Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

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everyBlues
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 29.06.2018, 12:49

mjchael hat geschrieben:Da hast du recht, wenn man außer Acht lässt, dass man einen Akkord umspielen soll.
Da gibt es einen Grundton, eine Quinte und eine Terz, die man nicht aus den Augen verlieren sollte, was soviel heißt, die Töne stärker zu betonen ( Anfangs, Endton)


Pu.....
Darum ging es. Meine frage bezog sich darauf : Was ergibt sich wenn ich die Töne einer G Dorisch, G Phrygische, und G Äolische Tonleiter in Prime, Terz, Qinte schichte? Was kommt dabei raus?
Dazu hab ich ja zu bedenken gegeben, das es MUsiker gibt die in einem Moll oder Dur Akkord nichts besonders sehen, solange dieser nicht im Kontext mit einer Melodie steht. Also zB. ein Moll Akkord kann aus deren Sicht dorisch, phrygisch, äolisch sein.... solange er nicht in Bezug zu etwas steht.
Nun nochmal: Da sind sie wieder, unsere zwei Schubladen!

Ich sehe es Ionisch und äolisch. Und jede weitere Tonleiter ebenfalls als eigenständig. In Diesem, unseren Fall.

Dann verweise ich noch mal auf meinen Post:
post383870.html#p383870

Ich fragte auch, schon viel früher im Thread, Warum, hört sich eine D dorische Tonleiter über einen Dm..... dorisch an. darauf kam keine Antwort.
Da muss man doch gar nicht soo groß fachsimpeln. Es ist der Dm in Verbindung mit dem spezifischen Intervall der Dorischen Tonleiter.
Trennt man Beides, bleibt ein ganz stinknormaler Moll Klang übrig, ein Moll Akkord. Nichts dorisch!
Nun meiner Frage. Das bekommt man allein nicht hin? Man braucht zwei Musiker um sich dorisch anzuhören?

Wenn wir ein Arpeggio (Töne eines Akkordes) bilden, einmal aus einer D dorischen Tonleiter und einmal aus einer D äolischen Tonleiter, sollte sich das dann nicht hörbar bemerkbar machen?
Also was ist ein dorischer Akkord? Ein Akkord der seine Wurzel in der Dorischen Tonleiter hat und sich hörbar von anderen unterscheiden sollte.
Eigentlich, ganz einfaches Ding. Sorry!

Und wie in meinem Post schon gesagt, im modalem Spielen hat eine Funktionstheorie eigentlich nichts zu suchen. Wenn wir streng in den einzelnen Klangwelten spielen wollen.

So nun noch einmal zurück zu meiner Aussage, die der Deinen widerspricht: Man braucht keine Harmonien über die man spielt um sich zB. Dorisch, Phrygisch usw... anzuhören. Man braucht weder Backing- Tracks noch einen zweiten Musiker.
Aber wir sollten jede Tonleiter eigenständig sehen, unabhängig vom Dur/ Moll System (aus dem wir gar nicht rauskommen möchten). NICHT als Mod einer DurTonleiter. Sondern als eigenes System.
Naja .......

Verstehst du jetzt?

LG

Und warum, muss ich mich hier ständig neu anmelden bzw. werde nach jeder änderung meines Beitrages ausgeloggt?
Zuletzt geändert von everyBlues am 29.06.2018, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.

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mjchael
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 29.06.2018, 13:39

Was ergibt sich wenn ich die Töne einer G dorisch, G Phrygische, und G Äolische Tonleiter in Terzen schichte? Oder Prime, Terz, Qinte.

Prime, gar nichts
Sekunden: mit zugrundeliegendem Grundton /-Akkord ergibt sich die entsprechende Skala. Ohne den Bezug, jede andere Skala, die sich mit dem Tonmaterial erstellen lässt. (unproblematisch, wenn man damit einen Begleitakkord begleitet, der den Modus unterstützt und nicht etwa zu einem anderen Modus hindrängt und wenn sich alles wieder im Grundton /-Akkord des Modus auflöst)
Terzen: Vom Grundton ausgehend spielt man die Akkordtöne und die Optionen dieser. Wenn viele Akkordtöne auf den schweren Zählzeiten vorhanden sind: unproblematisch. Je weniger Akkordtöne vorhanden sind, desto eher läuft man Gefahr, dass es sich dissonant anhört, oder dass ein anderes tonales Zentrum wahrgenommen wird.
z.B.
G + H D F = G7 (mixolydisch)
G + A C E = Am7/G (äolisch)

Quinten und Quarten ergeben oft Sus-Akkorde
Beispiel:
G D A kann als Gsus2 wahrgenommen werden oder als Dsus4
Bei denen muss man also achtgeben, ob es passt. Je mehr Akkordtöne, desto unproblematischer.
Quinten und Quarten können als Powerchord interpretiert werden. Liegen diese auf schwehren Zählzeiten, hat man schnell den Eindruck eines Akkordwechsels. Dafür gilt aber das bei den Sekunden schon erwähnte.

Letztlich kommt es immer drauf an, was für einzelne Intervalle mit hinzu kommen, und wie sie betont (oder als Durchgangstöne eben nicht betont) werden. Egal wie ich es schichte.

Auf die betonten Zählzeiten kommen eher die Akkordtöne, auf die unbetonten der Rest. Der Grundton bevorzugt am Anfang und Ende einer Sequenz. Das funktioniert auch ohne Akkord oder Backing-Track, aber ich für meinen Teil habe die Akkordtöne immer vor Augen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 29.06.2018, 13:43

Quatschen wir aneinander vorbei?

Den Begriff "Powercords" finde ich auch sowas von daneben.

Und dann gibt es eben mehr als nur Dur und Moll......

LG

PS: Wenn ich die Saite wechsel mus ich mich auch immer wieder neu anmelden.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 29.06.2018, 15:12

Ja, ihr quatscht ein wenig aneinander vorbei. Das Thema ist riesig und ihr pickt euch gewisse Aspekte raus.
Der Begriff Powerchord ist halt die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Quintakkord. Das finde ich jetzt persönlich gar nicht schlimm. Der der Quintakkord vor allem im Rock- und Metalbereich eingesetzt wird, da er dank der fehlenden Terz auch mit hoher Vererrung keinen Matsch erzeugt, passt "Powerchord" doch ziemlich gut.

Meine Frage an dich, everyblues: Du betonst, dass es mehr gibt als Dur und Moll. Wie genau meinst du das, hast du ein konkretes Beispiel? Ich hätte da ein paar...Stichwort augmented oder diminished. Aber wie meinst du deine Aussage?

Zum Schluss: Es liegt an deinen Browser-Einstellungen, falls du dich immer wieder neu einloggen musst. Einstellungen wie Logins werden in den Cookies gespeichert. Evtl. werden diese bei dir jedesmal wieder neu aufgebaut bei jedem Browser Start.
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 29.06.2018, 17:13

Yep, hatte ich so gemeint. Ich wollte nicht noch hochgestochener reden, bloß um der Gefahr aus dem Weg zu gehen, dass man mir einen Strick daraus dreht, nicht präzise genug formuliert zu haben.
Mann kann eine Quarte als Rahmenakkord (Grundton + Quinte) eines Akkordes ansehen. KANN aber muss nicht unbedingt. Es könnte auch Terz + Septime oder Quinte + None sein, aber je weniger Akkordtöne vorhanden sind, desto eher sind Fehlinterpretationen möglich.

Powerchord war nur eine einfache Verkürzung dessen.

Da everyblues eigentlich all das kennt, was ich hier sage, und ich eigentlich Eulen nach Athen trage, frage ich mich echt, was hier eine weitere Diskussion bringen soll.

Es bringt m.E. keinen weiteren Leser mehr weiter.

Die Fragen, nach meinem ersten Ausklinken aus der Diskussion, habe ich beantwortet.

Das Thema ist weiterhin interessant, aber für mich nicht in dieser Form.

Ich mache mich hier nur zum Deppen. Und wenn nicht zum Deppen, dann zum Nerd oder Fachidiot.

Wenn es nicht konstruktiv - also gewinnbringend für mögliche Leser ist, lassen wir es besser sein.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 30.06.2018, 07:29

mjchael,
War nicht meine Absicht, das sich hier jemand blöd vorkommt. Sorry.

Startom
Danke für den Tipp mit den Browser Einstellungen.

Edit: mjchael
Ich glaube du blendest meine Postings bzw. dessen Inhalte gerne aus.
Du sprichst von Dingen, die hier gar nicht gefragt sind.

Angefangen, mal ganz abgesehen vom Eingangspost, hat es damit, das du behauptest, man kann nicht ohne dazugehörigen Akkord zb. D dorischen spielen. Weil man eben über einen Dm Akkord die"Töne einer c für Tonleiter" spielen muss um sich dorisch anzuhören. Und dem widerspreche ich. Auch wenn es dir nicht gefällt. Und du es anders gelernt hast, es auch anders weiter gibst. Und dir meines nicht so in den Kram passt (ließ noch einmal deine Postings)

Ich sage ein Dm Akkord ist eben allein nicht dorisch.

Man spielt die Töne einer dorischen Tonleiter um sich dorisch anzuhören.
(Auch wenn es das gleiche Tonmaterial ist wie bei c dur, es ist eben nicht das selbe)

Und man benötigt dazu keinen Dm Akkord. Und auch keine Bachground Musik. Man kann das allein machen.

Genau dem weicht du immerwieder aus. Warum auch immer........

Du erzählst mir was von Harmonien über die man spielt. Über Funktionstheorie. Usw......was hat das mit meiner Aussage zu tun? Nichts!

Du erzählst mir was von Prime, Terz und quinte. Ich Frage was dabei rauskommt wenn man die Tonleiter G dorisch, G phrygisch, und G äolisch genauso schichtet. Du weichst aus!
Du wirst schon wissen warum.

Ich erwähnte auch, das wir hier unterscheiden sollten zwischen unseren modernen Verständnis von modal. Und den eigentlichen Tonleitern/system.
Wenn dir das schwer fällt......
Egal........ Aber bitte beschwere dich nicht.
Lg

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 01.07.2018, 08:00

Also was ist ein dorischer Akkord? Ein Akkord der seine Wurzel in der Dorischen Tonleiter hat und sich hörbar von anderen unterscheiden sollte.
Eigentlich, ganz einfaches Ding. Sorry!


Moll-/ Dur Akkord, verminderter Septimenakkord, Sextakkord ... aber dorischer Akkord ? Dorische Sexte finde ich schon krass, deutet aber auf ein besondere Handhabung der Sexten hin. Dorisch, phrygisch, aeolisch haben die Gemeinsamkeit der Mollterz ,Quarte , Quinte, Septime, Können sich insofern nur noch in Sekunde und Sexte unterscheiden. Dorisch bedeutet große Sexte, aeolisch bedeutet kleine Sexte. Insofem ist ein Gm6 als dorischer Sextakkord eine genauere Bezeichnung als einfach nur Sextakkord oder dorischer Akkord.

