Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

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GuitarRalf
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Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von GuitarRalf » 05.10.2016, 09:15

Hallo liebe Forum-Interessierte,

da ich inzwischen erfahren habe, dass es hier einige gibt, die sich mit Gitarre und Gesang intensiver beschäftigen, wollte ich mal nachfragen, ob ihr bestimmte Übungen zur Atmungssteuerung macht. Es ist mir bewusst, das dieses kurze Ansprechen keine vollständige Ausbildung zum/r Sänger/-in ersetzt.

Ich hab mich in den vergangenen Jahren viel mit Tönen und Klängen der Gitarre beschäftigt, trotzdem habe ich den Anfängerstatus noch nicht abgelegt. u.a. weil ich die Atmung bisher eher unbewusst benutze. Das Problem ist ja, dass die Atmung stärker einem Reflex ähnelt, als es zum Bsp. der Einsatz von Hand und Fuss tun. Da Fingerdehnungsübungen mir von diversen Gitarrenlehrern nahegelegt wurden, der Fuss zum Rhythmus wippen soll, aber keiner bisher direkt oder indirekt die Atmung ansprach, habe ich eine einfache 1-Takt Übung begonnen.

    1. Einatmung mit der Zählzeit_1, Ausatmung mit der Zählzeit_2, Einatmung mit der Zählzeit_3, Ausatmung mit der Zählzeit_4
    2. Einatmung mit den Zählzeiten_1 und _2, Ausatmung mit den Zählzeiten_3 und _4
    3. Einatmung mit den Zählzeiten_1, _2 und _3, Ausatmung mit der Zählzeit _4
    4. Einatmung mit den Zählzeiten_1 , _2 , _3 und _4, Ausatmung mit den Zählzeiten_1 , _2 , _3 und _4
    5. Atempause auf Zz._1, auf _1 und _2, auf _1, _2 und _3, auf _1, _2, _3, und _4

Om!

Danach begann ich diese Übung mit der Gitarre zu spielen .
    6a. Offene E-Saite - alles Abschläge, 6b. - Offene E-Saite - alles Aufschläge
    7. Wechselschlag, mit Einatmung zum Aufschlag - Ausatmung zum Abschlag und vice versa
    8. Chromatische Tonfolge mit Zeigefinger im 1.Bund, Major im 2., Ring- im 3. und Kleinster im 4. Bund
    (Lage I)

Om!

Dazu die Fragen: , Kennt ihr diese Übung ? Was ist eure Meinung zu dieser Übung ?

Ich denke, es kann hier eine Win-Win-Situation entstehen.

Grundsätzlich gilt: die Stimme wird von der Atmung erzeugt. Zum effektiven Einsatz der Stimmlippen (auf: Respiration- , zu: Phonationsstellung) bedarf es des sogenannten Subglottischen Druckes, der in den Lungen gebildet wird. Von der Luftröhre aufwärts erfordert es zur Phonation (Stimmproduktion) Stimmbänder, Kehlkopf (Larynx), Zungenbein und die Art der Formung des Vokaltraktes . Schließt der Kehlkopfdeckel z.B. für das Schlucken, ist Ruhe.

Sicherlich trivial zu schreiben, während des Schluckens kann kein Ton in dem Vokaltrakt ausser dem hörbaren Schluckgeräusch entstehen, aber zum Singen sollte man schon wissen, wann den nun geschluckt werden sollte.

Dann folgte die Überlegung : Ich singe während des Einatmens. Ich singe während des Ausatmens.
Hier ist auffallend das es angehmer und exakter ist, während des Ausatmens eine Stimme zu produzieren.

Die Benutzung der Gitarre schränkt nun diese Gesangstätigkeit ein, weil sie den angesprochenen Subglottischen Druck beeinflusst, indem sie,
    a) die Atmung evtl. räumlich behindert,
    b) Kraft erfordert, die zur Druckerzeugung nicht mehr eingesetzt werden kann.
Jeder Möbelschlepper weiß, dass die Unterhaltung während des Sofatransportes äusserst mühsam ist.

Untersuchungen zeigten, dass Sänger/-in z.B. 3 Takte lang ein- und 3 Takte lang ausatmeteten. Wobei mir hier nicht klar ist wie die Stimme davon unbeeinflusst bleibt. Sicherlich, ein/-e ausgebildete/-r Sänger/-in hat das gelernt, so wie er/sie mit dem Drucküber- und unterangeboten zu Beginn und Ende des Atemvorganges arbeiten kann.

Habt ihr als Gitarrenspieler/-in da ein Maß gefunden ? Wann wechselt ihr vom Ein- zum Ausatmen, vom Aus- zum Einatmen ? Wann macht ihr Atempausen ?

Ich bin mir der Laienhaftigkeit bewusst. Falls es den einen oder anderen dazu reizt hier Korrekturen oder Kommentare anzubringen nur zu, bitte. Gerade weil ich kein ausgebildeter Sänger bin und dieser Sachverhalt m.M.n. bisher vernachlässigt wurde, entschied ich mich für diesen Thread. Und ich entschied mich für dieses Forum, weil eine Ausbildnung in einer kostenpflichtigen Musikschule für mich zur Zeit keine Alternative ist.
Freue mich, wenn ein Gedankenaustausch dazu von euch ermöglicht wird.

