Lagenspiel auf der Gitarre: Spielen in höheren Lagen

daggi
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Lagenspiel auf der Gitarre: Spielen in höheren Lagen

von daggi » 03.04.2016, 22:44

Habe schon lange Gitarrenstunden und bin kein Naturtalent. Seit 2 Jahre üben wir das Lagenspiel. Obwohl wir die Lieder schon öfters wiederholt haben, kann ich mir die Griffe einfach nicht merken. Wie geht es euch? Geheimtipp?

slowmover
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Re: Lagenspiel

von slowmover » 04.04.2016, 08:13

Hallo Daggi,
Willst Du Deinen C-Dur Akkord beispielsweise in einer höheren Lage spielen oder willlst Du eine Meoldie in höherer Lage spielen. Bei Akkorden merkst Dir ja Griffbilder und nicht primär die darunter liegenden Töne. Bei Meodiespiel wâre es interessant zu wissen, ob Du improvisierst respektive Deine Melodietöne nach Gefühl suchst, ob Du nach Tabulatur oder nach Noten spielst.
Kindern versuchen Lehrer immer eine sehr umfassende Grundausbildung mit auf den Weg zu geben. Das mach auch Sinn. Erwachsene mit überschaubarer Zeit und Begabung brauchen keine Dinge zu lernen die sie in der Praxis nicht anwenden. Du kannst Staiway to heaven genauso gut spielen, wenn Du es nach Tabulatur gelernt hast, ohne jeden Ton auf Anhieb benennen zu können, der gerade erklingt.
Zu guter Letzt entscheidet aber auch das, was Du am Liebsten besser können möchtest. Wenn Du zur Zeit noch keine Lust hast zu improvisieren, brauchst Du auch keine Pentatoniken oder Kirchentonarten zu lernen. Wenn Dein Gedächtnis nicht weiss, warum es sich etwas merken soll, dann wird es das auch nur widerwillig speichern.
Beste Grüsse

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mjchael
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Re: Lagenspiel

von mjchael » 05.04.2016, 18:19

Was du mal versuchen kannst, ist es, die Grundformen des Akkordes zu bestimmen.
Es gibt 5 Grundformen in Dur, und 5 Grundformen in Moll. Die meisten kann man leicht bestimmen, die anderen hat man auch recht schnell drin.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... kordformen
Dann jage mal durch das Balladendiplom durch, und mache dich mit den wichtigsten Akkorderweiterungen vertraut.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... en_Streich
Sehr oft hast du bei allen Akkorden einen abgespeckten Barré-Akkord.
Wenn du nur ein paar Saiten greifen musst, oder auch die ein oder andere Leersaite mit ausnutzen kannst, hast du oft einen vereinfachten Fingersatz, als einen Fingerbrecher mit vollständigem Barré-Akkord.
Oft genug kannst du dir damit das lernen der Akkordbilder vereinfachen.
vergleiche mal folgende Lektion hier im Forum:
post72152.html#p72152
Da nehme ich die Akkorde vom Intro "Stairway to heaven" auseinander.
Das wird nicht bei jedem Akkord auf Anhieb klappen, aber wenn du mal die meisten Akkorde verstehst, hast du nur noch 2 oder 3 problematische Stellen, die du extra üben musst.

Weiterhin lohnt es sich mit Tonarten und Tonartenskalen auseinander zu setzen, weil du dann einfach weißt, wohin die Finger üblicherweise hin gehören.
ftopic11164.html
(Achtung! Sehr ausführlich!)

Und was mir beim Auswendiglernen von Akkordfolgen immer sehr hilft,
das sind die Standard-Akkordfolgen
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... gressionen

Also: Akkordformen, Dur- und Moll-Skalen sowie Standard-Akkordfolgen

Gruß Mjchael

Dietmar
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Re: Lagenspiel

von Dietmar » 05.04.2016, 20:25

Was genau meinst du mit "Lagenspiel"?

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Re: Lagenspiel

von mjchael » 07.04.2016, 19:02

Lagespiel meint, wenn man sich weg von den ersten 3-4 Bünden auf der Gitarre bewegt.
In den höheren Lagen müssen die Akkorde oft mit Barré oder Halb-Barré gegriffen werden,
und es kommt oft zu einem Lagewechsel. D.h. die Greifhand muss den Bund wechseln.

