Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

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everyBlues
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 21:07

Nehmen wir doch noch einmal die DUR als Ausgangspunkt. Und stellen uns die Frage: Immer nur über einen Akkord duddeln, oder über jeden Akkord die Skala wechseln?

Wenn wir Stufen- Akkorde einer Tonleiter nehmen, und wir spielen die gleichnamige Tonleiter über alle Akkorde. Dann wechseln wir -aber nur rein Theoretisch- über jeden Akkord die Skala/ den Modus. NUR Theoretisch! Selbst wenn wir diese Skala immer mit den Jeweiligen Grundton beginnen, deren Grundton auch der jeweilige Akkord ist. Für uns wird sich das vermutlich immer, nach Dur anhören.

Wenn wir jedoch einen zb. Bass-Ton, eine Drone (ein einziger Akkord), Oder einen Vamp (1-3 Akkorde die sich wiederholen) nehmen, kann es schon anders Tönen. Über einen Bass-Ton A zb. kann ich in den A Modis wechseln wie ich das möchte. Um so mehr Akkorde und um so schneller der Wechsel, und man wird es nicht mehr wahrnehmen das Modis gewechselt werden.
Also, lassen wir uns Zeit! Wir überladen das Ganze nicht. Man braucht nicht viel um gute Musik zu machen.

Eine Klassiche Kadenz in Dur, so mein bescheidenes Wissen, ist dur. Jeder Akkord steht in dur.
Eine Reine Kadenz, beinhaltet alle Töne dieser Tonleiter.

Wenn ich also Modal spiele - dann schauen ich das die Akkorde passen, das der spezifische Ton (Tonintervall) vorhanden ist. Möchte ich in den Modis hörbar wechseln, dann nehme ich einen Paddel-Ton (glaub so heißt das ;) ) Einen Akkord, oder bei meheren Akkorden ...lassen ich mir schöööööön Zeit. Wir spielen jeden Akkord lange aus.

Spielen ich eine Tonleiter, dann achte ich darauf, die spezifischen Töne zu spielen. Wenn wir Musik machen, spielen wir nicht einfach von Grundton zu Grundton. Aber wir sollten schon den Grundton erkennbar spielen und das spezifische Intervall.

Nochmal zu Äolisch und Phrygisch.
Wenn wir eine Äolische Tonleiter harmonisieren, sollte es sich dann nicht anders anhören als wenn wir eine Phrygische Tonleiter harmonisieren?
Was für Arpeggio kommen dabei wohl raus?

Es ist nicht einfach, denke ich, sich wirklich modal anzuhören.

LG
Zuletzt geändert von everyBlues am 07.02.2018, 21:53, insgesamt 2-mal geändert.

slowmover
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 21:30

No, Du wechselst eben nicht die Skala. Du benutzt ja nur die Akkorde Tonika, Dominante, Subdominante also Akkorde mit Tönen dieser Tonleiter.
normale Volkslieder und auch dr meiste Pop funktioniert nach folgendem Prinzip:
Der akkord wid genommen dessen Tönen den Takt (zeitlich am meisten bestimmen. Er erste Takt von Hänschen klein Also C-Dur, der 2. G-Dur .....
Die Melodie bestimmt mit dem Mode den Akkord.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hänschen_klein

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 21:47

Du hast, von mir unbemerkt, was geschrieben.

Schau. Wenn wir drei stufen- akkorde nehmen, und wir spielen die Jeweilige Tonleiter mit dem Grundton des Akkordes über eben Diesen. Dann wechseln wir die Skala. Wir fangen dann nähmlich an, die Dur skala, ab einen anderen Grundton zu spielen. Aber eben NUR Theoretisch!
Nicht, unbedingt, praktisch hörbar!
Edit:
Wir können nicht über C dur - D-Dorisch, E - Phrygisch, F-Lydisch usw.... spielen. Das wird sich immer nach C- Dur anhören. Selbst dann, wenn wir zu gegebener Zeit über den jeweiligen Akkord den Grundton in der Tonleiter wechseln.
Zuletzt geändert von everyBlues am 07.02.2018, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 22:05

Die Henne ist die Melodie. Der Akkord das Ei. Deswegen spricht Du auch von Begleitakkord. Ich weiss aber was Du meinst. Der Klang ändert sich
natürlich , wenn Du auf Taktebene runterbrichst. Dann kannst Du da durchaus den Klang eines anderen Modus hören. Aber Ein Musikstück ist halt nicht nur harmonische Zusammenhänge zerlegbar.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 22:12

Wie gesagt, ich denke um wirklich modal zu klingen, muss man sich Gedanken machen. ;)
Und sich auf sein Gehör verlassen.
Edit: Zum Schluss kann sich jeder interessierte die Frage selber stellen: Wie harmonisiere ich Tonleitern?
Von Dur wissen wir's.
Aber wie ist es mit zB. Phrygisch (ein Phrygisches Arpeggio zB.)?
Das sollte sich doch anders anhören als ein Am (oder ein A äolisches Arpeggio)

Wenn wir m7, nehmen, für alle Molls. lese ich oft so. Wo ist da noch ein Modaler Unterschied im Akkord (oder Arpeggio) ?

Probiert, hört, macht euch Gedanken......und dann kommt wieder und erzählt mal. Es geht nicht darum, das Rad neu zu erfinden. Sondern darum, längst vergessene Dinge wiederzufinden.
So hab fertig.

LG

Aso..... es kommen dann noch all die schönen Dinge hinzu wie zB "Insite- Outsite", "Chromatisch" ..... hat aber dann mit dem Modalen spielen nix mehr zutun. Es ist es aber wert mal danach zu fragen....später dann, vielleicht.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.02.2018, 15:35

nichts mehr?

Was mir doch sehr stark auffällt, ist, die Terz-Schichtung.
Wenn wir von Moll oder Dur sprechen, meinen wir dann nicht eher Ionisch oder Äolisch.

Wer hat dieses Moll/ Dur System nur zum Standart erhoben? Wenn wir Google nach der Hormonisierung einer Tonleiter fragen, bekommen wir erklärt, wie wir eine Ionische Tonleiter durch Terz- Schichtungen harmonisieren.

Natürlich hat jede Modale Tonleiter, spielen wir sie von Grundton zu Grundton, eine Moll oder Dur Terz (Kleine u. Große)
Aber nicht immer galt die Terz als harmonisches Intervall. Spielen wir soo nicht immer Ionische/ Äolische Akkorde oder Arpeggio?
Jeder Akkord ist so aufgebaut. Wir bekommen immer Moll/ Dur Akkorde. Ionisch/ Äolisch. Oder?
Was sagt ihr dazu?

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 10.02.2018, 16:37

Ich muss gestehen, ich habe mir dazu noch keine allzu grossen Gedanken gemacht.
Quellen besagen, dass die Tonalität ca. ab dem 17. Jahrhundert die modale Musik abgelöst, oder besser gesagt, ergänzt hat.

Music prior to 1600 was modal rather than tonal. Several theoretical developments late in the 16th century, such as the writings on scales on modes by Gioseffo Zarlino and Franchinus Gaffurius, led directly to the development of common practice tonality. The major and minor scales began to predominate over the old church modes

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... s_of_music

Da ich vor 400 Jahren leider noch nicht gelebt habe, kann ich dies nicht bestätigen. Es ist mir persönlich auch nicht so wichtig. Irgendjemand hat halt mal die Dur/Moll Struktur anhand der tonalen Musik festgelegt. Dreh- und Angelpunkt für dieses System ist nun mal die Terz... sozusagen der heilige Gral der tonalen Musik.