Mit neugierigem Gruss
GuitarRalf

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mjchael
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von mjchael » 05.10.2016, 15:15

Man atmet nicht nach einer bestimmten Zählzeit ein, sondern bei den Pausen.
Meist wird am Ende eines Satzes eingeatmet. Oft auch bei einer langen Note, die man etwas kürzer nimmt als sie notiert ist.
Man meidet etwas die tiefe Brustatmung, da diese unnötig Zeit verbraucht.
Man atmet lieber in den Bauch bzw. in die Flanken, also durch das Senken des Zwerchfells.
Das ist die Atmung, die man auch im Schlafen automatisch macht. Sie geht am schnellsten.
Wichtig bei den Atemübungen ist, dass du ausreichend Luft hast, um den letzten Ton vor dem nächsten Einatmen noch voll und klar singen zu können, und dass du beim singen nicht unnötig viel Luft verpuffen lässt. Alles, was man üblicherweise beim Chorgesang mit übt.
Eine besondere Beachtung der Gitarre gibt es eigentlich nicht. Man hält sie nicht gerade so, dass sie die Atmung behindert, aber erlich gesagt, habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht.

Mindestens genau so wichtig wie die Atmung ist auch eine gute verständliche Aussprache. Damit kann man auch einiges rausholen.

Einiges zum Gesang wurde hier zusammengetragen, wo auch einige Tipps von Gitarrenlehrern und geübten Sängern mit eingeflossen ist.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... rre_singen

Soweit von mir.
Gruß Mjchael

everyBlues
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von everyBlues » 06.10.2016, 08:21

Ich kann nicht, und möchte nicht, aus Sicht eines Sängers sprechen. Aber, sei etwas vorsichtig mit dem aktiven Eingreifen in die Atmung.
Zumindest beim Gitarre spielen allein, brauchst du das nicht.

Atme ruhig und möglichst gleichmäßig Ein und Aus. Wobei die Ausatmung möglichst vollständig sein sollte, und danach kann die Luft wieder einströmen. Einatmung in den Bauch, oder wie Mjchael schon sagte, in die Flanken. Möglichst keine Brustatmung.
Eine Brustatmung ist zu oberflächlich, es kann nicht richtig ein und ausgeatmet werden, bzw es kann nicht richtig und genug luft einströmen. Bei einer Brustatmung wird das Zwerchfell nicht richtig bewegt.
Viele Menschen haben die Angewohnheit in die Brust oder mit der Brust zu atmen. Auch kann man beobachten, das Menschen wenn sie angespannt lernen oder etwas beobachten, in genau diesem Moment gar nicht atmen. Die Atmung setzt dann aus.
(das könnt ihr gern mal beobachten, ob das bei euch auch so ist) Wobei man trainieren kann auch in solchen Momenten eine gleichmäßige Atmung beizubehalten.

Eine gleichmäßige, ruhige und tiefe Einatmung (Ohne Druck! Luft einströmen lassen) Und eine möglichst ruhige und vollständige Ausatmung, das würde ich empfehlen, Nicht nur beim Gitarre spielen.
Also das ist eher aus gesundheitlicher Sicht gesehen ;)

Noch mal zu deinem synchronisierten Atmen mit den Ab- und Aufschlägen.
Wie soll das aussehen wenn du schnell spielst?

Das Theme "Atmen" ist sone Sache GuitarRalf. Wenn du dich damit beschäftigst, dann würde ich das an deiner Stelle erst einmal ohne den Bezug zur Musik machen. Oder zumindest nicht versuchen es mit der Gitarre zu synchronisieren.

Wie gesagt, Sänger haben da sicherlich ihre Vorgehensweise. Ich bin mir aber fast sicher sie haben zuvor gelernt richtig zu atmen. Das richtige Ein und besonders auch das Ausatmen ist wichtiger als man denkt. Eben auch aus gesundheitlicher Sicht.

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MarkusG
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von MarkusG » 06.10.2016, 22:22

Meine Gedanken hierzu:

Ralf, einige Deiner angedachten Atemübungen führen m.E. auch bei sehr langsamer Spielweise zum Hyperventilieren.... und das hat dann nichts mit Gesangstraining zu tun, sondern eher mit Apnoetauchen oder so.

Ich hab mich mal durch das da https://www.free-ebooks.net/ebook/How-to-Dramatically-Increase-Your-Vocal-Range

gelesen. Damit bin ich immer noch kein "richtiger" Sänger mit ausgebildeter Stimme. Zum Thema Atmung findet man dort aber ein paar Ansätze.
Alles in allem finde ich den Vorschlag mit dem Chor recht gut, aber dafür muss man sich eben die Zeit nehmen.
Anmerkung: Dieser Text enthält keinen der Begriffe Bombe, Ossama, Geldwäsche oder Drogenhandel. Sollte ausnahmsweise das Wort Anschlag verwendet werden, so bezieht sich dies ausschliesslich auf die Erzeugung von Tönen mit musikalischen Instrumenten.

Gruss Markus

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von ZeroOne » 07.10.2016, 05:32

Da ich nunmal auch "singe", nie im Leben professionell, aber immerhin gut genug, damit ich zufrieden bin, kenn ich mich wenigstens ein wenig aus. Und ja, atmen ist bei dem was ich mache nunmal eine sehr wichtige Geschichte.

