Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

111 Beiträge
everyBlues
Pro
Beiträge: 2331
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 21:07

Nehmen wir doch noch einmal die DUR als Ausgangspunkt. Und stellen uns die Frage: Immer nur über einen Akkord duddeln, oder über jeden Akkord die Skala wechseln?

Wenn wir Stufen- Akkorde einer Tonleiter nehmen, und wir spielen die gleichnamige Tonleiter über alle Akkorde. Dann wechseln wir -aber nur rein Theoretisch- über jeden Akkord die Skala/ den Modus. NUR Theoretisch! Selbst wenn wir diese Skala immer mit den Jeweiligen Grundton beginnen, deren Grundton auch der jeweilige Akkord ist. Für uns wird sich das vermutlich immer, nach Dur anhören.

Wenn wir jedoch einen zb. Bass-Ton, eine Drone (ein einziger Akkord), Oder einen Vamp (1-3 Akkorde die sich wiederholen) nehmen, kann es schon anders Tönen. Über einen Bass-Ton A zb. kann ich in den A Modis wechseln wie ich das möchte. Um so mehr Akkorde und um so schneller der Wechsel, und man wird es nicht mehr wahrnehmen das Modis gewechselt werden.
Also, lassen wir uns Zeit! Wir überladen das Ganze nicht. Man braucht nicht viel um gute Musik zu machen.

Eine Klassiche Kadenz in Dur, so mein bescheidenes Wissen, ist dur. Jeder Akkord steht in dur.
Eine Reine Kadenz, beinhaltet alle Töne dieser Tonleiter.

Wenn ich also Modal spiele - dann schauen ich das die Akkorde passen, das der spezifische Ton (Tonintervall) vorhanden ist. Möchte ich in den Modis hörbar wechseln, dann nehme ich einen Paddel-Ton (glaub so heißt das ;) ) Einen Akkord, oder bei meheren Akkorden ...lassen ich mir schöööööön Zeit. Wir spielen jeden Akkord lange aus.

Spielen ich eine Tonleiter, dann achte ich darauf, die spezifischen Töne zu spielen. Wenn wir Musik machen, spielen wir nicht einfach von Grundton zu Grundton. Aber wir sollten schon den Grundton erkennbar spielen und das spezifische Intervall.

Nochmal zu Äolisch und Phrygisch.
Wenn wir eine Äolische Tonleiter harmonisieren, sollte es sich dann nicht anders anhören als wenn wir eine Phrygische Tonleiter harmonisieren?
Was für Arpeggio kommen dabei wohl raus?

Es ist nicht einfach, denke ich, sich wirklich modal anzuhören.

LG
Zuletzt geändert von everyBlues am 07.02.2018, 21:53, insgesamt 2-mal geändert.

slowmover
findet den Ausgang nicht
Beiträge: 469
Registriert: 27.02.2014
Wohnort: Raum Buxtehude

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 21:30

No, Du wechselst eben nicht die Skala. Du benutzt ja nur die Akkorde Tonika, Dominante, Subdominante also Akkorde mit Tönen dieser Tonleiter.
normale Volkslieder und auch dr meiste Pop funktioniert nach folgendem Prinzip:
Der akkord wid genommen dessen Tönen den Takt (zeitlich am meisten bestimmen. Er erste Takt von Hänschen klein Also C-Dur, der 2. G-Dur .....
Die Melodie bestimmt mit dem Mode den Akkord.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hänschen_klein

everyBlues
Pro
Beiträge: 2331
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 21:47

Du hast, von mir unbemerkt, was geschrieben.

Schau. Wenn wir drei stufen- akkorde nehmen, und wir spielen die Jeweilige Tonleiter mit dem Grundton des Akkordes über eben Diesen. Dann wechseln wir die Skala. Wir fangen dann nähmlich an, die Dur skala, ab einen anderen Grundton zu spielen. Aber eben NUR Theoretisch!
Nicht, unbedingt, praktisch hörbar!
Edit:
Wir können nicht über C dur - D-Dorisch, E - Phrygisch, F-Lydisch usw.... spielen. Das wird sich immer nach C- Dur anhören. Selbst dann, wenn wir zu gegebener Zeit über den jeweiligen Akkord den Grundton in der Tonleiter wechseln.
Zuletzt geändert von everyBlues am 07.02.2018, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.

slowmover
findet den Ausgang nicht
Beiträge: 469
Registriert: 27.02.2014
Wohnort: Raum Buxtehude