Eigentlich sind Regeln ja auch nur Richtlinien im Gegensatz zu Gesetzen.
Was mich an startom´s Kritik
....es fehlen die Beispiele.

erinnert. Probiert mal
Gm6

im Vergleich zu
%X/X.X/X.1/1.3/3.3/3.3/3[Gmb6]


everyBlues, meintest du das ?

Und wie in meinem Post schon gesagt, im modalem Spielen hat eine Funktionstheorie eigentlich nichts zu suchen. Wenn wir streng in den einzelnen Klangwelten spielen wollen.


Ich denke, dazu passt @Mjchael´s Warnung, dass Kind mit dem Bade auszuschütten. Einerseits soll versucht werden die Sinneseindrücke erklärbar und vorhersagbar zu machen, andererseits willst du diese Vorhersagbarkeit anscheindend nicht akzeptieren, everyBlues. Denn das ist doch das, was die Funktionstheorie ermöglicht. Ob das in der kompliziertesten Form nun Mollsubdomimantengegenklang oder vereinfacht in einem anderen Fall Dominantcharakter hat, sollte doch jedem selbst überlassen bleiben. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob für den einen die Theorie der Praxis folgt, oder einem anderen die Theorie die Praxis ermöglicht.

Sk°l

Edit: nur mal kurz ein Rechtschreibfehler korrigiert. In akzeptieren ist doch tatsächlich ein t. Was mich zu der Hoffnung bringt, dass die Tabs richtig angezeigt werden. Ich habe zwar auf jtab vorab einen Test gemacht, aber habe leider keinen Überblick über eure Tabanzeige. Nur für den Fall, dass unsere Browser dieses unterschiedlich handhaben. Gm6 und Gmb6 sollte sich im Ton E und Eb unterscheiden.
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 01.07.2018, 09:20

Natürlich kann das jeder so machen wie er möchte. Ganz klar.

Diese Funktionstheorie, die ist noch gar nicht so alt...wir bekommen von Anfang an hörgewohnheiten und Begrifflichkeiten vorgesetzt, aus denen wir später schwer wieder rauskommen.

GuitarRalf,
Lege doch nicht immer so großen Wert auf die moll/Dur Terz.

Wenn ich eine Gm Skala nehme, dann kann ich darin natürlich einen Gm Akkord greifen, auch Cm, auch Eb dur.....aber was hat das zb. mit C dorisch zu tun? Gar nichts!
Wenn ich davon ausgehe das natürlich moll, äolisch ist, dann, hat das in einer dorischen Tonleiter nichts zu suchen.

Also wir nehmen uns eine Dorische Tonleiter, und vergessen zu mindest jetzt, jede Moll dur Stufen Theorie, jede Funktionstheorie, und bitte alle begrifflichkeiten die damit zusammen hängen, und spielen nur dorische.
Wir spielen mit dieser Tonleiter einzelne Töne, Akkorde, arpeggio... So .. hm...m wie es ein Gitarrist der klassischen gitarre tun würde.

Das was wir in unsere heutigen Musik oftmals machen, ist ein zusammenhauen. Es kommt darauf an WIE wir eine Skala spielen!

Natürlich kann ein zweiter Musiker mit seiner Begleitung alles über den Haufen werfen. Siehe Bs. D dorisch über c dur. Der C dur hat dort gar nichts verloren. Der gehört dort nicht hin. Einen D Moll könnte man spielen, wenn ein zweiter Gitarrist versteht seine dorische Tonleiter vernünftig darüber zu spielen. Damit sich das Ganze dorisch anhört.

Haben wir keinen zweiten Gitarristen und möchten Melodien aus einzelnoten Akkorden und arpeggio spielen, müssen wir das selber machen. Und dann spielen wir keinen dm. Sondern bilden aus der dorischen Tonleiter die Töne so, das es sich dorisch anhört. Auf den ganzen griffbrett, aber immer diese dorische Tonleiter.
Oder so wie startom sagt: dorisch in your Face.

Deine Beispiele hören sich nicht so gut an, in meinen Ohren, sorry.
Ich weiß nicht wie man hier solche Diagramme erstellt auch hierfür, sorry.

Aber lege Mal deinen Finger im zB. dritten Bund baree, und fang nun an mit den anderen fingern Töne hinzu zu nehmen. Mach das mit dem Grund Ton C. Und Versuche, bewusst, nicht c Moll (äolisch)zu spielen.
Mach das mit der c dorischen Tonleiter auf den ganzen griffbrett.
Bewusst, nicht ionisch/äolisch spielen.

Lg

Natürlich kann ich auch alle Gm Fingersätze an einander reihen und mir dann alle Töne irgendwie zu nutzen machen. Kann sich gut anhören und abwechslungsreich. Wird oftmals auch so gemacht. Über zb. Einen gm Akkord.
Aber streng genommen, spielen wir so, irgendetwas.
Weil wir nicht mehr auf die eigentliche Tonleiter achten. Sonder nur noch das TONMATERIAL benutzen.

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GuitarRalf
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 01.07.2018, 10:09

everyBlues hat geschrieben:...
GuitarRalf,
Lege doch nicht immer so großen Wert auf die moll/Dur Terz.
...


witzig, ist es doch genau das, was ich zur Zeit übe. Skalen, Pentatoniken gemischt mit der AST;also keine Hybrid-Scale ( ein Mix aus Dur und Moll Pentatonik) sondern nur Dur oder Moll. Ich übe z.B. Spiele mit dem Zeigefinger einen Ton einer Tonleiter und dann mit dem kleinen Finger dazu die dazugehörige Moll-/ Durterz

$E 3 6 | 6 10 | $5 3 6 | 5 8 | $4 3 7 | 5 8 ||


von Anfang an hörgewohnheiten und Begrifflichkeiten vorgesetzt, aus denen wir später schwer wieder rauskommen
.

vor dem raus wäre das rein.

Wenn ich eine Gm Skala nehme, dann kann ich darin natürlich einen Gm Akkord greifen, auch Cm, auch Eb dur.....aber was hat das zb. mit C dorisch zu tun? Gar nichts!


Also , ich habe keine Gm Skala genommen, sondern geschaut welche dorische Skala ein Verminderungszeichen hat. Und G hat nunmal genau ein Verminderungszeichen, wie D Aeolisch, während G Aeolisch 2 Verminderungszeichen, genauso wie Bb Ionisch hat. Auf C Dorisch habe ich gar nicht geguckt. Wenn du mir vorwürfts, ich orientiere mich zu sehr an einer Moll/Dur Terz, dann überhörst du in diesem Fall, dass ich mich an Erhöhungszeichen und Verminderungszeichen orientiere. Was denn sonst? Kein Zeichen ist keine Lösung sondern radikalster Einschnitt. Und genau das ist das, was du anprangerst, immer Dur/Moll aber bist selber nicht bereit zu sagen wie denn nun genau eine Alternative aussähe bzw. sich anhört. Das einzige was ich aus dieser Antwort mitnehme, ist dass du willst, dass © egal in welchem Modus gespielt wird.

Denke, damit habe ich mir erstmal eine Pause hiervon für Übungen an der Gitarre verdient. Sollte nicht wirklich neues hier mehr kommen, verabschiede ich mich hiermit aus diesem Thread.
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 01.07.2018, 10:31

Nein. Wenn du Moll dur übst, dann ganz sicherlich mit der jeweiligen Terz!!
Äolisch/ ionische sowie pentatonik.

Wenn du Modal spielen möchtest, ist diese Unterscheidung nicht mehr so wichtig. Nur weil eine dorischen Tonleiter theoretisch eine kleine Terz hat, also Moll terz, muss man diese noch lange nicht in die Moll Schublade stecken. Sondern einfach in die Schublade mit der Aufschrift "dorischen".
TU dir selber ein Gefallen und gehe an das modale Spielen nicht so theoretisch ran. Mache es eher intuitiv und autodidaktisch.
Wichtig ist NUR die jeweilige Tonleiter.

Rock, Blues, Jazz .......Musik ist uns hierbei nicht sehr hilfreich.

Nebenbei, ich wollte dich keinesfalls angreifen. Ist das jedoch bei dir so angekommen, entschuldige bitte.

Aso ..... Ich werfe dir auch nix vor. Warum auch
Das mit meiner Gm Skala war nur ein Beispiel (nicht bezogen auf deins)genau so auch das mit dem Grundton C. Kannst auch jeden anderen Grundton nehmen um eine Tonleiter zu bilden oder Fingersätze die sich dann über das ganze Griffbrett erstrecken. NUR pass eben auf, das du dorische Tonleitern benutzt, wenn du auch dorisch spielen möchtest.
Nur darum geht es.

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mjchael
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 01.07.2018, 22:07

Nur weil ich mir die einzelnen Skandalen grob einteile, hindert mich doch nicht daran, alles mögliche damit zu machen.
3 Durartige, 3 Mollartige, 1 Verminderte (und später, was sich nicht genau einordnen lässt (z. B. Heptatonik und Pentatonik) sowie die Sachen, die sich nicht einsortieren lassen)
Je ein Dur und Mollmodus lässt sich von der Subominante; 2 von der Dominante und 2 von der Tonika ableiten bzw. vergleichen und eine vom verrkürzten Septakkord (verminderter)
Du nennst nur den Vornamen einer Skala, ich kenne auch Familienname, Verwandschaft, Nachbarn, Freunde (Akkorde, Stufe, Funktion (vergleichend), Intervalle etc.) Nicht, weil ich mit alles verkompliziere, sondern einfach weil ich weiß, wie alles mit allem zusammenhängt, und wie sich eines vom anderen ableiten lässt.
Wie und welche Musik man damit machen will, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Ich sehe bei den modalen Skalen immer die 5 Module (1 bis 3 Fingersatz sowie den alternativen 3. Fingersatz der 3-Notes-per-String Skala und das slide-Modul)
Die sind genau die selben die ich bei der Durskala gelernt habe. Warum soll ich das auf einmal alles in die Tonne klopfen?
Warum darf ich mich nicht meht an den kleinen Sekunden orientieren? Warum darf ich die Akkordtöne nicht mehr von den Akkordfremden Intervallen unterscheiden?
Die Intervalle sind doch genau die selben, wie bei den Stufenakkorden der Dur und Molltonarten. Dass man sich noch einmal in den Modus hineinhören muss, tut dem kein Abbruch.
Nahezu jeder Klavierspieler macht es so, wenn er seine Finger auf die Tastatur legt.
Anfangs steif, aber später mehr intuitiv, als logisch geplant.
Das man später über die reine Durkadenz hinauswachsen muss, dass man neue Akkord und / oder Tonfolgen (kennen-) lernen muss, dass man Sachen kennenlernten wird, die so gut wie gar nicht ins Schema zu passen scheinen, das alles schmälert doch nicht den Wert von soliden Grundlagen. Und wenn du später nur sagst nicht wie bei... sondern,
oder ähnlich wie, aber mit dem und dem Unterschie.
Probleme entstehen doch nur, wenn man es genauso spielt. Aber ich halte es nicht für verkehrt, wenn man sich die Ähnlichkeit als Lernvorteil zunutze macht.