Im strengen Sinn bei der klassischen Gitarre bezeichnet die Lage in welchem Bund der Zeigefinger ist, von dem sich die Positionen der übrigen Finger ableiten lassen.
Im weniger strengen Sinne interessiert mich vor allem die Lage bzw. der Bund, wo die Grundtöne (unabhängig vom Zeigefinger) liegen.

Mehr zum Thema:
[Tutorial] Die Lage
post115864.html

Dietmar
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Re: Lagenspiel

von Dietmar » 07.04.2016, 22:36

Ich bezweifle, dass das gemeint ist. Meistens spielt man ja E- oder A-Barrés, seltener C, D und G. Und da ist doch nicht allzu schwer, sich die Griffe (Lage) zu merken.

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Re: Lagenspiel

von mjchael » 08.04.2016, 09:42

Wenn man mehr einen klassischen Ansatz hat, oder nach Noten spielen lernt, dann kann es schon Akkordformen in höheren Lagen geben, die man als Anfänger im Barré bzw. Lagenspiel vielleicht nicht gleich auf Anhieb erlemmem kann.
Auch mit E-Gitarre hat man beispielsweise beim Intro von Stairway to Heaven oder Nothing else matters einige Akkordformen, die man nicht gleich auf Anhieb entschlüsseln kann, wenn man nicht das allgemeine Prinzip dahinter versteht.
Aber du hast schon recht, dass man am Anfang in den meisten Fällen Barré-Akkorde der E- oder A-Form lernt.
Auf jeden Fall schaden die Infos nicht. Wenn sie auch nur dazu dienen sollten, die Frage genauer zu stellen. :D

Gruß Mjchael

slowmover
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Re: Lagenspiel

von slowmover » 08.04.2016, 13:56

Es mag sein, dass der fortgeschrittene Lagerfeuergitarrist sich mit zwei Standardbarres durchs Leben schlägt, Aber egal ob brasialianische Musik oder der meiste Pop Und Rock im Bandumfeld vertrågt keine zukleisternde Akkorde des Rhythmusgitarristen über 4 bis 6 Saiten.
Aber egal wie, gerade Die von Dietmar benamnten A-Dur und E-Dur zeigen doch die Problematik fer Lagenbezeichnung auf.
Dass das offene griffene E-Dur in der I. Lage ist, versteht vielleicht noch jeder.
Das aber das offen gegriffen A-dur und e-moll halt ebenfall in der 1. Lage sind versteht man ohne das Prinzip dahinter halt nicht.
Spiel mal A-Dur in der 1. Lage sorgt bei vielen für eine Knoten im Gehirn. Viele machen dann vielleicht einen Barre im ersten Bund und spielen B-Dur.
Ganz übel wenn Der Adur in Terzlage gefordert ist. Wer kommt schon darauf, dass er nun wieder seinen offenen Griff spielt, nur die hohe e-Saite darf nicht klingen. Sich der Griffbrettkenntnis über Akkorde zu nähern so wie es Mjichael vorschlägt macht schon Sinn.


Fùr sattelfeste dann noch die Testfrage: Welcher Griff für D-Dur Akkord in der 2. Lage? Da klingt D-dur dann so richtig schön nach Adele. ( Der normale offene D- Dur ist 1. Lage, auch wenn der Zeigefinger dafür im 2. Bund sitzt).

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Re: Lagenspiel

von GuitarRalf » 09.04.2016, 10:00

High

Also , mein persönlicher Lagebericht zur Lage des D-Dur Akkords muß wohl noch etwas warten, bis ich es gelernt habe, falls es denn wichtig sein sollte. Ich hab die vergangenen Jahre ohne deren Kenntnis auf der Gitarre klimpern können und werde wohl auch ohne das Wissen darum Töne in der Zukunft hervorbringen können. Auf wen ,wenn nicht ein angesäuselter Weinbauer, lässt sich diese Bezeichnung zurückführen ?

Nun bezeichnet Lage einerseits die Qualität einer Melodie/Stimme. Die Lage ist in diesem Fall tief, mittel, hoch oder auch extrem. Gebräuchlich, für das Gemeinwissen in Kreuzworträtsel und tagesschau geeignet, sind die Bezeichnungen Sopran, Alt, Tenor und Bass.
Dreiklänge werden auch nach ihrer Stellung mit Lage bezeichnet. Sind sie direkte Nachbarn, so ist es eine enge Lage, sind oktavierte Töne enthalten ist es eine weite Lage. Grundstellung und Umkehrung werden hier zur Charakterisierung benutzt. Man bezeichnet die 1. Umkehrung auch als Terzlage und die 2. Umkehrung als Oktavlage.

