw wegen der kleinen Septime G) ausgeschlossen. Ebenso wird G-Dur als Tonart wegen dem C# (lydische Quarte) ausgeschlossen. (Besonderheiten wie Zwischendominanten, Ausweichungen und Modulationen mal außen vor gelassen)

A könnte am Anfang des Liedes auch ein Auftakt sein aber es stellt sich bald heraus, dass man immer wieder beim A als Schluss landet. Hier ist die Harmonie hilfreicher als die Melodie, weil diese auch auf andere Akkordtöne zum liegen kommt.

Ich weiß, A-Dur wäre in D-Dur die Dominante, bzw. deren 5. Akkordstufe.

A kann man im aktuellen Lied nicht als Domainte bezeichnen, und mir widerstrebt es hier von einer Tonika zur sprechen, weil es mehr Verwirrung schaft, (Grundakkord ist hier m. E. besser) aber im Vergleich mit A als ursprüngliche Dominante von D-Dur lässt sich der mixolydische Modus ganz einfach bestimmen.
Die meisten modalen Folksongs werden mit einfachsten Dreiklängen begleitet.
Es muss nur mal klar sein, das Dur- und Moll-Akkorde mehrdeutig sind.

Dass uns hierzulande aber die Dur- und Molltonarten viel näher liegen tut dem ganzen kein Abbruch.

Zum Glück gibt es inzwischen viel mehr Dorische Songs, und man hört immer öfter orientalische Songs, so dass unsere Hörgewohnheiten viel flexibler geworden sind, als noch im letzten Jahrtausend.

Das Lied Mad World kann man lange als Em interpretieren und es bleibt bis zum A-Dur mehrdeutig. Mit dem A-Dur kommt das C# sowohl in der Harmonie, als auch in der Melodie vor.

Notiert war das Lied in meiner Notenvorlage in Em. Das C# wurde altteriert, und das A erschien wie eine Zwischen(sub)domonanten. Nur da nirgendwo ein C vorkam war klar, das der Schreiber sich irrte. Laut Quintenzirkel passen die Akkorde des liedes am ehesten zu D-Dur. Em ist aber das tonale Zentrum (2. Stufe von D) also E-dorisch. Das Funktionsbestimmende C# (dorische Sexte) taucht in der Melodie erst recht spät auf, später als die Durterz beim A-Dur (also bei der Harmonie)

Das können sogar Gitarristen nachvollziehen die nur Akkorde spielen, also vermittle ich es recht früh. Die Übertragung auf Akkordskalen (1 Modus pro Akkord) oder Modale Stücke (1 Modus pro Lied) erfolgt später relativ einfach.

Alles was über das Einfache hinaus geht (also vieles,was hier angemahnt wurde), muss sich natürlich schrittweise erarbeitet werden (modale Optionen, Jazz, etc. ) aber das meiste ist echt ganz leicht.

Letztlich muss alles Hand in Hand gehen.
Es muss nur mal klar sein, dass "entspricht" ein Vergleich ist, und nicht bedeutet "ist identisch mit" .
Ableiten von...
nicht gleichsetzt

Ich mache gerne ein Ratespiel:
Kann leicht verwechselt werden mit...
und erläutere dann die Unterschiede.

Gruß Mjchael

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 03.08.2018, 16:01

ps.:
ich redete von folgendem Lied


everyBlues
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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 03.08.2018, 23:12

Mjchael,
Das wäre eher dein Ding. Nicht meines. Ich denke du hast über den Song hier im Forum auch schon was geschrieben,? kann mich dunkel erinnern.

Bevor ich hier weiter mache, eine Frage.
Wie spielst du ein arpeggio mit Grundton A, welches sich phrygisch anhört?
mjchael, bitte keine Akkordtöne meherer Stufenakkorde.
Sondern einen einzigen.
Funktioniert das aus deiner Sicht?
Wenn das nicht geklärt ist, reden wir ständig von, erstmal, zwei unterschiedlichen Dingen

Bist du nach wie vor der Meinung das modale Tonleitern instabil sind und nur durch die zugrundeliegenden Harmonien gestützt/ gestärkt werden?
Oder eher auch dadurch wie, man diese spielt?

@slowmover,
Nö, ich erkläre modal nicht nur dadurch, in dem ich erzähle wie es nicht geht. Sondern auch dadurch wie es geht. Es hört mir nur niemand zu.
Verlinkt habe ich auch. Hat die jemand gelesen?

Um einen modalen klang ins ohr zu bekommen brauche ich keine stufenakkorde. Ich brauche nur die Tonleiter. Und um die Modis mit einander klanglich zu vergleichen, brauche ich ein und den selben Grundton. Alles andere macht aus meiner Sicht keinen Sinn.

Wenn ich nachher dann noch Stufenakkorde aus DIESER modalen Tonleiter benutze und darüber spiele ist das noch Mal was anderes.
Aber dazu braucht man keine musikwissenschaftlichen Abhandlungen. Sondern nur sein Gehör. So viele Akkorde kommen da nämlich gar nicht in Frage.
Und am wichtigsten ist die Tonika!
Der Grundton muss immerwieder erkenntlich sein. Eigentlich ist das doch ein einfaches Ding.

Nur OHNE Harmonien scheint es nicht mehr so einfach zu sein?

Warum fühle ich mich unverstanden
Liegt das für euch wirklich soooo fern was ich Versuche zu erklären.
Michael, noch mal, das hier stellt deine Erklärungen nicht in Frage.

Ich weiß gar nicht warum du, in diesem Fall, immer mit Stufenakkorde kommst. Und über die Harmonien erzählst.
Liegt es daran das ihr die gitarre nur als Harmonie Instrument benutzt? Ich weiß es nicht!

Modales Spielen ist doch nun viel einfacher als tonal/funktional. Schwerer hingegen ist es im modalem noch interessant zu bleiben ohne ins Gedudel abzudriften. Dazu habe ich aber auch schon Anmerkungen gemacht. Allerdings ist das erstmal, an dieser stelle nicht, so passend gewesen. Weil es dann doch mehr für Verwirrungen gesorgt hat.
Lg und gute Nacht.

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 04.08.2018, 01:58

Ein Arpeggio ohne Akkordtöne?
Hier muss ich dich fragen, wie das gehen soll?
Als Arpeggio versteht man im algemeinen Akkordtöne, die in schneller Folgte gespielt werden.
Deine Vorgaben (weil unsinnig) ignorierend, spiele ich die Akkordtöne von Am9b
A Bb C E G A Bb A
oder abwärts A Bb A G E C Bb A G A

Du meintest wohl einen Lick.
Ich greife einen Am Akkord (ohne ihn anzuschlagen) wandere die Tonleiter entlang, meide das H spiele stattdessen das Bb.
Streue auch das F ein, um es deutlich von A-Dorisch abzugrenzen.
Dass ich nebenbei die Töne der F-Dur-Tonleiter entlang wandere, registriere ich am Rande, versuche aber immer auf A zu landen oder auf einen Akkordton zwischenzulanden.