Atemübungen und WarmUps gibt es viel, und sie alle verfolgen ähnliche Ansätze. dabei geht es oft um die schon erwähnte Bauchatmung, das Singen "over the pencil", das erzeugen und lange halten von "Sss"-Lauten etc. Youtube hält da Unmengen bereit. Doch wirklich niemals geht es darum im Takt zu Atmen. Vielmehr zieht man dann Luft ein, wenn man sie benötigt. Dabei ist darauf zu achten, dass man sich nicht leer singt, also vor der nächsten Pause immer noch eine kleine Reserve übrig ist. In den Pausen wird halt geatmet. Ich seh das Atmen im Takt dann auch eher kritisch und mir erschließt sich der Sinn dafür, und wie das irgendwie beim Singen helfen soll so gar nicht.

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GuitarRalf
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von GuitarRalf » 07.10.2016, 07:57

An sich interessiert mich auch die Perspektive des/der Gitarristen/in etwas mehr als die Sichtweise des/der Sängers/-in. Und ja, gerade weil die Atmung lebensnotwendig ist, war die Vorabüberlegung inwieweit ich damit mich oder andere gefährde. Andererseits , die Finger- und Fuss-Übungen zielen schon indirekt mehr auf die richtige Körperhaltung als auf den richtigen Ton. Was bewirkt die verursachte Körperhaltung in der Atmung?

Wenn ich etwas in den vergangenen Jahren gelernt habe, dann das kein menschlicher Muskel allein agiert. Nervenimpulse sind nicht nur am Ort der Aktion sondern auch in der Schaltzentrale, dem Kopf, aktiv. Wenn also Hand und Fuss auf den Rhythmus ausgerichtet werden, dann wirkt sich das auch auf die Atmung aus.

Ob ich nun für eine Melodie mir ein 1-Takt Motiv überlege, daran und davor 1-2 Takte mit Anwesend notiere, also einen Satz auf 3-5 Takte verteile, oder gleich von dem Gesang losgelöst innerhalb dieser für einen Satz notwendigen Takte meine Atmung einteile, war von mir kurzgedacht.

Es wurde die Synchronisation angesprochen. Eine Bsp. aus dem Sport:
Im Rudern werden alle am Ruderzug- und Ruderrückgangbeteiligten die Atmung in gleicher Weise abgestimmt haben. Wenn also eine Band, etwas homogenes, in sich synchrones dem Publikum vorträgt, werden es Zeiten geben, in denen die Mitglieder synchron atmen. ;)
Für jemand, der immer nur Gegenatmen will mag das dann überraschend sein und Schockzustände auslösen. Diese Atemstille ist z.B. ein Reflex, die dann beendet wird, wenn der Körper signalisiert, alles in Ordnung.

Ich hatte bewusst keine BPM vorgegeben weil jeder sein eigenes Tempo finden kann. Wie unterscheiden sich denn nun die Atmung des Lead- und des Rhythmusgitarristen ? Sind denn viele Noten aneinandergereiht atemintensiver, als Akkordstrumming? Das ist jetzt sicherlich keine für das Spielen notwendige Erkenntnis, aber was ist denn dann wichtig ? Wie kann, ruhig und gleichmäßig geatmet werden, wenn es während der Akkordwechsel zu körperlichen Be- und Entlastungen kommt ? ist das dann ein Schluckimpuls oder ein Anhalten der Atmung ? Sicherlich, zu sagen, atme weiter unbewusst ruhig und gleichmäßig, ist der bequemste Weg.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von ZeroOne » 07.10.2016, 09:08

Was willst du erreichen? Das erschließt sich mir gar nicht.

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startom
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von startom » 07.10.2016, 09:15

GuitarRalf hat geschrieben:Wie kann, ruhig und gleichmäßig geatmet werden, wenn es während der Akkordwechsel zu körperlichen Be- und Entlastungen kommt ?

Gegenfrage: Atmest du bewusst anders, während du auf einer Tastatur am PC etwas schreibst? Passt du deine Atmung an, während du eine Zeitschrift umblätterst?

Mehr körperliche Be- und Entlastung gibts auch beim Gitarrespielen nicht. Wenn ich live auf der Bühne, im Proberaum oder für mich zu Hause anders atmen würde, wenn ich grad etwas auf der Gitarre spiele, dann hätte ich ein Problem.

Beim Solieren kümmere ich mich nicht ums Atmen, der Atmungsprozess soll so losgelöst wie möglich von der Konzentration beim Gitarrespielen sein. Ich will mich ja auf mein Hammersolo konzentrieren.
Tom

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von ZeroOne » 07.10.2016, 10:02

Eindeutig richtige Fragen. Beim Sport, wie zum Beispiel auch beim Kraftsport achtet man schon darauf zu den richtigen Zeiten zu atmen. Aber Gitarre spielen? Keine wirkliche körperliche Belastung. Und wenns dann doch anstrengend wird dann auf eine andere Art und weise als beim Stämmen von Gewichtes. Ich bin da ganz bei Tom

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von slowmover » 07.10.2016, 10:59

Nun es gibt einige Songs, da ist ein ganzer Satz lang oder eine Zeile lang keine Zeit für das einatmen. Dylan hat of soviel Text untergebracht.
Wenn da keine Schnappatmung wie bei Stefanie Kloß von Silbermond die Songs verzieren soll, muss man dann, wenn Zeit ist, auch genügend Luft aufnehmen.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von everyBlues » 07.10.2016, 12:56

GuitarRalf hat geschrieben: Was bewirkt die verursachte Körperhaltung in der Atmung? .

