Improvisationsmöglichkeiten Modes/Arpeggios

Skalen, Tonleiter, Pentatonik, uvm.
von jensebluemchen
#332879
Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit den Möglichkeiten, die mir bei der Improvisation über eine Akkordfolge oder modalen Vamp zur Verfügung stehen. Dabei geht es mir darum herauszufinden, welche Skalen und Arpeggios ich über bestimmten Akkorden einsetzen kann. Ich habe mich bereits mit der Harmonisierung der Dur-Tonleiter und den Modes auseinandergesetzt und dabei einige Anhaltspunkte entdeckt, wie ich verschiedene Improvisationsmöglichkeiten finden kann. Ich möchte euch kurz zusammenfassen, was ich herausgefunden habe. Es wäre schön, wenn mich dann jemand verbessern könnte und/oder mir weitere Möglichkeiten aufzeigt, wie ich z.B. weitere passende Pentatoniken für die Improvisation finden kann.

Also, jetzt erstmal, was ich meine herausgefunden zu haben:


-------------------------------------------------------------
Harmonisierung und Stufenakkorde der C-Dur-Tonleiter:
-------------------------------------------------------------
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  Stufe:  I.     II.  III.  IV.    V.  VI.  VII.
  Chord:  Cmaj7  Dm7  Em7   Fmaj7  G7  Am7  Bm7b5
-------------------------------------------------------------
MODE und Akkordtöne
-------------------------------------------------------------
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C-IONIAN
C D E F G A B C D E F G A B C
C   E   G  (B)                             Cmaj7   I.
    E   G   B  (D)                         Em7     III.
        G   B   D   (F)                    G7      V.

D-DORIAN
  D E F G A B C D E F G A B C D
  D   F   A  (C)                           Dm7     II.
      F   A   C  (E)                       Fmaj7   IV.
          A   C   E  (G)                   Am7     VI.

E-PHRYGIAN
    E F G A B C D E F G A B C D E
    E   G   B  (D)                         Em7     III.
        G   B   D  (F)                     G7      V.
            B   D   F  (A)                 Bm7b5   VII.

F-LYDIAN
      F G A B C D E F G A B C D E F
      F   A   C  (E)                       Fmaj7   IV.
          A   C   E  (G)                   Am7     VI.
              C   E   G  (B)               Cmaj7   I.

G-MIXOLYDIAN
        G A B C D E F G A B C D E F G
        G   B   D  (F)                     G7      V.
            B   D   F  (A)                 Bm7b5   VII.
                D   F   A  (C)             Dm7     II.

A-AEOLIAN
          A B C D E F G A B C D E F G A
          A   C   E  (G)                   Am7     VI.
              C   E   G  (B)               Cmaj7   I.
                  E   G   B  (D)           Em7     III.

B-LOCRIAN
            B C D E F G A B C D E F G A B
            B   D   F  (A)                 Bm7b5   VII.
                D   F   A  (C)             Dm7     II.
                    F   A   C  (E)         Fmaj7   IV.
-------------------------------------------------------------
IMPROVISATIONSMÖGLICHKEITEN, BEISPIEL A-DORISCH
-------------------------------------------------------------

A-Dorisch --> Parent-Scale: G-Ionisch (G-Dur)

G-Dur Tonleiter:
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  G A B C D E F# G A B C D E F# G
Harmonisierung und Stufenakkorde für G-Dur:
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  Stufe:  I. II. III. IV. V. VI. VII.
  Akkord: G  Am  Bm   C   D  Em  F#m7b5
A-DORIAN Tonleiter
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  A B C D E F# G A B C D E F# G A
  A   C   E   (G)                      Am7     II.
      C   E    G  (B)                  Cmaj7   IV.
          E    G   B  (D)              Em7     VI.
Damit erhalte ich folgende Improvisationsmöglichkeiten für A-Dorisch:
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  * A-Moll-Pentatonik
  * Abgeleitet aus Parent-Scale:
    - G-Dur-Tonleiter mit Grunton A (=A-Dorische Tonleiter) 
    - G-Dur-Arpeggio
  * Arpeggios abgeleitet aus Akkordstufe für Dorisch:
    - II. Am-Arpeggio
    - IV. C -Arpeggio
    - VI. Em-Arpeggio
Gibt es auch Möglichkeiten herauszufinden, welche Pentatoniken ich z.B. mit G-Dur/A-Dorisch einsetzen kann. Sind das z.B.
- G-Dur-Pentatonik (I.) mit Grundton auf A und
- A-Moll-Pentatonik (II.)
- C-Dur-Pentatonik (IV.)
- E-Moll-Pentatonik (VI.)
- weitere Möglichkeiuten?