Es tut mir leid, ich kenne nur 5 Skalentypen und keine 35 (7 Modi in jeweils 5 Lagen) weil ich den ganzen Quatsch einfach nicht brauche.
Oder 49 für 7 Lagen der 3-Notes-per-String-Skala in 7 Modi.

Ich brauche auch praktisch gesehen nur 12 Tonarten und keine 84 weil ich mir die anderen 72 einfach ableite.

Ich sehe in den Noten Vorzeichen und leite mir zuerst die Dur, dan die Molltonleiter davon ab. Mit den gleichen Noten und Akkorden spiele ich auch die anderen 4 Modis, einfach weil ich die als Variante ansehe. Für einen Pastor geht die Woche von Sonntag nach Sonntag, Für den Chef von Montag bis Montag, der Friseur von Dienstag bis Dienstag, der Fusballer von Mittwoch bes Mittwoch, unser Dönerhändler von Freitag bis Freitag, Für den Teenager von Wochenende zu Wochenende und Trotzdem bleibt eine Woche eine Woche. alle schauen auf den gleichen Kalender, obwohl jeder die einzelnen Tage anders wahrnimmt.

Ich muss aber um auf mein phrygisches Klimpern zurückzukommen, aufpassen, dass ich nicht versehentlich doch beim D lande, und ich versehentlich nach Dm abgleite.
Und ich muss aufpassen, dass ich keinen Kirchenchoral spiele. (Mir war beim klimpern in A-phrygisch gar nicht bewusst, wieviele Choräle ich in phrygisch kenne)

Ich komme kaum daran vorbei, dass ich mit der Am-Tonleiter im Hinterkopf beginne, aber bewusst das H meide und stattdessen das Bb spiele. (F-Dur statt C-Dur, obgleich ich weder den Akkord F noch C noch Dm greife)

Gut, den Bb-Dur hatte ich mal zum Am gegriffen um den Ton Bb (phrygische Sekunde) zu stützen. (Bb-Dur, weil es zu F-Dur passt. s.o.)
Aber meist habe ich den Am (einfach oder als Barre im 5. Bund) gegriffen und mich auf den Tönen der F-Durtonleiter bewegt (jedoch die Töne von Am ständig anvesiert. )

Im 5. Bund hatte ich die Scala der C-Form im Hinterkopf. F-Dur mit Capo im 5. Bund entspricht der C-Form (wie C-Dur gegriffen)
Mit Am6 Am7 kurz überprüft.

Es ist also bei mir eine Mischung aus allem.

Es ist jetzt nicht das, was du eigentlich willst, aber ich habe genau beschrieben was ich eben praktisch ausprobiert habe.

Die Rückführung von A-prygisch auf die zugrundeliegende F-Dur-Tonleiter kann ich nicht ausblenden. Ich SEHE es einfach, und wende es dann auch an. Trotzdem lande ich nicht auf F, sondern fast immer auf A mit kleineren Zwischenstopps bei E und C.
Bei den übrigen Tönen mache ich keinen Halt, sondern fahre durch. Würde ich diese jedoch stärker betonen, würde sich ein moduswechsel bzw Harmoniewechsel aufdrängen. Ich sollte aber bei A-phrygisch bleiben. Nur einmal habe ich mich verfahren, und wäre fast beim D gelandet.

Das ich die Am-Pentatonik spiele, und dort noch die kleine Sexte (statt dorischer Sexte) und kleine phrygische Sekunde bzw None einstreute habe ich beim Barré ausprobiert, wo ich einfach mal mit der Am-Pentatonik begonnen hatte.

So muss es nicht jeder machen, so kann man es aber machen. Zumindest ich habe es so gemacht, was ja auch mehr oder weniger die Frage war.

Es waren alles in allem keine weltbewegenden Licks, aber alle phrygisch. Sie klangen er traurig mittelalterlich statt spanisch, aber es war ja auch nicht phrygisch dominant. Trotz allem Theoretisieren (obwol es hier gar nicht viel Theorie ist) spiele ich Musik, was sich darin zeigt, dass ich auf einmal in einem Kirchenchoral lande (mangels anderer phrygischer Vorbilder) Bei Dorisch hätte ich mehr Optionen gehabt.

Es klingt bald langweilig, da selbst bei Gregorianischen Chorälen Harmoniewechsel vorkommen. Noch nicht im 4 und 5 Jahrhundert, aber bei Perutin ind ich glaube Leotin (Erste Mehrstimmigkeit)
Und selbst der johanischoral aus dessen Anfangssilben unser Do Re Mi Fa Sol hervorging, wandert von jonisch nach Dorisch nach prygisch nach Mixolydisch und landet wieder bei jonisch. Mann könnte Stufenakkorde hinterlegen.

Es gibt halt nur wenige modale Lieder ohne Harmoniewechsel. (Bruder Jakob und da verließen sie ihn auch wieder, obwohl ich noch 4 Lieder mit nur einem Akkord kannte)

Wenn du nur bei einem modus ohne wechsel bleiben, bewegst du dich in der AST. Akkord-Skalen-Theorie.
Ein Problem, wie man modal definiert. Ein Song, Jazzakkorde, Modaler Jazz, Kirchengesänge oder trockenes Tonleitergedudel. Bei den meisten Sachen die ich kenne, komme ich nicht ohne Akkordwechsel aus. Wildes aneinanderreien von X-Beliebigen Modi in X-beliebigen Tonarten kann man zwar machen, aber dan klingt es halt sch...

Aber ich denke, egal, wie ich argumentiere, und völlig egal, welche Lehrmeinung ich mehr oder weniger zitiere, du willst immer auf was ganz anderes heraus.

Gruß Mjchael

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 04.08.2018, 19:06

mjchael hat geschrieben:Ein Arpeggio ohne Akkordtöne?
Hier muss ich dich fragen, wie das gehen soll?
Gruß Mjchael


Gar nicht! Das war auch gar nicht meine Frage. Nein, ich meine auch keinen lick.
(Nur um deine Gegen-Frage Mal schnell zu beantworten)

Du spielst einen akkord/ arpeggio Dur/Moll ?
Ich spiele einen phrygisch klingenden Akkord/ arpeggio.

Du spielst mit akkorden/Harmonien einen Rhythmus/ eine Begleitung?
Ich spiele damit Melodien.