Das ist ein sehr komplexes Thema und es geht weit über das Gitarre spielen hinaus. Die Körperhaltung, die geistige Haltung/ die geistige Verfassung, und so vieles mehr können die Atmung beeinflussen. Und andersherum genauso.

GuitarRalf hat geschrieben:Wenn ich etwas in den vergangenen Jahren gelernt habe, dann das kein menschlicher Muskel allein agiert. Nervenimpulse sind nicht nur am Ort der Aktion sondern auch in der Schaltzentrale, dem Kopf, aktiv. Wenn also Hand und Fuss auf den Rhythmus ausgerichtet werden, dann wirkt sich das auch auf die Atmung aus. .


Ich bleibe dabei. Ruhig und gleichmäßig Atmen. Ist der Geist ruhig wird auch die Atmung ruhiger und tiefer. Wie gesagt das geht über's Gitarre spielen hinaus. König der Atmung ist die natürliche Atmung. Nur leider ist diese Natürliche Atmung oft gestört, durch allerhand Dinge die wir uns nicht immer bewusst sind. Es achtet ja nun auch nicht jeder auf seine Atmung, nicht jeder beobachtet sich.
Edit: Macht auch nichts, solange es keine Gesundheitlichen Probleme gibt, oder man die Atmung als Sänger oder Sportler bewusst benötigt.

GuitarRalf hat geschrieben:Es wurde die Synchronisation angesprochen. Eine Bsp. aus dem Sport:
Im Rudern werden alle am Ruderzug- und Ruderrückgangbeteiligten die Atmung in gleicher Weise abgestimmt haben. Wenn also eine Band, etwas homogenes, in sich synchrones dem Publikum vorträgt, werden es Zeiten geben, in denen die Mitglieder synchron atmen. ;) .

Glaub ich nicht. Und ich denke man kann das auch nur schwer miteinander vergleichen. beim Rudern zB. mag das stimmen. Wenn eine Gruppe von Menschen gelernt hat bei Belastung auszuatmen und bei Entlastung Ein, und diese Gruppe bewegt sich nun synchron, dann kann man schon davon ausgehen das sie auch zumindest annähernd gleich atmen.
Bei einer Band ist das doch etwas anderes.

GuitarRalf hat geschrieben: Wie kann, ruhig und gleichmäßig geatmet werden, wenn es während der Akkordwechsel zu körperlichen Be- und Entlastungen kommt ? ist das dann ein Schluckimpuls oder ein Anhalten der Atmung ? Sicherlich, zu sagen, atme weiter unbewusst ruhig und gleichmäßig, ist der bequemste Weg.


Man kann ja nun in einem solchen Fall nicht wirklich von Belastung sprechen. Wenn dann eher mentaler Natur. Und genau dann trifft auch das wieder ein was ich zuvor schon sagte. Jeder wird anders atmen, nämlich so wie er es unbewusst gewohnt ist. Der eine gleichmäßig, der andere hektischer, wieder ein anderer fängt nun an mit der Brust zu atmen usw.........
Den einen geht die luft aus, den anderen macht es Stress.....usw.

Ich bin da ganz bei Tom. Du machst dir doch auch bei allem anderen was du machst keine Gedanken über die Atmung? Wieso dann beim Gitarre spielen?
Wenn du eine gute Körperhaltung hast, wenn du dir keinen Stress beim Spielen und lernen machst...... dann wird sich auch deine Atmung dementsprechend einstellen. Sofern keine Krankheiten vorliegen.

Aus der Sicht eines Sängers würde ich deine Überlegungen verstehen. Aber wie du ja selber sagts siehst du es aus der Sicht des Gitarristen.
Zum Gitarre spielen benötigst du keine Atemübungen.

Die "Atmung" ansich ist ein sehr interessantes Thema. Man kann auch bewusst in die Atmung eingreifen, dann sollte man aber wissen was man da tut. Man kann auch einiges vermurcksen ;)

Ansonsten, wie Tom schon sagte, die Atmung sollte von dem Gitarre spielen losgelöst sein. Ja das ist einfach zu sagen....... du hast recht ;)
Und du hast auch recht damit, dass sich unsere Atmung unbewusst im laufe des Tages ändert, vielleicht mit den Tätigkeiten die wir ausüben.
Aber:
Wie gesagt wir können es lernen auch in Stress- Situationen, bei schnellen Bewegungen usw. ruhig und tief zu atmen. So kann man sich zB. besser konzentrieren, oder schnelle Bewegungen ohne Stress ausüben, oder Stress abbauen oder erst gar nicht aufkommen lassen.......
Edit:
Wir machen das was wir bewusst oder unbewusst zuvor gelernt haben. Das heißt, atmen wir nicht entsprechend gut, so können wir nicht einfach mal so unbewusst besser oder anders atmen.
Wir müssen uns also erst Bewusst werden was es damit auf sich hat. Und nun ändern wir unsere geistige Haltung, unsere Körperhaltung und können bewusst lernen anders zu atmen. Wenn es dann sitzt dann läuft es wie von selbst.
So ist es mit allem, erst muss es in unserem Gehirn "installiert" sein, damit es von selber läuft. Allerdings neigt der Mensch schnell dazu in alte Gewohnheitsmuster zurückzufallen.
Wenn wir nun "richtig" Atmen, dann kann sich das natürlich auch auf's lernen und Gitarre spielen positiv auswirken. So wie auf alles was wir machen. ;)
Wenn ich auf dem Sofe zusammen gerollt sitze, so kann ich nicht vernünftig Gitarre spielen und vernünftig Atmen schon gar nicht.