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 22:05

Die Henne ist die Melodie. Der Akkord das Ei. Deswegen spricht Du auch von Begleitakkord. Ich weiss aber was Du meinst. Der Klang ändert sich
natürlich , wenn Du auf Taktebene runterbrichst. Dann kannst Du da durchaus den Klang eines anderen Modus hören. Aber Ein Musikstück ist halt nicht nur harmonische Zusammenhänge zerlegbar.

everyBlues
Pro
Beiträge: 2331
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 22:12

Wie gesagt, ich denke um wirklich modal zu klingen, muss man sich Gedanken machen. ;)
Und sich auf sein Gehör verlassen.
Edit: Zum Schluss kann sich jeder interessierte die Frage selber stellen: Wie harmonisiere ich Tonleitern?
Von Dur wissen wir's.
Aber wie ist es mit zB. Phrygisch (ein Phrygisches Arpeggio zB.)?
Das sollte sich doch anders anhören als ein Am (oder ein A äolisches Arpeggio)

Wenn wir m7, nehmen, für alle Molls. lese ich oft so. Wo ist da noch ein Modaler Unterschied im Akkord (oder Arpeggio) ?

Probiert, hört, macht euch Gedanken......und dann kommt wieder und erzählt mal. Es geht nicht darum, das Rad neu zu erfinden. Sondern darum, längst vergessene Dinge wiederzufinden.
So hab fertig.

LG

Aso..... es kommen dann noch all die schönen Dinge hinzu wie zB "Insite- Outsite", "Chromatisch" ..... hat aber dann mit dem Modalen spielen nix mehr zutun. Es ist es aber wert mal danach zu fragen....später dann, vielleicht.

everyBlues
Pro
Beiträge: 2331
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 10.02.2018, 15:35

nichts mehr?

Was mir doch sehr stark auffällt, ist, die Terz-Schichtung.
Wenn wir von Moll oder Dur sprechen, meinen wir dann nicht eher Ionisch oder Äolisch.

Wer hat dieses Moll/ Dur System nur zum Standart erhoben? Wenn wir Google nach der Hormonisierung einer Tonleiter fragen, bekommen wir erklärt, wie wir eine Ionische Tonleiter durch Terz- Schichtungen harmonisieren.

Natürlich hat jede Modale Tonleiter, spielen wir sie von Grundton zu Grundton, eine Moll oder Dur Terz (Kleine u. Große)
Aber nicht immer galt die Terz als harmonisches Intervall. Spielen wir soo nicht immer Ionische/ Äolische Akkorde oder Arpeggio?
Jeder Akkord ist so aufgebaut. Wir bekommen immer Moll/ Dur Akkorde. Ionisch/ Äolisch. Oder?
Was sagt ihr dazu?

Benutzeravatar
startom
Mod-Team
Beiträge: 2560
Registriert: 17.03.2011
Wohnort: Wallenwil TG - Schweiz
Gitarrist seit: 2001

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 10.02.2018, 16:37

Ich muss gestehen, ich habe mir dazu noch keine allzu grossen Gedanken gemacht.
Quellen besagen, dass die Tonalität ca. ab dem 17. Jahrhundert die modale Musik abgelöst, oder besser gesagt, ergänzt hat.

Music prior to 1600 was modal rather than tonal. Several theoretical developments late in the 16th century, such as the writings on scales on modes by Gioseffo Zarlino and Franchinus Gaffurius, led directly to the development of common practice tonality. The major and minor scales began to predominate over the old church modes

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... s_of_music

Da ich vor 400 Jahren leider noch nicht gelebt habe, kann ich dies nicht bestätigen. Es ist mir persönlich auch nicht so wichtig. Irgendjemand hat halt mal die Dur/Moll Struktur anhand der tonalen Musik festgelegt. Dreh- und Angelpunkt für dieses System ist nun mal die Terz... sozusagen der heilige Gral der tonalen Musik.

Wobei auch hier gilt: Ohne modal kein tonal. Die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellt sich hier eigentlich nicht. Ohne Ton kein zweiter Ton, ohne zweiter Ton kein Intervall, ohne Intervall keine Tonleiter, ohne Tonleiter keine Tonart, ohne Tonart keine Terzschichtungen, ohne Terzschichtungen keine Stufenakkorde und und und.