Auch wenn ich mit anderen zusammen spielen kann. Also in der Gruppe. Auch über Harmonien improvisieren kann, Rhythmus spielen kann.
Bin ich doch viel mehr ein Solist der instrumental Musik.
Ich halte überhaupt nichts von licks und Sinnlosen Tönen.
Und wenn ich eine akustische Gitarre zur Hand nehmen und nur Singelnotes spielen kann. Oder nur Begleitung mit Harmonien. Die nach einem vorgegebenen Schemata gespielt werden. Dann habe ICH MEIN lernziel verfehlt.

Tut mir leid. Wir benutzen scheinbar unsere Instrumente ganz unterschiedlich.

Und das was du als "Quatsch" nicht brauchst, wird von mir sehr gerne benutzt.
Das lernen von Tonleitern/Skalen erweitert ungemein den Horizont. Wenn man dann auch damit spielen kann.

Du scheinst sehr analytisch und verkopft an die Sache dran zu gehen.
Aber wir bauen keine Raketen die zum Mars fliegen sollen. Wir machen doch nur Musik.
Mir wäre deine Denke nichts. Sorry.

Alles Andere wenn ich wieder an einem vernünftigen Rechner sitze.

Edit: Habe es noch Mal ...hm.. überflogen. Ich denke du verstehst mich schon.

Ja das kann sehr sehr langweilig werden. Weshalb man zb. Im modalem Jazz auch Skalenwechsel, Modi -Wechsel, in -outside, ,chromatisch usw.... Spielt. Das geht oft aus dem eigentlichen Modus raus.
Wenn ich immer nur eine Tonleiter spiele, wird's langweilig.

Das man auch mit Harmonien modal spielen kann, ist doch geklärt denke ich. Wenn diese auch weniger sind und anders zur Anwendung kommen als im tonal/funktionalem.

Es geht doch darum erst einmal einen Modus klanglich ins Gehör zu bekommen. Man sollte sich schon NUR eine Zeitlang mit einem einzigen Modus beschäftigen, bevor man zum nächsten wechselt.
Wenn man sich die Frage stellt: Wie hört sich denn dorisch, phrygisch usw an. Dann hat man es wohl noch nie gespielt? Oder ich weiß nicht.....hm....

Wenn man dann zum nächsten wechselt, dann möglichst in der Tonart bleiben, wenn man vergleicht.
C phrygisch ist eben was Anderes als C dorisch. Auch wenn man beide über einen C Moll spielen kann. Nicht muss.

Edit: aso...... Fiehl mir gerade beim Kaffe trinken ein.

Weil du erzählst du kennst und brauchst nur 5 Skalentypen, mjchael.

Ja. Ich doch auch! Es sind doch sogar die Selben.
Nur bezeichne ich diese nicht als Skalentypen. Sondern als fingersätze/pattern, die, wenn sie aneinander gereiht werden, sich über das ganze Griffbrett erstrecken
Und genau damit kann man dann alles abdecken. Es sind eben ganz viele Anwendungen damit möglich.

Es ist aber schon so, wohl anders als bei dir und slowmover, das ich nicht Dur denke, wenn ich phrygisch spiele.
Ich denke tatsächlich phrygisch, oder dorisch usw ......

Noch Mal zum tonal/funktional.
Da funktioniert es, mit dieser Denke eben nicht.
Weil, wenn ich eine Kadenz in dur/ moll aufbaue, sowie zb. C dur, ich darüber zwangsläufig c dur spiele.
Und da fängt auch der Vergleich mit d dorisch, e phrygisch usw. an zu hinken. Das funktioniert eben nicht. Oder wir müssten dann, die Harmonien erst ändern.
Edit:
Spielen wir mit den Modis, so können wir natürlich wechseln. Zb in ein und dem selben Mod bleiben, aber die Tonart Wechsel. ( Das die Tonart in einem Stück wechselt, ist nichts aussergewöhnliches)

Oder in einer Tonart bleiben, aber den Modus wechseln. Dann aber erstmal in ein und der selben Tonart.
Das geht auch über Harmonien.
Ein normaler Moll ist zb. mehrdeutig.

Kommen mehrere als nur einer, dann muss man halt sehen das der Klangteppich zu den verwendeten Modis immer noch passt.
Oder man stellt im Laufe des Stückes etwas um.
Alles geht. Man ist mit modalen Stücken freier. Aber es kommen weniger Akkorde/Harmonien zur Anwendung. Und diese kommen anders zur Anwendung.
Probiert es doch einfach Mal aus. Ganz ungezwungen. Legt ein "richtig und falsch" Gedanke dabei zur Seite. Und man muss sich schon vom Dur system , tonal/funktional trennen.

Lg

Versucht mal Beides zu wechseln. Melodie, einige Takte in A phrygisch, dann einge Takte D dorisch, und wieder zurück nach A phrygisch.
So hört man es wohl ganz gut.

Nicht einfach nur klimpern, ruhig versuchen Melodien zu bilden.
Vielleicht hört man dann auch das dorisch gar nicht soo melancholisch ist. Habt ihr einen looper, kann man ja auch jeweils passende Harmonien spielen;)

So bis die Tage...... Schönen Wochenstart.

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 06.08.2018, 09:33

mjchael hat geschrieben:Ich muss aber um auf mein phrygisches Klimpern zurückzukommen, aufpassen, dass ich nicht versehentlich doch beim D lande, und ich versehentlich nach Dm abgleite.
l


Hm... Bei einem A Phrygischen Klang?
Stellen wir uns mal die Frage: Wieviele Ton- Kombinationen gibt es in einer einzigen Tonleiter, in Bezug zum Grundton?
Wenn wir nur eine einzige Modale Tonleiter benutzen.
Wie gesagt, wenn ich Modal klingen möchte, sehe ich, erstmal, nur die jeweilige Tonleiter.
Kein Moll oder Dur, kein Ionisch oder äolisch von denen ich etwas ableite ( das ist dann für mich etwas anderes).

Aber, natürlich gibt es auch dort Stufen- Akkorde die man sich zu nutzen machen kann ( nur wie schon gesagt, weniger und anders).
Spiele ich aber allein in einer Modalen Tonleiter, und ich spreche nicht nur von singel notes, sondern eher von Arpeggio, dann kann ich doch auch nur in dieser Tonleiter bleiben.
Wie soll ich's erklären?....
Zu sehr steckt das Moll/ Dur System und die allgemeine lehrmeinung? drin. Man muss das hierbei ablegen, denke ich.

lg

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Re: Modale tonleitern

von startom » 06.08.2018, 14:22

everyBlues hat geschrieben: Spiele ich aber allein in einer Modalen Tonleiter, und ich spreche nicht nur von singel notes, sondern eher von Arpeggio, dann kann ich doch auch nur in dieser Tonleiter bleiben.