Das Kinder Lieder aus dem Bauch heraus mit den richtigen Akkorden begleiten können, liegt daran, dass sie die Grundlagen beigebracht bekommen haben, auch wenn sie es hinterher kaum noch bewusst machen.
Ich glaube viel mehr fangen sich für modale Musik zu interessieren, wenn sie nur wüssten, dass es gar nicht mal so schwer ist, es nachzuspielen, weil es fast so funktioniert wie das, was man vorher schon gelernt hat. Fast! Meint: so ähnlich aber nicht genauso.

Man kann irgendein Solo in irgendeinem Modus spielen und es hört sich sogar gut an? Das heißt noch lange nicht, dass man einen Kirchenchoral spielen und begleiten kann. Man imitiert meist nur, was man kennt.

Modale Stücke von Debysi bekommt man auch nicht so einfach nachgespielt und Stücke wie Maria (Westside Story) obwohl es einem schnell im Ohr bleibt, macht beim nachspielen so einige Mühe. Dabei sind es hauptsächlich modale Tonfolgen.
Mit guten Grundlagen kannst du dich leichter allem nähern. Warum lernen es sonst alle Musiker?
Wenn du später sagst, löse dich etwas von dem Kadenzdenken, wenn du beispielsweise Bossa nova spielen willst, dann werfe ich nicht alles über Board, sondern erweitere einfach mein Spektrum.

Aber jetzt mal nachgehakt? Wie spiele ich ein lydisches Stück?
Aber bitte mal praktisch und nachvollziehbar erklärt.
Ich hege so meinen Verdacht, dass sich in der Praxis wenige unterschiede ergeben werden, wenn mann nicht alle Fehler macht, die man immer unterstellt. (Einige sind nämlich gar nicht möglich, denn auch andere singen und spielen und hören Musik mehr, als darüber zu theoretisieren. )

Oder welche Fehler werden konkret begangen?

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 02.07.2018, 09:17

Nebenbei, ich wollte dich keinesfalls angreifen. Ist das jedoch bei dir so angekommen, entschuldige bitte.

:lol: Das ist so eine... Boxermentalität, von vornherein ist klar wer Sparingspartner ist, zuschlagen, den Handschuh dem anderen aufs Auge drücken, und dabei das Lächeln nicht verlieren. ... Nein everyBlues, alles gut, keine Probleme bei der Ideenfindung... Dank dir, hab ich doch nun inzwischen schon die ein oder andere Saite anders als sonst üblich gepickt.

Wie spiele ich ein lydisches Stück?
Aber bitte mal praktisch und nachvollziehbar erklärt.

Mjchael, wenn ein lydisches Stück anstehen soll, würde ich mir zuerst überlegen, in welcher Tonart? Richtig? Kann nicht falsch sein. Was davor käme, könnte nachgeholt werden und das weitere Anspielen ergibt sich dann. Ich mach mal weiter und unterbreite einige Vorschläge. Lydisch z.B für Bb oder C , Eb oder G, Ab oder D.

Soweit o.k.? Nachvollziehbar ?
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 02.07.2018, 12:17

Unterscheidet sich erstmal nicht von dem, was ich sage.
Aber ich hätte folgendes Problem:
Meinst du mit "oder" zwei Durakkorde in einem Stück? Dann würde ich echt in Schwulitäten kommen.
Ich gehe mal nicht davon aus.

Wenn ich Lydische Stücke spiele, suche ich immer auch nach möglichen Wechsel-Akkorden.

Z.B. F und C bei "Ironic"
oder C und Em bei "She's like the wind"
(obgleich beim letzteren nur die Verse - im Refrain löst es sich in Dur auf. Vermittelt einen ersten Höreindruck, veranschaulicht aber auch die Gefahr ins Dur abzugleiten- obwohl es hier gewollt ist.)

Ansonsten stelle ich mir einfach vor, die Subdominante einer Durtonart hätte die Regentschaft über das Tonmaterial übernommen.
Dieses jedoch nur als grobe Orientierung, um möglichst schnell die Skala vor Augen zu haben bzw. die Intervalle und mögliche Wechselakkorde zu bestimmen.
Subdominante: Lydische Quarte, major 7
Wie die 4 Stufe einer Durtonart.
Wie gesagt nur zur groben Orientierung.
Mit dem Quintenzirkel vor Augen dauert es bei mir keine 3 Sekunden, also deutlich kürzer als alles zu lesen.
Lernaufwand geht gegen 0, da ich alles eh schon kenne.

Dass ich mich nochmal in den Lydischen Modus hineinhören bzw. einspielen muss, unterscheidet sich nicht von deiner Methode.

Ich lerne aber nichts völlig neues, sondern wende bekanntes neu an.

Das meinte ich mit praktisch.

"um lydisch zu spielen, bestimmte ich erstmal die Tonart" ist mir doch ein bischen zu wenig. Aber gehen wir mal davon aus, du bist noch nicht fertig:

Bb:
Bb F C Gm Dm Am Em7b5
C:
C G D Am Em Bm F#m7b5
Eb:
Eb Bb F Cm Gm Dm Am7b5
Ab:
Ab Eb Bb Fm Cm Gm Dm7b5
D:
D A E Bm F#m C#m G#m7b5

Bis auf den ersten Akkord muss keiner der übrigen Akkorde unbedingt vorkommen (können es aber) . Die stehenden dann stellvertretend für die einzelnen Töne des Modus.

So, die Tonarten sind bestimmt. (mit mehr Angaben als erfordert, aber das spult bei mir. automatisch ab.

Wie geht es weiter?

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 02.07.2018, 13:49

mjchael hat geschrieben:Du nennst nur den Vornamen einer Skala, ich kenne auch Familienname, Verwandschaft, Nachbarn, Freunde (Akkorde, Stufe, Funktion (vergleichend), Intervalle etc.) Nicht, weil ich mit alles verkompliziere, sondern einfach weil ich weiß, wie alles mit allem zusammenhängt, und wie sich eines vom anderen ableiten lässt.
Wie und welche Musik man damit machen will, steht nochmal auf einem anderen Blatt.


Ja das ist gut. Ich kenne das auch alles!
Das tut hier, in den von mir genannten Fall, aber gar nichts zur Sache!
( Du stellst mich son bisschen unwissend, oder deinem Wissen hingerher, hinkend hin?)

Auch noch einmal: Unser Verständnis von "modal" hat nichts mit den eigentlichen Dorischen, Phrygischen, Lydischen, Mixolydischen ...Tonleitern zu tun. Wir benutzen oftmals nur noch das Tonmaterial!
Gerade im Rock, Jazz, pop ....

"Warum machen das dann alle Musiker?" ein schöner Satz, von dir!
Man das ist doch nicht der Heilige Gral. Auch wenn es gut ist, schon auf Grund dessen weil es "alle so machen", und sehr viel Stücke so oder so ähnlich ablaufen.
DIESE Theorie zu lernen schadet also gar nichts! Aber noch einmal: Es ist nicht das Maß aller Dinge.
Und schon gar nicht, wenn es schwer fällt nachher dann wieder loszulassen, und man nicht TÖNE sieht und hört, anstatt Theorie.


Über Dur/ Moll Akkorde kann man spielen. ( einige sehen Diese als fast neutral, so lange Diese in keinem Kontext stehen. Ich erwähnte es schon. Sieht man Diese aber als Ionisch/ Äolisch, dann sieht es schon anders aus. Mich wundert es das bisher von Dir dazu keine Aussage kam)
Warum sieht man es so? Oder KANN man es so sehen? Weil mit der von Dir favorisierten Herangehensweise bei allen Moll sowie bei allen Dur Tonleitern, jeweils das selbe bei rauskommt, wenn wir Töne schichten.
Macht es Klick?
Wir haben aber eben nicht nur Moll und Dur. Und schon gar nicht wenn wir von Modalen Tonleitern sprechen.

Man muss eben nicht über Dur/ Moll Akkorde spielen um sich Modal anzuhören. Und man hat das auch nicht zu allen Zeiten so gemacht.
Noch einmal, sooooooo alt ist das alles noch gar nicht. Stufentheorie, Funktionstheorie ..... das ist kein Dogma, nach denen sich alle richten müssen. Und wer das dann nicht macht hat keine vernünftige Basis? Blödsinn!!
Nur weil Du es für dich für gut erklärst, auf Grund dessen "weil es alle Musiker soo machen" ist es deshalb noch nicht das Maß aller Dinge. Und es darf wohl sehr angezweifelt werden ob ALLE Musiker das so machen.

Und, nein es sind NICHT die selben Intervalle wie bei einer Dur- Tonleiter, wären es die selben, dann wäre es eine Dur-Tonleiter.
Es ist lediglich das gleiche Tonmaterial.
Und das Tonmaterial kann alles mögliche sein.

Aber das scheinst du ja alles zu wissen ;)

Ich lass es damit jetzt mal gut sein........... :)
LG

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 02.07.2018, 14:49

Jetzt hatte ich die Boxhandschuhe an. ;)
Habe aber vieles wieder abgemildert und durch "man" ersetzt oder so. Das du alles "K"ennst hatte ich vorher schon gesagt.

Und mache doch nicht solche Haarspaltereien.
Intervalle, die ich für die Subdominante einer Durtonleiter verwende ähneln nicht nur dem des lydischen Modus, sie sind sogar identisch.

Warum lässt du alles mögliche, was gesagt wird geziehlt außer Acht, nur damit du recht behältst.

Dass es das gleiche Tonmaterial ist, das ist doch genau das, auf was ich raus will.
Jedoch von einer anderen Stufe aus (4. Stufe)
Mit oder. ohne Akkordhinterlegung.
Wenn ich nur die Tonfolge/ Intervalle richtig spiele, so ist es ebenfalls noch lange nicht Modal.
Spiele nur mal die Strophe von Hey Mr. Tamburin Man.
Schnell hat man nur einen Auftakt, obwohl doch alle intervalle zum lydischen Modus zu passen scheinen. (Beim Mixolydischen ist es noch eindrücklicher, der schnell mit dem hypodoionischen verwechselt werden kann. Z.B. Father and Sun, wo die Intervalle auf mixolydisch hindeuteten.)

Und nebenbei habe ich genügend modale Stücke im Chor gesungen, auch ohne Akkorde, und mit Querflöte und mit der irish Pipe. Und ebenfalls habe ich alte und sehr alte Musik durchgenommen (Gregorianik etc. ) Und in der wirklich alten Musik gibt es unzählige Abwandlungen von dem, was die Klassiker modal genannt haben. Und beim Generalbass hatte man auch keine Dur und Mollakkorde vor sich. Wir müssen uns heute nicht mehr mit Quartseptakkorden, Sixt Aschute (Rechtschreibung Glücksache) oder so herumschlagen, weil wir es mit Umkehrungen und Slash-Akkorde viel einfacher ausdrücken können.

Ich hatte das Glück, mehrere gute Musiklehrer gehabt zu haben, die mir viel vermittelt haben. Auch die wirklich alte Musik.
Aber wer (bis auf wenige Ausnahmen) will die wirklich alte Musik heute noch spielen?