Heisst für mich als Musiklehrer: Am Anfang war der Ton. Und so unterrichte ich auch Kinder, welche ab dem ca. 7.-9. Lebensjahr einsteigen. Erst die Töne, Intervalle, einfache Melodien, Notenwerte....weit vor Akkorden und Liedbegleitung. Bei Teens und Erwachsenen sieht das, je nach persönlichem Bedürfnis und Zielsetzungen, natürlich anders aus.
Tom

Benutzeravatar
GuitarRalf
findet den Ausgang nicht
Beiträge: 468
Registriert: 09.07.2014

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 11.02.2018, 08:40

everyBlues, dass mit dem Moll und dem Dur anstatt Aeolisch und Ionisch ist nur eine systematische Erfassung der Begebenheit. So wie jeder Mathematiker seine benutzten Zahlen entweder dem reellen, rationalen, ganzen, ... per Definition einordnet, ordnet jeder Chemiker seine Elemente anhand der Elektronen und Kohlenstoffatome. Oxide, Silfide, Sulfate,... Der Maler orientiert sich auf Primärfarben, Sekundär und Tertiärfarben, Komplementärfarben sind ebenso bezeichnend wie Komplementärointervalle.

Dur und Moll Pentatonik bedeutet, wie jeder weiss, ja nicht nur, dass die Terz entweder klein oder gross ist. Von der Urzeitmusik zur heutigen ist mehr Zeit vergangen, als ich mir jemals vorstellen kann. So wie es der Mensch geschafft hat im Laufe seiner Existenz aus Stein- und Holz-Werkzeuge heutigen Chip-Technologie gesteuerte Werkzeugstrassen zu fertigen, so hat der Mensch eben auch die Musik verändert. , Dieses anzweifeln missfällt mir. Warum sollte ich auf Dur und Moll verzichten, wenn es doch noch soviel damit zu entdecken gibt.
Im Endeffekt erfinde ich doch auch keine neue Einteilung der schwingenden Saite. Nur weil das Alphabet inklusive Sonderzeichen mehr als 26 Buchstaben hat, verabschiede ich mich doch nicht vom mir musikalisch bekannten.

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

everyBlues
Pro
Beiträge: 2331
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 11.02.2018, 15:22

startom hat geschrieben:Ich muss gestehen, ich habe mir dazu noch keine allzu grossen Gedanken gemacht.
Quellen besagen, dass die Tonalität ca. ab dem 17. Jahrhundert die modale Musik abgelöst, oder besser gesagt, ergänzt hat

Ich mache mir da schon so meine Gedanken. Schon um aus den immer Wiederkehrenden auszubrechen.

startom hat geschrieben: Dreh- und Angelpunkt für dieses System ist nun mal die Terz... sozusagen der heilige Gral der tonalen Musik.


Jo, so scheint es, Oder so ist es!. Wir möchten doch aber Modal spielen.

startom hat geschrieben:Heisst für mich als Musiklehrer: Am Anfang war der Ton. Und so unterrichte ich auch Kinder, welche ab dem ca. 7.-9. Lebensjahr einsteigen. Erst die Töne, Intervalle, einfache Melodien, Notenwerte....weit vor Akkorden und Liedbegleitung. Bei Teens und Erwachsenen sieht das, je nach persönlichem Bedürfnis und Zielsetzungen, natürlich anders aus.


Finde ich gut ()/
Zuletzt geändert von everyBlues am 11.02.2018, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.

everyBlues
Pro
Beiträge: 2331
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 11.02.2018, 16:06

GuitarRalf hat geschrieben:everyBlues, dass mit dem Moll und dem Dur anstatt Aeolisch und Ionisch ist nur eine systematische Erfassung der Begebenheit.

ja. Und es funktioniert. Was wäre der Blues ohne diese Moll/ Dur Terz :). Alles gut. Aber, die Frage sei erlaubt. Spielen wir damit wirklich Modal?
Wenn wir von Modal sprechen, sollten wir ja vielleicht doch nicht alles in zwei schubladen stecken.
Natürlich hat jede Modale Tonleiter eine Moll oder Dur Terz. Nur in der Harmonisierung muss diese ja nicht unbedingt vorkommen.

GuitarRalf hat geschrieben:Dieses anzweifeln missfällt mir. Warum sollte ich auf Dur und Moll verzichten, wenn es doch noch soviel damit zu entdecken gibt.
Im Endeffekt erfinde ich doch auch keine neue Einteilung der schwingenden Saite. Nur weil das Alphabet inklusive Sonderzeichen mehr als 26 Buchstaben hat, verabschiede ich mich doch nicht vom mir musikalisch bekannten. l


Eben darum. Es gib ja vielleicht etwas zu endecken ;). Hier soll nichts Neues erfunden werden. Sonder, von vielen, längst vergessenes wieder endeckt werden.
Wie wir ja hier festgestellt haben, hängen die Harmonien und Tonleitern eng zusammen.
Das heißt, erst die Akkorde bestimmen was wir spielen. Oder wir suchen uns die Akkorde die zur Melodie passen :D .