Bist du sicher, dass du Arpeggio meinst?
Ein Arpeggio ist nichts anderes als ein zerlegter Akkord. Da werden ganz bewusst die Einzeltöne eines Akkordes nacheinander statt miteinander gespielt. Somit hast du bereits eine Harmonie, welche du in deiner modalen Tonleiter einflechtest.

Sobald du die single Note Strategie verlässt, baust du auch bereits Harmonien ein. Das heisst ja, dass du zumindest einen Zweiklang spielst...schon hast du die Harmonie.
Und da fragt man sich auch schon: Ist das noch modal oder bereits tonal?
Tom

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 07.08.2018, 11:16

@Startom
nein. Es war die Rede davon das man nicht ÜBER harmonien spielen MUSS, um sich Modal anzuhören.

Wenn ich aus Tönen einer Tonleiter eine Harmonie bilde, also die Tonleiter Harmonisiere, erhalte ich einen Akkord. Ja.
Und wenn ich nun diese Töne nacheinander, und vielelicht in einander erklingen lasse, habe ich ein Arpeggio. Soweit sind wir ja beisammen.
Man hört es ganz gut, bei einer Harmonisierung der Jeweiligen Tonleiter.
Die Frage ist WIE ich diese Harmonisiere.

Wenn ich zB. normale Moll Tonleitern nur mit Terzschichtung Harmonisiere. Bekomme ich einen ganz normalen, eher neutralen Klang (abgesehen von Moll).
Möchte ich das aber nicht, muss ich diese Tonleiter anders schichten. Wir machen uns die Töne der Jeweiligen Modalen Tonleiter zu nutze.
So, das es sich möglichst nach dem gewünschten Mod anhört. Und dann sollte es da keine Frage mehr nach Modal oder Tonal geben.
Die Rede ist hier von, erstmal, nur einen einzigen Akkord. Hier geht es um's geschickte Zusammenstellen der Töne.
wieviele Kombinations- Möglichkeiten gibt es im Bezug zum Grundton? Das wäre hier die Frage.

Natürlich kann man auch Stufen- Akkorde dieser Tonleiter zusammen stellen. Aber im Modalen sind es eben weniger, und sie werden nicht nach Funktionen zusammengestellt. Man kann damit dann Klangteppiche spielen, über die melodiert/ Improvisiert werden kann. Und ich kann mir auch alle diese Töne zum Melodieren zu nutze machen.
Nehmen wir nur mal einen A dur -Bb moll. Man kann auch A moll nehmen. Das ist jetzt mal ganz schlicht. Wobei Modal eigentlich immer schlicht ist.
Man hört was es ist. Und niemand zwingt uns Akkorde zu schlagen. Spielt man mit einem Plektrum, spielt man die Töne meist eh einzeln. Nur eben so schnell das es nicht groß auffällt. Muss man natürlich nicht. Man kann die Töne auch wirklich, zusammen spielen.
Schaut euch Klassische Gitarristen an.

Jeder Akkord hat doch einen eigenen Grundton, wenn ich da nichts ändere.
Man kann also auch mit Akkorden ganze Melodien spielen (Ich nenne es Cord Melodien, keine Ahnung ob der Begriff allgemein gültig ist) . Nur auch hier werden die Akkorde anders verwendet, als wenn ich nur eine Begleitung spiele.

LG

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Re: Modale tonleitern

von startom » 07.08.2018, 11:33

Falls du mit "über Harmonien spielen" meinst, dass einfach eine zusätzliche Begleitung mitspielt, dann verstehe ich, wie du es meinst.

Eine Harmonie (abgeleitet von Harmonik) entsteht jedoch bereits, wenn du innerhalb einer Kirchentonleiter solierst, ohne jegliche Begleitung...und zwar spätestens dann, sobald du zwei Töne gleichzeitig spielst.
Tom

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 07.08.2018, 12:00

Naja.... es wurde ja gesagt, das eine Tonleiter mehrdeutig ist. Und eher instabil. Und erst die Harmonien mit denen begleitet wird, den Modus festigen.
So habe ich es verstanden.
Darauf habe ich widersprochen. Und sage, man bekommt ein modales Musikstück auch allein hin. Ich brauche keinen zweiten Musiker, der mich dann begleiten muss, um mich Moddal anzuhören.

Ich sehe eine Modale Tonleiter auch nicht als Variation einer Ionischen oder Äolischen. Sondern eher jeden Modus eigenständig.

Edit:
Und was das Mischen von Modis angeht.
Nehmen wir mal an wir haben ein Musikstück welches wir "Phrygian Night" nennen.
Und eines welches wir "Dorian Sun" nennen.
So haben wir zwei Musikstücke. Eines in Phrygisch und eines in Dorisch.

So, und wenn wir uns nun mal vostellen, wir legen beide Musikstücke zusammen. Erst Phrygisch , dann Dorisch, und vielleicht wieder Phrygisch.
Die Nacht mit ihren Sternen, Der Sonnenaufgang/ der Tag, und wieder die Nacht.
Sicherlich, man kann auch andere Modis verwenden, oder es anders machen. Das hier, soll ja erst mal nur als Bildliches- Beispiel dienen, um zu erklären wie ich das meine.

Das Rotköpfchen, wurde bei mir eben einen ganz anderen Mod bekommen als der Böse Wolf :D.
( mal davon abgesehen, das ich es auch unterschiedlich spielen wurde)

LG

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Re: Modale tonleitern

von startom » 08.08.2018, 09:06

everyBlues hat geschrieben:Naja.... es wurde ja gesagt, das eine Tonleiter mehrdeutig ist.

Stimmt fast. Die Tonleiter wird definiert durch ihren Grundton sowie die verwendeten Intervalle. Somit ist die Tonleiter eindeutig.
Aber sobald zwei verschiedene Tonleitern das exakt gleiche Tonmaterial verwenden, kann die Tonleiter mehrdeutig definiert werden, rein aufgrund der Melodie, welche mit ihr gespielt wird.

everyBlues hat geschrieben:Und eher instabil. Und erst die Harmonien mit denen begleitet wird, den Modus festigen.

Die Tonleiter an sich ist stabil. Die Bedeutung kann sich jedoch mit begleitenden Harmonien verändern.

everyBlues hat geschrieben:Darauf habe ich widersprochen. Und sage, man bekommt ein modales Musikstück auch allein hin. Ich brauche keinen zweiten Musiker, der mich dann begleiten muss, um mich Moddal anzuhören.

Genau das ist einer der Gründe, warum sich dieser Thread (und der Thread zuvor) einfach nur noch im Kreis dreht. Niemand hat gesagt, das es zwei Musiker braucht, um modal zu spielen.
Du kannst doch auch mit nur einer Gitarre sowohl tonal wie auch modal spielen. Niemand hat je was anderes behauptet.
Tom

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 08.08.2018, 11:49

Na da sind wir Beide uns doch einig. Ich denke zwischen uns gab's da auch nie wirklich Unklarheiten.