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GuitarRalf
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 02.07.2018, 19:00

ja, genau, Quintenzirkel, so bin ich an die Sache rangegangen. Und weil ich das zu selten mache und mir das Auswendiglernen in diesem Fall nebensächlich erscheint, habe ich überlegt, entweder 1b oder 1#, 2b oder 2#, 3b oder 3#, ... Du hast ja schon grob mit dem m7b5 die Richtung vorgegeben. Deine Reihenfolge ist nur anders als meine geordnet. Ich halte mich strikt an ein : _Dur; _Dur, _Moll, _Dim, _Dur, ­_Moll, _Moll . Das G lydisch hast du aussen gelassen. Ich hab das mal aufgegriffen.

Meine folgenden Überlegungen kamen vom. Gj7 A7 Hm7 Cism7b5 Dj7 Em7 Fism7

Tja wie soll es weitergehen? Anstatt die Fussball WM in Russia2018 vorm TV weiterzuverfolgen, liess ich 8tel Finalpartie zwischen Brasilien und Mexiko Fussball seien ( stumm geschaltet, die anderen Spiele habe ich auch verfolgt, da konnte ich nicht so recht die Augen von lösen ) und dachte, passend wäre ein Bossa Nova. Ich probierte mit den Akkorden etwas rum und wählte dann den 1645er. Daraus wurde dann:

Code: Alles auswählen

-| Gj7 _________| Em7__________| C#m7b5_______| Dj7__________||

-|- Q -Q -E -pQ |- Q -Q -E -pQ |- Q -Q -E -pQ |- Q -Q -E -pQ ||

e|- x -x -- -x  |- 7 -7 -- -7  |- x -x -- -x  |- 2 -2 -- -2  ||
H|- 3 -3 -- -3  |- 8 -8 -- -8  |- 5 -5 -- -5  |- 2 -2 -- -2  ||
G|- 4 -4 -- -4  |- 7 -7 -- -7  |- 4 -4 -- -4  |- 2 -2 -- -2  ||
D|- 4 -4 -- -4  |- 9 -9 -- -9  |- 5 -5 -- -5  |- 0 -0 -0 -0  ||
A|- x -x -- -x  |- 7 -7 -7 -7  |- 4 -4 -4 -4  |- x -x -- -x  ||
E|- 3 -3 -3 -3  |- x -x -- -x  |- x -x -- -x  |- x -x -- -x  ||

Q - Viertelnote
E - Achtel-
pQ-punktierte Viertel

Bossa Nova Zählrhythmus: 1&2&3&4&

alternativer Gj7 : x 10 9 7 7 7

Das wäre dann so meine Lösung. Evtl. sind andere Griffvarianten für die Akkorde passender?
Zur G Dur-Pentatonik G A H D E käme dann noch die 'lydian target note' C#. Das F# macht die Skala komplett.

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 02.07.2018, 23:48

Da ich selten Lydisch spiele, höre ich mir gerne vorher mal an, wie es klingen kann.

Dann versuche ich es erst mal mit 2 bis 4 Akkorden.
Z.B. G G A G
Oder
G D F#m G
Tonmaterial D-Durtonleiter
Natürlich Start und Schluss Ton bevorzugt G
Über die Akkordfolge die ich dann im Ohr habe improvisiere ich. Wenn ich den Modus im Ohr habe improvisiere ich weiter.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 04.07.2018, 07:59

mjchael hat geschrieben:Und nebenbei habe ich genügend modale Stücke im Chor gesungen, auch ohne Akkorde, und mit Querflöte und mit der irish Pipe. Und ebenfalls habe ich alte und sehr alte Musik durchgenommen (Gregorianik etc. ) Und in der wirklich alten Musik gibt es unzählige Abwandlungen von dem, was die Klassiker modal genannt haben. ...............

Erzähle bitte. Du hast meine volle ungeteilte Aufmerksamkeit.

mjchael hat geschrieben:Ich hatte das Glück, mehrere gute Musiklehrer gehabt zu haben, die mir viel vermittelt haben. Auch die wirklich alte Musik.
Aber wer (bis auf wenige Ausnahmen) will die wirklich alte Musik heute noch spielen?

Ich nehme den Finger nach oben und melde mich mal!

Wenn du weißt von was ich hier spreche, warum dann die Diskussion?
Kannst und kennst du es denn wirklich, dann erzähle bitte mehr darüber.
Und versuche nicht etwas aufs Auge zu drücken, was nicht gefragt ist.

Sorry!

LG
Zuletzt geändert von everyBlues am 04.07.2018, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 04.07.2018, 09:05

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Touché!

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 04.07.2018, 09:09

Ja genau. So machen es Lehrer, wenn sie nicht weiter wissen :D

Egal......

Aso ich vergas. DANKE ;)

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 04.07.2018, 09:28

Oh man ......

Bin mal weg. Ich kann soviel hier nicht mehr mitnehmen.
Die User die Interessantes erzählten, sind wohl alle weg.

PS. Die PN kannst ruhig lesen. Oder lösche sie, aber besser du denkst mal darüber nach.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 04.07.2018, 09:31

Irgendwie habt ihr mich hier abgehängt...worum geht es eigentlich noch?
Funktional vs modal?
Ob ich jetzt Intervalle oder Kadenzen analysiere, ist doch egal. Im Idealfall betrachte ich Funktionen und Modes, oder, ganz vereinfacht gesagt: Ich unterlege Melodien mit Akkorden. Ich kann doch über dieselbe Melodie verschiedene Akkord-Kadenzen legen und erhalte jedesmal einen anderen Charakter, das ist doch ultraspannend.

Oder geht es darum, wie ich Kirchentonleitern definiere und wie ich sie anwende, damit ich sie auch voneinander abgrenzen kann? Das mit dem Abgrenzen ist nicht so einfach, denn weil die verschiedenen Kirchentonleitern den begrenzten Tonvorrat teilen müssen, gibts immer wieder Ueberschneidungen.

Oder geht es darum, ob ich mit einem einzelnen Instrument alle Modi und alle Funktionen abbilden kann? Klar geht das, haben wir ja meiner Meinung nach geklärt.

Geht es um Dur/Moll und das dies noch nicht das Ende aller Dinge ist? Ja, ist es nicht, aber es ist der Einstieg und in vielerlei Hinsicht Dreh- und Angelpunkt unserer Hörgewohnheit. Da ist ja auch nichts Schlimmes daran. Aber genau hier würde ich gerne Vorgehensweisen und Beispiele haben, wie man bewusst aus Dur/Moll ausbrechen kann. Meiner Meinung nach gibt es nicht allzuviele andere Möglichkeiten. Terzen erhöhen oder herabsetzen, damit hat es sich in etwa. Schlussendlich wollen wir ja, dass es sich nach wie vor harmonisch anhört...mit ein paar bewusst eingestreuten Dissonanzen, aber nicht zu viel.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.07.2018, 09:34

Auf den Punkt gebracht. Ohne viele bunte Bilder:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... I9QZ5FobAk
Wobei das nur angerissen ist, mit der "Zeitreise". Aber es zeigt es gab Anderes, als unser jetzt Gewohntes. Vielleicht ein Stups zum nachverfolgen.

Die Klassische Kadenz von der ich sprach wird auch erwähnt. Und es wird auch erwähnt das es eine Musik vor "nur Moll/ Dur" gab.
Diese Unterscheidung gab es früher nicht. Ionisch/ äolisch gab es früher nicht.
Dreiklänge gab es nebenbei auch nicht immer. Aber liest selbst........wenn es euch Interessiert, werdet ihr weiter suchen und auch hinterfragen.

Wenn wir nun von unserer westlischen Musiktheorie sprechen, finde ich es sehr, sehr gut auch mal zu schauen wann und woraus diese entstanden ist. Wie gesagt, eine Funktionstheorie und Stufentheorie, die unterscheidung in Moll/ Dur , Ionisch/ äolisch, gabs nicht immer!
Und wenn wir von Dorisch, Phrygisch, lydisch, und Mixolydisch reden, und wir möchten uns deren Klänge nähern, sollten wir das Moll/ Dur system erst einmal vergessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart

Ich habe jetzt selbst auf die Schnelle nicht alles genau gelesen. Aber schon geschaut was ich Poste.

Nun heißt es ja in der Überschift "harmonik des Jazz...." lasst euch davon nicht irre führen. Aber es ist nun einmal so, das unsere Heutige Musik, die wir so allgemein hören, sehr sehr stark vom Blues und Jazz beeinflusst wurde. Was nicht schlecht ist. Ich mag den Jazz sehr.
Aber man muss aufpassen, gerade zum Anfang, das man sein Gehör nicht vom Weg abbringt.
Deshalb ist die eigentliche Tonleiter ersteinmal viel wichtiger, als irgendein Genre. Der Grundton ist wichtig! Die Intervalle sind wichtig!
Bevor wir anfangen, alles zu mischen.
Wie kann man nun Dur/ Moll umgehen? Die Antwort ist erstmal ganz einfach. in dem wir es nicht spielen!
Auf die Dur/ Moll Terz kam ich ja schon zu sprechen.

Heute sehe ich das so. Früher sah ich das nicht so. Besser wäre es für mich aber gewesen, es so gelernt zu haben. ;)
Für alle die Jenigen, die sich dafür interessieren, hoffe ich, ist das ein kleiner Stups in die richtige Richtung.
Es ist auch immer gut, nicht nur Gitarren- spezifische- Foren zu besuchen.
Lg

PS. Zwischen meinen beiden letzten Post, stand noch einer (wurde wohl gelöscht), ist also kein Doppelpost von mir.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 05.07.2018, 17:58

everyBlues hat geschrieben:Die Klassische Kadenz von der ich sprach wird auch erwähnt. Und es wird auch erwähnt das es eine Musik vor "nur Moll/ Dur" gab.
Diese Unterscheidung gab es früher nicht.

Da sind wir uns ja alle einig. Kirchentonleitern sind mehr als nur Dur/Moll. Das hat ja niemand bestritten.

everyBlues hat geschrieben: Ionisch/ äolisch gab es früher nicht.

Doch, die Kirchentonarten beinhalten ionisch und äolisch.

everyBlues hat geschrieben:Wenn wir nun von unserer westlischen Musiktheorie sprechen, finde ich es sehr, sehr gut auch mal zu schauen wann und woraus diese entstanden ist. Wie gesagt, eine Funktionstheorie und Stufentheorie, die unterscheidung in Moll/ Dur , Ionisch/ äolisch, gabs nicht immer!
Und wenn wir von Dorisch, Phrygisch, lydisch, und Mixolydisch reden, und wir möchten uns deren Klänge nähern, sollten wir das Moll/ Dur system erst einmal vergessen.

Auch hier sind wir uns einig.

everyBlues hat geschrieben:Wie kann man nun Dur/ Moll umgehen? Die Antwort ist erstmal ganz einfach. in dem wir es nicht spielen!

Und wie spielen wir es nicht? Richtig, in dem wir uns ganz bewusst mit einer der anderen Kirchentonleitern beschäftigen.
Ich weiss gar nicht, warum du so auf Dur und Moll herumreitest. Dur und Moll existieren, sind aber nur die Konsequenz von 1-3-5 resp. 1-b3-5 Intervallen. That's it!

everyBlues hat geschrieben:Heute sehe ich das so. Früher sah ich das nicht so. Besser wäre es für mich aber gewesen, es so gelernt zu haben. ;)

Ich finde es völlig richtig, Dur und Moll als Grundlage zu erlernen und später, wenn man diese Basics drin hat, mit den Kirchentonarten zu erweitern. Meiner Meinung nach beginnt man immer mit dem einfachsten und verständlichsten Fall. Und das ist in unserer jetzigen Musikwelt halt ionisch und äolisch, diese sind die Pfeiler unserer Hörgewohnheit.

Aber, zu Dur und Moll: Ich weiss immer noch nicht, was du dagegen wetterst. Dur und Moll gehört dazu, ist sogar ein Fundament, aber es gibt noch vieles mehr. Nur weil es so 'mainstream' ist, ist es ja nicht automatisch böse.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 06.07.2018, 23:01

Nein böse ist es nicht. Nur sind es nur, zwei Schubladen die mir nicht gefallen wollen. Bzw. Zu wenig sind

Ionische / äolisch gehören heute dazu! Sind aber erst später hinzugekommen. Und ionisch/äolisch wurde zum "Standart" . Ionisch wurde zur Stammtonleiter. Heute vergleichen wir immer mit ionisch und äolisch.
Darin sehe ich das Problem, in unseren Fall.
Und in zB. D dorisch ist das D die Nummer 1.
Das heißt für mich, wenn wir nicht nur einzelne Noten spielen wollen, die Töne einer D dorischen Tonleiter zu Schichten. Und einfach Mal vergessen das es mehr als dorisch gibt. Und wir spielen den Grundton D.
Wir spielen also weder ionisch noch äolisch.

Zur Terz. Ich habe nur Mal angemerkt dass das Terz Intervall früher nicht gern gespielt wurde, weil man es nicht als Wohlklang empfand. Heute ist das sicherlich anders.

Ich gab aber auch zu verstehen, das es Musiker gibt die Moll/dur eben nur als Moll / dur sehen. Warum wird erkenntlich wenn wir jeweils,in den einzelnen Tonleitern Terzen Schichten, vom selben Grundton ausgehend. Ich sehe jedoch äolisch und ionisch. Daraus resultiert doch die logische frage: Warum sollte sich äolisch genauso anhören wie dorisch, phrygisch? Ionisch genauso wie lydisch und mixo.?
Das heißt, was hat ein D äolischer Akkord mit D dorisch zu tun? Wenn wir jede tonleiter als eigenständig betrachten.

Wie gesagt, natürlich können wir über Dur/Moll Stufenakkorde spielen. Aus unserem dur/ Moll system heraus, in dem die ionische die Stammtonleiter ist.
Wird die zb. Dorische Tonleiter eigenständig, hört das aber auf zu existieren. Keine Funktionstheorie , keine Stufentheorie. Nur die dorischen Tonleitern mit ihrem dorischen klang.

Verstehst du was ich meine? Mir sind die Tonleiter mit ihren Grundtönen und Intervallen wichtig.

Ich sehe jeden Modus eben auch eigenständig. Muss man nicht. Ich finde es aber ersteinmal gut.
Und der Begriff "Modus" hört auch auf zu sein, .......denn von was, sollte es ein Modus sein?

Ich weiß nicht ob das nachvollziehbar ist.
Kurz gesagt heißt es nichts anderes als sich auf die dorischen, oder andere, jeweilige Tonleiter zu beschränken und zu konzentrieren. Und nur mit diesen tönen dorische Klänge zu erzeugen.
Danach kann man ja machen was immer man möchte. Aber bewusst.

Ich frag dich Mal. Ist ein Am Akkord für dich äolisch?
Wenn ja, dann sollte es doch auch ein A dorischen unud ein A phrygischen geben!
Und alle drei sollten sich klanglich unterscheiden.
LG
Edit:Morgen :D
Man kann in jeder Tonleiter die Töne so spielen, so greifen, das sie mit dem gewünschten modalen klang nichts mehr zu tun haben.
Wir können es dann aber auch mit der Stufentheorie /Funktionstheorie entschuldigen,lassen wir sie nicht weg. ;)
Lassen wir unsere Theorien bei Seite, so kann sich das immer noch melodisch und gut anhören. Vielleicht nicht mehr so abwechslungsreich, vielleicht nicht mehr sooooo interessant, aber modal, oder nach dem Klang der gewünschten Tonleiter.


Wir brauchen doch nur einmal zu überlegen. Wenn wir eine Tonleiter nehmen, egal welche, was für Tonleitern stecken dort noch drin? Was für unterschiedliche Akkorde können wir mit den tönen dieser Tonleiter greifen. Nun kommt uns unsere Stufentheorie und Funktionstheorie zu gute.
Steht uns aber im streng modalem Sinne auch gewaltig im Weg.

Und es zeigt auf, das wir im streng modalen sinne, auch falsch spielen können. Wir verlassen nicht nur den Mod. Sondern auch die Tonart, wenn wir nicht aufpassen.

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startom
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 07.07.2018, 11:20

everyBlues hat geschrieben:Ich frag dich Mal. Ist ein Am Akkord für dich äolisch?

Of course not!
Ein Am Akkord ist einfach nur ein Am Akkord. Es sind die Töne A, C und E, welche miteinander gespielt werden. Nichts weiter. Daraus lässt sich keine Tonart ableiten. Das heisst auch, ich kann mit verschiedenen Tonleitern über Am improvisieren und darauf hören, welchen Charakter der Dreh- und Angelpunkt Am in den verschiedenen Kontexten einnimmt. Das ist höchst spannend.

Kleine Uebung, die ich daraus ableiten würde (es spricht halt immer ein bisschen der Musiklehrer aus mir): Spiele folgende Akkordfolgen und achte, wie sich die Wirkung von Am anhört, vor allem beim Zurückspringen auf Am im 7. Takt.
1) Am - Am - Am - Am - D - D - Am - Am
2) Am - Am - Am - Am - C - C - Am - Am
3) Am - Am - Am - Am - Bb - Bb - Am - Am

everyBlues hat geschrieben:Wir brauchen doch nur einmal zu überlegen. Wenn wir eine Tonleiter nehmen, egal welche, was für Tonleitern stecken dort noch drin? Was für unterschiedliche Akkorde können wir mit den tönen dieser Tonleiter greifen. Nun kommt uns unsere Stufentheorie und Funktionstheorie zu gute.
Steht uns aber im streng modalem Sinne auch gewaltig im Weg.

Alles richtig. Aber nochmals, auch wenn ich mich wiederhole: Ionisch und äolisch ist der moderne Ausgangspunkt und der ideale und aus meiner Sicht notwendige Beginn für Einsteiger. Natürlich soll anschliessend jeder seinen Horizont entsprechend erweitern, aber das hier ist das Fundament, der Beton, the begin of the glorious journey!

Wenn mich ein potentieller Schüler um meine Hilfe betreffend Einstieg in Musiktheorie (Harmonielehre, Funktionstheorie, und und und) bittet, dann beginne ich immer mit der C-Dur Tonleiter. Ihren Intervallen, ihren Tönen, ihren Stufenakkorden, ihren Erweiterungen, und und und.
Bei mir gibts keine Quantentheorie für Erstklässler.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.07.2018, 12:00

Alles richtig startom.
Man kann jede modale Tonleiter von der jeweiligen ionischen stammtonleiter ableiten. Das ist nicht so schwer und ein einfacher Weg in den jeweiligen Mod.
Befindet man sich aber nun in einen dieser Mod., sollte man doch auch erst einmal versuchen daraus Musik zu machen, ohne auszubrechen.

Denn noch bin ich nicht der Ansicht das, das später hinzugekommene, ionischen das ideal ist. Und das Maß aller Dinge. Und schon gar nicht, wenn nicht auch erklärt wird warum das so sein soll. Und woraus das überhaupt entstanden ist.

Dur/Moll Akkorde hatte ich ja schon erwähnt, das man diese jeweils als fast neutral betrachten kann. Ich habe auch erklärt warum das so ist. Aber eben nicht sein muss.
Mich hat nur deine Sicht interessiert.

Wenn wir Stufen Akkorde zusammenstellen, kommt es auch immer darauf an, wie.
Ohne große Fachsimplerei.
Es kommt zb. darauf an ob, und, welchen Akkord wir über alle anderen dominieren lassen.
Oder ob wir alle Akkorde, in einen kleinen Zeitfenster gleichberechtigt behandeln.
Oder vielleicht sehen wir jeden Akkord eigenständig, und spielen jeden Akkord lange aus. Spätestens beim letzten fällt auf, das wir den Grundton wechseln, und auch die Tonleiter.

Aus der ionischen, Stufentheorie, Funktionstheorie...... Ein ideal zu machen ja fast ein Dogma, ist nicht gut. Kein Wunder dass das Gehör auf Moll/Dur geprägt wird.
Der Schüler lernt es als ideal vom Lehrer. Ist er dann selber Lehrer gibt er es auch so an seinen Schülern weiter.
Und niemand hinterfragt es. Niemand hinterfragt diese ganzen Theorien.
Weil der "Lehrer" das ja besser weiß.

Und wenn dann doch Mal jemand hinterfragt? Dann ist es eben nicht wichtig, oder noch zu schwer. Am schlimmsten jedoch ist es wenn es dann nicht dem "ideal" entspricht.

Das wirklich modale spielen, hat mit diesen Theorien, zu mindest aus meiner Sicht, nichts zu tun.

Noch einmal. Es ist ein Unterschied ob ich ein Tonmaterial benutze, oder tonleitern.
Tonmaterial, kann alles mögliche sein.
Im Grunde genommen sind Tonleiter auch unser Ausgangs -Material. Damit, hat alles angefangen.

Das "Lehrer" ist nicht persönlich auf dich bezogen und eher allgemein zu sehen.
Viele ziehen eben ihr Ding durch und fertig. Natürlich auch nur das, was sie selber können und wissen.

Mit der c dur Tonleiter anzufangen ist aber gewiss nicht schlecht.


LG

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 09.07.2018, 14:29

Ich versuche es mal auf den Punkt zu bringen.

Im Funktionalem Dur/ Moll system benutzen wir Tonmaterial. So zb auch das der C dur Tonleiter. Mit Ihren Stufenakkorden die Funktional ausgesucht werden.

Im Wirklich Modalem haben wir keine Funktionen und wir benutzen die jeweilige Tonleiter. Das heist, alle gespielten Töne stammen aus einer Tonleiter.
Keine Stufenakkorde. Und natürlich kann man auch daraus einen klangteppich machen über den wir Improvisieren können.

Wir können natürlich auch beides Mischen. Nur sollte man erst einmal trennen und verstehen lernen bevor wir alles zusammen hauen.