LG
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von Beastmaster
#332881
Hallo Jenseblümchen,

es ist alles teilweise richtig und auch nicht. :D

Das mit den Modes hast du nicht verstanden, aber da gehörst du zur beiten Masse.

Die meisten improvieren zwar mit einer Tonleiter (mode) passend zu einem Akkord, aber nicht ansatzweise MODAL.

Die C-Dur- Tonleiter hast du nur in Terzen harmonisiert. Diese akkorde gelten als langweilig.
Sieh sie dir an und bemerke, daß du sie auch in Quarten harmoisieren kannst.
Bsp
nicht nur Am sondern auch Asus4 oder A7sus4 (alles quarten ADG)

Beim reinen Spielen von Modes müssen gewisse Töne weggelassen bzw Akkorde dürfen manchmal nicht gespielt werden, sodaß der Modus seinen Charakter bekommt und der Akkordverlauf ist eher linear.

Das was du da vorgibst vorzuhaben wirst du so nicht schaffen.

Es gibt hier sicherlich tolle Jungs die behaupten werden mit dem oder dem Rezept machst du es richtig, aber ich sage dir ehrlich, daß dein Theoretischer Backround nicht ausreicht für das was du behauptest zu machen. Das kann dir hier auch niemand kurz mal erklären.

Im anderen Thread warn wir beide ja mal auf dem richtigen Weg, du hast aber die Mühe gescheut.

Das was du willst ist einige Kapitel eines Theoriebuches lang und noch einige eines guten Technikbuches :D

LG
Beastmaster
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von RollapS
#332883
Hallo,

sorry, ich kann mir´s nicht verkneifen: Wenn ich nach solchen Vorlagen das Improvisieren hätte
lernen "müssen", wären meine Gitarren längst als Brennholz im Ofen gelandet.

Sicher kommt man nicht ganz ohne Theorie aus, aber wer Ohren hat und gerne rumprobiert,
wird irgendwann auch einigermaßen "frei Schnauze" spielen können.

Gitarrespielen ist für mich keine Wissenschaft, it´s fun!

Grüße ...
Benutzeravatar
von startom
#332884
Au Mann RollapS, irgendwann sollte die Verbitterung gegenüber der Musiktheorie doch endlich mal abnehmen. Nur weil du das nicht verstehst, muss es nicht unnütz sein.

Alle paar Wochen diese sinnfreien Seiteneinwürfe.... und da sagt man, mit dem Alter kommt die Weisheit.
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von RollapS
#332885
Hallo Tom,

ich weiß, das Thema hatten wir schon mal. Ich habe nichts gegen Theorie, bin gar nicht schlecht
in Musiktheorie. Deine Behauptung, ich hätte keine Ahnung davon, kannst du dir ruhig sparen.

Da ich seit mehr als 60 Jahren Klavier spiele (Gitarre >50), kann ich ohne jede Vorlage dahin
fanatasieren. Im Lauf der Jahre hat man sich einen gewissen Vorrat an harmonischen Mustern
und Melodieverläufen angeeignet. Dabei ist mir ist egal, ob ionisch, dorisch ... usw.

Und wenn ich mir Akkorde usw. vorstelle, dann nicht in Buchstaben und Ziffern sondern in
Noten. Hier hapert es bei vielen Gitarristen. Es gibt aber auch genug gute Gitarristen,
die mit Noten nichts anfangen können. Manche brauchen nicht einmal TABs o.ä. Sie haben
eben ein gutes Gehör.

Ich bleibe dabei: Die Leute tun mir fast leid, wenn sie ans Gitarrespielen rangehen wie an
ein geheimnisvolle Wissenschaft.