Wobei auch hier gilt: Ohne modal kein tonal. Die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellt sich hier eigentlich nicht. Ohne Ton kein zweiter Ton, ohne zweiter Ton kein Intervall, ohne Intervall keine Tonleiter, ohne Tonleiter keine Tonart, ohne Tonart keine Terzschichtungen, ohne Terzschichtungen keine Stufenakkorde und und und.

Heisst für mich als Musiklehrer: Am Anfang war der Ton. Und so unterrichte ich auch Kinder, welche ab dem ca. 7.-9. Lebensjahr einsteigen. Erst die Töne, Intervalle, einfache Melodien, Notenwerte....weit vor Akkorden und Liedbegleitung. Bei Teens und Erwachsenen sieht das, je nach persönlichem Bedürfnis und Zielsetzungen, natürlich anders aus.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 11.02.2018, 08:40

everyBlues, dass mit dem Moll und dem Dur anstatt Aeolisch und Ionisch ist nur eine systematische Erfassung der Begebenheit. So wie jeder Mathematiker seine benutzten Zahlen entweder dem reellen, rationalen, ganzen, ... per Definition einordnet, ordnet jeder Chemiker seine Elemente anhand der Elektronen und Kohlenstoffatome. Oxide, Silfide, Sulfate,... Der Maler orientiert sich auf Primärfarben, Sekundär und Tertiärfarben, Komplementärfarben sind ebenso bezeichnend wie Komplementärointervalle.

Dur und Moll Pentatonik bedeutet, wie jeder weiss, ja nicht nur, dass die Terz entweder klein oder gross ist. Von der Urzeitmusik zur heutigen ist mehr Zeit vergangen, als ich mir jemals vorstellen kann. So wie es der Mensch geschafft hat im Laufe seiner Existenz aus Stein- und Holz-Werkzeuge heutigen Chip-Technologie gesteuerte Werkzeugstrassen zu fertigen, so hat der Mensch eben auch die Musik verändert. , Dieses anzweifeln missfällt mir. Warum sollte ich auf Dur und Moll verzichten, wenn es doch noch soviel damit zu entdecken gibt.
Im Endeffekt erfinde ich doch auch keine neue Einteilung der schwingenden Saite. Nur weil das Alphabet inklusive Sonderzeichen mehr als 26 Buchstaben hat, verabschiede ich mich doch nicht vom mir musikalisch bekannten.

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 11.02.2018, 15:22

startom hat geschrieben:Ich muss gestehen, ich habe mir dazu noch keine allzu grossen Gedanken gemacht.
Quellen besagen, dass die Tonalität ca. ab dem 17. Jahrhundert die modale Musik abgelöst, oder besser gesagt, ergänzt hat

Ich mache mir da schon so meine Gedanken. Schon um aus den immer Wiederkehrenden auszubrechen.

startom hat geschrieben: Dreh- und Angelpunkt für dieses System ist nun mal die Terz... sozusagen der heilige Gral der tonalen Musik.


Jo, so scheint es, Oder so ist es!. Wir möchten doch aber Modal spielen.

startom hat geschrieben:Heisst für mich als Musiklehrer: Am Anfang war der Ton. Und so unterrichte ich auch Kinder, welche ab dem ca. 7.-9. Lebensjahr einsteigen. Erst die Töne, Intervalle, einfache Melodien, Notenwerte....weit vor Akkorden und Liedbegleitung. Bei Teens und Erwachsenen sieht das, je nach persönlichem Bedürfnis und Zielsetzungen, natürlich anders aus.


Finde ich gut ()/
Zuletzt geändert von everyBlues am 11.02.2018, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 11.02.2018, 16:06

GuitarRalf hat geschrieben:everyBlues, dass mit dem Moll und dem Dur anstatt Aeolisch und Ionisch ist nur eine systematische Erfassung der Begebenheit.

ja. Und es funktioniert. Was wäre der Blues ohne diese Moll/ Dur Terz :). Alles gut. Aber, die Frage sei erlaubt. Spielen wir damit wirklich Modal?
Wenn wir von Modal sprechen, sollten wir ja vielleicht doch nicht alles in zwei schubladen stecken.
Natürlich hat jede Modale Tonleiter eine Moll oder Dur Terz. Nur in der Harmonisierung muss diese ja nicht unbedingt vorkommen.

GuitarRalf hat geschrieben:Dieses anzweifeln missfällt mir. Warum sollte ich auf Dur und Moll verzichten, wenn es doch noch soviel damit zu entdecken gibt.
Im Endeffekt erfinde ich doch auch keine neue Einteilung der schwingenden Saite. Nur weil das Alphabet inklusive Sonderzeichen mehr als 26 Buchstaben hat, verabschiede ich mich doch nicht vom mir musikalisch bekannten. l


Eben darum. Es gib ja vielleicht etwas zu endecken ;). Hier soll nichts Neues erfunden werden. Sonder, von vielen, längst vergessenes wieder endeckt werden.
Wie wir ja hier festgestellt haben, hängen die Harmonien und Tonleitern eng zusammen.
Das heißt, erst die Akkorde bestimmen was wir spielen. Oder wir suchen uns die Akkorde die zur Melodie passen :D .

Tatsache ist doch aber, das wir sehr wohl auch alleine Ionisch und Äolisch spielen können. Wir haben ja unsere Harmonien/ Arpeggio, und Tonleitern.
Warum sollte das nicht auch mit Dorisch, Phrygisch usw.....gehen? Da soll mir mal einer, einen vernünftigen Grund für nennen.
Wenn wir eine reine Ionische kadenz aufbauen können. Wieso dann keine Dorische, Phrygische...?
Wieso sollen wir kein Dorisches oder Phrygisches Arpeggio spielen können?

Weil ein zwei Schubladensystem gemacht worden ist. Nein es ist nicht schlecht. Aber eben nicht alles! Um wirklich Modal zu spielen, müssen wir uns davon verabschieden, denke ich.
Das Material, die Tonleitern ändern sich dadurch ja nicht!! Nur unsere Arbeitsweise mit diesem Material ändert sich.
Alles andere sind Modale Tonleitern über gewöhnliches Moll/ Dur gespielt. Wir färben ein bißchen ein, aber wir spielen nicht Modal, bzw Dorisch, Phrygisch, Lydisch, MIxolydisch (um mal vom Begriff Modal kurz wegzukommen) . Auch wenn wir mit der Auswahl unserer Harmonien versuchen möglichst nahe dran zu kommen, sind wir im Moll/ Dur System.
Wenn wir vergleichen, dann doch immer die Unterschiede von der Äolischen zu Phrygisch, Dorisch......Und von der Ioischen zu Lydisch, Mixolydisch. Und man stellt fest, ein sooo großer Unterschied ist da nicht. Es verändert sich nicht viel. Das liegt aber an unserem Vergleich. Der ist nicht schlecht!! Aber man sieht nicht jede Tonleiter eigenständig. Und man vergisst, das Spielen, die Arbeitsweisen können sich ändern. Und nun ist ein viel größerer Unterschied zu bemerken. Wenn auch in der Tonleiter nur ein Kleiner ersichtlich ist.
Wie wir etwas spielen, ist es. Nicht unbedingt, was, wir spielen.