So hab ich es gelesen. Ok, muss nicht richtig sein, aber macht irgendwie Sinn. Dagegen ist diese Positionierung auf dem Griffbrett mehr als verwirrend. Weiter entnahm ich einem Workshop, wenn ich mich recht erinnere, z.B. den Hinweis auf die Lage während der Positionierung der Fingersätze. 1. und 2. Fingersatz anhand eines Karrées mit Grundton an oberster rechter Ecke identifizieren und 3. Fingersatz mit Quinte und Sexte. Der Übergang von der G- zur H-Saite verschiebt sich aufgrund einer anderen Lage. So in etwa war der Laut.

Eine andere gelesene Formel besagte, dass die Bundidentifizierung auch gleich die Lagebestimmung ist. 1. Bund entspricht erster Lage. 2.Bund ist dann die 2.Lage. Die Zuordnung eines Dur-Akkordes zu einer Lage ist irgendwie seltsam. Es reichte doch aus zu fragen, welche Töne der Tonleiter in dieser Lage sind. Am D-Dur festgemacht : 1. Bund
    - auf der D-Saite ist die kleine Sekunde,
    - auf der G-Saite ist die übermäßige Quarte/ verminderte Quinte
    - auf der H-Saite ist die übermäßige Sexte/ kleine Septime
    - auf der E-Saite ist die Dezime / Oktave plus kleine.Terz
ausgesprochen unentspannte Grüße
GuitarRalf

slowmover
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Re: Lagenspiel

von slowmover » 09.04.2016, 17:19

Mit der Akkordlage Quint, Terz und Oktav hast Du richtig erklärt. Aber was dem Klavierspieler völlig klar ist, verwirrt den Gitarrenspielee, weil er halt manche Töne mehrfach unterbringt, da er halt bis zu 6 Saiten spielt. Also passt die logik mit der Umkehrung nicht.
Deswegen entscheiden wir nach dem höchten Ton der im Akkord vorkommt. Der offene C- Dur Akkord wäre also Terzlage.

Das mit dem Akkord in der ........Lage stimmt nicht. Die Formel ist komplett falsch. Die Lagebezeichnung gibt es seit einem halben Jahrtausend.
Wenn Du standardmässig den Zeigefinger im 1. Bund beim Melodiespiel hast, den Mittelfinger im 2ten, den Ringfinger im 3ten und den kleinen im
4. dann ist das die erste lage. Spielst Du nun das G auf der H-Saite mit dem zeigefinger statt mit dem Ringfinger, weil Du einen Basslauf spielen wist wärest du beim gleichen C in der 3ten Lage. Also bezeichnet die Lage nicht die Positition des Tons sondern die Lage der Hand (nicht der Finger, z.B. bei mehreren Fingern in einem Bund).
Wenn Du unbedingt eine Formel für Akkorde brauchst. Da es keine. 0te Lage für Akkorde gibt, fasst 0. und 1 bund zusammen.
Entscheidend ist nun in welchem tiefsten Bund Saiten abgeschlagen werden. Da alle offenen Akkorde immer mit Leersaiten erklingen also 1. Lage.
F-Dur ebenfalls 1. Lage.
Natürlich passt es auch mit der Handposition. Alle Töne der Betreffenden Akkorde befinden supich auch innerhalb der ersten 4 Bünde.
Beim Rest wird es einfach. C-dur als Barre wäre die 3. Lage.