Have fun not trouble !
von jensebluemchen
#332886
Vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten :-)
Beastmaster hat geschrieben: es ist alles teilweise richtig und auch nicht. :D
Das mit den Modes hast du nicht verstanden, aber da gehörst du zur beiten Masse.
@Beastmaster: Ich habe mir schon gedacht, dass hier nicht alles korrekt ist was ich zu erklären versucht habe. Aber was habe ich an den Modes nicht verstanden. Ich denke wie die Modes funktionieren habe ich bis zu einem gewissen Grad durchaus verstanden ;-)
Beastmaster hat geschrieben: Die C-Dur- Tonleiter hast du nur in Terzen harmonisiert. Diese akkorde gelten als langweilig.
Sieh sie dir an und bemerke, daß du sie auch in Quarten harmoisieren kannst.
Ja, das stimmt. Ich wollte mich aber zunächst nur auf die Akkorde aus der harmonisierten Dur-Tonleiter beschränken. Ich denke damit habe ich erstmal genug zu tun.
Beastmaster hat geschrieben: Beim reinen Spielen von Modes müssen gewisse Töne weggelassen bzw Akkorde dürfen manchmal nicht gespielt werden, sodaß der Modus seinen Charakter bekommt und der Akkordverlauf ist eher linear.
Das was du da vorgibst vorzuhaben wirst du so nicht schaffen.
Ja, das ist mir ebenfalls schon bewusst. Wenn ich Modes einsetze, dann gehe ich für mich meist von der entsprechenden Pentatonik aus. Ich verwende die Moll-Pentatonik z.B. als Grundlage für die "Moll"-Modes (b3) Dorisch, Phrygisch, Aeolisch und die Dur-Pentatonik als Grundlage für die "Dur"-Modes (3) Ionisch, Lydisch, Mixolydisch. Je nach Mode fülle ich die Pentatonik dann mit den zugehörigen Tönen auf. Ich weiss, es gibt sicherlich noch andere Herangehensweisen zur Verwendung der Modes, aber diese funktioniert für mich beim Improvisieren sehr gut. :-)
Beastmaster hat geschrieben: Es gibt hier sicherlich tolle Jungs die behaupten werden mit dem oder dem Rezept machst du es richtig, aber ich sage dir ehrlich, daß dein Theoretischer Backround nicht ausreicht für das was du behauptest zu machen. Das kann dir hier auch niemand kurz mal erklären.
Im anderen Thread warn wir beide ja mal auf dem richtigen Weg, du hast aber die Mühe gescheut.
Das was du willst ist einige Kapitel eines Theoriebuches lang und noch einige eines guten Technikbuches :D
Ich weiss, wir waren im anderen Thread schon auf dem richtigen Weg. Aber da kamen wir dann an einen Punkt, an dem mir das auch etwas zuviel Theorie wurde und ich das ganze erstmal etwas setzen lassen musste.

Vielleicht hatte ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt, aber was ich herausfinden wollte ist, welche Arpeggien (hergeleitet aus den Akkorden der harmonisierten Dur-Tonleiter) ich passend zu einer Tonleiter einsetzen kann.
Also welche Arpeggien kann ich z.B. problemlos mit der C-Dur-Tonleiter mischen ohne "falsche" Töne zu spielen? Sind das C-Dur-Arpeggio, E-Moll-Arpeggio, G-Dur-Arpeggio, B-Dim-Arpeggio? Gibt es weitere und wie finde ich heraus welche?

Gibt es ein ähnliches Konzept auch für "passende" Pentatoniken? Also, welche Pentatoniken passen z.B. zur C-Dur-Tonleiter?

Es ist ja auch möglich durch den Einsatz verschiedener Arpeggien oder Pentatoniken einen Modalen Sound über einem Akkord zu erzeugen. Auch hier wäre ich für erste Ansätze wie ich dort hin komme sehr dankbar!

Wie ich das ganze dann praktisch umsetze ist nochmal ein ganz anderes Kapitel, aber ich möchte zunächst einmal theoretisch herausfinden was zusammen passt. Danach kann ich das ganze dann wieder auf der Gitarre umsetzen und herausfinden, was sich für mich gut anhört ;-)

Vielen Dank nochmal
LG
von jensebluemchen
#332888
RollapS hat geschrieben:Hallo,

sorry, ich kann mir´s nicht verkneifen: Wenn ich nach solchen Vorlagen das Improvisieren hätte
lernen "müssen", wären meine Gitarren längst als Brennholz im Ofen gelandet.