Es geht nicht darum Nur Modal in einem Modus zu spielen. Das geht, mal. Auf Dauer wäre mir das zu langweilig. Inside outside, Chromatische Töne, ein Mischen der Tonleitern, also tonleiter fremde Töne, Moll/ Dur......alles das bringt Farbe und leben ins Spiel.
Doch die Frage nach dem "wie", dem reinen Modus, ist schon sehr Interessant.

Die Tonleiter ist halt unser Material. Niemand schreibt uns vor, was, wir damit zu machen haben.;)
So gut das Moll/ Dur auch ist. Und uns so vertraut und bekannt. Es gibt halt noch mehr. So ist halt mein Empfinden.

Wie sind wir eigentlich auf dieses Thema gekommen? Ich glaube über die Pattern der Pentatonik zu Heptatonischen Ionisch/ Äolisch bis zu Modalen Tonleitern/ Sklalen..... Oder? Naja jedenfalls hat das mit der Eingangsfrage nicht mehr viel gemein.
Sorry! Ist vielleicht schon zu weit weg!

EDIT:
In einem alten Beitrag von Beastmaster, bin ich auf das hier gestoßen:
ftopic29278.html

Ich denke, er sieht es ganz ähnlich. Wobei ich mich mit Beastmaster nicht vergleichen möchte, denn er hängt mich im Wissen gewiss ab. Er kommt in seiner Antwort auf eine Diskussion mit Jenseblümchen zu sprechen, die ich gerne
gelesen hätte. Finde diese aber leider nicht.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 15.02.2018, 11:05

Das Stück kenne ich leider nicht. Vielleicht hilft dieser Link weiter:
https://www.tablyrics.com/lux-aurumque- ... c-whitacre
Wenn C#m gespielt wird, gehe ich nicht davon aus, dass der Ton F gesungen wird, sondern E#. F wäre eine verminderte Quarte, was sehr ungewöhnlich ist, und äußerst selten mal irgendwo auftaucht. Bei C#m ist der Ton E die Mollterz, und dementsprechend E# die Dur-Terz. Also wird aus einem Moll-Akkord ein Dur-Akkord,. Das ist nun gar nicht mehr so ungewöhnlich. Es geschieht häufig bei einer Zwischendominante. Welcher Akkord folgt nach dem C#-Dur? Hier würde ich am ehesten (ohne das Stück zu kennen) F#-Dur oder F#m als Folgeakkord erwarten.

Die rein formelhafte Betrachtung der Modis würde ich nicht unnötig verkomplizieren.
Es ist schon so einfach, wie es gesagt wurde und es steckt echt nicht sehr viel dahinter.
Die Forderung, den Vergleich mit den Akkordfunktionen außer Acht zu lassen, halte ich ebenfalls nicht für besonders sinnvoll.
Warum sollte man sich das Lernen und das erste Erarbeiten damit nicht erleichtern? Ohne das Ganze nimmst du . dem Gitarrenschüler jedes Handwerkzeug weg, um mich einem Stück zu nähern, und mir jedes Mittel, um Effekte zu erklären.
- Sieht aus wie eine Dominante also wird hier mixolydisch gespielt. Moment, da ist ein abweichender Ton dabei z.B. 11# - kenne ich, typischer Intervall bei lydisch - also ist es hier lydisch dominant bzw. mixo11#. Die Frage ist nun: Warum macht er das hier? Will er zur Tonika weiterleiten? -Wenn nicht das folgt, was man typischerweise erwartet, dann ist dass der Effekt, auf den man sein Augenmerk richten soll. -
Für die Analyse ist die simple Betrachtung und der Vergleich mit einfachen Akkordfunktionen in Dur und Moll unverzichtbar.
Dass zu Aufführungspraxis viel mehr gehört, als nur die Skala rauf und runterzunudeln, ist natürlich klar.
Und dass man leicht in Versuchung gerät, ins gewohnte Dur oder Moll abzugleiten ist ebenfalls klar.
Um das zu vermeiden brauche ich aber ebenfalls das einfache Handwerkzeug, damit ich überhaupt erkennen kann, was falsch läuft.
(Vermeide es bei einer Kirchentonart nach Möglichkeit auf die Dominante die Tonika folgen zu lassen, um es nicht wie jonisch oder äolisch bzw. Dur und Moll klingen zu lassen. Betone die entsprechenden Akkordtöne, beachte die typischen Intervalle der jeweiligen Modi etc.)
Es ist natürlich klar, dass man einen Höreindruck von einem Modus haben sollte, um diesen nachzuspielen. Aber es gibt keinen wirklich typischen Sound eines Modus, der immer gleich bleibt, denn Modis können ebenso Bunt sein, wie es Dur- und Moll ist. Dur kann lustig, frölich, ernst, rockig aber auch traurig klingen. Ebenso kann Moll getragen, traurig aber auch rockig, frech und fröhlich klingen.
Trotzdem kann man Dur und Moll klar unterscheiden.
Nicht viel anders ist es bei den übrigen Modis. Beispiele habe ich oben schon angeführt.
Wenn man einen Höreindruck gewonnen hat, wie beispielsweise "Mixolydisch klingt rockig, "
dann kann man diesen Effekt leicht reproduzieren. Aber hier ist ein kleines Detail falsch formuliert.
Mixolydisch kann man gut für rockige Sachen verwenden. Das wäre richtiger formuliert.
Weil mit dem "Kann" offen gelassen wird, dass es eben auch für andere Zwecke verwendet werden kann.
(auch hierzu gibt es Beispiele weiter oben.)
Wenn man "Alle Vögel sind schon da" lydisch interpretieren will, (Beispiel von oben), dann fällt es am einfachsten durch die funktionale Betrachtung der Akkorde (Tonika Subdominante Dominante) herauszufinden, warum es nicht gelingen will, wenn man dabei die gleichen Dur-Akkorde mimmt.
Das eine ist das reine Handwerkzeug, das andere die Kunst, was man daraus macht. Wann man der Regel folgt, wann man von einer Regel abweicht. Und um überhaupt zu erkennen, wo die Abweichung von der Regel ist.
Der eine kriegt nur Schlager und Volksmusik hin, wo sich hunderte Lieder so wie eines anhören,
der andere schreibt Songs, die zu Welthitts werden, die Jahrzehnte überdauern.
Aber beide nutzen die selbe Harmonielehre. Die ist bei dem Welthit oftmals genau so einfach, wie bei dem 0815-Schlager, der kaum einen Sommer lang populär bleibt.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 13.06.2018, 08:55

Ich habe hier einen Beitrag gefunden, der sehr gut erklärt was ich meine, wenn ich von "modalen" spreche- also dorisch , phrygisch usw....
Ich denke die diskussion war hier?

Nun mal der Link.
post95679.html#p95679
Er schreibt,
Zitat:
"Die Bezeichnung "Kirchentonleitern" im Zusammenhang mit dem Prinzip des "Modal Interchange" ist irreführend.