Aber Gitarre spielen fängt nicht mit der Atmung an! Ich würde das erstmal getrennt sehen. Wenn dich das nur im Bezug auf's Gitarre spielen
Intreressiert, dann atme einfach weiter so wie bisher auch. Und niemals im Takt atmen oder mit dem Rhythmus synchronisieren.
Das stelle ich mir jetzt mal bei einigen Metal- Bands vor :::::: :D

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von slowmover » 07.10.2016, 15:38

Ich finde manchmal wird auch zu viel theoretisiert. Klar, ein professioneller Sänger braucht reflektorische Atmungsergänzung, wenn der Ton ausklingt und das Zwerchfell zurückschnellt strömt automatisch Luft nach. Es wird passiv geatmet. Klingt als nüsste da etwas hart trainiert werden um es zu können.
Aber bereits Babys benutzen diese Technik um stundenlang schreien zu können. Ein grosser Teil der Atmung ist also sowieso nur bedingt bewusst steuerbar. Ruhiges gleichmässiges Atmen ist beim Gitarrenspiel sicher richtig. Anpassen an den Rhythmus muss man sich beim Brustschwimmen, weil man sonst zuviel Wasser schluckt. Und da ist der Kopf nur während der grössten Belastung áus dem Wasser.
Macht mein Kórper aber auch ohne nachzudenken. Ich kann Toms und Easyblues Standpunkt nachvollziehen.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von GuitarRalf » 07.10.2016, 15:49

ZeroOne, wie schon geschrieben . Es ist ein Angebot. Wer nichts reichen will, muss es nicht. Sollte dann allerdings auch nicht erwarten etwas zu bekommen.
startom, ich hab damals im Maschinenschreibkurs u.a. 5 ruhige Atemzüge vor Beginn der 30 Sekunden Schnellschreibübungen gemacht. Ansonsten tippe, ich mal darauf, das sich die Atmung stark an den eingetippten Wörtern und Sätzen ausrichtet. Das Hammersolo gönn ich dir.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von everyBlues » 07.10.2016, 15:59

Zu den Babys.
Diese kleinen Würmer haben noch eine normale Atmung, vorrausgesetzt sie sind gesund natürlich.
Im laufe Ihres lebens verändert sich diese aber. Das kann allerhand Gründe haben. Nur allein unsere Gedanken können die Atmung verändern zb von der Bauch zur Brustatmung, von tief nach oberflächlich usw..........

Ich habe mal irgentwo vor langer Zeit gelesen, dass man vor einer Gitarren-Phrase einatmen kann und mit dem Spielen dieser Phrase ausatmen. In der Pause dann wieder einatmen. Hm........ ich halte von sowas nichts.

Edit: Lieber lernen unabhängig vom spielen zu atmen.
Ruhig, gleichmäßig und tief. So kann auch der Geist zur Ruhe kommen und das lernen fällt leichter (kann leicher sein) :D

@GuitarRalf
Was war eigentlich noch mal der Hintergrund deiner Frage, also wo liegt für dich der Sinn, dich beim Spielen mit der Atmung zu befassen?

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von startom » 07.10.2016, 22:22

GuitarRalf hat geschrieben:Ansonsten tippe, ich mal darauf, das sich die Atmung stark an den eingetippten Wörtern und Sätzen ausrichtet. .

Ernsthaft?
Ich arbeite seit nunmehr fast 30 Jahren sehr Computerlastig (zu Beginn noch Schreibmaschine) und richte meine Atmung mit Sicherheit nicht auf das Tippen aus.
Vielleicht mache ich auch was falsch.
Tom

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von GuitarRalf » 08.10.2016, 07:13

everyBlues hat geschrieben:Zu den Babys.
Diese kleinen Würmer haben noch eine normale Atmung, vorrausgesetzt sie sind gesund natürlich.
Im laufe Ihres lebens verändert sich diese aber. ...


Sie haben mit der Geburt eine voll funktionsfähige Atmung, stimmt - normal im Sinne von Durchschnittsatmung dann, wenn sich die Organe ausgebildet haben. Einmal von den Muskeln und Lungenbereich abgesehen, ist es der Hals mit Kehlkopf, Stimmbändern, Mund und Rachenraum der sich formt. Wenn alles von Anfang an normal wäre, gäbe es keine Probleme mit dem Brechreiz.

everyBlues, Hintergrund des ganzen ist das Interesse an den Vorgängen , die der Umgang mit der Gitarre mit sich bringt. Für jemanden, der von kleinster Kindheit die Gitarre und Musik benutzt, werden solchen Eindrücke absurd sein. Jemand, der vor und nach der Gitarre noch anderes macht, hat eventuell ähnliches zu bieten.

startom, dein ernsthaft? hat noch Gewicht. Du entlockst mir damit spontan ein Ja. Ob du seit 30 Jahren mit Sicherheit etwas falsch machst liegt nicht an mir, dies zu beurteilen. Schreiben begann zu Schulzeiten. Und wenn man z.B. krankheitsbedingt nicht gezwungen wurde eine Pause einzulegen und neu zu beginnen, ist es ein kontinuierlicher Prozeß.