Sicher kommt man nicht ganz ohne Theorie aus, aber wer Ohren hat und gerne rumprobiert,
wird irgendwann auch einigermaßen "frei Schnauze" spielen können.

Gitarrespielen ist für mich keine Wissenschaft, it´s fun!

Grüße ...

Hey RollapS,

na klar wird auf der Gitarre hauptsächlich gespielt und ich hab auch jede Menge Spass dabei :-)
Aber die Theorie hilft mir eben auch immer wieder Neues zu entdecken. Sonst würde ich vermutlich heute immer noch "nur" mit der Pentatonik rumspielen (auch wenn das nicht schlecht sein muss)!

Oder was wolltest du mir mit deinem Beitrag sagen?

LG
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von Beastmaster
#332889
Hi,

@RollapS

eigentlich wollte ich Jenseblümchen das was du sagst ans Herz legen und habs mir verkniffen.
Mit dem Ohr kommen die meisten besser ans Ziel auch wenns oftmals 0815 Mucke ist weil automatisch die meist passendsten Töne gespielt werden und der Pfeffer somit fehlt.

Ich habe bei Jenseblümchen halt nur gesehen, daß er sich in eine Richtung verfährt.

@Jenseblümchen

:lol: Arpeggios sind doch Horizontale Akkorde, Akkorde die in einzelne Töne aufgesplittet wurden.

Über einen Em - akkord passt in erster Linie auch das Arpeggio (E G B)
Über Em7 - passt (Em)E G B oder (G-Dur) G B D da Em7 ==> (E G B D)
über Em ein Bm(B D F#) - macht aus Em ein Em7/9

über C-Dur(C E G) ein Em-Arp(E G B) macht daraus ein Cmaj7

Und du darfst nicht vergessen akkordfremde Töne einzubauen sonst wirds langweilig


Siehst wie weit weg du mit der Theorie noch bist?
Du musst die Akkorde erst verstehen um zu wissen welches Arpeggio passt.


Das was RollapS sagt ist genauso wichtig. Dein OHR

Musiktheorie ist ein tote Wissenschaft und nur im Zusammenhang mit Spielen und Hören realisierbar.


LG
Beastmaster
von jensebluemchen
#332892
Beastmaster hat geschrieben: :lol: Arpeggios sind doch Horizontale Akkorde, Akkorde die in einzelne Töne aufgesplittet wurden.

Über einen Em - akkord passt in erster Linie auch das Arpeggio (E G B)
Über Em7 - passt (Em)E G B oder (G-Dur) G B D da Em7 ==> (E G B D)
über Em ein Bm(B D F#) - macht aus Em ein Em7/9

über C-Dur(C E G) ein Em-Arp(E G B) macht daraus ein Cmaj7

Und du darfst nicht vergessen akkordfremde Töne einzubauen sonst wirds langweilig

Siehst wie weit weg du mit der Theorie noch bist?
Du musst die Akkorde erst verstehen um zu wissen welches Arpeggio passt.
Genau das hatte ich in meinem ersten Beitrag oben doch schon gezeigt! Ich denke den Akkordaufbau habe ich soweit schon verstanden!
Aber was sind denn jetzt die weiteren Möglichkeiten? Welches Arp/Pentaonik kann ich über einem Akkord noch einsetzen, um z.B. einen Modalen Sound zu generieren?
von Schneiderlein
#332893
Mal ein absolut persönlicher und subjektiver Einwurf:


Ich habe immer schon sehr viel improvisiert. Aber am Ende bleibt es Gedudel. Auch wenn man sich wirklich anspruchsvolle Jazz/etc-/-Improvisationen anhört, am Ende ist es Gedudel. Beim Improvisieren bleibst du nämlich immer innerhalb der Vorgaben einer wie auch immer gearteten vorüberlegten Theorie. Egal ob du Skalen zugrunde legst oder Arpeggios.

Improvisieren kann Spaß machen, kann auch eine gute Übung sein, kann auch zu interessanten Ideen führen, ABER es bleibt am Ende musikalisches Gedudel (ich würde es so nennen, ich hoffe ihr wisst, was ich meine).