Das die Musik sich vom Modalem zum Funktionalem Dur / moll entwickelt hat ist ja erstmal nicht schlecht. Es ist sehr viele gute Musik so entstanden.
Ist halt die Entwicklung. Früher spielte man keine Terz, später dann hätten man uns für unsere heutige Musik vermutlich auf den scheiterhaufen verbrannt (wen es interessiert: Tritonus, Diabolus in Musica :D buhhhhhuuuu)

LG

slowmover
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 09.07.2018, 17:29

Wieso kommst Du darauf, dass man früher keine Terz spielte. Solange Musik aus einzelnen Stimmen bestand, war sie in der Melodie natürlich deutlich weniger präsent als später. Wenn man intensiv in den Kirchentonarten Finalis und Reperkussa umkurvt, wie man es ja noch heute aus typischen alten Kirchenliedern kennt, ist die Bedeutung der Terz sekundär. Wirklich wichtig wurde die Terz erst im Spätmittelalter, mit der Mehrstimmigkeit. Und plötzlich ändern sich die Verhältnisse. Grosse und kleine Terz geben eine wichtige Farbe in die Musik. Und wenn Du diese Konvention, Musik nach Moll oder Durcharakter einzustufen nicht akzeptierst, dann nenne es halt Max und Moritz.
Steuer hat auch zwei Bedeutungen (Finanzamt / Lenker), der Ton ist auch ein Baustoff. Wenn man sich sinnvoll verständigen will, muss man akzeptieren, dass fest umrissene
Begriffe für bestimmte Dinge benutzt werden. Du legst kontinuierlich Wert darauf, jede Bezeichnungsdopplung muss auch 100% gleichen Sinngehalt haben.
Es kommt wie bei der Musik auf den Zusammenhang an. Du diskutierst um der Diskussion willen. Oder gibt es irgendeinen Künstler, Musiker, Komponisten der Musik gemacht hat, die die meisten toll finden und das nur, weil er selbst die gemeinsame Sprache darüber bereits dazu benutzt die musikalische Welt neu zu erfinden.
Ich habe übrigens auch nicht verstanden, worin sich ein d-dorischer Grundakkord von einem Mollakkord unterscheiden. Kann doch dann nur in der Stimmung liegen.
Z.b. indem du Moll eine temperierte Stimmung deiner Gitarre zuordnest und dorisch z.B. eine gleichstufige deines Instrumentes.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 09.07.2018, 17:51

Korrektur. Mit den Stimmungen ist es natürlich andersrum. Kirchentonarten würdest Du natürlich auf einer Gitarre mit wohltemperierter Stimmung spielen, und profanes Moll auf gleichstufiger Stimmung, Habe es oben verdreht.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 09.07.2018, 20:12

@slowmover
Nein, ich nenne es auch Dur und Moll.
Wenn ich im Dur/Moll System spiele.

Wenn ich Modal spiele, dann nenne ich es ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch (lokisch, lasse ich Mal weg)
Und wenn ich so spiele, dann eben mit den Tönen der jeweiligen Tonleiter.
Und mit dem jeweiligen Grundton.

Moll kann aber dorische, phrygisch, sowie äolisch sein... Ua.
Dur, kann ua. Lydisch, mixolydisch, ionischen sein.
Wenn wir nun zu zweit spielen, reicht es wenn einer einen Moll Akkord spielt und der andere eine dorische Tonleiter.
Wenn man allein spielt, reicht ein einfacher Moll Dreiklang nicht mehr aus. Wir müssen uns also überlegen,wie, wir allein eine zb. Dorische Tonleiter spielen oder deren Töne schichten damit es sich nach etwas anhört. Unser Grundton bleibt der Selbe. Immer! Solange wie wir nicht die Tonart wechseln.

Das Problem ist das hier zwei .... Sagen wir... Systeme zusammen geworfen werden. Es wird von modal gesprochen, meint aber was anderes. Und modal wird auch nicht immer gespielt, nur weil es so genannt wird.

Die Terz spielte man, soweit mir bekannt, erst ab der Renaissance.

Die uns bekannt als kirchentonleitern, sind älter. Und haben ihren Ursprung nicht in der Kirchen Musik.
Dort kam aber wohl ionisch hinzu.
Korregiere mich, wenn es nicht stimmt.

Verstehst du um was es mir geht?
Das Dur/Moll ist später erst entstanden. Das ursprüngliche Modale ist in diesen zwei Schubladen lange Zeit untergegangen.
Wir spielen in unserem Dur/Moll mit unserer Funktionstheorie und Stufenakkorde nur noch Dur/Moll.
Aber nicht mehr Modal.
Wir machen uns Tonmaterial zu nutze, aber spielen keine Tonleiter.
So sehe ich das. Ich denke damit bin ich auch nicht allein.

Natürlich kann man auch Modal und Funktional zusammen in einem Stück spielen. Man kann vieles machen....
Man kann alles mischen und kreativ sein...
Aber wir sollten doch Dinge nicht mit Begriffen belegen, wenn wir etwas ganz anderes meinen.

Die Schüler werden auf Dur/Moll geprägt. Nicht auf modal.
Oder ihnen wird etwas vermittelt, was modal genannt wird. Aber nicht wirklich modal ist.
Bestenfalls modal eingefärbt ist.

Das hat alles auch nichts mit mittelalterliche Musik zu tun (obwohl ich auch sowas hin und wieder gern höre)
Oder nichts mit wie Michael sagt "richtig alte Musik"

Und wenn ich von klassischen Gitarristen spreche, meine ich nicht was sie spielen. Sondern, wie, sie spielen.
Dort werden Akkorde eben anders gespielt als im Rock oder Metal. Aber das weißt du sicherlich. Ich denke im klassischen Sinne wird Musikgeschichte auch besser und ausführlicher erklärt.
Die klassische Musik höre ich aber auch.
Also nicht auf Blues reduzieren bitte.;)

Bitte auch nicht vergessen, das es damit angefangen hat, dass behauptet wurde man muss über dur/ Moll Stufenakkorde spielen um sich modal anzuhören. Voraufhin ich fragte : Was ist wenn man allein musiziert?
Und : Wie haben sie es dann früher gemacht?
Damit, fing eine neue Diskussion an.
Nach dem erst die Reihenfolge der Pattern diskutiert werden musste.

Ich wollte nur klarstellen, das die Behauptungen sooo nicht richtig sind.

Lg

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 09.07.2018, 22:58

Dur und Moll sind Namensgebungen die später entstanden. Wer Spass hat gibt Ihnen den Namen der Kirchentonart. Die Terz hat auch Pythagoras erfunden und definiert. Nur mehrstimmiges Spiel hatte erst im Spätmittelalter den Durchbruch. Im engen Tonumfang fiel auch nicht auf, eine genaue Stimmung schon oberhalb der Wolfquinte keine Vernünftig klingenden Terzen zuliessen. Auch müsste man ja die Gitarre für jede Tonart neu stimmen. Man stimmte also im Spätmittelalter das Saiteninstrument mit fixen Bünden so, dass jeder Ton ein bisschen falsche Höhe hat, und kein Akkord richtig schief klingt. Deswegen haben halt viele Akkorde deutliche Schwebungen.
Wolte man ein klavier für alle Lenenslage richtig stimmen, bräuchte es je Oktave ca 30 Tasten.
Jeder gute Sänger weiss, dass fis und ges unterschiedliche Töne sind. Und das A von A-moll ist eigentlich nicht identisch mit dem A von C-Dur.
Erst unser Stimmung mit Mittelwerten sorgte dafür das wir in eine Band nicht alle das gleiche spielen müssen, damit es nicht schief klingt. Also als die kirchentonleitern entstanden hatte man noch nicht mit Stimmungen experimentiert, also konnte es auch keine wirkliche Entwicklung für akkordische Begleitung geben.
Schon in Volksliedern setzt Du in Akkorden Dominantseptakkorde, also tonleiterfremde Töne ein. Bleibt aber trotzdem Dur, Ionisch oder was auch immer. Gib doch mal ein musikalisches Beispiel für Deine Vorstellung von modaler Musik, die anders ist als das Bekannte.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.07.2018, 08:59

@ Slowmover,
das ist doch mal eine Erklärung! Danke.

Wir können uns mal im Modalem Jazz umhören, zB. Obwohl auch dort muss man es vorsichtig sehen.

Ansonsten, Ist für mich eine strenge Modale Sicht, immer eine Reduzierung auf die Jeweilige Tonleiter.
Erst einmal unwichtig dabei, ob ich die Töne einzeln spiele oder zeitgleich zusammen, hintereinander. Wichtig ist die Modale Tonleiter.
Das kann man allein machen oder zB. auch zu zweit.

Nur Stufenakkorde können sehr störend dabei sein. Sind es zuviele Akkorde dann sowieso. Natürlich können wir mit unseren Stufenakkorden und der Funktionstheorie Dur spielen, wir können es meinetwegen auch Ionisch nennen. Aber es ist für mich nicht wirklich Modal. "Ionisch" meinetwegen, "äolische" meinetwegen......können wir so nennen. Das hört sich dann eben nach Dur Moll an.
Wenn solche Akkorde, dann möglichst OHNE Funktion.

Wir beschränken uns also auf möglichst wenig im Background, oder wenn wir es allein machen.
Quartakkorde im Backgound wären noch zu nennen ( jaja mehrdeutig ....) . Oder alles auf den jeweiligen Grundton schichten. Nur mit den Tönen der jeweiligen Tonleiter spielen ist durch aus möglich!

Was soll ich jetzt also erzählen? Die einzelnen Tonleitern vorstellen? Ich sagte ja schhon, jede Tonleiter für sich sehen, eigenständig!
Und dabei mal die Funktionstheorie und Stufentheorie vergessen. Das gehört dort nicht hin.

Also die gewünschte Tonleiter nehmen (nicht das Tonmaterial), gewünschten Grundton wählen, und dann Musik damit machen. Der Rest ist der individuellen Kreativität geschuldet. Dann hören, und je nach Verlangen ändern.

Das was wir aber machen, ist TonMaterial verwenden. Wir spielen keine Tonleitern mehr. Ich wiederhole mich.
Meist wird auch nur noch in den (ich nenne es jetzt an diesem Punkt, nicht Skalen) einzelnen Fingersätzen/ Pattern hin und her gespielt, Ohne jede Beachtung der Grundtöne.
Wie mjchael schon ganz richtig anmerkte. Das TONMATERIAL C dur über einen zb. Dm Akkord.
Wenn wir jetzt noch Akkorde auf den Stufen der C dur basteln.... hat sich das meist erledigt mit Modal.

Im Jazz ( nicht Modal Jazz) über eine C dur Kadenz, spielt man über jeden Akkord Modal ? Pustekuchen! :D
Die darunterliegenden Akkorde machen uns das zu nichte.


LG

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 10.07.2018, 19:45

everyBlues hat geschrieben:Also die gewünschte Tonleiter nehmen (nicht das Tonmaterial),


everyBlues hat geschrieben:Das was wir aber machen, ist TonMaterial verwenden. Wir spielen keine Tonleitern mehr.

Hier habe ich ein Verständnisproblem.

Was ist denn aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einer Tonleiter und dem Tonmaterial?

Die Tonleiter von C-Dur ist: C - D - E - F - G - A - H
Das Tonmaterial von C-Dur ist: C - D - E - F - G - A - H
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.07.2018, 20:22

D Dorisch, E phrygisch, F lydisch, usw..... Benutzen das gleiche Tonmaterial wie c dur. Aber es sind nicht die selben Tonleitern. Oder?
Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.
So sehe ich das. Für mich gibt es da schon einen Unterschied.
Man kann aus den tönen jeder Tonleiter alles mögliche machen.