Inwieweit man dann seinen Schreibstil, speziell jetzt der Einsatz des 10-Finger-Systems, mit oder ohne Auflegen der Handflächen, Blick auf die Tastatur oder Blick auf den Bildschirm oder im Falle des berufsmäßigen Schreibens als Sekretär/-in Blick zum Schriftstückaufsetzer perfektioniert, ist hier nicht wichtig.

Es ist nur ein Angebot. Wenn man täglich mehrere Stunden Gitarre spielt, sind Fingerdehnungsübungen wohl auch eher eine einmalige intensive Angelegenheit und danach nur sporadisch im Tagesablauf integriert.
Du verstörst mich! Sag bloß, du als Gitarrenlehrer hast dir noch nie Gedanken zur Atmung gemacht.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von ZeroOne » 08.10.2016, 07:33

Da das ganze irgendwie immer absurder wird, und ich vor allem keine Antwort auf meine Frage gekriegt habe, kommt hier ein weiterer Versuch:

WAS willst du mit diesen Gedanken erreichen? Was soll das bringen? Was soll das verbessern, vereinfachen, was auch immer? Ja schon klar, ist ein Angebot, aber wofür? Wo soll das hin führen? Du schreibst viel, aber was das Ganze bringen soll, eben nicht.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von GuitarRalf » 08.10.2016, 07:48

Das wir aneinander vorbei schreiben muss an dir liegen. Vielleicht kannst du ganz einfach deine Kenntnisse der W-Fragewörter ( Was, Wann, Wo, Wie, Wieso, Weshalb, Warum ) etwas konkretisieren. Und noch etwas, ich werde auf die Fragen antworten, die ich beantworten kann. Und zusätzlich: Eine Frage nach dem Sinn eines Punktes an einem Satzende beantworte ich nicht mit einer Gegenfrage nach dem Sinn eines Endes ohne Punkt.

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von startom » 08.10.2016, 09:02

GuitarRalf hat geschrieben:
everyBlues hat geschrieben:Du verstörst mich! Sag bloß, du als Gitarrenlehrer hast dir noch nie Gedanken zur Atmung gemacht.

Aber klar doch. Die Atmung ist ein wichtiger Bestandteil des Musizierens, in erster Linie bezüglich des Gesangs. Und anhand meiner Erfahrung als Gitarrenlehrer kann ich dir versprechen: Die Atmung dem Rhythmus und/oder den Takt anzupassen, ist kontraproduktiv. Da du keine Zeit zum ordentlich Ein- und Ausatmen hast, wirst du sehr flach atmen. Dadurch wirst du immer weniger Luft kriegen, bis du irgendwann einfach mal tief einatmest und beim Gitarrespielen kurz aussetzt.

Die Atmung überhaupt auf das Gitarrespielen anzupassen, ist meiner Meinung nach völlig falsch. Es geht um die Haltung. Gerader Oberkörper, entspannte Haltung, bequem und nicht allzu schnell spielen, dann kommt die richtige Atmung von alleine. Ich vertrete die Regel: Bist du entspannt, kommt die richtige Atmung von alleine!
Also dienen meine Uebungen dem Ziel, dem Schüler / der Schülerin ein harmonisches Umfeld und entspanntes Ueben zu ermöglichen. Das heisst zum Beispiel: Langsamer üben, als man das Stück eigentlich vortragen könnte. Das schafft Sicherheit und Vertrauen.

Mein "Ernsthaft"? bezog sich lediglich auf das Anpassen der Atmung auf alltägliche Arbeiten wie, bereits erwähnt, das Tastaturschreiben. Das halte ich für Quatsch. Sorry, mir fällt kein politisch korrekter Ausdruck dafür ein.

Ich glaube, du verzettelst dich so langsam mit deiner Atmungs-Idee und kannst dich nicht mehr davon lösen.

Verstöre ich dich nach wie vor? Es wäre nicht meine Absicht.
Tom

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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von Mihriban » 08.10.2016, 09:47

Ja, die Atmung ist wichtig. Wenn ich singe, mit einem Sänger oder mit einem Flötisten zusammenspiele. Für diese Zwecke gibt es Vereinbarungen, an welchen Stellen Atempausen möglich sind. Und diese liegen üblicherweise nicht mitten in einem 16tel-Lauf, sondern am Ende einer Phrase bzw. Liedzeile. Ob ich zeitgleich atme, ist dem Sänger und Flötisten egal, aber die beiden werden ärgerlich, wenn ich an diesen Stellen forsch weiterspiele. Ich brauche also Kenntnisse über die Atemtechnik meiner Mitspieler. Ich schließe mich startoms Aussage an: Eine aufrechte Körperhaltung, die freies Atmen ermöglicht, ist Voraussetzung für das Gitarrespielen. Und jemand, der entspannt ist, kann lockerer und auch schneller spielen als jemand, der ängstlich und verkrampft ist. Die Selbstbeobachtung des Körpers z. B. beim Ein- und Ausatmen stört das lockere Spielen, weil die Aufmerksamkeit nicht mehr voll bei der Musik liegt.

everyBlues
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von everyBlues » 08.10.2016, 10:04

@Startom
Das hab ich nicht geschrieben ;) Zitat stammt also nicht von mir.
Ansonsten stimme ich dir jedoch zu.