Einer meiner Lieblings-Gitarristen ist Randy Rhoads. Der hat alle seine Gitarrenstücke nicht spontan improvisiert, sondern ausgearbeitet.
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von Beastmaster
#332895
Hi Jenseblümchen,

ja stimmt etwas übersehen (Sorry). Habe aber ehrlichgesagt auch nicht ganz verstanden was das sollte.

Modaler Sound entsteht wenn die Charakteristischen Intervalle benutzt.

Über F-Powerchord ein Asus2 macht F-Lydisch ( F C F A B E)

C-Power + G7 = C - Ionisch

Das Pattern (E F B) ist Phrygisch.

@Schneiderlein -> Du hast recht.


LG
Beastmaster
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von Beastmaster
#332903
Ansonsten musst du die Abstände auswendig lernen und das was passiert.

Per Verstand und per Ohr.



Bsp:

C-Dur wird gespielt - wenn jetzt ein Mollarpeggio eine großterz höher drüber gespielt wird, erklingt - Cmaj7

F-Dur - große Terz düber ein Asus2 -> F-Lydisch


Selbiges macht man ja auch wenn man zwei Gitarristen hat und nicht beide das selbe spielen sollen/wollen.
Beide spielen ein Schlagmuster doch einer spielt ein A-Dur oder A-Power und der andere spielt eine groterz entfernt einen Mollakkord dann haben wir - Amaj7


Was ich damit sagen wollte - merke dir das in form von Abständen und Mustern und nicht in Tönen. Das geht schneller.

Durakkord großterz drüber ein Mollakkord ==> Maj7
Mollakkord kleinterz drüber ein Durakkord ==> m7

Das merke dir für alle die dir einfallen.
Fange aber klein an und merke dir erstmal wenige.

Selbiges funktioniert mit Skalen: immer schauen was sich verändert.
F-Dur-Pentatonik über C-Powerchord ergibt die sus4 Harmonie.


Ach... Und finde doch mal heraus, was man mit "INSIDE-OUTSIDE-Playing" meint.


LG
Beastmaster
von jensebluemchen
#332909
Ok, inzwischen habe ich in der Literatur das gefunden wonach ich gesucht hatte. Hier nur kurz am Beispiel der Moll-Pentatonik über Dur-Akkorden erklärt. Das Prinzip funktioniert natürlich auch über Moll- und sonsigen Akkorden.

Verwendung der Moll-Pentatonik über Dur-Akkorden:

1.) Moll-Pentatonik über der 7. Stufe:
Bsp.: Spiele über Cmaj7 die B-Moll-Pentatonik!
Die Pentatonik kann hier als "lydisch"angesehen werden, da die #11 in der Skale enthalten ist.
Da die Pentatonik über einem Cmaj-Chord alle oberen Extensions (9, #11, 13) enthält,
funktioniert sie noch besser über Akkorden mit den gleichen oder einigen dieser Extensions (Cmaj13, Cmaj7#11, etc.).

2.) Moll-Pentatonik über der 3
Bsp.: Spiele über Cmaj7 die E-Moll-Pentatonik!
Im Gegensatz zur normalen Dur-Pentatonic Scale, bekommen wir hier zusätzlich die Major 7th.

3.) Moll-Pentatonik über der 6. Stufe:
Bsp.: Spiele über Cmaj7 die A-Moll-Pentatonik!
Dieser Fall sollte fast allen bekannt sein (parallel Tonart C-Dur/A-Moll).

LG
von jensebluemchen
#332985
Was ich hier beschrieben habe läuft im englischen Sprachgebrauch unter "Superimposing". Kann mir vielleicht noch jemand sagen, unter welchem Begriff ich hier im deutschen fündig werden? Überlagerung?

(Anmerkung: Das mit den deutschen/englischen Begriffen in der Musik ist eh etwas tückisch...siehe z.B. "parallele Molltonart" / parallel/relative Scale

LG
Benutzeravatar
von Beastmaster
#332996
Hi,
Was ich hier beschrieben habe läuft im englischen Sprachgebrauch unter "Superimposing". Kann mir vielleicht noch jemand sagen, unter welchem Begriff ich hier im deutschen fündig werden? Überlagerung?
Was du beschrieben hast sind ein par Anwendungen - was ich dir beschrieben habe das Konzept, dir nur nicht aufgefallen.