Aber das hier:
startom hat geschrieben: Niemand hat gesagt, das es zwei Musiker braucht, um modal zu spielen.
Du kannst doch auch mit nur einer Gitarre sowohl tonal wie auch modal spielen. Niemand hat je was anderes behauptet.


Habe ich ganz anders verstanden. Nähmlich schon soo, das die jeweilige Modale Tonleiter erst durch den Akkord (e) bestimmt wird, über die sie gespielt wird. Bzw. gefestigt wird.
Heißt für mich, ich brauche einen Backing Track oder Kollegen der das dann mit mir spielt.
Darauf hin meine Frage: Was ist dann, wenn ich allein spiele?
Ich habe mehrere Male, darauf hingewiesen.

Ich gab auch zu verstehen. Wenn ich einen zb. normalen Am Akkord spiele, so hat dieser keinen modalen Klang. Ich kann, spiele ich allein, die Tonleiter so also nicht schichten, um mich Modal anzuhören.
Spiele ich jedoch zu zweit ist es etwas anderes. Und dann ist nicht die Tonleiter mehrdeutig, sondern der moll oder Dur Akkord.


Edit: Aso... ich sage auch, es kommt auch darauf an WIE, ich die jeweilige Tonleiter spiele. Also es ist nicht nur das WAS.

Lies noch mal. Ich sollte mich sehr irren wenn es nicht so war.
Auch im anderen Thread.

Das ist eben aus zwei Ansichten gesehen. Zum einem steht die Tonleiter im Vordergrund, und ist auch bestimmend.
Zum Anderen sind es die Tonalen/ Funktionalen Harmonien die dann über die Tonleiter mehr oder weniger entscheidet.

naja .... aber dann ist das ja geklärt ;)

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 09.08.2018, 11:07

Ich möchte doch noch mal darauf eingehen.

Nehmen wir mal ruhig die C dur Tonleiter mit Ihren Stufen. Die Erste wäre Ionisch, die zweite Dorisch, Phrygisch, lydisch, Mixolydisch, Äolisch,....(Lokrisch, lass ich weg)
Wenn wir nun mit Terzschichtung EINEN EINZIGEN Akkord auf jeder Stufe bilden, benutzen wir jedesmal eine andere Tonleiter und einen anderen Grundton.
Und rein THEORETISCH einen anderen Mod.
Edit: nähmlich, C ionisch, D Dorisch, E Phrygisch, F lydisch, G Mixolydisch, A Äolisch...........
Aber das ist nur Theoretisch so!
Denn es kommt eigentlich bei raus: C Dur, D Moll, E Moll, F Dur, G Dur, A moll............

Um jetzt diese ja doch unterschiedlichen Stufenakkorde zusammen stellen zu können, hat man sich etwas Schlaues ( so wie ich das finde) einfallen lassen. Man hat diese durch Terzschichtungen, mehrdeutig gemacht. Aber man hat diesen auch den Modalen Klang genommen. (siehe oben, C dur, D moll, usw.... da ist nichts mehr Modal)
Das heißt, man hat nur noch einen Dur/ Moll.
Würden wir wirklich auf jede Tonleiter und den daraus entstehenden Akkord, Modal spezifisch eingehen. Wie würde sich das bei einer Zusammenstellung anhören? Vermutlich nicht sooo gut.

Mit diesem Dur/ Moll System haben wir nun die Möglichkeit Akkorde zusammen zustellen, und zwar so, dass diese Zusammenstellung Tonal/ Funktional sowie Modal genutzt werden kann. (abgesehen davon, das die Zusammenstellung Modal anders ist als es Im Tonal/ Funktionalem). Was hierbei eigentlich entscheident ist, sind die Grundtöne der Akkorde!
Der normale Dreiklang, für sich allein gesehen, ergibt nur noch Moll oder Dur.

Soweit, .... nun können wir aber auch wieder zurück. Wir können nähmlich jeden Akkord modal spezifisch klingen lassen. Und in einem Wechsel der Modis, wird das sehr gut gehört.
Das heißt, für mich, das ich auch nur die Töne einer einzigen Tonleiter benutzen kann, in Bezug zu einem einzigen Grundton.
Somit kann ich also auch über diesen, oder besser MIT, diesem Grundton die Modis wechseln.

Oder die ganze Modale Tonleiter in einer anderen Tonart spielen. Also beim Mod bleiben! Aber diesen Modus, dann in einer anderen Tonart spielen.
Und da setzte ich an. Und empfehle, möchte man sich dem Modalen Klang nähern, das erst einmal, über etwas längere Zeit, nur mit der Modalen Tonleiter zu machen.
Aber, ein Moll oder Dur Dreiklang durch Terzschichtung, ist dabei eher zu vermeiden.

ja.... man kann das dann noch mal vermischen und wechseln und ändern und und und........... man kann sehr Vieles machen.

So ist meine Sicht auf das Ganze.
Vielleicht hätte ich das mal ganz zum Anfang so schreiben sollen. Hm.. :_::_:

lg

Edit:
Aso.... oft hier von mir gefragt, aber nie beantwortet.
Die ganzen 7er Akkorde werden gerne im Modalen genannt. Eigentlich sind diese eher im Blues und Jazz gebräuchlich, aber nicht im Modalen Sinne. Oder seht ihr das anders?
Im Blues und im Jazz wird gern der Tritonus gespielt. In einigen anderen Kulturen hat er nie gefehlt.
In der Kirchlichen Musik sollte eher eigentlich gar nicht vorkommen, da kann mjchael bestimmt mehr drüber erzählen.
(Wobei es ....hm... Musikgruppen gibt, die sich dem Tritonus regelrecht, ganz bewusst, widmen. Darüber gibt es interessante Erklärungen. Tatsache ist aber, es ist NUR ein Tonintervall :D. Man kann es auch, hier und da, mal ganz gut gebrauchen ).

In der Modalen Musik hat er nichts zu suchen. In der Tonalen Musik ist es hingegen wieder anders.

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 09.08.2018, 16:31

du kannst auf die Bezeichnung Tritonus verzichten, den lokrisch ist im klassichen Sinne keine kirchtonart. Insofern gibt es keine Kirchentonart mit verminderter Quint und bei allen Kirchentonarten kommen deine beiden ungeliebten Stfufenakkorde raus.

Sehr wohl ist lokrisch ein Modus. Es ist sogar einer, der den exakt gleichen Regeln der anderen Modi folgt. Nur es ergibt sich halt die verminderte Quinte ( Tritonus). Vielleicht war es erst nur ein Vervollständigungsmodus. Aber heute unverzichtbar.