GuitarRalf hat geschrieben:Das wir aneinander vorbei schreiben muss an dir liegen. .

Nein GuitarRalf, es wird daran liegen das sich nicht jeder soo mit der Atmung beschäftigt hat. Wozu auch? werden die meisten sich fragen.

Nun kenne ich deinen Background nicht. Ich könnte es jetzt noch "absurder" werden lassen, in dem ich etwas von "Einatmern" und "Ausatmern" schreibe. Die Einen atmen Aktiv ein (mit etwas "kraft") und atmen passiv aus, die Anderen atmen eben passiv ein und aktiv aus.
Das versteht doch aber keiner, sofern er sich damit nicht beschäftigt hat, es selber nicht gefühlt hat u.s.w.........

Wie gesagt es wäre interessant deinen Background zu kennen. Ich habe mich viel mit der Atmung und Atemtechniken beschäftigt, aber nicht primär auf's Gitarre spielen bezogen. Ich stimme Startom vollkommen zu, die richtige Körperhaltung, keinen Stress beim lernen und Spass an der Sache, eine entspannte Ambiente, sind viel wichtiger. Dann kann sich auch ganz von selber eine entspannte ruhige Atmung einstellen.
Körper/ Körperhaltung, Geist, Die Gedanken, Atmung.usw.... das Alles beeinflusst sich gegenseitig, mehr oder weniger.

Wenn man sich neben der Gitarre auch noch mit anderen Dingen beschäftigt zb mit der Atmung/ Atemtechniken, Körperhaltung, Bewegungsabläufe usw... Dann kann das später auch auf ganz alltägliche Dinge Einfluss nehmen, zb auch auf das Gitarre spielen. Aber es ist nun nicht notwendig sich mit solchen Dingen auseinander zu setzen um Gitarre zu spielen oder spielen zu lernen.

Nun sagst Du "Hintergrund des ganzen ist das Interesse an den Vorgängen, die der Umgang mit der Gitarre mit sich bringt."
Was für Vorgänge? Was meinst Du? Versuch doch einmal zu erklären. Ich kann die Frage von ZeroOne schon verstehen. Und finde solche Frage zu stellen ist auch in ordnung und verständlich.

Gitarristen machen sich doch über ihre Atmung keine Gedanken, sofern sie nicht nebenher noch andere Interessen haben die in diese Atmungs -Richtig gehen. Als Sänger jedoch ist es wohl unabdingbar.

Wie schon erwähnt. Es gibt wohl Gitarristen die vor einer Phrase einatmen und während des spielens dieser Phrase ausatmen, in den Pausen dann wieder einatmen. Haben die sich das von den Sängern abgeguckt?
Ich finde soetwas unnötig.

Aso..... babys, sind sie gesund, haben anfangs eine normale Bauchatmung. Im laufe des lebens kommen immer mehr "Blockaden" (geistig mental und Körperlicher Natur) hinzu, die solch eine Atmung verändern können....naja

Naja hier gehts ja um die Gitarre ))== :D

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MarkusG
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von MarkusG » 09.10.2016, 21:26

Mihriban hat geschrieben:Ja, die Atmung ist wichtig. ...
Die Selbstbeobachtung des Körpers z. B. beim Ein- und Ausatmen stört das lockere Spielen, weil die Aufmerksamkeit nicht mehr voll bei der Musik liegt.


So, hier mein jüngster Gedanke zum Thema:

Wohl angeregt durch diesen Thread habe ich an diesem Wochenende versucht, auf meine Atmung zu achten, und zwar bei meinen paar üblichen einfachen Stücken, die ich gewöhnlich zum Warmspielen auf der Konzertgitarre nutze.
Während das sonst immer (wenn ich nicht plötzlich abgelenkt werde) sehr entspannt geht, habe ich, wohl durch die geteilte Aufmerksamkeit, plötzlich Fehler eingebaut, die ich schon sehr lange nicht gemacht habe.... und dadurch ist dann auch die Atmung unruhiger geworden. Das deckt sich also in meinem Falle völlig mit Mihribans Aussage.
Dabei war die Atmung auch unruhiger als sonst, wenn dieser lebenswichtige Teil einfach automatisch abläuft.

Beim weiteren Üben von Akkord-strumming zur Gesangsbegleitung war es schlicht nicht möglich die Atmung am Gitarrenspiel auszurichten. Da lässt sich die Atmung einfach nur sinnvoll dem Gesang anpassen, wie von anderen hier oben schon geschrieben.

Meine laienhafte Meinung zum kontrollierten Atmen ist daher folgende:
Bei Tätigkeiten, die Luft brauchen, wie Gesang, Sport etc., ist eine Atemkontrolle sicher zweckdienlich, bedingt aber auch nur kleine Änderungen, wenn überhaupt, vom sich selbst einstellenden Atemrhythmus. Bei Tätigkeiten wie Gitarre spielen, oder Forenbeiträge tippen braucht das kein Mensch. Und den Gedanken gebe ich so schnell nicht wieder her, egal was Ralf mir im Tausch anbietet.
Anmerkung: Dieser Text enthält keinen der Begriffe Bombe, Ossama, Geldwäsche oder Drogenhandel. Sollte ausnahmsweise das Wort Anschlag verwendet werden, so bezieht sich dies ausschliesslich auf die Erzeugung von Tönen mit musikalischen Instrumenten.