Das ursprüngliche, d.h. mittelalterliche System der "Modi" kannte 4 Skalenkonstellationen mit den Finaltönen D, E, F, G und jeweils 2 Varianten des Melodieverlaufs (authentisch vs. plagal), was insgesamt 8 "Toni" ergab.
Im 15. Jahrhundert wurde das System mit den zusätzlichen Finaltönen A und C auf 6 Oktavgattungen ausgebaut. In dieser Zeit bekamen die Skalen auch ihre heute noch gebräuchlichen "pseudoantiken" Bezeichnungen (Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch, Ionisch), vorher hatte man sie einfach durchnummeriert (1. Tonus, 2. Tonus usw.). Die 7. Skala mit dem Finalton H ("Lokrisch") ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts: als "Kirchenton" ist diese Skala nie benutzt worden!

Von diesen historischen Modi sind die "Modes" der Jazzmethodik zu unterscheiden, bei denen es sich eben nicht um "Kirchentonleitern" handelt, sondern um skalare Darstellungen von akkordeigenen und akkordfremden Tönen.
Z.B. "G-Mixolydisch" als "Jazzmode" stellt also nicht das Tonmaterial des gleichnamigen "Kirchentones" dar (der nämlich nicht durch seine Skala, sondern durch den jeweils konkreten Melodieverlauf definiert wurde), sondern ist als "horizontalisierter", auf die Oktave komprimierter terzgeschichteter Akkord mit dem Grundton G zu lesen (G-H-D-F-A-C-E = 1-9-3-11-5-13-7). Spielt man diese Skala über einem G13, dann enthält sie nur akkordeigene Töne (das Problem der stark dissonierenden 11 soll hier nicht thematisiert werden), über einem G7 enthält sie hingegen die akkordeigenen Töne G-H-D-F und die akkordfremden Töne A-C-E, was natürlich Konsequenzen hat, da akkordfremde Töne musikalisch anders zu behandeln sind."


Er, so wie ich auch, wenn ich ihn richtig verstanden habe, unterscheidet sehr wohl zwischen Rock, jazz, Blues "Modal" und einer wirklich Dorischen, Phrygischen, Äolischen usw. Musik.
Dorisch zB. ist eben genau genommen eine Musik, nicht nur eine Färbung so wie oft im Jazz oder Rock.

Ein z.B Dm Akkord ist eben immer ein Dm Akkord ;) und kein Dorischer Akkord nur weil ich eine C- dur Tonleiter drüber spiele. Und auch ein Dm7 führt hier nicht zum wirklich dorischen klangerlebnis :) "Dorisch" zB ist vielmehr eine Art Musik und sollte. meiner Meinung nach, auch als solche erkennbar sein, bzw. zu hören sein. Phrygisch, Lydisch u.s.w. ebenso. Es kommt eben auch darauf an, wie, man etwas spielt.

Ich glaube ja das uns klassische Musiker, oder zumindest Welche mit entsprechender Ausbildung, weit voraus sind.
Wer sich also wirklich für die Modale Musik Interessiert, sollte, vielleicht zuerstmal, bei den Alten schauen und an der Wurzel.

LG

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 14.06.2018, 03:50

Das Beste wird hier schnell zum Feind des Guten.
Ich kann mich noch gut an die Diskussion erinnern.
Da wirft einer mit Fachwissen nur so um sich, um damit was zu erreichen?
Recht kann man im Detail haben, aber man verwirrt nur alle die dabei stehen.
Wenn du dich aber fragst, was der Leser weis, was er wissen will, und was er wissen sollte, und wenn du dich dann noch fragst, wie bringe ich ihn von Anfänger zu Fortgeschrittenen, dann hälst du dich nicht mehr so lange bei der mittelalterlichen oder gregorianischen Musiktheorie auf, sondern du bringst de. Leuten das bei, womit sie am meisten anfangen können.

Musikstudenten und Profimusiker vergessen oft den Weg, den sie gehen mussten, bevor sie die Grundkenntnisse hatten um mit den Fachwörtern um sich zu werfen.

Es ist beispielsweise absoluter Quatsch Modales Spielen auf die frühmittelalterliche Musik zu reduzieren. Das ist ignorante Besserwisserei. (Ich beziehe mich auf die Diskussion vom Link und ähnliches) Ignorant, weil alle Publikationen, die die Begriffe so nutzen, wie es algemeiner Konsens ist, einfach ignoriert werden, und Spezialfälle herangezogen werden, nur um zu zeigen, wie gut man selbst ist.
Und mag er noch so gut spielen, lernen kann man von der Fachsimpelei nichts. Man steht hinterher dümmer wie vorher da.

Wenn du mal die ganze Musiklehrer etwas vereinfachter betrachtest, wäre jede spezielle Anwendung einfach zu erschließen.

Funktion = Akkord (Verwandschaft)
Modus = Melodie, die über die Akkorde bzw. Akkordfolge gespielt wird.
von jedem gibt es je 7 Hauptformen, von dem man die Ausnahmen ableitet.

Mal interessiert einen der Akkord, dann betrachtet man die Modi wie in der AST (Akkord-Skalen-Theorie) Mal interessiert einen die ganze Tonart des Stückes, dann betrachtet man die Modi wie bei den Kirchentonarten. Willst du Kirchenmusik spielen, verwendest du die mittelalterlichen Satzregeln, willst du moderne Musik spielen verwendest du eher die Jazzharmonik. Willst du keltische Musik spielen (irische, schottische und französisch Traditionals) vwewendest du die Midi wieder anders (z.B. die modal unbestimmte Hexatonik, oder Stücke mit modalem Interchange)
Wenn du die wesentlichen Elemente der Musiklehre kennst, speilst du die Musik, und verstehst auch, was du da machst.
Wenn du dich an Begrifflichkeiten aufhängst, und gängige Konzepte gegeneinander ausspielst, anstelle die Gemeinsamkeiten(und Ausnahmen) zu vergleichen, machst du alles, aber keine Musik mehr.
Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit, wenn Jazzer die Modis anders verwenden, als die Kirchenmusiker, und das die Klassiker besser mit der Funktionsharmonik klar kommen als mit Modis. Ich singe und spiele von allem etwas, und wende ohne Probleme das Wissen der modernen Jazzharmonik bei barocken Gitarrenstücken an (solange es mich weiterbringt) Dabei mache ich nur das nach, was andere Lehrbücher vorgemacht haben.

Was gar nicht in das Schema passt, für das ist es auch nicht geeignet.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 15.06.2018, 14:24

Ja Mjchael,
schon richtig. Und auch richtig, das man den Schülern eben das beibringt womit sie etwas anfangen können. Die Frage ist eben WAS wollen sie anfangen?

Ich finde es nicht gut alles in einem Topf zu werfen. Jazz ( ich mag den sehr) ist eben etwas anders als Klassik, und auch anders als rein Modale Musik.
Daher finde ich es schon erstmal gut, das man unterscheidet. Nachher kann jeder zusammen werfen was auch immer er mag.

Ich führe es gerne noch einmal an. WAS wenn es keinen Akkord im Background gibt? Und ein Dmoll Akkord ist auch nicht Dorisch. Den kannst du spielen so oft wie du willst, es hört sich nicht dorisch an. Also was machst du, damit es sich dorisch anhört?
Die gleiche Frage für alle anderen Modis.