Den Tritonus benutzen ich eher um langweilige Akkordfolgen aufzupeppen in Form einer Tritonus 7er Substitution. Also beispielsweise G7 durch Cis 7 ersetzen. Also als Sprungweite für alternative Harmonien. Und deswegen kommt er im Jazz häufig vor. die II-v-I Progression mit Sekundärdominante (mit verminderter Quinte) ist einer der meist benutzten Jazz-Progressionen. Aber in der Diskussion um Modi spielt der Tritonus keine Rolle.

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 09.08.2018, 21:08

Für dich (everyBlues) dient die Dur- und Moll-Terz dazu, jonisch und äolisch bzw. Dur- und Moll zu unterscheiden.
Für mich dient die Dur-Terz dazu, lydisch, jonisch und mixolydisch abzugrenzen von
dorisch, äolisch und phrygisch (jeweils die natürlichen bzw. klassischen Modi)

Allerdings darf man die Dur- und die Moll-Terz nicht isoliert betrachten.
Bei allen Modi, welche eine Dur-Terz haben, sind die gr. Sekunden und gr. Sexten funktionsneutral.
D.h. spiele ich nur eine Melodie welche aus den Akkordtönen: Grundton, gr. Terz und Quinte,
sowie der gr. Sekunde und gr. Sexte besteht, so sind diese Melodien mehrdeutig, d.h. sie lassen sich jedem der drei Dur-Modi zuordnen.

Spiele ich zu den drei "Dur"-Modis noch die Quarte oder die gr. Septime, so kann ich die Modis weiter eingrenzen.
Die gr. Quarte schließt lydisch aus, die gr. Septime schließt mixolydisch aus.

Spiele ich zum Dur-Modi die übermäßige Quarte, lege ich damit lydisch fest, spiele ich die kl. Septime lege ich mixolydisch fest.

Auch wenn ich hier mit den Begriffen Akkordtönen arbeite, heißt das nicht unbedingt, dass ich diese als Akkord spiele, aber es ist auffällig, dass die Akkordtöne eher auf den betonten Noten gespielt werden, und die übrigen eher auf die unbetonten Noten (Durchgangstöne) und dass man in der Mehrzahl der Fälle auf dem Grundton endet.

Wie du schon sagtest, ist es hilfreich, wenn ein Akkord im Hintergrund gespielt wird, so wie ein Klavierspieler die Akkorde oft mit der linken Hand spielt. Manchmal nur als Oktavgriff (nur den Grundton) mal als Quint-Oktavgriff. Und es kommt nicht selten vor, dass er einen Wechselbass spielt, wo nicht selten noch die Terz zum Einsatz kommt.
Allerdings kann sich die Melodie in der rechten Hand ganz frei entwickeln. Jedoch spielt er auch hier nicht selten noch einige Harmonietöne mit als Unterstimme (in der rechten Hand.)

Ein Gitarrist, der komplette Arrangements spielt (Melodiepicking etc.) spielt oft die Harmonien, die der Klavierspieler mit der linken Hand spielt, auf den Bass-Saiten. Meist mit dem Daumen. Die Melodien entwickeln sich dann auf den Diskantsaiten. Aber auch dort erscheinen oft weitere Harmonien.

Dass heißt allerdings nicht, dass man die Akkorde unbedingt mitspielen muss, doch es ist meiner Meinung nach (und vieler anderen Autoren) sinnvoll, den Tönen, die zum Akkord gehören, eine besondere Aufmerksamkeit zu schenken, da die Akkordtöne den Grundton stabilisieren.

Bei den drei von Moll-bestimmten Akkorden ist es mit den Intervallen genau umgekehrt, wie bei den Dur-Akkorden.
Bei Moll-Akkorden ist die Quarte und kl. Septime funktionsneutral bzw. mehrdeutig.
Die große Sekunde schließt das phrygische aus, die kleine Sexte schließt das dorische aus. (funktionseinschränkend)
Die kleine Sekunde legt den phrygischen Modus fest, die große Sexte legt den dorischen Modus fest.

Wenn ich jonisch spielen möchte, benötige ich sowohl die große Septime als auch die Quarte.
Fehlt einer der beiden Intervalle, dann wird es mehrdeutig. Die Dur-Terz alleine reicht hier nicht aus, um den Modus zu bestimmen.
Wir sind zwar geneigt, eher zum einfachen Dur (jonisch) zu tendieren, aber wenn die Quarte fehlt, könnte man die entsprechende Melodie auch lydisch interpretieren. Fehlt dagegen die große Septime, so könnte man die entsprechende Melodie auch mixolydisch interpretieren. Hier, in diesem Fall könnten Akkorde (sofern diese den fehlenden Intervall enthalten) den Modus festlegen.

Bei äolisch benötige ich sowohl die große Sekunde als auch die kleine Sexte, um den Modus eindeutig festzulegen.
Auch wenn wir eher dazu geneigt sind, eine hexatonische Melodie als Moll bzw. äolisch zu deuten, so ist es mit den fehlenden Intervallen dennoch mehrdeutig. Fehlt die Sekunde, so könnte es auch phrygisch sein. Fehlt die Sexte könnte es ebenfalls dorisch sein. Die Mollterz alleine reicht hier einfach nicht aus.
Bekanntes Beispiel ist das Stück Greensleeves. Akkorde: Am C G Em (E) Sortiere ich diese mal im Quintenzirkel:
C G _ Am Em
So fällt auf, dass wenigstens ein Akkord fehlt, um den Modus näher festzulegen. Wenn du nur von der Tonleiter ausgehen willst, so kannst du diese von den Akordtönen ableiten
C E G
G H D
A C E
E G H
auch diese im Quintenzirkel sortiert:
C G D A E H
Ich sehe hier nur 6 Töne statt 7.
Es fehlt ein Ton, um den Modus eindeutig festzulegen.
Gut, durch den Am-Akkord am Anfang können wir mal lydisch, jonisch und mixolydisch ausschließen.
Da der Ton H (große Sekunde vom Grundton A) vorhanden ist, können wir den phrygischen Modus ausschließen.
Es kommt auf die Sexte (von A aus) an, ob man F (kleine Sexte) oder F# (große Sexte) spielt, um das Stück äolisch oder dorisch zu interpretieren. Und tatsächlich kann man bei Greensleves beide Varianten spielen.

Ich habe das Stück früher mal auf Flöte gespielt (Greensleves groundet), also mit zig Varianten. Und bei den einzelnen Varianten habe ich auch gelegentlich den Modus gewechselt.


Die Durterz oder die Mollterz bestimmt für sich ALLEIN keinen Modus, aber es grenzt erstmal jeweils 3 Modi aus (lokrisch mal außen vor gelassen.)

Auch wenn es dir nicht gefällt, das ist Stand der Dinge.
vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Modale_Tonleitern
https://www.hochweber.ch/theorie/modes/ ... narten.htm
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Tonarten/ ... narten.php
https://www.harfenforum.de/forum/viewtopic.php?t=4682
https://blog.landr.com/de/musik-modi-songwriting/
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(music)

Überall werden die Modi vom jeweils sehr ähnlichen Dur- oder Moll-Tonart abgeleitet bzw. abgegrenzt.

Ich glaube bei Hochweber war es, der dann gut erklärt hat, welche Wendungen man meiden sollte, um eben nicht in Dur- (jonisch) oder Moll (äolisch) abzugleiten.

Alles, was du zu dem Hineinhören in die Skalen, das Einfühlen, das achten auf die besonderen Intervalle etc. gesagt hast, wird damit jedoch nicht in Abrede gestellt. Aber die meisten Sachen, die du sagen wir beim Lydischen Modus entdeckst, wirst du gleichermaßen auch bei einer Improvisation über die Subdominante entdecken.
Die Wahl, ob ich über eine Sequenz die mehrdeutig ist, eher die Subdominante, die Subdominantenparallele oder einen Dominantseptakkord spiele, hängt davon ab, wie ich den Ausschnitt deuten will. Manchmal sind nämlich alle 3 Varianten gleichermaßen möglich. Und die Entscheidung darüber leite ich mir vom Modus ab. Mixolydisch mit der Neigung Spannung aufzubauen, Dorisch, ein wenig abwartend, aber auf dem Sprung sein, Lydisch, fließend vor sich hin plätschernd, auf dem Weg seiend.

Beim folgenden Lied:
• Heute (C) hier morgen dort, bin kaum (F) da muss ich (C) fort
• hab' mich niemals des (Am) wegen be- (G) klagt.
hier hängt es davon ab, wie den ein Takt (hier rot hervorgehoben) interpretiere.
Eher ruhig, Mollig, dann nehme ich hier Am (äolisch interpretiert)
im gleichen Lied interpretiere ich den selben Takt in einer anderen Strophe phrygisch.
denn die (C) Antwort da-(Em) rauf fällt mir (G) schwer.
Also ein wenig quängelig, leicht verärgert oder aufmüpfing, was eben zu diesem Modus passt.

Also ich höre bei den Stufenakkorden sehr ähnliche Dinge, die ich in einem Modus höre.
Für mich ändert sich der grundsätzliche Charakter nicht.
Es ist für mich etwa so, als würde ich in einer Familie Geburtstag feiern.
Je nachdem, wer gerade Geburtstag hat (wer also den Ton angibt), bestimmt darüber wie die Party abläuft, obwohl (von ein paar Gästen abgesehen) immer die selben Familienmitglieder mitfeiern.
Dur und Moll wäre hier analog wie Mann und Frau (wobei jedem freigestellt ist, was nun was sein soll).
Obwohl ich bei Mann meist einen Vater im Kopf habe, und bei Frau eine Mutter, legt das eigentliche Geschlecht noch lange nicht die Rolle fest. So wie meine Schwester, also die Tochter meiner Mutter vor kurzem Oma geworden ist, und meine Mutter dementsprechend Uroma. Nur Oma und Opa, sowie Vater und Mutter, sowie Bruder und Schwester tauchen meist gemeinsam auf, Wie die Dur- und Moll-Parallelen. Und je nachdem, welche Verwandten gerade noch mit anwesend sind, bestimmen darüber, welche Rolle ich im Gefüge einnehme (analog, welchen Modus.)

Und je nachdem, welche Rolle ich habe, bestimmt darüber, wie ich die Abstände (analog Intervalle) zueinander bewerte.
Nicht umsonst werden in der Musik ähnliche Begrifflichkeiten (wie Tongeschlecht) verwendet.

Aber trotz aller Analogie bin ich nicht total darauf festgelegt.
Inzwischen gibt es ganz andere Familienkonstellationen,

Es ist dann ein Spiel mit der Erwartungshaltung, und dann dem durchbrechen dieser Erwartungshaltung, dem überraschenden und ungewohnten. So wie du beispielsweise die Modi mischt. Nicht schlecht, aber vielleicht doch ein wenig gewöhnungsbedürftig. ;)

Aber wenn man dann das ungewöhnliche oft genug gesehen bzw. gehört hat, gewöhnt man sich dran.

Dann stört man sich auch nicht mehr an einen Dur7-Akkord mit kleiner Sexten (Äolisch Dominant) oder Dur7 mit kleiner Sekunde (Phrygisch Dominant) Wenn ich weiß, dass eine kleine Sexte oder kleine Sekunde eher zu den Moll-Akkorden gehört, gelingt es mir deutlicher den Dur-Akkord als eine Zwischendominante zu identifizieren. Ich kann dann mit großer Wahrscheinlichkeit die Nachbar-Akkorde bestimmen. Auch wenn es hier wieder ein paar Möglichkeiten gibt, sind andere doch extrem unwahrscheinlich.

Wie dem auch sei, man kann einen Modus rein melodisch und ausschließlich über seine Intervalle betrachten. (Was du hier am ehesten favorisierst.)
Man kann einen Modus auch harmonisch betrachten (was ich als Alternative angeboten habe).
Aber es ist in der Mehrzahl der Fälle so, dass man beides gleichzeitig braucht, bzw. gebrauchen kann.
Auch wenn der eine ausschließlich Melodien spielt,
und der andere ausschließlich Akkorde.

Meist braucht man ja doch beides gemeinsam.

Gruß Mjchael

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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 09.08.2018, 21:28

@ slowmover
Eigentlich ist es der Tritonus, der die Modi unterscheidbar macht.
vgl.
Bei Jonisch ist es die Quarte und die gr. Septime (bei C-jonisch F und H)
Bei dorisch ist es die kleine Terz und die gr. Sexte (bei D-Dorisch F und H)
Bei phrygisch ist es die kleine Sekunde und die Quinte ( Bei E-Phrygisch F und H)
Bei lydisch ist es der Grundton und die übermäßige Quarte (Bei F-lydisch F und H)
bei mixolydisch ist es die Dur-Terz und die kleine Septime (bei G-mixolydisch H und F)
bei äolisch ist es die große Sekunde und kleine Sexte (bei A-äolisch H und F)
bei locrisch ist es der Grundton und die verminderte Quarte (bei Hlocrisch H und F)

Überall ist ein Tritonus vorhanden. Wenn einer der Intervalle des Tritonus als Akkordton auftaucht, wird diesem weniger Beachtung geschenkt. Dann erscheint nur der andere Intervall.
F-lydisch: lydische Quarte (H)
D-dorisch: dorische Sexte (H)
G-Mixolydisch: mixolydische Septime (F)
E-Phrygisch: phrygische Sekunde (F)

Nur bei A-äolisch und C-jonisch kommt der Tritonus nicht als Akkordton vor.
C-Jonisch mit großer Quarte (F) und großer Septime (H)
bei A-äolisch mit kleiner Sexten (F) und großer Sekunde (H)

Nur beim verminderten Akkord sind beide Töne die den Tritonus ausmachen gleichzeitig auch Akkordtöne.
bei locrisch ist es der Grundton (H) und die lokrische Quarte (F)

Wenn du jetzt wieder die Funktionen mit hinzunimmst, erkennst du den tieferen Sinn der Dur- und Moll-Parallelen.