Und wenn wir jetzt zb. Stufenakorde von c dur benutzen, über die wir dann spielen, hat sich das mit zb. D dorisch, e phrygisch, usw erledigt.

Das wie ist mit entscheidend, nicht das was wir spielen. Selbst wenn wir nicht c dur basteln, müssen wir schon aufpassen daß wir nicht nur dur Moll hören.
Ich habe es ja oben schon erklärt.

Nicht so viele Akkorde. Die Akkorde sollten in keinem funktionalem Verhältnis zu einander stehen.
Oder zb. Quartakkorde benutzen.
Wenig ist manchmal mehr.

Spielen ich allein, und entscheide mich für einen Mod. Dann spiele ich nur die jeweilige Tonleiter.
Man kann den Mod. natürlich wechseln. Oder auch den Mod. bei behalten aber den Grundton wechseln.
Man spielt aber immer in Tonleitern.

Ich sehe bei alle dem schon einen Unterschied. Und ich trenne es auch.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 10.07.2018, 21:07

Jetzt verstehe ich auch nicht mehr was Du meinst. Der Akkord ist doch dann kein Stufenakkord von C-Dur mehr, wenn Du Spaß hast ist dann Dm Dein dorischer Grundakkord.
Er hat die Terzschichtung der dorischen Tonleitern. Was ist an modalen Akkorden für dich falsch. Doch nur, wenn man den falschen nimmt. Letztendlich geht es mit den Modi genauso wie mit Musik in Dur und Moll. Zeitlich dominante oder betonte oder Zieltöne bestimmen den Akkord (hohe Übereinstimmung), Auf die Ohren kannst Du ja trotzdem nicht verzichten. Du brauchst ja auch dissonante Klänge für den Spannungsaufbau.
Dur und Moll, wenn auch anders bezeichnet gab es bereits von 2500 Jahren bei Pythagoras. Da unser Tonsystem auf mathematische Grundsätzen beruht, beruhen
Konsonanz (Wohlklang) auch auf ganz simplen Verhältniszahlen der Frequenzen. Die Gemeinsamkeiten auf Basis der Obertöne sind nicht nur sofort hörbar, sondern auch mit den vier Grundrechenarten berechenbar.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.07.2018, 21:39

Slowmover gegen einen Dm in Bezug auf D dorisch, ist nichts einzuwenden.
Nur der akkord allein ist nicht dorisch tönend.
Ich sprach ja von Akkorden die in C dur stehen. Darüber kann man eben nicht D dorisch oder E phrygisch usw...spielen. das wird sich immer nach C dur anhören.

Wie würdest du denn eine funktionale D dorische kadenz bauen?

Also so, das es sich nach dorisch anhört. Äolisch (natürlich Moll) und ionisch (natürlich dur) hören wir ja auch.
Nun soll es aber dorisch sein!
Zuletzt geändert von everyBlues am 10.07.2018, 21:55, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.07.2018, 21:43

.gelöscht. war doppelt.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 10.07.2018, 22:20

Ich würde die Halbtonschritte versuchen zu integrieren. Also auch Cmaj7 und Fmaj7 unterbringen neben G und Dm. Aber wirklich aus kenne ich mich mit dem Modus nicht.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.07.2018, 22:42

Ich bleibe bei den tönen einer d dorischen Tonleider. Egal ob singel notes, oder geschichtet, arpeggio, Akkorde. . Wie man's nennen möchte. Letzten Endes sind das für mich immer Töne der jeweiligen Tonleiter. Einer einzigen Tonleiter!

Jetzt kann ich auch von D dorisch nach zb. A dorisch wechseln. Aber ich bleibe im dorischen Modus.

Man kann den Modus natürlich auch wechseln. Alles geschied immer in Bezug zum gewählten Grundton.

Was spielst du? Was für Grundtöne benutzt du? Was für Tonleitern?
Und hörst du Moll/ dur oder dorisch?

Spiele doch einfach Mal eine d dorische Tonleiter. Nur die Töne dieser Tonleiter in Bezug zum Grundton.
Dann Wechsel zu zb. A dorischen.

Versuche mit diesen tönen einen Mehrklang zu bilden. Bitte vergiss jetzt das Moll. Es soll sich dorisch anhören.
Bitte bewusst keinen a oder d Moll Akkord spielen.

Höre ich tatsächlich etwas, was andere nicht hören?
Zuletzt geändert von everyBlues am 10.07.2018, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 10.07.2018, 22:51

everyBlues hat geschrieben:D Dorisch, E phrygisch, F lydisch, usw..... Benutzen das gleiche Tonmaterial wie c dur. Aber es sind nicht die selben Tonleitern. Oder?

Das ist aber ein Widerspruch. Weiter oben schreibst du, man soll eben NICHT das Tonmaterial von C-Dur nehmen. Aber du hast nun einfach mal das Tonmaterial von C-Dur. Egal, welche Tonleiter du bildest, das Tonmaterial bleibt immer genau gleich.

everyBlues hat geschrieben:Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.

Nur, wenn du die Terzschichtungen vermeidest und andere Stufen definierst. Und selbst das wird sich immer passend zu C-Dur anhören. So entstehen ja teils schwebende (maj7), oder unvollständige (suspended) Mehrklänge. Aber C-Dur schwebt immer wie ein Damoklesschwert über dem ganzen Konstrukt.

Es ist fast ein wenig wie der Elefant im Wohnzimmer. Du musst C-Dur vermeiden, wenn du was anderes als ionisch oder äolisch spielen willst. Aber sobald so ein verflixter C-Dur kommt, fällt die Kirchentonleiter wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Was ich sagen will, ist: Du kannst keine klare Grenze ziehen bei Modal vs Tonal, das ist keine chinesische Mauer. Du arbeitest schlussendlich immer mit denselben sieben verschiedenen Tönen, egal, in welcher der sieben Kirchentonleitern du dich befindest. Darum ist es auch so schwierig, modal und tonal gegenüberzustellen. Rein theoretisch kann man diese voneinander unterscheiden, in der Praxis jedoch hast du einfach nur Melodien, Lieder, musikalische Werke, etc. Die kannst du sowohl modal wie auch tonal 'analysieren'.

Diese Diskussionen 'modal vs. tonal' oder 'wie grenzen sich die Kirchentonleitern ab' sind ein wenig wie der Zauberer von Oz. Die Geschichte der Musik macht diese Diskussionen so spannend. Schaut man aber hinter den Vorhang, ist das Ganze gar nicht mehr so gross und mächtig. Ich wiederhole mich: Sieben (7) Töne für ein Hallelujah. Weichst du davon ab, verlässt du die Kirchentonleiter ;-)
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.07.2018, 23:02

Startom,
Nein ich sagte nicht das Tonmaterial benutzen. Sondern gezielt die Tonleiter. Ich kann aus dem Material mehrere Tonleitern machen, spielen.

Und wenn ich das Material ebenso wie die c dur Tonleiter über eine c dur Kadenz Spiele. Spiele ich immer c dur, weil die funktionalen Akkorde mich dazu zwingen.
Die funktionalen c dur Kadenz stört, das ganze modale Vorhaben.

Wenn ich modal spiele denke ich in Tonleitern. Das muss vom funktionalem dur/ Moll system getrennt werden.
Ich denke gar nicht in dur Moll Akkorde, oder Funktionen oder sonstige Zeugs. Das hat hier alles nichts zu suchen. Sondern in modalen Tonleitern.
Man kann über sämtliche Grundtöne dorisch spielen, ohne den Modus zu verlassen.
Man kann diesen natürlich auch verlassen. Jenachdem was man "erzählen" möchte.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 11.07.2018, 09:08

startom hat geschrieben:
everyBlues hat geschrieben:Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.

Nur, wenn du die Terzschichtungen vermeidest und andere Stufen definierst.


Wenn ich auf jeder Stufe, also von einem anderen Grundton aus (das wäre eine andere Tonleiter), auch mit Terz-Schichtungen einen Akkord bilde, habe ich doch nicht immer einen C dur!
Wenn ich allerdings Akkorde zusammenstelle und eine C dur kadenz baue, dann habe ich C dur.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 11.07.2018, 09:20

slowmover hat geschrieben:J
Er hat die Terzschichtung der dorischen Tonleitern. Was ist an modalen Akkorden für dich falsch. .


Schreibe dir mal die Töne von D dorisch, D äolisch, D Phrygisch auf.
Und bilde aus allen drei Tonleitern, mit Terz-Schichtungen, einen Dreiklang .

Bedenke, wir haben drei unterschiedlich klingende Tonleitern.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 11.07.2018, 10:27

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Entweder Du betrachtest die Kirchentonleiter in der häufig gebrauchten Form alles vom gleichen Tonmaterial her zu betrachten. Dann sprichst
Du von D-Dorisch als eine der Tonleitern mit dem C-Dur Tonmaterial. Und dann ist der modale Grundakkord eben D-moll.
Oder Du betrachtest die Kirchentonarten als ein System von Halbton und Ganztonschritten auf dem gleichen Grundton basierend. Dann ist aber der modale Grundakkord aber D-Äolisch noch immer D-moll. Bei D-Mixolydisch wäre es D-Dur stattdessen. Der Akkord wird aus dem Tonmaterial der Kirchentonleiter gebildet. Da ist keinerlei Konflikt.
Der Akkord kann doch nichts dafür, dass die Kirchentonarten einfacher aufgebaut sind als Du es wahr haben möchtest und somit auch harmonisch leicht zu bedienen sind.
Ob etwas authentisch klingt hängt doch an vielen Dingen. Klezmer und Flamenco klingen doch nicht gleich, auch wenn man im gleichen Modus über die gleichen Akkorde spielt.
Du bist auf der verzweifelten Suche nach einem Problem für Deine Lösung.
Was willst Du mit den Kadenzen sagen? Eine Kadenz bedingt natürlich die Funktion der Akkorde. Modales Spiel mit einer C-Dur Kadenz ist Ionisch. Denn nur in diesem Modus behalten die Akkorde Ihre Funktion.
Du willst den Musiker ohne Dein Problembewusstsein irgendwie unterstellen, dass sie den Unterschied zwischen Tonalität und Modalität nicht kennen. Dass sie sorglos mit akkordischer Begleitung umgehen etc. Wir sprechen doch von Modi in der Absicht, die engen Fesseln der Kirchentonarten abzustreifen und nicht um Finalis und Reperkussa
herum historisch authentisch zu sein. Dann sollte wir auch die Gitarre wegpacken und max. die Laute nehmen.
Der modale Grund-Akkord ist bei allen gängigen Modi 1 3 5 oder 1 3b 5. Also das was man allgemein als Dur und Moll bezeichnet. Und bei lokrisch kommt da halt ein diminished Akkord raus. Den würde ja auch keiner als Dur oder Moll bezeichnen.
Ich möchte auch in Zukunft ein Leadsheet lesen können. Und dazu Bedarf es Konsequenz bei Einhaltung der Bezeichnungskonventionen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 11.07.2018, 14:59

everyBlues mein Guter
Du verwirrst mich. Du springst viel zu oft hin und her. Um einen gemeinsamen Nenner bei dieser Diskussion zu finden, müssen wir uns schon auf Rahmenbedingungen einigen. Ich gehe bei all meine Argumenten und Erklärungsversuchen ausschliesslich von den Tönen der C-Dur Tonleiter aus, aus welchen sich die sieben verschiedenen Kirchentonleitern bilden lassen.

everyBlues hat geschrieben: Schreibe dir mal die Töne von D dorisch, D äolisch, D Phrygisch auf.
Und bilde aus allen drei Tonleitern, mit Terz-Schichtungen, einen Dreiklang .