Superimposition -> to superimpose
wird im Englischen für das überlagern von Akkorden mit Akkorden, Scalen, Arpeggios benutzt
somit ist überlagern richtig.
Im Deutschen gibt es soviel ich weis keinen ähnlichen/anderen Begriff.
von jensebluemchen
#333001
Beastmaster hat geschrieben:
Was du beschrieben hast sind ein par Anwendungen - was ich dir beschrieben habe das Konzept, dir nur nicht aufgefallen.
Doch, ist mir schon aufgefallen - Danke!
Habe das Konzept aber wie bereits erwähnt in der Literatur gefunden. Dort wird ausführlich erklärt, wie ich z.B. mit der Mollpentatonik über verschiedenen Akkordtypen modale Sounds erzeugen kann und welche Möglichkeiten sich mir bieten. Das wird dann alles auch schön anhand der Stufenakkorde und Modes erklärt... genau das, was ich eigentlich wissen wollte!

Was ich oben gepostet hatte waren ledigleich drei kleine Beispiele/Anwendungen dazu. Ich weiß inzwischen natürlich auch, wie ich mir weitere Möglichkeiten über die Stufenakkorde und zugehörige Parent-Scales herleiten kann. Die 3 Beispiele waren nur als Shortcuts gedacht, um zu zeigen, daß man das Konzept auch schnell auf der Gitarre praktisch umsetzen kann! ...sonst schreibt hier gleich wieder jemand ich soll mich nicht soviel um Musiktheorie kümmern und mehr nach Gefühl spielen ;-) Diese Kommentare nerven mich nämlich ehrlich gesagt inzwischen etwas. Ich frage mich immer warum schauen die Leute, die solche Kommentare abgeben eigentlich Posts in einem Forum in der Rubrik "Musiktheorie" an.
Zum Glück gibt es hier aber ja auch noch hilfreiche Menschen wie Beastmaster und Startom :-)

LG
Benutzeravatar
von Beastmaster
#333013
Hallo Jenseblümchen,

wenn du gefunden hast was du gesucht hast, warum sagst du dann nicht anderen interessierten wo.

Solltest du das aus ner Tauschbörse haben, dann eben den Titel des Buches.

Irgendwann kommt hier wieder jemand vorbei und der würde gern deinen Weg gehen ;)



LG
Beastmaster
von jensebluemchen
#333026
Beastmaster hat geschrieben:Hallo Jenseblümchen,

wenn du gefunden hast was du gesucht hast, warum sagst du dann nicht anderen interessierten wo.
Hallo,

ich kann hier leider nicht EIN Buch empfehlen, da ich die Informationen aus verschiedenen Büchern und dem Internet für mich zusammengetragen habe. Aber hier sind meine Buch-Empfehlungen, die mir dabei am besten geholfen haben:

1.) Pentatonic Scales for Jazz Improvisation von Ramon Ricker:
Achtung: Dies ist kein Buch speziell für Gitarre. Ramon Ricker is Saxophonist, aber der Inhlat zur Pentatonik gilt natürlich auch für uns Gittaristen :-)

2.) Pentatonic Khancepts von Steve Khan:
In diesem Buch findet man die gängigsten Anwendungen der Pentatonik über bestimmten Akkord-Typen übersichtlich zusammengefasst. Leider fehlt in diesem Buch der theoretische Hintergrund. Aber um einfach schnell loslegen zu können hilft das Buch sehr gut weiter.

3.) Soloing Strategies for Guitar: Licks, Tricks, Tones, and Tips for the Aspiring Lead Guitarist von Tom Kolb:
In diesem Buch geht es nicht nur um Konzepte wie Scale-Superimposing, aber auch hier findet man einige Beispiele dazu.

4.) Sagmeisters Arpeggien Jazzgitarre von Michael Sagmeister:
Dieses Buch kann ich noch in Beszug auf den Einsatz und als Referenz für Arpeggien empfeheln!

5.) Die neue Harmonielehre. Ein musikalisches Arbeitsbuch für Klassik, Rock, Pop und Jazz von Frank Haunschild:
Dies ist mein Standardnachschlagewerk in Sachen Musiktheorie:-)

LG
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