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Re: Lagenspiel

von sunset » 10.04.2016, 04:15

Hi daggi,
Tipps hast du ja schon einige bekommen inzwischen ;)

Wenn's nur um das Problem Lagenwechsel und Finden der Töne in unterschiedlichen Lagen auf dem Griffbrett geht, empfehle ich das folgende Heft:
Schaller-Scheit, Lehrwerk für Gitarre, Heft 1:
http://www.amazon.de/Lehrwerk-Fuer-Gita ... B00006LT4G

Didaktisch gut aufgebaut, systematisch, übersichtlich, nette Stücke jeweils in 4/4 und 3/4 Takt mit denselben Noten und Lehrerstimme dazu.
Jede Saite hat ein eigenes, umfangreiches Kapitel. Alt, aber gut.
lg
sunset

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GuitarRalf
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Re: Lagenspiel

von GuitarRalf » 10.04.2016, 09:33

Jup, richtet sich also nach der Höchsten, im Gegensatz zur Akkordbezeichnung. Genau so war das .T´schuldigung, war da wohl etwas neben mir :? . Die Grundstellung ist dann die Quintlage, 1.Umkehrung die Oktavlage und die 2.Umkehrung die Terzlage. http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-2/die-dreiklangsumkehrungen.html hat gute Übungen dazu, und von da hab ich es. Sieht ganz seriös aus. Allerdings ist das mit erster Lage = 1 - 4 Bund dort nicht erwähnt. Nun jut. was soll´s . Werd nicht unterrichten, deshalb ist diese Orientierung für mich eher etwas im grauen Bereich.

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Re: Lagenspiel

von slowmover » 10.04.2016, 10:19

Hallo Ralf,
das sind zwei Völlig unterschiedliche Baustellen. Akkordlage im Sinne von Umkehrung, Terzlage, Quintlage etc. gilt Instrumentenunabhängig. Eine Akkordlage im 1. Bund gibt es eigentlich nicht, auch wenn im Zusammenhang jeder versteht was gemeint ist, denn nach Sprachligik stimmt es.
Der Begriff für die Handposition heisst Lage. Willst Du also sagen, er soll den Offenen C- Dur Spielen ist das C-Dur in der 1. Lage. Wenn wir nach Sprachliogik gehen und dazu dann Akkordlage sagen, bringen wir die beiden Felder schon mal durcheinander, was aber nicht schlimm ist.

Wenn man ein Lehrbuch oder eine Wikipediadefinition schreibt dann ist:
Akkordlage = in welcher Reihenfolge stehen die Töne des Akkordes.
Lagenspiel, Lage = gleich Handposition wie erläutert.

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Re: Lagenspiel

von sunset » 11.04.2016, 03:00

@slowmover und GuitarRalf
finde ich gut, wie ihr mit eurer Diskussion das Thema "Lage" analysiert, das gehört eigentlich schon in den Bereich "Musiktheorie".

Schade nur, dass sich daggi nicht mehr meldet. Hast du, daggi, nun deine erhofften Geheimtipps dazu bekommen oder nicht?
Mangelndes "Naturtalent" ist oft auch ein Resultat von mangelndem Interesse.
Wie auch immer. Spannendes Thema.

slowmover
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Re: Lagenspiel

von slowmover » 11.04.2016, 13:52

Hallo Sunset,
bei Daggi liegt es wohl nicht am mangelnden Interesse. Es sind wohl nicht alle Gitarrenlehrer so pädagisch begabt wie Du. Da sich Daggi schon seit
Jahren mit der Angst vor höheren Lagen rumquält, müsste er das mit ultra-langsamen Übungen neu programmieren. Mein Gefuhl sagt mir, es geht um Akkorde. Und wenn dann jede Übung mit dem Lehrer zum Misserfolgserlebnis führt, dann muss doch die Bockade gelöst werden.

Selbst, wenn sie jetzt ersteinmal nur Powerchords spielen würde, um die Griffbrettkentnis auf die Rootnotes zu reduzieren, würde das helfen.
lG

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Re: Lagenspiel

von startom » 11.04.2016, 14:08

Ich denke wie sunset, dass es sich hier eindeutig um mangelndes Interesse handelt. Daggi hat am 3. April einen Zweizeiler zum Thema Lagenspiel erstellt und hat sich am 4. April zum letzten Mal eingeloggt. Also ist es für mich offensichtlich, dass das Thema
a) für Daggi hinreichend beantwortet wurde (Danke sagen muss man ja nicht mehr....wir haben schliesslich 2016)
b) von Beginn an gar nicht wirklich interessant genug war, um hilfreiche Antworten abzuwarten.

Jeder, der hier noch antwortet und versucht, eigene Interpretationen in das mehrdeutige "Lagenspiel" einzubringen, vergeudet seine/ihre Zeit. Den Threadersteller juckte die Antwort schon am zweiten Tag nicht mehr.
Tom

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Re: Lagenspiel

von AyKay » 11.04.2016, 19:10

@sunset
Gebe dir auch völlig Recht bei dem Punkt: "Wie auch immer, spannendes Thema", ob's jetzt genau hierhin gehört oder nicht.

@startom
Dir gebe ich auch völlig Recht bei den Punkten a) und b) ........ so isses leider öfter.
Nicht ganz einverstanden bin ich mit deiner Meinung, dass jeder, der hier noch antwortet, seine Zeit vergeudet.
Ich meine, so lange ein Thema diskutiert wird (darunter verstehe ich, verschiedene Ansichten oder Interpretationen erläutert werden) ist es auch für andere Forumsmitglieder (ich rede jetzt von mir) interessant.
Dass der TE kein Interesse mehr daran zeigt ist zwar bitter ..... aber mir persönlich eigentlich Wurscht.
Bei mir ist H B (und b Bes)

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Re: Lagenspiel

von mjchael » 11.04.2016, 20:44

Ich finde es spannend, dass einem hier wieder alle Möglichkeiten des Begriffes Lage vor Augen geführt wird.
Der vom Threadersteller benutzte Begriff "Lagespiel" grenzt aber die Auswahl was tatsächlich gemeint ist, etwas ein.
Man sollte vielleicht nicht alle möglichen Erklärungen hier im Forum und auf den Wikibooks in einen Topf werfen und gegeneinander ausspielen.
Als ich einige Beiträge geschrieben hatte, da hatte ich nicht den Thread-Ersteller hier vor Augen. Aber er sollte dennoch für seine Frage einige brauchbare Informationen bekommen haben, die ihm das Verständnis erleichtern.
Ich denke, der Begriff Lage wurde in den jeweiligen Artikeln schon ganz gut erklärt.

Die zweite Frage ging über Griffe, die man sich nicht merken kann.
Sich die Griffe über Akkordformen zu merken ist ebenfalls ein brauchbarer Ansatz.
Überall wird meines Wissens beschrieben, dass man nicht immer alle Finger braucht. Und es werden überall einige Beispiele gemacht, wie so ein Fingerbrecher durch weglassen einiger Saiten oder hinzufügen einiger Optionstöne abgespeckt bzw. vereinfacht werden kann.
Wenn ich Zeit und Luft finde, werde ich vielleicht mal in den Wikibooks ein Kapitel darüber Schreiben, wie man sich die Akkorde ableiten kann.

Das Problem bei einigen Kapiteln ist natürlich, dass man oftmals schon andere Lektionen voraussetzt.
z.B.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... folge_in_D
Viel einfacher in der Anwendung
Und auch beim Intro von Nothing else Maters kann man schön das Prinzip erklären, ohne zu sehr ins Detail zu gehen.
Wenn bei diesen einfachen Sachen das Prinzip verstanden wird, dann kommt man auch mit den anderen Akkordformen klar.
Und wenn man ach schon weit vorher bestimmte Sachen gelernt hat, wie z.B. beim Begleitvorschlag für
"Sympathy For The Devil" (Rolling Stones) bzw. " Sympathie für den Teufel" (Udo Lindenberg) vorkommt, oder "Let Me Entertain You" (Robbie Williams)
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... rz_im_Bass
oder die Wonderwall-Akkorde
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Fixierte_Finger
Dann hat man schon von vielem eine Vorahnung, die einem das Verständnis der Beschreibungen erleichtert.
Man kann halt nicht bei jedem Post bei Adam und Eva anfangen.

Gruß Mjchael

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Re: Lagenspiel

von mjchael » 11.04.2016, 21:06

Ps.: Selbst für den Fall, dass der TE nicht mehr mitlesen sollte, finden sich doch immer wieder einige, die sich über das Thema den Kopf zerbrechen.
So werde ich bestimmt einmal die Anregungen der Vorredner aufgreifen, und einen Absatz verfassen, was alles mit Lage gemeint sein könnte.
Und es hilft natürlich den Lehrern, die bei einigen Sachen mit dem Kopf schütteln, sich selbst Gedanken darüber zu machen, wie man einiges den Schülern vermittelt.
Ich zumindest habe gemerkt, dass ich einige Sachen nochmal überarbeiten muss. :D

Gruß Mjchael

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