So drehen wir uns natürlich ewig im Kreis. Diese drei Tonleitern haben unterschiedliches Tonmaterial.

everyBlues hat geschrieben:
startom hat geschrieben:
everyBlues hat geschrieben:Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.

Nur, wenn du die Terzschichtungen vermeidest und andere Stufen definierst.


Wenn ich auf jeder Stufe, also von einem anderen Grundton aus (das wäre eine andere Tonleiter), auch mit Terz-Schichtungen einen Akkord bilde, habe ich doch nicht immer einen C dur!
Wenn ich allerdings Akkorde zusammenstelle und eine C dur kadenz baue, dann habe ich C dur.

Genau das habe ich doch gemeint. Mit Terzschichtungen wirst du immer Stufenakkorde der Tonart C-Dur erhalten. Ganz egal, in welcher Tonleiter du dich bewegst und welches dein Grundton ist.

Entweder verstehst du mich nicht oder du wechselst für jede Antwort, welche du schreibst, deine Ausgangslage.

Wollen wir das weiterhin diskutieren, müssen wir alle vom genau gleichen Verständnis ausgehen. Das Einfachste ist, wenn wir uns auf das Tonmaterial von C-Dur einigen.

Wenn du jedoch auf die Eigenheiten der unterschiedlichen Kirchentonleitern desselben Grundtons eingehen willst, dann verlassen wir das übereinstimmende Tonmaterial und beschäftigen uns nur mit den Charakteristiken der verschiedenen Tonleitern von C.

Zum Verständnis:
Will ich C ionisch, C dorisch, C phryigsch analysieren? --> Gleicher Grundton, unterschiedliche Tonleiter, unterschiedliches Tonmaterial
Will ich C ionisch, D dorisch, E phrygisch analyisieren? --> Unterschiedlicher Grundton, unterschiedliche Tonleiter, gleiches Tonmaterial

Du wechselst etwas oft hin und her für deine Argumentationen. So ist es sehr schwierig, an der Diskussion beteiligt zu bleiben.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 12.07.2018, 08:14

@Slowmover
eben genau! Es ist bei allen Moll immer ein Moll Dreiklang, und zwar der Selbe!
Und wenn du diesen spielst, spielst du Moll. Oder Dur .........jenachdem.
Wir unterscheiden in Dur/ Moll, weil wir ein Dur Moll System vorliegen haben. Und genau mit diesem System spielen wir ohne Rücksicht auf den Verlust der Modalität, nur noch Dur/ Moll.

Gehen wir, noch einmal zum Ausgang zurück. Es wurde behauptet nur Akkord und Tonleiter zusammen ergeben einen Modus. Das, ist Quatsch! Darum ging es.
Man kann auch ganz allein modal spielen. In den jeweiligen Modalen Tonleitern, und man kann basierend auf diesen Tonleitern auch Modale Arpeggio spielen. Aber sicherlich nicht mit einem Moll oder Dur Akkord.

Wir haben einmal das Tonale, Funktionale Moll/Dur System in dem die Ionische(dur) Tonleiter die Stammtonleiter ist.
Und, das andere mal, ein "Modales System", eben die jeweiligen Tonleitern. Oder Modalitäten.
Wenn ich Dorisch spiele, spiele ich NUR Dorische Tonleitern.

"ey mach dir keinen kopp, nehme einfach die zB. C dur Pattern und spiele die dann über einen A moll. passt immer alter, hendrix hat sich auch keinen kopp gemacht. kannst alles spielen wie du willst" ( hendix, nebenbei angemerkt, ist überbewertet :D )
So oder so Ähnlich lese ich es immer immer immer wieder! Ja es stimmt! Es wird passen! Und ja er spielt dann Moll.
Aber...spielt er dann auch A- Äolisch?
Nein! die C- Ionische Tonleiter ist eben eine ganz andere Tonleiter als A- äolisch. Was er macht, er spielt nur noch TONMATERIAL. In diesem Fall, moll. Wechselt der Akkord, über lange strecken auf C dur, hat sich auch das erledigt. Dann spielt er Dur Material.
Nimmt man nun den Akkord komplett weg. Was spielt er dann?


@ Startom
Wenn ich auf den Stufen der C dur Tonleiter jeweils einen Akkord bilde, spiele ich im Grunde genommen in verschidenen Moll/ Dur Tonleitern, mit jeweils anderem Grundton. Wenn ich auf Terzen schichte dann immer Dur/Moll.
Wir unterscheiden lediglich Dur/ Moll mit unseren Terzen, keine Modalitäten.

Wir spielen mit diesen Akkorden erst dann zB Dur oder Ionisch, wenn wir diese Akkorde Funktional zusammenstellen.
das Funktioniert mit Dur und Moll. EDIT: Und auch dann, spielen wir im Grunde genommen, Tonmaterial.

Die Modalen ( wie soll ich sie sonst nennen?) Tonleitern haben eben NICHTS mit der C Dur zu tun. Man kann sie davon ableiten, mehr auch nicht!! Und dabei spielt es keine Rolle welche Dur Stammtonleiter ich nehme.

Jede Tonleiter, jeder Modale Klang, steht für sich, eigenständig!! Jetzt spielen wir Modal!
Und das geht auch ganz allein, dazu brauche ich eben keinen zweiten Musiker der mir Irgendwelche Akkorde drunter spielt.

Funktionalität, funktioniert im Moll Dur system! Wir haben eigentlich nur noch zwei Tonleitern und einige Alterierungen. Nähmlich die Ionische und die Äolische. Alles Andere ist ein wenig "einfärben".

LG
Zuletzt geändert von everyBlues am 12.07.2018, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 12.07.2018, 09:01

Die Modi unterscheiden sich dort wo sie ungleich sind, egal ob durch Startton oder Vorzeichen. Eigentlich haben Modi (Melodie) und Akkorde in erster linie gemein, dass man sie gemeinsam spielt. Und wenn man Akkorde als Begleitung haben will landet man bei Standard Moll-Dur Akkorden
oder man landet bei Erweiterungen oder verändert einen Akkordton um einen Halbton. Das klingt häufig schöner, weil Du ein Besonderheit des Modus (grosse Septe, verminderte Quinte oder was auch immer) einfliessen lassen kannst. Das Mittel, die klanglichen Bedeutungen der Akkorde dadurch aufzufächern hast Du auch bei Dur und Moll. Wie sollte es auch anders sein. Harmonieempfindung verändert sich ja nicht dadurch, dass ich Ionisch zu Dur sage. Nur der Blickwinkel ist anders.
Nur lokrisch beibt bei den Modi im Grundakkord genauso zickig wie als Stufenakkord von Dur. Da muss man dann statt einer Sekunde 2 Sekunden nachdenken, wenn man den klang des Akkordes nicht im Ohr hat.
Ich weiss noch immer nicht was Du meinst. Wieso willst Du überhaupt den Modi irgendwas Authentisches zuordnen. Wenn ich ein lokrisches Metal-Solo spiele, soll der Metal authentisch klingen. Da ist es völlig egal ob es lokrisch bei den Kirchentönen überhaupt gab. Nur weil jazzer auch lokrisch nutzen soll doch Metal nicht nach Jazz klingen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 12.07.2018, 09:12

slowmover hat geschrieben: Eigentlich haben Modi (Melodie) und Akkorde in erster linie gemein, dass man sie gemeinsam spielt. Und wenn man Akkorde als Begleitung haben will landet man bei Standard Moll-Dur Akkorden
.


Ja alles okay soweit. Man kann gemeinsam spielen und dann dur/moll Akkorde benutzen. Muss man nicht, kann man aber.
Das war doch aber nicht der Ausgangspunkt.

Es geht auch gar nicht ums Musik- Genre. Sondern um Modalitäten. Und das Diese in unserem Dur/ Moll System untergeordnet sind.
Soweit, das sie schon gar nicht mehr eigenständig betrachtet werden. Schade!
Was für Musik ich mit den jeweiligen Modalitäten mache ist erstmal vollkommen unwichtig.
Ich habe den Modalen Jazz nur als beispiel angeführt.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 12.07.2018, 09:59

everyBlues hat geschrieben: Gehen wir, noch einmal zum Ausgang zurück. Es wurde behauptet nur Akkord und Tonleiter zusammen ergeben einen Modus. Das, ist Quatsch! Darum ging es.

Wenn schon, war der Ausgangspunkt die Reihenfolge der Pattern von Dur-/Moll Tonleitern. :-)

Die Tonleiter alleine steht halt immer auf wackligen Füssen. Mit einer Tonleiter alleine kann ich herrlich modal spielen und dies auch gleich in die entsprechende Kirchentonleiterschublade stecken. Was ich aber auch machen kann: Nur schon mit einzelnen eingestreuten Basstönen an strategisch wichtigen Stellen (meistens der Taktbeginn) kann ich das ganze Kartenhaus kippen.

Beispiel: Nur mit der Melodie alleine kann ich dorisch spielen. Streue ich jedoch plötzlich ein paarmal ein zusätzlich gespieltes 'c' ein, leite ich den Hörer ganz bewusst wieder zurück auf ionisch. Und genau DAS ist eines der ganz tollen Aspekte der Musik, die Irreführung. Es gibt auch rhythmische Irreführungen, z.b., wenn ein Musikstück nicht auf dem Taktbeginn anfängt und erst mit Einsetzen der Perkussion klar wird, das der ganze Rhythmus ja versetzt ist.

Und das, lieber everyBlues, ist nichts Schlimmes. Es ist sogar toll, wenn wir aufgrund unserer Hörgewohnheiten immer Dur/Moll erwarten. Genau dann können wir nämlich überraschen. Es geht nämlich noch besser, mit doppelter Irreführung. Ich kann eine Melodie mit dem Tonmaterial von C-Dur spielen, diese äolisch leiten (Beginn auf A), dann den Rhythmus so einsetzen, dass A gar nicht der Taktbeginn war und mit D-Moll drüber spielen. Was der Zuhörer als Moll empfindet, wird plötzlich dorisch.

Ich habe nie behauptet, dass nur Akkord und Melodie zusammen einen modalen Modus ergibt. Ich behaupte aber nach wie vor, dass beim modalen spielen die Tonleiter (Einzeltöne nacheinander gespielt) unterschiedlich interpretiert werden kann. Darum braucht es den Kontext...das muss aber kein Akkord sein, es kann ein zweiter Ton sein, meist ein Bass-, Leitton.
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