Das alles in einem Topf werfen, ist mir in diesem Fall zu wenig. Wenn ich ein Musikstück höre, welches zB. Dorisch oder Phrygisch sein soll, dann sollte man das auch hören.
Nichts gegen user Dur/ Moll System. Nichts gegen Jazz.
Aber beides beantwortet nicht die Frage nach dorischer oder Phrygischer, Lydischer Musik im reinsten Sinne. Dort zielt aber meine Frage hin.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 15.06.2018, 14:51

everyBlues hat geschrieben:
Ein z.B Dm Akkord ist eben immer ein Dm Akkord ;) und kein Dorischer Akkord nur weil ich eine C- dur Tonleiter drüber spiele.


Natürlich hast du hier recht. Dm ist und bleibt Dm und wird immer Dm sein. Ein simpler Dreiklang .
Aber sobald du eine C-Dur Tonleiter über Dm spielst, klingt das gesamte Musikstück dorisch. Das heisst, die Melodie erhält einen modalen Charakter.

Eine Melodie ohne Backingtrack ist kontextlos bezüglich Kirchentonleitern, d.h. kann keinem Mode zugeordnet werden.
Ein Akkord ohne dazugehörige Melodie ist ebenso kontextlos.
Erst beides zusammen ergibt einen entsprechenden modalen Charakter.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 15.06.2018, 19:52

Jup, dachte mir schon das du so antwortest. Aber , und darum geht's mir ja, wenn du ganz alleine spielst, wäre es nicht mehr möglich dorisch zu spielen. Nachdem was du erzählst.
Ist aber doch möglich.
Zum einem, durch geschickte Tonauswahl, oder Melodie Auswahl bei singel notes. Zum Anderen, bildet man einen Akkord aus der d dorischen Tonleiter, muss man wohl, auch hier, eine geschickte Wahl der verwendeten Töne nehmen.

Zu sagen, man muss immer über eine Harmonie, über einen Akkord spielen, oder über einen backingtrack, ist vielleicht in unserem "oberflächlichen" dur/Moll System so. Und mir in zwischen zu einfach gestrickt. Und immer so irgendwie "eingeschränkt". Zumindest ist man so immer auf andere angewiesen, egal ob nun Musiker oder backing track.

Da sollte es noch Anderes geben. Bzw. Sollte anders funktionieren. Oder?

Oder Fragen wir uns doch mal, warum
sich die C dur Tonleiter (natürlich bezogen auf's D) über einen d-Moll, dorischen anhört.
Wenn Beides einzeln nicht dorisch klingt, muss es doch Töne geben die, wenn sie zusammen oder kurz hinter einander erklingen, dorischen klingen. Oder?

Das sollte man dann wohl auch alleine hinbekommen. Und ich denke, hierfür sollten wir mal unser gewohntes Dur/Moll System bei Seite lassen.
Und wirklich jede Tonleiter für sich und eigenständig betrachten.
Man kann so vielleicht ungewohnte, aber eben auch neue Klangwelten entdecken.
Unser System kann doch nicht das Maß aller Dinge sein.
Bs.
Wechseln wir von der c dorischen zur d phrygischen Skala/ Tonleiter, wird man keinen wirklichen Stimmungswechsel hören. Denn wir haben lediglich den Grundton gewechselt, innerhalb einer Skala.
Wechseln wir vom C dorischen nach C phrygisch oder lydisch, hören wir einen Stimmungswechsel. Aber wir sollten auch die jeweiligen karakterien der jeweiligen Tonleiter herraus spielen. Also erkenntlich machen.
Nicht einfach nur hoch oder runter spielen.

Ich denken es ist vorteilhaft, sich anstatt immer vorgegebener Dinge aus Büchern, selbst zu entwickeln. Das heißt Skalen lernen, und dann daraus auch Akkorde selber bilden. Das fragen nach dem "wie und warum" und das selber forschen, ist wichtiger als immer vorgekautes erneut zu kauen.
Auch das covern halte ich für keine so gute Idee, wenn man sich nur darauf stützt.
Diese ganzen offenen Akkorde oder überhaupt, vorgegebenen Akkorde...irgendwie ist das immer die selbe Leier.
Sorry. Mir reicht das nicht.

Lg

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 16.06.2018, 00:47

everyBlues hat geschrieben: Jup, dachte mir schon das du so antwortest. Aber , und darum geht's mir ja, wenn du ganz alleine spielst, wäre es nicht mehr möglich dorisch zu spielen. Nachdem was du erzählst.

Nein, das stimmt nicht und das habe ich nie behauptet. Ich kann ganz bequem auf der Gitarre dorisch spielen. Mit Fingerstyle. Dazu reicht mir aber eine Aneinanderreihung von Tönen nur bedingt. Ich kann jeglichen Charakter einer Aneinanderreihung von Tönen wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen. Ich erkläre es gleich...merke dir "Kartenhaus".

everyBlues hat geschrieben:Ist aber doch möglich.
Zum einem, durch geschickte Tonauswahl, oder Melodie Auswahl bei singel notes. Zum Anderen, bildet man einen Akkord aus der d dorischen Tonleiter, muss man wohl, auch hier, eine geschickte Wahl der verwendeten Töne nehmen.

Du argumentierst mit "geschickt" (whatever that means), ich probier's mal mit einem ganz konkreten Beispiel.

Die "geschickteste" aller Single Note Auswahlen bei d dorisch wäre, wenn ich stur von D nach D spiele. Richtig? Denn dorischer geht nämlich gar nicht mehr.
Und trotzdem fällt mir der ganze dorische Kram wie ein Kartenhaus zusammen, sobald ein C-Dur einsetzt. Plötzlich wirds ionisch. Der Zuhörer ist verblüfft, weil er ein D-Moll erwartet.
Du sagst jetzt, die Einzeltöne sind genug. Aber ohne Kontext sind das einfach nur Töne der C-Dur Tonleiter, egal, wie geschickt ich sie aneinanderreihe. Der Kontext macht die Musik. Und das ist dann die Harmonie.

Und was meinst du mit "bildet man einen Akkord aus der d dorischen Tonleiter"? Dann bilde mal einen Akkord. Es wird ein Stufenakkord der Tonart C-Dur sein. Wie willst du jetzt geschickt vorgehen und Töne wählen?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so wird bereits bei der Aneinanderreihung von Tönen ein modaler Charakter entstehen. Ich sage, dazu braucht es einen harmonischen Kontext. Hoffe, das stimmt so, denn ansonsten weiss ich nicht mehr, was dir an meinen Ausführungen nicht passt.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 16.06.2018, 09:43

Ersteinmal muss ich mich entschuldigen, dachte ich schreibe immer noch mit mjchael. Mobil ist das immer sone Sache bei mir.

Du gehst immer von diesem, unserem, tonsystem aus. Nehme Mal an, du hast nur die dorische Tonleiter, in allen Tonarten.

Genau, der c dur Akkord würde alles zusammenfallen lassen. Wir sollten auch bedenken, das wir Akkorde nicht nur aus terz- schichtungen bilden können. Da geht noch mehr.
Dorisch einfach rauf und runter spielen, bringt auch nichts.

Wenn wir dorisch denken, spielen wir vielleicht auch so.