Und setze jetzt mal für alle Dur-Modis ein C ein,
und für alle Moll- Modi ein A als Grundton, dann siehst du auch welche Töne sich jeweils verändern, und welche gleich bleiben.

Funktion, Stufen (abgeleitet von der Dur-Tonleiter) Modi und letztlich die Intervalle
alles hängt von allem irgendwie miteinander ab.

Gruß Mjchael

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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 10.08.2018, 09:46

mjchael hat geschrieben:..................
Die kleine Sekunde legt den phrygischen Modus fest, die große Sexte legt den dorischen Modus fest.
..............
Die Dur-Terz alleine reicht hier nicht aus, um den Modus zu bestimmen.l

Ich habe das mal auseinander gerissen, sorry
Aber Du sagst nichts anderes als ich. Nähmlich, das es darauf ankommt WIE, wir eine Tonleiter spielen, oder schichten.
Du erklärst es allerdings viel ausführlicher und besser ()(/( . Danke dafür.
mjchael hat geschrieben:Die Durterz oder die Mollterz bestimmt für sich ALLEIN keinen Modus, aber es grenzt erstmal jeweils 3 Modi aus (lokrisch mal außen vor gelassen.)l

Naja Dur grenzt Moll aus, Moll grenzt Dur aus. Ja man kann es auch so sehen wie du. Falsch ist es sicherlich nicht.

Einiges von den habe ich ja bereits auch schon verlinkt. Das was neu hinzugekommen ist, werde ich sicherlich mit sehr großem Interesse lesen, Danke.
Das es aber überall so gesehen wird, ist doch nicht verwunderlich. Schließlich hat sich bei uns ein DUR/ Moll System durchgesetzt.
Natürlich sieht man es von DUR (ionisch) und Moll( Äolisch) aus. Von da aus wird dann auch verglichen.
mjchael hat geschrieben:Also ich höre bei den Stufenakkorden sehr ähnliche Dinge, die ich in einem Modus höre.
l

Ja, ganz klar! Weil du diese, in einer ganz bestimmten Reihenfolge aneinander reihst. Aber, jeder akkord für sich, einzeln gesehen, ergibt doch keinen Modalen Klang. Und darum gehts mir doch.

Vielen Lieben Dank, für deinen tollen Beitrag mjchael.
.................
Um noch mal auf den Tritonus zu kommen.
Dieses Intervall hat sich doch erst im Blues und Jazz imanzipiert oder befreit :_::_: . Ist dort gar nicht mehr wegzudenken. Drängt nach Auflösung.
Mal davon abgesehen, das es wohl schwer zu singen ist. Gibt es aus Kirchlich- Musikalischer Sicht noch ganz andere Erklärungen.
Nicht Ohne Grund haben Black Sabbath in ihrem Song "Black Sabbath" ein solches Inervall benutzt. Ich denke, dort hat es nicht nur. etwas mit dem Klang zu tun ;) (Musikgeschichtlich interessant. Und für das Musikalische Verständnis)
In "unserer" Kirchlichen Musik hat man es gemieden.
Wie gesagt, für mich ist es NUR ein Intervall :D, welches durchaus seine Berechtigung hat.

Ich denke auch Hr. Hochweber, erwähnte, das 7er Akkorde im Modalem eher nichts zu suchen haben. Auf alle Fälle hören sie sich ja nun doch anders an als normale Dur/ Moll.

@Slowmover.
Dur/ Moll Akkorde haben ganz ganz sicherlich ihre Daseinsberechtigung. Auch bei mir. So, das ist jetzt mal Amtlich! :D

Lokrisch hat hier beim Modalem (Kirchentonleiter) nichts zu suchen. Deshalb erwähnte ich lokrisch auch nicht. Auch sonst bildet das Ding eher eine Ausnahme. Aber hier und da auch gut zu gebrauchen.

Tritonus, ist nicht nur ein Ton. Also verminderte Quinte oder erhöhte Quarte. Sondern, genauer, ein Tonintervall, welches drei Ganztöne umfasst. 7er Akkorde haben zwischen der Terz und der Sebtime ein Tritonus.
...............
EdIt: Nebenbei, es ist vielleicht ganz gut, wenn wir Anfanngs schon lernen Akkorde aus Tonleitern selber zu bilden.
Und nicht nur Akkord Diagramme abschauen. Wobei ich jetzt niemanden persönlich meine, sondern eher allgemein.

LG

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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 10.08.2018, 12:03

Du wirst die Begriffe wie leider viele durcheinander. Modus und Kirchentonléiter sind leicht unterschiedliche Sinninhalte. Die ständige Gleichschaltung findet man leider auch in Wikipedia. Wenn Du sie deckungsgleich gebtauchst kommt Unsinn raus. Ich habe deutlich darauf hingewiesen das lokrisch keine Kirchentonart ist. Aber es ist halt ein Modus. Pagale Tonarten sind auch keine authentischen Kirchentonarten aber Modi.

Ist genauso wie mit dém Tritonus. Ich habe nichts von einem Ton geschrieben. Es ist der Abstand zwischen zwei Tönen, das Intervall. Bei dem von Dir zitierten 7er bezieht sich das Intervall auf den von eben 2 Tönen. Wenn ich aber alle Töne eines Akkordes um eine tritonus hochschiebe, springen alle 3 oder 4 Akkordtöne um dieses Intervall nach oben. Die Tritonus Substitution ist das was die Jazzer haufig diskutieren. Das in erweiterten Akkorden tritonus Abstände vorkommen versteht sich doch von selbst. Sonst würden sie doch eine Tritonus Substitution nicht möglich sein. Ein 7er Akkord ist halt mehrdeutig.

Bleibt aber dabei, dass Du auch hier wieder Nebelkerzen aufgestellt hast. wenn Du lokrisch aussen vorlässt braucht man den Tritonus nicht zu diskutieren. Wenn eine Feststellung von Dir ins Abseits führt, dann diskutiertst Du éinfach gegen Behauptungen an, die andere nie gemacht haben,
oder du eröffnest wie mit dem Tritonus einen neuen Nebenschauplatz. Das ist mir alles schlicht zu wirr. Ich bin raus.

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