Gruss Markus

everyBlues
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von everyBlues » 10.10.2016, 08:11

Genau Markus, so ist das.

Das ist kontraproduktiv. Wenn man ein Musikstück so auswendig gelernt hat zB., wenn das Gitarre spielen ohne großes Überlegen wie von selbst funktioniert, dann, aber auch wirklich nur dann, kann man ja mal auf die gezielte Atmung achten. Ich möchte damit nur erklären, das in einem solchen Fall die Atmung eventuell dem Spielen nicht mehr im Wege steht.
Aber Wozu sollte man das machen?
Aller spätestens, wenn etwas Neues gelernt wird, funktioniert das nicht mehr. Zumal die Atmung oder bestimmte Atemtechniken, mit dem Gitarre spielen ansich überhaupt nichts zu tun hat.

Wenn man jedoch, aus was für Gründen auch immer, sich mit der Atmung und Atemtechniken befasst hat, wenn man ein bestimmtes Atmen verinnerlicht hat, so das es wie von selbst geht, dann wird da auch nichts mehr "Kontrolliert" . Das ist mit Bewegungsabläufen doch genauso. Erst muss alles "installiert" werden ( wobei wir Menschen gerne in alte Muster zurückfallen, wenn wir nicht achtsam sind).
Die Gitarre kann man irgentwann auch in die Hand nehmen und einfach drauflos spielen.

Gitarre spielen/ Spielen lernen und sich mit Atemtechniken befassen, beides kann man ja gerne machen. Aber alles für sich gesehen, es gehört nicht zusammen. So meine Meinung.

Edit:
Jetzt gibt es Menschen die sagen "ey alles ist eins, nichts kann getrennt von einander gesehen werden". Ähnlich hat Ralf sich ja auch geäußert. Das Problem ist dabei nur, das man einen Blinden die Farbe Orange nicht erklären kann. Nicht weil er Dumm ist, sondern weil er einfach nichts damit anfangen kann.
Und dieses Forum hier ist auch nicht das Richtige für solche Themen. Deshalb fragte ich nach dem Background von Ralf.

teson1
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Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von teson1 » 10.10.2016, 09:44

Zufällig wurde gerade in einem anderen Forum auf Ratschläge von Adam Rafferty verknüpft, der diese Frage auch kurz anspricht:

http://www.adamrafferty.com/2013/02/23/ ... racticing/

"5) Learn to Breathe Deeply.
I used to forget about this. I’d hold my breath tight in my upper chest (especially if I was nervous, before I went on stage.)
Now I know to take good slow deep breaths. It calms me and I play looser, better, groovier – and get a better tone.
If you get nervous, try this.
Once you breathe deeply and fully, your body’s entire physiology changes, so learn to breathe into your diaphragm, then up into the chest, then exhale…and do it when you play!
Here is a great vid on breathing:
https://www.youtube.com/watch?v=5hitveWT0Oc"

Kurz: atmen nicht vergessen ;)

(http://www.acousticguitarforum.com/foru ... p?t=445812)

Krissi89
neu hier
Beiträge: 3
Registriert: 20.10.2016

Re: Gedankentauschangebot - Gitarre - Atmung - Gesang

von Krissi89 » 20.10.2016, 12:23

ZeroOne hat geschrieben:Da ich nunmal auch "singe", nie im Leben professionell, aber immerhin gut genug, damit ich zufrieden bin, kenn ich mich wenigstens ein wenig aus. Und ja, atmen ist bei dem was ich mache nunmal eine sehr wichtige Geschichte.

Atemübungen und WarmUps gibt es viel, und sie alle verfolgen ähnliche Ansätze. dabei geht es oft um die schon erwähnte Bauchatmung, das Singen "over the pencil", das erzeugen und lange halten von "Sss"-Lauten etc. Youtube hält da Unmengen bereit. Doch wirklich niemals geht es darum im Takt zu Atmen. Vielmehr zieht man dann Luft ein, wenn man sie benötigt. Dabei ist darauf zu achten, dass man sich nicht leer singt, also vor der nächsten Pause immer noch eine kleine Reserve übrig ist. In den Pausen wird halt geatmet. Ich seh das Atmen im Takt dann auch eher kritisch und mir erschließt sich der Sinn dafür, und wie das irgendwie beim Singen helfen soll so gar nicht.



Ich bin zwar noch ganz neu hier im Forum, aber wollte ZeroOne's Kommentar unterstützen - Youtube hat hierzu wirklich ein paar hilfreiche Übungen, einfach mal die Suchfunktion nutzen. Grundsätzlich finde ich, dass das Atmen zwar natürlich kommen soll, aber gerade wenn ein bisschen Aufregung und Nervosität dazu kommen, hilft es wenn man ein paar Bauchatemübungen parat hat (zumindest geht es mir immer so :) Sobald ich vor Publikum spiele, habe ich gerne ein paar Tricks parat um Schnappatmung zu vermeiden). Ob man sie tatsächlich anwendet oder nicht ist dann die andere Sache. :)

Liebe Grüße
Kris

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