Du wirst sagen ich vermische genre mit tongeschlecht. Aber so wird's vielleicht ersichtlich: Blues hat einen bestimmten klang, weil wir Töne geschickt wählen.
Dorisch, phrygisch, und lydisch, dort ist es doch nicht viel anders, wenn wir es als Musik und nicht als Mod verstehen.

Wenn wir rein ionisch spielen, ist die Tonleiter sowie die Harmonien ionisch.
Das heißt die Akkorde sind dur ionisch. Warum sollte das nicht auch im dorischen funktionieren?

Auch nicht zu allen Zeiten fand man die Terz als schick. Eher störend.

Spiele doch Mal d dorisch und dann wechsel zu d phrygisch. Du solltest einen Stimmungswechsel hören. Auch ganz ohne Harmonien im Hintergrund.
Und wir wissen ja, man kann Töne auch in einander klingen lassen. Oder zusammen erklingen lassen.

Was wir dazu brauchen sind zwei Tonleitern. D dorisch und d phrygisch. Naja und ein wenig Kreativität.

Wir sprechen von einer phrygischen Sekunde und einer dorischen Sexte.
Lassen wir diese beiden Töne gänzlich weg in unserem Spiel, oder nehmen wir sie nur als Durchgangstöne, geht vieles verloren.

Der Blues entsteht zb. U.a wenn wir die Dur und Moll Terz gegeneinander spielt, oder in kurzen Abständen hinter einander. Das geht auch ohne blueNotes. Der Blues ist beides, dur und Moll. So entsteht der arttypische klang.
In dorischer, phrygischer .... Musik, sind es ebenfalls die Wahl der Töne. WIE wir sie spielen. Nicht was wir spielen.
Lg

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 16.06.2018, 11:41

Everyblues, in deinem letzten Post bin ich in allen Punkten mit dir einig.

Ueber Kirchentonleitern und deren Bedeutung und vor allem tonales vs. modales Spiel gibt es in allen Musikerforen dieser Welt zig Diskussionen. Das macht das ganze ja so spannend.

Ich behaupte nicht, sich strikt an die Fesseln der Harmonielehre halten zu müssen. Im Gegenteil! Ich sage allen meinen Schülern, welche sich dafür interessieren, sie sollen sich mit der Harmonielehre auseinandersetzen. Denn erst dann können sie die Fesseln bewusst aufbrechen.

Ich bringe in meinem Unterricht immer wieder Beispiele von solchen "Brüchen". Zum Beispiel modal interchange. Da spiele ich die Strophe von Depeches Mode "Enjoy the Silence" vor.
Die Akkordfolge ist: Cm - Ebm - Ab. Logisch wäre ein Eb (Dur) anstelle Eb (moll). Wenn man dann den Moll- mit dem eigentlich richtigen Dur-Akkord ersetzt, gibt das ein völlig anderes Hörerlebnis. Und genau darum geht es. Hear it, feel it!

In einer Zeitschrift hab ich mal das Zitat von Carlos Santana gelesen: "Du musst erst die Musiktheorie verstehen, bevor du sie ignorieren kannst. Dann entstehen die besten Songs."
Und genau das meine ich. Erst wissen, dann weiter- und über die Grenzen hinausdenken.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 17.06.2018, 00:38

Jup, Musiktheorie ist schon gut. So ganz ohne kommen wir nicht aus, möchten wir wissen was wir machen. Und Systeme können eben nur bewusst umgangen werden wenn man sie kennt.

Manch Mal sitze ich Nachts an der Gitarre und probieren einfach. So entstehen manches Mal ganz interessante Tonverbindungen.
Kann ich nur jedem empfehlen. So entsteht kein Style of.....m sonder eine eigene "sprache" .

Möchte auch jedem empfehlen die Töne die er spielt, zumindest im geist, zu benennen. So lernt man sein Instrument kennen. Also wirklich bewusst zu übenn/spielen und forschen.
Aso .... Und auch bewusst aus Tonleitern die Akkorde selber bilden, anstatt nur aus einem Buch abzuschauen.
LG
PS: mit Mobilgerät ist das grausig zu schreiben.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 17.06.2018, 02:14

Um nochmal auf die Mods zurück zu kommen: Du machst doch bei Dur und Moll genau das gleiche. Da steht das Stück in Am und du verwendest fast nur Dur-Akkorde (einfaches Beispiel: California Dreaming)
Du beginnst ein Stück mit E-Dur, verwendest die Töne der Am-Tonleiter und spielst dennoch kein Phrygisch, sondern Am (Beispiel: Das Tetris Thema)
Du beginnst ein Stück mit Am und es kann Am sein, es könnte aber auch G-Dur sein (bei einer 2-5-1-Verbindung) oder A-Dorisch. Vielleicht ist es aber auch keines von allem, sondern einfach eine Am-Pentatonik oder ein Am-Blues.
Und trotzdem rede ich die ganze Zeit von Am.
Der Begriff A-Moll ist also dehnbar und es kommt auf den Kontext an.

Nicht anders ist es bei Dorisch. Der Kontext ist wichtig.

Wenn du über einen Dm-Akkord mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter spielst, dann ist das auf jeden Fall D-Dorisch. Ob das nur für den einzelnen Akkord gilt, oder für das ganze Stück, das hängt davon ab, ob Dm auch gleichzeitig (zum Tonmaterial und sich daraus ergebende Akkorde der C-Dur-Tonleiter) das tonale Zentrum des Stückes ist. Meist Anfangs- und Schlussakkord. Also genau so, wie man es von einfachen Dur- und Moll-Tonarten gewohnt ist.
Willst du E-dorisch spielen, so umspielst du den Em-Akkord mit Tönen der D-Durtonleiter und verwendest auch Akkorde der D-Dur-Tonleiter.
Jetzt kommst du, und sagst, wenn ich das mache, muss das noch lange nicht nach E-Dorisch klingen.
Recht hast du nur zum Teil!
Man kann schnell in D-Dur oder Hm abgleiten. Aber dann hast du das tonale Zentrum aus den Augen bzw. dem Ohr verloren. Em ist nicht mehr Start und Zielakkord und der Ton E ist nicht mehr der Finalis (Zielton)
ABER wenn du nicht den Em-Akkord umspielst, oder wenn du andere Töne als die der D-Dur-Tonleiter verwendest, ist es unmöglich E-Dorisch zu spielen. Die Töne der Dur-Tonleiter über den Em-Akkord (und wenn du ohne Akkorde spielst, zumindest den Ton E als Finalis) ist eine Grundvoraussetzung für E-Dorisch. Ohne das geht es nicht.
Selbst, wenn du vorhast Kirchenlieder im Chorsatz zu singen, wo eigentlich keine Akkorde verwendet werden machst du aber harmonisch gesehen genau das gleiche. (vgl. Generalbass)

Das es bei allem wieder zig Ausnahmen gibt, sollte man schon vom einfachen Dur und Moll her kennen. Diese Sonderfälle eignet man sich aber auch nur dann an, wenn man die Grundregeln kennt.

Ein modaler Interchange ist nicht mehr als eine Ausweichung. Man leiht sich kurzfristig Töne aus, die zu einem anderen Modus gehören. Die bekanntesten sind die Zwischendominanten. Abgegrenzt werden die Zwischensubdomonanten, da man mit dem verändern Grundton auch die Tonart ändert.
Wenn du aber bei den Grundlagen bleibst: Subdominante = Lydisch = 4. Akkordstufe einer Durtinleiter, kannst du dir alles erschließen, und verlierst dich nicht in Kleinkram.
Wenn nun noch die Bedeutung von Akkordtönen (die zu umspeilen sind), der Pentatonik und die von diesen abgegrensten funktionseinschränkenden und funktionsbestimmenden Intervalle (Leit- und Strebetöne) erläutert werden (Schlagwörter: Lydische Quarte, Dorische Sexte, Mixolydische Septime und Phrygische Sekunde) dann ergibt sich vieles von selbst.

Ich erläutere so lange wie irgend möglich, alles mit den einfachen Basics. Und wo die nicht ausreichen verwende ich die Basics um das Besondere an der Ausname herauszuarbeiten.
(z.B. mixo9b = phrygisch dominant = (entspricht) Dominante einer Molltonart. )
Wie ich aber damit jetzt jüdische, spanische oder orientalische Musik mache, oder wie man das beim Mollblues oder beim Jazz richtig einsetzt, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Aber auch wenn jede Musikrichtung ihre Eigenheiten hat, die im einzelnen erarbeitet werden müssen, die Grundlagen bleiben überall gleich.

Die Basics erklärt man einmal, und wiederholt es ggf. bei entsprechenden Stücken. Damit herumzuexperimentieren oder es auch gar nicht zu beachten, oder erst hinterher versuchen zu analysieren, was man nur so aus dem Bauch heraus gespielt hat gehört ebenso dazu.
Spätestens wenn du zu deinem superduper megergeilem genialem voll impimprovisiertem Solo noch vom Bass eine Bassline oder vom Keyboard einen Klangteppich haben möchtest, schadet es echt nicht, wenn du denen erklären kannst was du von ihnen willst, oder denen sagen kannst, warum ein oder auch mehrere Begleitakkorde nicht zum Solo passen, und was deiner Ansicht nach besser klingt kommst du um die Basics nicht rum.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 17.06.2018, 12:24

Möchte jetzt mobil nicht auf alles eingehen. Bitte entschuldige. Habe momentan aber auch keine andere Möglichkeit. Nur Mal Eines:

Warum denkst du an ionisch wenn du dorisch spielst. Das ist doch schon daneben. Auch dann, wenn man die dorische von der ionischen ableiten kann.

Wenn ich dorisch spiele, dann spiele ich mit den tönen einer Dorischen Tonleiter. Und nicht mit einer anders benannten ionischen Tonleiter.

Und dann spielst du immer über Harmonien. Davon spreche ich aber gar nicht. Nachdem was du erzählst, wäre es nicht möglich das irgentein Instrument allein dorisch klingen kann. ( Mal abgesehen vom klavier, vielleicht).
Noch eines. Selbst wenn ich über einen d-Moll Akkord die c dur spiele, aber das C als Grundton ( im Geiste)nehme (weil ja c dur) und auch fein das d und die sexte auslasse, oder nur als Durchgangs Ton nehme, ist da nicht viel mit dorisch.
Deshlab, dorische Tonleiter.
Und wenn ich aus einer dorischen Tonleiter einen Akkord bilde und ich keinen äolischen Akkord haben möchte (so wie d Moll), dann schichte ich die Töne anders.
Das mit den alles in einem dur/Moll Topf werfen ist in diesem Fall nicht sehr sinnig.

Das geht, wird auch gerne gemacht. Im Pop im Jazz usw....... Es ist aber Mischemasche. Streng genommen.

Und so wie, mit Recht gesagt wird, man sollte erst die Theorie kennen.
(Welche denn? Unser Moll/Dur System)
So muss man sich auch erst einmal davon trennen können um weiteres zu verstehen.
Was andere Musiker machen, machen sie halt. Aber niemand entwickelt sich weiter wenn er immer nur das macht was andere machen.
Ich vergleiche nicht! Ich höre Musik. Aber ich mache meine Musik, nicht die der anderen. Deshab finde ich solches abgeschaue nur sehr bedingt gut.

Das ist auch alles nicht das Maß aller Dinge.sorry

Wenn ich also mit Musikern spreche, dann interessiert es mich wie sie selber es machen, nicht irgendeine Band oder Promi. Das kann man auch nachlesen.
Ist nicht böse gemeint, auch wenn es sich vielleicht so liest, mjchael.

Auch dieses "mit diesen Akkorden kannst bereits 100 Musikstücke begleiten" ist nicht meine Vorstellung vom musizieren. War es auch nie. Auch nicht ganz ganz am Anfang.
Die gitarre ist für mich ein Melodie Instrument. Über wiegend.

Viele kennen Akkorde, aber leider nicht die Tonleitern aus denen sie gebildet werden. Und wissen auch nicht wie man aus Tonleitern Akkorde bildet.
Die Tonleiter ist für mich immer der Ausgangspunkt. Sollte auch zu erst gelernt werden, möchte man irgendwann mehr als Lagerfeuer Musik.
Jo bin komisch;). Sorry.
LG.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 17.06.2018, 17:36

Aso mjchael,
Weil du angesprochen hast das man ja sonst auch dur Moll Akkorde mischt.

Wie schon erwähnt, in Pop, Jazz, Blues sowieso....
Aber es gibt auch eine reine ionische Kadenz. Das heißt, alle Akkorde stehen
In Dur ionisch und beinhalten natürlich die Töne der jeweiligen ionischen Tonleiter. So auch die Tonleiter ionisch ist.

Und nun stellt sich doch die Frage: Warum soll das nicht im dorisch, phrygisch, lydisch.....funktionieren?

Wir sollten schon unterscheiden zwischen modal im Jazz, und modal im klassischen Sinne. Oder meinst nicht.
Nicht alles in einem dur/ Moll Topf werfen. Damit ist niemandem geholfen, der für sowas Interesse zeigt.

Edith: wenn wir aus eine äolischen Tonleiter einen Akkord/ Mehrklang bilden, und aus einer dorischen gleicher Tonart, wieso sollten dann gleich klingende Akkorde bei raus kommen?
Das eine ist äolisch, das andere dorisch! So auch mit allen anderen Modis.



Lg

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 18.06.2018, 07:35

Spätestens wenn du zu deinem superduper megergeilem genialem voll impimprovisiertem Solo noch vom Bass eine Bassline oder vom Keyboard einen Klangteppich haben möchtest, schadet es echt nicht, wenn du denen erklären kannst was du von ihnen willst, oder denen sagen kannst, warum ein oder auch mehrere Begleitakkorde nicht zum Solo passen

=(=))=

Ich sage nur Powerchords! X5 !!! Von der Pentatonik und Grundton ausgehend, lydisch und mixo sind ' links vom Grundton' und 'phrygisch und dorisch sind ' rechts vom Grundton' Also , D- Dur Pentatonik und phrygische Sekunde plus deren Quinte und schon ist die D-Phrygische Tonleiter perfekt. Dur / Moll signalisiert das Terzintervall. Ob es auch ohne Dur und Moll geht? Gewiss, was für den einen Lärm ist, ist des anderen Musik. Allein die Mathematik erklärt schon, dass sich die 12 mit 2,3,4 und 6 bilden lässt. 2*6=3*4=4*3=6*2=12.