Tatsache ist doch aber, das wir sehr wohl auch alleine Ionisch und Äolisch spielen können. Wir haben ja unsere Harmonien/ Arpeggio, und Tonleitern.
Warum sollte das nicht auch mit Dorisch, Phrygisch usw.....gehen? Da soll mir mal einer, einen vernünftigen Grund für nennen.
Wenn wir eine reine Ionische kadenz aufbauen können. Wieso dann keine Dorische, Phrygische...?
Wieso sollen wir kein Dorisches oder Phrygisches Arpeggio spielen können?

Weil ein zwei Schubladensystem gemacht worden ist. Nein es ist nicht schlecht. Aber eben nicht alles! Um wirklich Modal zu spielen, müssen wir uns davon verabschieden, denke ich.
Das Material, die Tonleitern ändern sich dadurch ja nicht!! Nur unsere Arbeitsweise mit diesem Material ändert sich.
Alles andere sind Modale Tonleitern über gewöhnliches Moll/ Dur gespielt. Wir färben ein bißchen ein, aber wir spielen nicht Modal, bzw Dorisch, Phrygisch, Lydisch, MIxolydisch (um mal vom Begriff Modal kurz wegzukommen) . Auch wenn wir mit der Auswahl unserer Harmonien versuchen möglichst nahe dran zu kommen, sind wir im Moll/ Dur System.
Wenn wir vergleichen, dann doch immer die Unterschiede von der Äolischen zu Phrygisch, Dorisch......Und von der Ioischen zu Lydisch, Mixolydisch. Und man stellt fest, ein sooo großer Unterschied ist da nicht. Es verändert sich nicht viel. Das liegt aber an unserem Vergleich. Der ist nicht schlecht!! Aber man sieht nicht jede Tonleiter eigenständig. Und man vergisst, das Spielen, die Arbeitsweisen können sich ändern. Und nun ist ein viel größerer Unterschied zu bemerken. Wenn auch in der Tonleiter nur ein Kleiner ersichtlich ist.
Wie wir etwas spielen, ist es. Nicht unbedingt, was, wir spielen.

Es geht nicht darum Nur Modal in einem Modus zu spielen. Das geht, mal. Auf Dauer wäre mir das zu langweilig. Inside outside, Chromatische Töne, ein Mischen der Tonleitern, also tonleiter fremde Töne, Moll/ Dur......alles das bringt Farbe und leben ins Spiel.
Doch die Frage nach dem "wie", dem reinen Modus, ist schon sehr Interessant.

Die Tonleiter ist halt unser Material. Niemand schreibt uns vor, was, wir damit zu machen haben.;)
So gut das Moll/ Dur auch ist. Und uns so vertraut und bekannt. Es gibt halt noch mehr. So ist halt mein Empfinden.

Wie sind wir eigentlich auf dieses Thema gekommen? Ich glaube über die Pattern der Pentatonik zu Heptatonischen Ionisch/ Äolisch bis zu Modalen Tonleitern/ Sklalen..... Oder? Naja jedenfalls hat das mit der Eingangsfrage nicht mehr viel gemein.
Sorry! Ist vielleicht schon zu weit weg!

EDIT:
In einem alten Beitrag von Beastmaster, bin ich auf das hier gestoßen:
ftopic29278.html

Ich denke, er sieht es ganz ähnlich. Wobei ich mich mit Beastmaster nicht vergleichen möchte, denn er hängt mich im Wissen gewiss ab. Er kommt in seiner Antwort auf eine Diskussion mit Jenseblümchen zu sprechen, die ich gerne
gelesen hätte. Finde diese aber leider nicht.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 8387
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 15.02.2018, 11:05

Das Stück kenne ich leider nicht. Vielleicht hilft dieser Link weiter:
https://www.tablyrics.com/lux-aurumque- ... c-whitacre
Wenn C#m gespielt wird, gehe ich nicht davon aus, dass der Ton F gesungen wird, sondern E#. F wäre eine verminderte Quarte, was sehr ungewöhnlich ist, und äußerst selten mal irgendwo auftaucht. Bei C#m ist der Ton E die Mollterz, und dementsprechend E# die Dur-Terz. Also wird aus einem Moll-Akkord ein Dur-Akkord,. Das ist nun gar nicht mehr so ungewöhnlich. Es geschieht häufig bei einer Zwischendominante. Welcher Akkord folgt nach dem C#-Dur? Hier würde ich am ehesten (ohne das Stück zu kennen) F#-Dur oder F#m als Folgeakkord erwarten.