Diesen Kram um Jazz, Pop, Blues,.. Es sind eben auch noch die Töne oberhalb der Oktave relevant. Nur bleibt es eben trotzdem bei Dur oder Moll. Das es eben auch mit Dur und Moll geht, wie der Blues es suggeriert,ist eben Sache des Blues. Ob nun die Akkorde in D Aeolisch und G Dorisch die gleichen, oder dieselben sind, ist doch eine Spitzfindigkeit, die die Nebensache über das Wesentliche stellt.

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 18.06.2018, 13:28

Hier wird mir zuviel Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das man mit 4 Akkordeon 1000 Lieder spielen kann, ist und bleibt richtig. Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Das ist etwas für den Anfängerunterricht, wo es seine Berechtigung hat.

Lösen von bekannten Konzepten kann, und sollte auch jeder machen, wie er will.
Und wenn man dann was tolles gefunden hat, bin ich auf die entsprechenden Lektion gespannt.

Irgendwelche Spezialfälle heranzuziehen, um damit das Kind mit dem Bade auszuschütten, ist ein netter retorischer Kunstgriff, bringt aber keinen weiter.
Wenn man sich Spezialfälle herauspikt, halte ich es für sinnvoller, zu erläutern, warum es hier nicht klappen kann.
Ein Dm zu spielen aber mit C als Grundton sei noch lange nicht dorisch? Wenn du ein H in die Begleitung einbaust (dorische Sexte) und auch sonst das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter verwendest, was soll es den sonst sein? Aber vergleiche hier bitte nicht den mittelalterlichen dorischen Modus mit der AST (Akkord-Skalen-Theorie) das ist einfach nur unfair.
Wenn es nicht dorisch ist, macht man was falsch.
"es klingt aber nicht dorisch "
Wie soll den dorisch klingen?
"Es soll aber wie die ursprünglichen klassischen Modis klingen - bevor man die nicht beherrscht..."
Blödsinn, weil wieder Äpfel mit Birnen vergleichen werden.
Wenn du über das einfache Dur und Mollschema hinausgehen willst, schadet es m.E. nicht zu wissen wo die Unterschiede sind. Wenn man dann Bossa Nova spielen will, verlässt man halt das gewohnte Schema, oder erweiterst es und lässt sich auf chromatische Melodien ein. Wo ist da das Problem?
Nur weil man vieles auch anders machen kann, verliert das vorher gelernte doch nicht seine Gültigkeit.
Einem ständig zu unterstellen man sei total beschränkt...
Gibt es nicht genug Beiträge hier im Forum, wo das nicht schon zig mal durchexerziert wurde? Selbst bei den allerersten Anfängerlektionen von mir, wo es nur um die elementaren Grundlagen geht, lernt der Schüler, das es gewisse Regeln gibt, an denen man sich orientieren kann, aber auch reichliche Ausnahmen. Viele der Ausnahmen folgen wieder anderen Regeln, aber es wird immer etwas geben, zu dem wir (zumindest noch) keine Regeln finden.
Das ist doch ein ganz normaler Lernprozess.
Ich halte es aber für unfair, von Anfängern das abzuverlangen, was ein Berufsmusiker sich erst nach jahrelangem Training erarbeitet hat.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 18.06.2018, 13:30

soll halt jeder so machen wie er mag. Und soll sich jeder selber ausprobieren. dokmatisch sollte man das eh nicht sehen. Und schon gar nicht im Pop, Rock, Jazz usw....

Aber Eines steht , für mich, fest. Wenn ich dorisch, phrygisch, lydisch spiele, dann sollte es sich auch so anhören und erkennbar sein. Auch ohne, oder besonders ohne begleitendes Instrument. Selber machen ist angesagt ! und nicht sich auf andere verlassen.
Und das geht ganz sicherlich auch.

GuitarRalf
Natürlich kann man die jeweilige Moll oder Dur Terz spielen. Auch wenn man es nicht zwangsläufig muss.
Es soll aber auch nicht darum gehen, die Unterscheidung Dur/ Moll, zu nehmen.
Sondern darum, das alles nur noch in einen Topf geworfen wird. Und wenn wir es nicht mehr Moll/ Dur nennen, sondern Ionisch und äolisch, Dorisch, Phrygisch...usw.... dann wird auch ersichtlich das es eben mehr gibt als nur Dur/ Moll.
Und darum, das man nicht jedem der sehr wohl Unterscheiden möchte, und andere teilhaben lassen möchte (ich spreche nicht von mir), als banal und unwichtig hinstellt. Nur weil es da einige gibt die vielleicht mit solch einer Sicht an ihre Grenzen stossen.

egal.....bin mal weg. ;)

Lg

Mjchael.....ich sprach nicht nur davon das C als Grundton zu nehmen. Sondern auch davon, das D zu übergehen und der Dorischen Sexte keine Beachtung mehr zu schenken. Weil man ja, nach deinen Aussagen, der Annahme ist eine C dur Tonleiter würde reichen. Oder man C dur denkt.

Auf die Frage WARUM hört sich eine "C-DUR/ Ionisch" Tonleiter über einen D moll dorisch an, kam bisher keine Antwort. Oder habe ich es überlesen? Dann Sorry. Es ist die Wahl der Töne die zusammen klingen, oder kurz hintereinander erklingen.
Warum sollte das allein denn nicht möglich sein?

Und zum Schüler. Ich bin eh der Meinung das ein Schüler zu aller erst einmal Tonleitern lernen sollte, um dann daraus, allein, Akkorde zu bilden. Anstatt einfach Akkorde vorgesetzt zu bekommen mit denen er dann 100 Lieder begleiten kann. Mir hätte das Früher nicht annähernd gereicht.
Aber gut, jeder Schüler ist anders, und ein jeder möchte auch andere Dinge.

Aber für die, die das dann zuerst mit Tonleitern lernen wollen, und vielleicht instrumental melodisch spielen möchten, gibts den Klassischen Unterricht? Oder was. :D Oder finden solche keinen lehrer? Weil es lehrer gibt die die Ansicht vertreten sowas sei zum Anfang noch zu schwer?
Ich denke, ohne jemanden besonderen zu meinen, das es lehrer gibt, die damit an ihre Grenzen stoßen und es nicht zugeben möchten.
Sorry!!!
Letzteres war früher auch mein Problem. ;)

Edit: Worin ich allerdings einig bin. Wenn der Rhythmus- Gittarist seine Begleitung spielt , und der Lead Gitarrist sein "superduper geiles voll Improvisiertes" Gitarrensolo darüber, mag es sich gut anhören. Trennt man aber beide, hört sich der Rhythmus- Gitarrist nicht mehr so dolle an. Und der Lead-Gitarrist mit seinen SingelNotes haut auch nicht um, weil von seinem Solo nicht mehr viel übrig bleibt. Und von seinem Modalen Tonleitern wohl auch nicht. (genau das ist mit einer der Punkte, die mir so gar nicht gefallen möchten)
Ich denke besonders E- Gitarristen geht es so. Woran liegt das, was meinst du? Und muss das wirklich so sein?

Nun kommt der Klassische Gittarist, nimmt sich, die in der Ecke stehende E-GITARRE, und spielt, wohl bemerkt allein, die schönsten Melodien. ;)

Und jetzt bitte keine Klischees über die einzelnen GitarrenTypen.



LG

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