Die rein formelhafte Betrachtung der Modis würde ich nicht unnötig verkomplizieren.
Es ist schon so einfach, wie es gesagt wurde und es steckt echt nicht sehr viel dahinter.
Die Forderung, den Vergleich mit den Akkordfunktionen außer Acht zu lassen, halte ich ebenfalls nicht für besonders sinnvoll.
Warum sollte man sich das Lernen und das erste Erarbeiten damit nicht erleichtern? Ohne das Ganze nimmst du . dem Gitarrenschüler jedes Handwerkzeug weg, um mich einem Stück zu nähern, und mir jedes Mittel, um Effekte zu erklären.
- Sieht aus wie eine Dominante also wird hier mixolydisch gespielt. Moment, da ist ein abweichender Ton dabei z.B. 11# - kenne ich, typischer Intervall bei lydisch - also ist es hier lydisch dominant bzw. mixo11#. Die Frage ist nun: Warum macht er das hier? Will er zur Tonika weiterleiten? -Wenn nicht das folgt, was man typischerweise erwartet, dann ist dass der Effekt, auf den man sein Augenmerk richten soll. -
Für die Analyse ist die simple Betrachtung und der Vergleich mit einfachen Akkordfunktionen in Dur und Moll unverzichtbar.
Dass zu Aufführungspraxis viel mehr gehört, als nur die Skala rauf und runterzunudeln, ist natürlich klar.
Und dass man leicht in Versuchung gerät, ins gewohnte Dur oder Moll abzugleiten ist ebenfalls klar.
Um das zu vermeiden brauche ich aber ebenfalls das einfache Handwerkzeug, damit ich überhaupt erkennen kann, was falsch läuft.
(Vermeide es bei einer Kirchentonart nach Möglichkeit auf die Dominante die Tonika folgen zu lassen, um es nicht wie jonisch oder äolisch bzw. Dur und Moll klingen zu lassen. Betone die entsprechenden Akkordtöne, beachte die typischen Intervalle der jeweiligen Modi etc.)
Es ist natürlich klar, dass man einen Höreindruck von einem Modus haben sollte, um diesen nachzuspielen. Aber es gibt keinen wirklich typischen Sound eines Modus, der immer gleich bleibt, denn Modis können ebenso Bunt sein, wie es Dur- und Moll ist. Dur kann lustig, frölich, ernst, rockig aber auch traurig klingen. Ebenso kann Moll getragen, traurig aber auch rockig, frech und fröhlich klingen.
Trotzdem kann man Dur und Moll klar unterscheiden.
Nicht viel anders ist es bei den übrigen Modis. Beispiele habe ich oben schon angeführt.
Wenn man einen Höreindruck gewonnen hat, wie beispielsweise "Mixolydisch klingt rockig, "
dann kann man diesen Effekt leicht reproduzieren. Aber hier ist ein kleines Detail falsch formuliert.
Mixolydisch kann man gut für rockige Sachen verwenden. Das wäre richtiger formuliert.
Weil mit dem "Kann" offen gelassen wird, dass es eben auch für andere Zwecke verwendet werden kann.
(auch hierzu gibt es Beispiele weiter oben.)
Wenn man "Alle Vögel sind schon da" lydisch interpretieren will, (Beispiel von oben), dann fällt es am einfachsten durch die funktionale Betrachtung der Akkorde (Tonika Subdominante Dominante) herauszufinden, warum es nicht gelingen will, wenn man dabei die gleichen Dur-Akkorde mimmt.
Das eine ist das reine Handwerkzeug, das andere die Kunst, was man daraus macht. Wann man der Regel folgt, wann man von einer Regel abweicht. Und um überhaupt zu erkennen, wo die Abweichung von der Regel ist.
Der eine kriegt nur Schlager und Volksmusik hin, wo sich hunderte Lieder so wie eines anhören,
der andere schreibt Songs, die zu Welthitts werden, die Jahrzehnte überdauern.
Aber beide nutzen die selbe Harmonielehre. Die ist bei dem Welthit oftmals genau so einfach, wie bei dem 0815-Schlager, der kaum einen Sommer lang populär bleibt.

111 Beiträge
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste