Tonart mit Improvisationsskalen bestimmen

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Eugenio
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Tonart mit Improvisationsskalen bestimmen

Erstellt: von Eugenio » 28.08.2009, 14:36

Moderatoraktion: Dieses Oftoppic wurde vom eigentlichen Workshopgetrennt, weil die Diskusion doch sehr weit übers Ziel hinausschießt, und vielen einfach nichts bringt.

Vorab:
1. die Bezeichnung "Improvisationsskala" ist unsinnig, weil dies lediglich etwas über einen von vielen möglichen Verwendungszwecken einer Skala aussagt. NB: dass man mit starren Skalenfingersätzen kein musikalisch sinnvolles Improvisieren erlernen kann, sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben.

2. Warum werden hier für die Greifhand die völlig unüblichen Kürzel ZMRK verwendet, statt der international üblichen Bezifferung von 1 bis 4?

3.Warum es in einem 7stufigen(!) Tonsystem "nur 5 Hauptskalentypen" geben soll, ist mir schleierhaft. Voraussetzung von transponierbaren Griffmustern (egal, ob Skala oder Akkord!) ist doch, dass sie in ihrer Grundform auch in der "3/4-Lage" (fälschlich meist als "halbe Lager" bezeichnet), also mit den Fingern 2 bis 4 spielbar sind. Auf den hier aufgeführten "Bb-Typ" trifft dies bereits nicht mehr zu. Grifftechnisch machbar und sinnvoll sind 7 Skalentypen: C, F, G, D. A, E, B, wobei diese Reihenfolge nicht nur dem Quintenzirkel entspricht, sondern auch der technischen Schwierigkeit (C und F: ohne Überstreckungen, ab G sind Überstreckungen notwendig, wenn man konsequent "in der Lage" bleiben will).

Ansonsten vermag ich hinter dieser unsystematischen Herumfummelei keinen praktischen Nutzen zu erkennen.
Zum "recht sicheren" Erkennen einer Tonart taugt das Verfahren bereits deswegen nicht, weil es voraussetzt, dass der Grundton über den aufwärtsführenden Leitton identifiziert werden kann, was aber nur eine von mehreren, statistisch mindestens ebenso häufig vorzufindenden Möglichkeiten ist.
Dass in einem diatonischen Tonsystem bei drei benachbarten Tönen nur die Folge GT-HT (Fingersatz 1-3-4), HT-GT (1-2-4) und GT-GT vorkommen kann, ergibt sich aus der Skalenstruktur. Über das Tongeschlecht (Dur, Moll usw.) sagt das noch nichts aus, sofern die Position der HT-Schritte im Verhältnis zum Grundton noch nicht geklärt ist. Zuerst muss man also den Grundton herausfinden, dazu braucht man aber keinerlei Skalenkenntnisse, weil es sich hier lediglich um einen Einzelton handelt.
Erst dann geht es an die Feinarbeit: wird der Ton durch einen HT-Schritt von unten erreicht? Wenn ja, könnte es sich um Dur, aber auch um Moll oder eines der modalen Tongeschlechter (Dorisch, Lydisch, Mixolydisch) mit "künstlichem" Leitton (hochalterierte VII) handeln. Kommt der Leitton im HT-Schritt von oben, kann man auf Phrygisch tippen. Merke: der Leitton allein besagt noch nicht viel!
Erst die Größe der Terz über dem Grundton (falls überhaupt vorhanden) kann etwas mehr, aber noch keine absolute Klarheit schaffen: große Terz bei Dur, Lydisch, Mixolydisch, kleine Terz bei Moll, Dorisch, Phrygisch (hier ist allerdings auch die hochalterierte "verdurte" Terz keine Seltenheit!).
Auch hier bringen irgendwelche Skalenpattern absolut keinen Erkenntnisgewinn.

Fazit: das Konzept sollte gründlichst überdacht und revidiert werden!

mfG
Eugenio

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 28.08.2009, 16:02

Vorab: Diese Diskussion ist ein Off-Topic. Es geht sehr ins Eingemachte. Gitarrenanfänger müssen sich damit nicht herumschlagen. Wer dennoch Spaß hat, tiefer in die Materie einzusteigen, der kann sich einmal auf die Diskussion mit einlassen. Wem das ganze zu kompliziert und zu hoch ist, der soll das einfach überlesen.

__________________________________-


Hm, seltsamer Ton, der mir unterstellt, ich würde unsinnig und unsystematisch Herumfummeln... Du gestattest mir, dass ich (nur für die Diskusion) entsprechend antworten darf:

die Bezeichnung "Improvisationsskala" ist unsinnig,


Es geht hier um das bestimmen von Tonarten (Genauer um die Bestimmung einer Dur- oder Molltonart). Um eine relativ einfache Methode, die Tonart von einem unbekannten Stück herauszufinden, und nicht um einen Artikel über Skalenteorie.
Der Begriff Improvisationsskala ist etabliert, auch wenn du ihn (ich vermute mal in einem Studium) noch nicht gelernt hat. Es gibt aber genügend Gitarrenbücher die genau diesen Begriff für die hier verwendeten Skalen verwenden (und für andere Improvistionsskalen). Sich darüber aufzuregen ist Mumpiz. Unsinn wäre es nur, wenn du mir beweisen kannst, dass die Kenntnis der transponierbaren Durskalen nicht dazu geeignet ist, in der Improvisation voranzukommen. Das sich die Improvisation allein darauf beschränken sollen wird nirgends behauptet. Das einzige was vielleicht ein berechtigter Einwand wäre, ist, das man jede Skala zur Improvisation verwenden kann, und daher der Begriff Improvisationsskala eine Tautologie ist (so was wie ein "scharzer Rabe" oder "weißer Schimmel" ).

Warum werden hier für die Greifhand die völlig unüblichen Kürzel ZMRK verwendet, statt der international üblichen Bezifferung von 1 bis 4?

Warum nicht? Hier geht es um "Gitarre spielen lernen". Hier sind sehr viele Anfänger. Noch dazu deutschsprachig. ZMRK ist vielleicht nicht die häufigste in der Welt verwendete Möglichkeit, einen Fingersatz zu bezeichnen, aber in der deutschsprachigen Gitarrenliteratur (insbesondere in den Gitarrenschulen) ist es durchaus üblich ZMRK zu verwenden. Warum soll man es Lernenden unnötig schwer machen. ZMRK muss man nicht lange einführen, 1234 schon.

Daneben werden im gleichen Artikel die Ziffern für die Intervalle der Dur-Tonleiter gebraucht, oder bist du etwa davon ausgegangen, dass ich annehme, dass jemand mit 7 Fingern spielt? die (1) wird als Grundton benötigt, und nicht als internationale Bezeichnung des Zeigefingers der Greifhand. Also müsste ich 1234 zuerst erklären, und dann von den Intervallen abgrenzen. Mensch, wir sind hier in einem Forum, und schreiben kein Fachbuch!

Warum es in einem 7stufigen(!) Tonsystem "nur 5 Hauptskalentypen"

Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Wenn du auf die Stufentheorie abziehlst, dann möchtest du vermutlich die Kirchentonarten beschreiben. Die haben aber nichts mit den 5 Hauptformen der "Improvisationsskalen" zu tun. Die leiten sich nur von den Dur-Skalen ab. Das diese Skalen gleichzeitig geeignet sind auch alle anderen diatonischen Tonleitern (Kirchentonleitern) zu beschreiben, brauche ich dir wohl nicht extra zu erklären. Und auch, dass man eine Skala nicht immer mit dem Grundton anfangen muss. Dieses ist nur eine Vereinfachung für die Darstellung, wird aber in der Musikpraxis nur selten so gebraucht. Und die historischen Skalen wie Hypoionisch, oder Hypodorisch braucht man wirklich keinem unterzujubeln, nur wenn man einem erzählen will, dass ein Lied nicht unbedingt mit dem Grundton anfangen muss.

Es gibt nur 5, weil der Grundton eben nur auf 5 Saiten liegen kann. (Die verdoppelte E-Saite schenke ich mir jetzt zu erläutern)

Es gibt folgende 5 Hauptskalen, in Dur, von denen sich die Parallelen natürlichen Mollskalen ableiten lassen.

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Wie soll deiner Meinung nach eine Skala vom E-Typ oder vom A-Typ aussehen? Oder wie sollte sich deiner Meinung nach eine Skala vom H-Typ vom Bb-Typ unterscheiden? Ich habe mir die Arbeit gemacht, und alles durchexerziert (von wegen unsystematisch). Wenn du sie von der E-Dur-Tonleiter oder von der A-Dur-Tonleiter ableitest, wirst du sehen, dass du dann Hybrid-Skalen erhältst, die sich zwischen zwei Skalentypen bewegen. Würdest du den Fingersatz der Hybrid-Skalen nur um einen Halbton verschieben, dann wärst du wieder in einer Hauptskala. (Was nicht heißt, dass man keine Hybrid- oder Longform-Skalen benutzen darf, wenn man es für praktischer hält, man bewegt sich nur dabei durch zwei oder mehrere Hauptskalen)

Nimm dir ein Blatt Papier und einen Stift, und rechne es dir aus.
Ich habe meine Hausaufgaben jedenfalls gemacht.

Die 5 Hauptskalentypen beschreiben in etwa das gleiche, wie das CAGED-System. Das CAGED-System ist zwar früher in Amerika entstanden, jedoch ist es völlig unabhängig von dem Skalentypen-System. Nur sind sich die beiden Systeme dermaßen ähnlich, dass ich bestrebt bin, beide ineinander zu überführen. Also kam man in zwei unterschiedlichen Kontinenten auf etwa das gleiche Ergebnis. Das Verbindende Glied dürften für mich die Bücher des Voggenreiter-Verlages sein, und diese haben vermutlich ihre Wurzeln in der Notation von Folk-Picking-Stücken (70er-Jahre). Die Systematik ist also etwas bestechender, als du vielleicht vermuten magst.

Das CAGED-System kennt auch nur die C-, A-, G-, E-, D-Shapes bzw. -Forms. (also auch nur 5 Grundformen) Anstelle von "E" ein "F" und anstelle eines "A" ein Bb" zu gebrauchen ist nur weiter gedacht, indem die Tonleiterskalen mit den darin enthaltenen Akkordformen von der Tonleiter aus der 0. oder 1. Lage abgeleitet wurde, die am ehesten dem Skalentyp (-form) gleicht.

Die Tonleitern C-, Bb-, G-, F-, D-Dur in der ersten Lage (mit leeren Saiten) entsprechen eher der Form. Mit der E-Dur und A-Dur-Tonleiter in der ersten schwimmt man eigentlich zwischen zwei Skalentypen hin und her. Transponiert man diese Skala, muss man sehr häufig über 5 Bünde spielen, was zu einer unnötigen Überstreckung führt, oder die Skala auf die F- oder Bb-Form zurückführen. (Die 3-Notes-per-String-Skala ist eigentlich eine Mischform).

Wenn man die Systematik weiterführt, und den einzelnen Skalen Akkordtypen (Transponierbare Akkordformen) zuordnet, dann wird man feststellen, dass bei Hybridformen wie die E-Dur-Skalenform die Akkord-Typen nicht mehr durch alle 7 Stufen gehen, sondern es werden mindestens 2 gleiche Akkordtypen verwendet, wobei einer der beiden besser in eine anderen Skalentyp gehören sollte. Eine Ableitung über die Grundakkorde der ersten Lage ist nicht mehr möglich.

Nimm dir auch hier ein Blatt Papier und einen Stift, und rechne es dir aus. Ich habe auch hier meine Hausaufgaben gemacht.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Gitarre_Haupt-Skalen-Akkkorde-Pentatoniken.pdf
(die Intervallbezeichnungen werden noch verbessert. (j7 statt 7 bei Dur, 4b und 6b bei Moll) )

Hierbei handelt es sich übrigens um eine Systematik, nicht um ein Naturgesetz, und um keine physikalische Konstante.

um den Bb-Typ zu verwenden kann man auch mit einem Lagewechsel arbeiten, und damit eine Überstreckung vermeiden. Die entsprechenden Fingersätze sind bei den Skalentypen (Wikibooks) richtig beschrieben. Es heißt aber nicht, dass man die Hauptskalen nicht mit Tönen ergänzen darf, die man nur durch Überstreckung der Finger erreicht.

Übrigens, schau dir mal die die Intervalle einer diatonischen Skala auf dem Griffbrett an. Ich habe mich hier ja nur darauf beschränkt, den Grundton einer Dur-Tonleiter zu bestimmen. Und dieser lässt sich mit Hilfe der kleinen Sekunden eindeutig bestimmen. Das ganze Geschwafel von Halbton- und Ganztonschritten interessiert viele Anfänger überhaupt nicht, und die lesen sich das nicht durch. Daher habe ich die gleiche Information grafisch gelöst. Sollte dir das zu unwissenschaftlich sein, ist mir das erst mal egal. Andere Wissenschaften verwenden auch vereinfachte pragmatische Modelle.

Schau dir die Dur-Skala quer über das Griffbrett an!

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Es ist bei einem in Quarten gestimmten Instrument nun einmal so, dass die beiden Trikorde parallel übereinander zu liegen kommen. (Ein Halbton-Ganzton-Schritt liegt genau parallel eine Saitenlage über oder unter dem anderen Halbton-Ganzton-Schritt) (Man schaut sich das besser in den beiden oben gezeigten Fingersätzen an, als es beschreiben zu wollen.)

Also:
mit deutschem Fingersatz
Bild

Intervalle einer Dur-Tonleiter
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oder der zweite Fingersatz
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Intervalle:
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Die beiden Halbtonschritte einer diatonischen Tonleiter kommen genau übereinander zu liegen, wobei der 7-1-Halbtonschritt genau über dem 3-4-Halbtonschritt leigt (wobei ich hier stillschweigend davon ausgehe, dass die Zahlen 1-7 die Intervalle einer Durtonleiter bezeichnen).

Dass ich die beiden übereinanderliegenden kleinen Sekunden hier "Karré" oder kleines Quadrat nenne, dient nur der Mnemotechnik. (Visuelles erfassen von harmonischen Zusammenhängen.)

Es ist entlehnt aus dem Fingersatz von Geigen und Mandolinen (oder sonstigen Saiteninstrumenten, die auf Quinten gestimmt sind). Nur liegt dort der Grundton unterhalb, und nicht wie bei der Gitarre (und Bass) oberhalb.

Den Dritten Fingersatz zeige ich nur de Vollständigkeit halber. Er ist aber weniger gut geeignet, den Grundton einer Dur-Tonleiter zu bestimmen:

Bild Bild



Das es auch Tonabstände mit Ganzton Ganzton gibt weiß ich auch, aber den soll man ja nicht suchen, da es darüber schwerer (wenn auch nicht unmöglich) ist, den Grundton einer Durtonleiter zu bestimmen. Es ist einfacher, das Griffbrett rauf und runter, oder die Saitenlage rauf und runter zu rutschen, bis man einen Halbton- und einen Ganztonschritt nebeneinander findet. Und wenn du dir die Skala oben anschaust, wirst du sehen, dass es genügend davon gibt.

Das man zwischen der G- und H-Seite einen Lagewechsel mit einplanen muss, habe ich dadurch umgangen, dass ich dort nicht suche. Es wird aber auf der Wikibook-Saite näher erläutert.

Wenn du jetzt wieder behauptest, man könne so nicht den Grundton einer Durtonleiter bestimmen, indem man die kleinen Sekunden sucht, dann schnappe dir gefälligst einen Stift und ein Blatt Papier, und beweise mir das Gegenteil!

Und komm jetzt nicht mit mixolydischen Skalen, oder phrygischen Skalen und so. Es geht hier darum, die Tonart eines Liedes zu bestimmen. Und die sind zumeist in Dur, etwas weniger in Moll, und nur ganz selten mal in exotischeren Tonarten. Aber auch das wurde oben beschrieben, und auch die Tatsache, dass es einige Ausnahmen gibt, die man nicht mit dieser Methode erfassen kann, so ändert das nichts an der Nützlichkeit der beschriebenen Methode.

Und wenn dir das zu dumm ist, ich komme damit prima klar, und sehe keinen Grund, die Sache hier weiter zu verkomplizieren.

Die Beschreibung hier ist einfach und simpel gehalten. Sie ist nicht für Musikstudenten gedacht, sondern für Hobbymusiker. Die Methode ist eine grobe Vereinfachung der Harmonielehre, aber sie funktioniert einwandfrei.

Dieses als unsystematische Herumfummelei zu bezeichnen zeigt nur, dass du dich selbst noch nicht damit beschäftigt hast, sonst würde dich die Einfachheit der Methode überzeugen.

Anderen das Wissen nicht zuzugestehen, dass du selbst vielleicht nicht hast ist eine Frechheit! Du hättest zumindest vorher prüfen müssen, ob ich nicht vielleicht doch recht habe. Der Rest wäre dann nur eine Frage des Stils gewesen (Wie man einige Zusammenhänge besser hätte ausdrücken können). Dagegen habe ich rein gar nichts einzuwenden. Aber Fehler zu unterstellen, wo keine sind, und den Anschein zu erwecken, man wüsste über einen Zusammenhang etwas besser, was soll das den bringen.

Ich unterstelle dir nicht, dass du nicht auch fitt in Musiktheorie bist. Aber vielleicht habe ich auf meine unkonventionelle Art (als nicht-Musik-Student) Lösungen gefunden, auf die du noch gar nicht gekommen bist.

Wenn wir zusammen Musik machen würden, dann werden wir bestimmt erkennen, dass du auf Gitarre weit mehr drauf hast, als ich. Dennoch kann es sein, dass sich ein Dilettant auf seinem Gebiet gut genug auskennt.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 02.01.2010, 23:48, insgesamt 1-mal geändert.

Eugenio
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Erstellt: von Eugenio » 30.08.2009, 17:04

Zunächst mal muss ich positiv vermerken, dass du dir sehr viel Mühe gegeben hast, meine kritischen Anmerkungen zu erwiedern. Dazu erlaube ich mir nachfolgend noch einige Kommentare, möchte aber insbesonders auf meine weiter unten stehenden Ausführungen zu einigen deiner "Skalen-Pattern" hinweisen.

Der Begriff Improvisationsskala ist etabliert, auch wenn du ihn (ich vermute mal in einem Studium) noch nicht gelernt hast.

Mach dir mal keinen Kopf über die Studieninhalte deutscher und internationaler Hochschulen, da wurde man auch bereits zu meinen Studienzeiten durchaus umfangreich und gründlich nicht nur mit "etablierten" Begriffen konfrontiert, sondern auch mit deren praktischer Umsetzung ;) ...

...in der deutschsprachigen Gitarrenliteratur (insbesondere in den Gitarrenschulen) ist es durchaus üblich ZMRK zu verwenden.

Bestenfalls in Lehrwerken des musikalischen Souterrains: Peter Bursch und Co. sind aber nicht der Maßstab für Gitarristen, die sich nicht auf Minimalansprüche einschränken lassen möchten!
Problem 1: sobald sich ein Schüler aus dem Dunstkreis dieser Lehrwerke herausbewegt, wird er nicht mehr an den international üblichen Fingersatzziffern vorbeikommen, er muss also umlernen.
Problem 2: die deutschen Buchstabenkürzel werden im Bereich Fingerpicking oftmals auch für die Anschlagshand verwendet (DZMR), hier besteht also Verwechslungsgefahr und ebenfalls Inkompatibilität zu den international üblichen Kürzeln (pima).

Daneben werden im gleichen Artikel die Ziffern für die Intervalle der Dur-Tonleiter gebraucht ...

Die Lage der Ziffern (z.B. 7-1-2 auf einer Saite) und die Anzahl der Ziffern (1-7) ist eigentlich eindeutig genug, um hier eine Verwechslung mit Fingersatzziffern auszuschließen. Ganz so dämlich sind auch Anfänger nicht!

Das ganze Geschwafel von Halbton- und Ganztonschritten interessiert viele Anfänger überhaupt nicht, und die lesen sich das nicht durch.

Zum verständnis unseres Tonsystems (und auch zur wirklich souveränen Beherrschung des Griffbretts!) absolut unumgängliche Elementarbegriffe als "Geschwafel" zu disqualifizieren, grenzt an Borniertheit. Anfänger sind keinesfalls die "Fingersatzidioten", die manche Zeitgenossen offensichtlich in ihnen sehen, sondern durchaus offen und neugierig gegenüber scheinbar "abstrakten" Inhalten, insbesonders, wenn sich diese "Abstraktionen" schnell als ausgesprochen nutzbringend für die Praxis herausstellen.

(...) Wenn du auf die Stufentheorie abziehlst, dann möchtest du vermutlich die Kirchentonarten beschreiben.

Nein, möchte ich nicht, weil das inhaltlich viel zu komplex wäre!
Beschreibungen, wie man z.B. C-Dur vom "authentischen" C-Ionisch und dieses vom "plagalen" an Hand charakteristischer Kadenzformeln unterscheiden kann, gehören in die Abteilung "Spezialistenwissen" und nicht in ein Anfänger-Forum.
Was du hier wahrscheinlich unter "Kirchentonarten" zu verstehen meinst, sind die "Modes" der sogenannten "Skalentheorie", die zwar völlig irreführend auch die Bezeichnungen des auf 6 Oktavgattungen erweiterten Glareanschen Systems verwendet (Ionisch, Dorisch usw.), dabei aber gar nicht auf Skalen im engeren Sinn abzielt, sondern auf die "skalare Darstellung" von akkordeigenen und akkordfremden Tönen! So ist z.B. die "mixolydische" Tonreihe G-A-H-C-D-E-F-(G) als ein auf die Oktave komprimierter terzgeschichteter Akkord über G zu lesen (g-h-d-f-a-c-e), also als 1-9-3-11-5-13-7 (wobei 9, 11 und 13 je nach harmonischem Kontext auch als sus2, sus4 oder 6 gedeutet werden können).
"Echte" Kirchentonarten (d.h. die 8 mittelalterlichen Modi) lassen sich nur grob vereinfachend und zudem historisch inkorrekt auf Skalen reduzieren, weil zu ihrer Definition andere Kriterien herangezogen werden müssen, z.B. Umfang, Grundton, Rezitationston und Melodiekontur (lat. Ambitus, Finalis, Repercussa und Cursus).
Die 7 "Stufen" unseres Tonsystems sind auch nicht mit dem Stufenbegriff der "Stufentheorie" zu verwechseln, diese bezieht sich nämlich primär auf Akkordbildungsregeln und ist historisch an den Generalbass-Satz gekoppelt. wenn ich also von "Tonstufen" schreibe, meine ich schlicht und ergreifend die Heptatonik ("7stufigkeit") unseres diatonischen Tonsystems.

Und die historischen Skalen wie Hypoionisch, oder Hypodorisch braucht man wirklich keinem unterzujubeln, nur wenn man einem erzählen will, dass ein Lied nicht unbedingt mit dem Grundton anfangen muss.

Da stimme ich dir zu. Melodien in den von dir genannten "Hypo-Skalen" (den sogenannten "plagalen Skalen") haben allerdings nichts mit der von dir angesprochenen Grundtonfrage zu tun - sie haben nämlich den gleichen Grundton wie ihre "authentischen" Ausgangsskalen, aber einen anderen Ambitus (nämlich den "plagalen"), eine andere Repercussa und - als wesentliches Unterscheidungsmerkmal - auch einen anderen "Cursus", d.h. Melodieverlauf.

Die 5 Hauptskalentypen beschreiben in etwa das gleiche, wie das CAGED-System.

"CAGED" ist kein System (weil es keinerlei "Systematik" enthält!), sondern eine mnemotechnische Formel zum Einprägen der 5 transponierbaren Dur-Akkordgriffe. Ein Mindestmaß an Systematik wäre gegeben, wenn die Akkorde z.B. nach aufsteigender Lage ihrer Grundtöne (E-G-A-C-D) oder nach "Oberstimmen-Klanglage" (E-G: Oktavlagengriffe, D-C: Terzlagengriffe, A: Quintlagengriff) angeordnet wären, dann wäre die CAGED-Formel aber obsolet.


Nun aber zu deinen "Skalenmustern":
Es gibt nur 5, weil der Grundton eben nur auf 5 Saiten liegen kann.

Hier scheint mir ein grundlegender Denkfehler vorzuliegen: bei Skalenpattern ist der Ambitus (Umfang) entscheidend, nicht die Lage des Grundtons, sowie das Tonmaterial, nicht die Tonart (die wird erst dadurch bestimmt, welchen Ausschnitt des Tonmaterials ich verwende)!
Der Grundton kann prinzipiell auf jeder beliebigen Saite und in jedem beliebigen Bund liegen, Einschränkungen im Tonmaterial ergeben sich lediglich durch den grifftechnisch begrenzten Umfang einer Lage (wenn man Lagenausweichungen und Lagenwechsel zunächst ausschließt).
Wenn man voraussetzt, dass Skalen 1. mindestens den Umfang einer Oktave haben sollten und 2. nach allgemeinem Usus aufsteigend konstruiert werden, dann ist dein Begründungsversuch mehr als wackelig: auf der 2. Saite kann der Grundton (=tiefe Ausgangston!) einer Skala nur liegen, wenn man die höhere Oktave durch Lagenwechsel erreicht, was die Anzahl der Skalentypen in einer Lage nach deiner Definition jedoch auf 4 beschränken würde ;)!

Es gibt aber einen noch größeren Lapsus, der dir bei deinen "Hausaufgaben" offensichtlich bisher entgangen ist:
Nur deine als C-Dur- bzw. F-dur-Pattern definierten Griffmuster genügen der Systematik "reiner" Lagenfingersätze, bereits das Bb-Pattern ist eine Hybridskala (s.u.), und der eigentliche "Knaller" sind deine Pattern auf G und D - das sind nämlich gar keine G- bzw. D-Pattern, sondern in ihrer Ausgangsform (d.h. I. Lage) Ab- bzw. Eb-Skalen und in der hier vorgestellten Form ebenfalls Hybridskalen, also Skalen ohne feste Lagenzuordnung, die ohne unzumutbare Fingerakrobatik nicht in einer Lage gespielt werden können, sondern permanentes "Hin- und Herschwimmen" des 1. Fingers durch benachbarte Lagen erfordern und daher mitunter eine Destabilisierung der Hand (und der Memorierbarkeit!) provozieren.

Natürlich kann man mit deinen "G- und D-Pattern" auch in G- bzw. D-Dur spielen, aber nur im Bereich der XI. und XII. Lage (g auf Saite 6 im 15. Bund bzw. d1 auf Saite 4 im 12. Bund)!
Da die Ausgangskonstellation griffgleich verschiebbarer Akkorde und Skalen aber immer in der I. Lage zu suchen ist (von der Fingersatzsystematik der identischen Verschiebbarkeit her eigentlich in der "3/4-Lage"!), läßt sich unschwer feststellen, dass deine "G- bzw. D-Skalen" hier nur spielbar sind, wenn man Ab bzw. Eb als tatsächlichen Grundton ansetzt:

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Ab-Dur, I. Lage:

-|o|-|o|o| f1-g1-ab1
-|o|o|-|o| c1-des1-es1
o|o|-|o|-| g-as-b
-|o|-|o|-| es-f
-|o|-|o|o| B-c-des
-|o|-|o|o| F-G-As

Was du offensichtlich übersehen hast: wenn du G als Grundton annimmst, müsste der 1. Ton auf der 3. Saite ein fis sein, was aber in der I. Lage auf dieser Saite beim besten Willen nicht spielbar ist!
Einem analogen Denkfehler unterliegt dein "D-Pattern":

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 Eb-Dur, I. Lage:

-|o|-|o|o| f1-g1-as1
-|o|-|o|o| c1-d1-es1
o|o|-|o|-| g-as-b
o|o|-|o|-| d-es-f
-|o|-|o|-| B-c
-|o|-|o|o| F-G-As

Bei D als Grundton kannst du in der I. Lage das erforderliche cis bzw. fis auf der 4. bzw. 3. Saite gar nicht spielen!

Im sinne des Lagenbegriffs korrekte G- bzw. D-Dur-Skalen in der I. Lage erforden zwar bei griffgleicher Verschiebung in höhere Lagen eine bzw. zwei Überstreckungen (zwischen 3. und 4. Finger, was aber in höheren Lagen bei einer normal dimensionierten Hand kaum noch ins Gewicht fällt), dafür sind sie gut memorierbar, weil es sich lediglich um Modifikationen der "Stammton-Skala" ("C-Dur-Pattern") handelt: in der G-Skala verändert sich nur die Position des F zu F# (analog zum F-Dur-Pattern, wo das H zum B wird), in der D-Skala verschiebt sich zusätzlich das C zum C#.

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"Stammton-Pattern" (d.h. nur Stammtöne, kein # oder b), gewöhnlich als "C-Dur-Pattern" bezeichnet:

o|o|-|o|
o|o|-|o|
o|-|o|-|
o|-|o|o|
o|-|o|o|
o|o|-|o|

Die Veränderungen gegenüber der Stammton-Skala habe ich nachfolgend mit ">" (#) bzw. "<" (b) markiert:

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1#-Pattern ("G-Dur-Typ"):

o|-|>|o|-|   
o|o|-|o|-|   
o|-|o|-|-| 
o|-|o|-|>|
o|-|o|o|-|   
o|-|>|o|-|   

1b-Pattern ("F-Dur-Typ"):

o|o|-|o|
-|o|-|o|
o|-|o|<|
o|-|o|o|
o|<|-|o|
o|o|-|o|

2# ("D-Dur-Typ"):

o|-|>|o|-|
o|-|>|o|-|
o|-|o|-|-|
o|-|o|-|>|
o|-|o|-|>|
o|-|>|o|-|

Analog lassen sich nach diesem Prinzip noch ein A-, E- und ein (grifftechnisch etwas sperriges) H-Pattern bilden, womit man auf 7(!) Griffmuster kommt (im Quintenzirkel: F-C-G-D-A-E-H).
Der Materialumfang geht zwar bei allen 7 Pattern in der I. Lage von E bis g1 (bzw. ab 3# bis gis1), dadurch ergeben sich aber je nach Bezugston (Grundton) andere Skalenumfänge:
das "Stammton-Pattern" umfaßt bei Grundton C (C-Dur) eine Oktave (c-c1) + Quinte aufwärts (g1) + Sexte abwärts (E), das 1b-Pattern umfaßt jedoch bei Grundton F exakt zwei Oktaven (F-f1) + Sekunde aufw. (g1) + Leitton abwärts (E). Interpretiere ich das Stammton-Pattern jedoch als E-Phrygisch, habe ich ebenfalls 2 Oktaven (+ Terz aufw.).

Sinn und Nutzen:
Wenn ich z.B. in C-Dur spiele und exakt den Tonbereich c-c2 (zwei volle Oktaven) benötige, dann macht es natürlich Sinn, einen Skalentyp auszuwählen, der diesen Anforderungen genügt (sofern ich Lagenwechsel ausschließen möchte). In diesem Fall erfüllt das auch grifftechnisch bequeme 1b-Pattern ("F"), nach C transponiert (d.h. in die VII. Lage) diese Vorausetzungen perfekt, obwohl auch der 1#-Typ ("G") möglich wäre (in die V. Lage verschoben).
Spiele ich hingegen z.B. in A-Dur und mein höchster Ton ist das e2 (1. Saite/12. Bund), also die Quinte über a1, dann verwende ich natürlich das Pattern, das bis zur Quinte geht, also den C-Typ.
Kurzum: mit 7 Pattern kann ich jeden der 7 Töne einer Tonart als Spitzenton ansteuern und habe für jeden Tonumfang, solange er den Griffbereich einer Lage nicht überschreitet, eine automatisierte Fingersatzkonstellation zur Verfügung!
Zudem erfüllen diese Pattern die Minimalanforderungen an eine Systematik: alle Pattern lassen sich auf die gleiche Basiskonstellation zurückführen (den "C-Typ"), jedes Pattern resultiert aus dem vorhergehenden, alle Pattern sind kongruent zu den "shapes" von Basisakkorden, die Fingersätze folgen einer strikten und daher leicht memorierbaren Lagenzuordnung (d.h. die Hand "schwimmt" nicht durch Nachbarlagen).
Warum sollte man sich also auf "nur 5 Skalentypen" mit z.T. fragwürdiger bzw. fehlender Systematik, häufig "unscharfen" Fingersätzen und zudem absurder Ableitung ("5 saiten = 5 Grundtöne" Häh?) beschränken?
Diese Frage wird man ja wohl mal stellen dürfen - insbesonders wenn man auch gleich einen Lösungsvorschlag mitliefert ;) ...

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Erstellt: von mjchael » 30.08.2009, 23:27

Ich habe von der Methodik einen anderen Ansatz.

Ich verwende für die 5 Hauptskalen nur 3 Module, die ich übereinander schichte.

Modul 1 (1. Fingersatz)

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|-3-|-4-|---|-5-|
|-7-|<1>|---|-2-|


Modul 2 (2. Fingersatz)

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|-2-|---|-3-|-4-|
|(6)|---|-7-|<1>|


Modul 3 (3. Fingersatz)

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|-7-|<1>|---|-2-|---|
|---|-5-|---|(6)|---|
|---|-2-|---|-3-|-4-|   


Der erste Fingersatz ist immer über dem zweiten

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|-2-|---|-3-|-4-|
|(6)|---|-7-|<1>|
|-3-|-4-|---|-5-|
|-7-|<1>|---|-2-|


Der 3. Fintersatz verbindet den zweiten Fingersatz mit dem ersten

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|-3-|-4-|---|-5-|---|
|-7-|<1>|---|-2-|---|
|---|-5-|---|(6)|---|
|---|-2-|---|-3-|-4-|
|---|(6)|---|-7-|<1>|


In spitzen Klammern ist immer der Grundton der Dur-Tonleiter, und in den runden Klammern ist der Grundton der Moll-Tonleiter, die ich immer vom Grundton der Dur-Tonleiter her ableite.

Damit habe ich ein geschlossenes System, dass sich durch alle Lagen hindurchzieht.

Würde man das System weiter durchspinnen, dann würde man folgendes erhalten:

Code: Alles auswählen

|-2-|---|-3-|-4-| \zweiter   
|(6)|---|-7-|<1>| /Fingersatz
|-3-|-4-|---|-5-|     \erster
|-7-|<1>|---|-2-|---| /Fingersatz  \ dritter
|---|-5-|---|(6)|---|               >Finger-
|---|-2-|---|-3-|-4-| \zweiter     / Satz
    |(6)|---|-7-|<1>| /Fingersatz
    |-3-|-4-|---|-5-|     \erster
    |-7-|<1>|---|-2-|     /Fingersatz  \ dritter
    |---|-5-|---|(6)|---|               >Finger-
    |---|-2-|---|-3-|-4-| \zweiter     / Satz
        |(6)|---|-7-|<1>| /Fingersatz

Natürlich gibt es keine 12-Saitige Gitarre, bei der jede Saite nach Quarten gestimmt sind, aber im Prinzip findet man hier (wenn man sich nur 6 Saiten Nachbarsaiten herauspickt) alle 5 Grundformen wieder.

Es gibt nur einen Haken an der Sache.
Die G- und die H-Saite sind nicht in einem Quartabstand, sondern in einem gr. Terzabstand gestimmt, was zur Folge hat, dass das obere Schema immer zwischen der G- und H-Saite sich um einen Bund nach rechts verschiebt.

3 Module (Fingersätze)
die immer in einer bestimmten Reihenfolge aufeinander folgen
und die sich immer zwischen der G- und H-Saite um einen Bund verschieben.

Erarbeitet man sich so einen Skalentyp nach dem andern, hat man die 5 Hauttypen sehr schnell drin.

Die Lagenwechsel, die sich daraus ergeben, sind selbst für den Schüler, der sich in die Materie hineinarbeitet sehr schnell zu erfassen, denn er hat nur drei Module im Kopf und den Übergang zwischen der G- und der H-Saite.

Den Lagewechsel nehme ich auch deswegen gerne in Kauf, da ich dadurch die visuelle Bestimmung der Grundtöne (einer Dur-Tonleiter) mit Hilfe der kleinen Sekunden ausnutzen kann.

Bei diesem Fingersatz

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|-Z-|---|-R-|---|-K-|
|-Z-|---|-R-|---|-K-|

ist eine Bestimmung des Grundtons nicht möglich,
den es könnte sich hierbei um

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|<1>|---|-2-|---|-3-|
|-5-|---|-6-|---|-7-|

oder um

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|-4-|---|-5-|---|-6-|
|<1>|---|-2-|---|-3-|

handeln.

Diese Unsicherheit ist mit den drei Modulen obern nicht gegeben.
Sobald der Fingersatz eine kleine Sekunde enthält, lässt sich der Grundton bei zwei übereinander liegenden Saiten immer eindeutig bestimmen.

Hier ist der Grundton (in spitzen Klammern) eindeutig zu bestimmen

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|-Z-|-M-|---|-K-|
|-Z-|<M>|---|-K-|


Und hier ebenfalls

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|-Z-|---|-R-|-K-|
|(Z)|---|-R-|<K>|


auch zwischen dem zweiten und ersten Fingersatz ist die Sache eindeutig.

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|(Z)|---|-R-|<K>|
|-Z-|-M-|---|-K-|


Selbst hier (Ausschnitt aus dem 3. Fingersatz)ist er eindeutig zu bestimmen:

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|-Z-|<M>|---|-R-|---|
|-x-|-M-|---|(R)|---|

wenn man festgestellt hat, dass das X ein unpassender Ton ist.

Und hier weiß man zumindest, dass sich der Grundton hier nicht befinden kann

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|---|-M-|---|(K)|-x-|
|---|-Z-|---|-R-|-K-| 

(Wobei man wieder festgestellt hat, dass das X ein unpassender Ton ist.)

Aber dass der Grundton eine Saitenlage drüber oder drunter auftauchen muss.

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|-Z-|<M>|---|-R-|---|
|---|-Z-|---|(K)|---|
|---|-Z-|---|-R-|-K-|
|---|(Z)|---|-R-|<K>|
 


Bei diesem Fingersatz

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|-Z-|---|-R-|---|-K-|
|-Z-|---|-R-|---|-K-|

kann ich zwar herausfinden, dass alle Töne zum Lied passend sind, aber ich kann keinen Grundton bestimmen. (Wie schon gesagt, ich gehe für die Suche immer von den Grundton einer Dur-Tonleiter aus, und bestimme von diesem dann mit Hilfe des Quintenzirkels, ob es sich tatsächlich um eine Dur-Tonleiter handelt, oder doch ein Moll oder gar eine Kirchentonart ist. Es funktioniert auf alle Fälle, wenn es sich um eine diatonische Tonleiter handelt). Von diesem leite ich mir dann Ich erlange ich erst Sicherheit, wenn ich einen Bund vorrücke, oder zurückrücke, um somit einen Anker (kleine Sekunde) für die Suche zu erlangen. Mit dem Vorrücken oder zurückrücken um einen Halbtonschritt (einen Bund) rastet man immer in eine der von mir beschriebenen Skalen ein. Daher liegt der Fingersatz der aus zwei Ganztonschritten pro Saite besteht, für mich zwischen zwei Hauptskalen, womit er für mich zu einem Hybriden wird.

Bei diesem Hybrieden muss man immer vorher schon wissen, in welcher Tonart (Skala) man sich befindet, um sagen zu können, wo der Grundton ist. Aber die Skala wird ja erst gesucht. Da beißt sich für mich die Katze in den Schwanz.

Natürlich wird dieser Fingersatz in der Praxis angewandt. Allein schon aus rein pragmatischen Gründen, aber das ist bei mir immer der zweite Schritt.

Ich habe erst die 5 Hauptskalen, die aus nur 3 einfachen Modulen bestehen, und diese werden schrittweise erweitert.

Du wirst feststellen, dass man die 5 von mir beschriebenen Skalentypen nach einem ganz einfachen Prinzip erweitern kann. Jeder der drei Fingersätze kann an jeder Stelle nach rechts und nach links um eine große Sekunde erweitert werden.

Modul 1 (1. Fingersatz)

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|-o-|---|-3-|-4-|---|-5-|---|-o-|
|-o-|---|-7-|<1>|---|-2-|---|-o-|


Modul 2 (2. Fingersatz)

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|-o-|---|-2-|---|-3-|-4-|---|-o-|
|-o-|---|(6)|---|-7-|<1>|---|-o-|


Modul 3 (3. Fingersatz)

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|-o-|---|-7-|<1>|---|-2-|---|-o-|---|
|---|-o-|---|-5-|---|(6)|---|-o-|---|
|-o-|---|---|-2-|---|-3-|-4-|---|-o-|   


Das klappt bei den 5 von mir beschriebenen Haupskalentypen an jeder Stelle. Eine simple einfach zu lernende Grundregel, die schlagartig jede der 5 Skalen um 12 weitere mögliche Töne erweitert. Versuche diese wirklich einfache Regel mal bei deinen Skalen anzuwenden. Du wirst sehen, das klappt nicht. Da ist für einen Lernenden nämlich keine Systematik mehr vorhanden.

Dieses erweitern der Skala um einen Ganztonschritt nach rechts und nach links ist für mich aber erst der zweite Schritt in Richtung Eroberung des Griffbrettes. (Davon leite ich dann die 3-Töne pro Saite-Skalen ab)

Die Besonderheiten der harmonischen und melodischen Molltonleiter, sowie Zwischendominanten und Alterationen habe ich mal außen vor gelassen, da ich erst mal davon ausgehe, dass man sich an Liedern im Dur übt, bevor man sich an andere Skalen heranwagt. Zumindest ist das bei dem Goßteil der Bücher, die ich in den Händen gehalten habe (und das sind recht viele) der Fall (und nicht nur bei Gitarrenbüchern ist das so).

Obwohl:
auch beim harmonischen Moll genügt meist das oben genannte Schema, da man trotzdem in den allermeisten Fällen den Grundton der parallelen Dur-Tonart bestimmen kann, den die hochalterierte Quinte (wenn man vorerst nur vom Grundton der parallelen Dur-Tonart ausgeht) kommt ja nur bei der Dominante der Molltonart vor, wenn die Melodie aufwärts läuft. Da ich aber zuerst den Grundton der parallelen Dur-Tonart suche, und von diesem Ton den Grundton der Molltonart bestimme, habe ich zu 95% Erfolg damit. Beim melodischen Moll zumindest bei 80%. (Wo ich mit der Methode nicht weiterkommen sollte, weiß ich mich natürlich mit dem Quintenzirkel zu behelfen)

Beschränken wir uns aber vorerst nur auf die Dur-Skalen, und gehen von einfacher Popmusik aus.

Der Anker bleibt für mich vorerst die kleinen Sekunden. Und die kleinen Sekunden sind für mich auch immer ein geeigneter Orientierungspunkt, um von einem Skalentyp in den anderen zu gleiten (Lagenwechsel über zwei Bünde).

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|-2-|---|-3-|-4-|---|-5-|
|(6)|---|-7-|<1>|---|-2-|


Egal wo ich mich befinde, sobald ich wies, wo das Karré ist

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|-3-|-4-|
|-7-|<1>|

weiß ich auch wie es nach rechts weitergeht

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|-3-|-4-|---|-5-|
|-7-|<1>|---|-2-|

und wie es nach links weitergeht

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|-2-|---|-3-|-4-|
|(6)|---|-7-|<1>|

Und da ich damit immer in den ersten oder zweiten Fingersatz lande, weiß ich auch, wie es nach oben und unten weitergeht.

Natürlich muss ich immer den Übergang zwischen der G- und H-Saite im Auge behalten:

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H ||-...-|---|-2-|---|-3-|-4-|---|-5-|
G ||-...-|(6)|---|-7-|<1>|---|-2-|---|


Und ich habe mit den drei Fingersätzen immer sämtliche Intervalle (ausgehend vom Grundton der Dur-Tonleiter) vor Augen.

Alle modalen Tonleitern (Kirchentonarten) führe ich immer auf die Parallele (jonische) Dur-Tonart zurück, in dem ich mir die Stufentheorie zunutze mache (jedoch bin ich nicht gezwungen mich auf den Kenntnissstand von J.G. Weber und S. Sechter eingrenzen lassen möchte, sondern schon auch die Entwicklung der Populär-Musik des 20. Jarhunderts mit berücksichtigen darf (Jazzharmonik). Ebenso gehe ich etwas freier mit dem Funktionsbegriff von H. Riemann um, da ich diesen sehr vereinfache, damit er mit der Stufentheorie kompatibel wird. Jedoch spare ich mir die fruchtlosen Analysen der "Skalentheorie" à la Pöhlertsche Grundlagenharmonik. Das Herumanalysieren lässt durch eine Zurückführung auf eine Dur-Tonleiter, unter Annahme einiger Zwischendominanten und Tritonussubstitutionen und Moll-Harmoniken extrem vereinfachen.

Abi von Reinighaus hatte etwas später (als ich Zimmermanns Buch über die pölersche Skalentheorie als nutzloser Ballast erkannt habe) gezeigt, dass es geht (und zwar genau so wie ich es vorher selbst herausgefunden habe).

Abi von Reinighaus (In vivo Guitar) kommt zu genau den gleichen Skalentypen (die er Pattern nennt) wie ich, obwohl wir beide völlig unabhängig und unbeeinflusst uns die Sachen bearbeitet haben. (Ach Misst, ist ja Voggenreiterverlag, das zählt ja bei dir nicht, auch wenn er eine wirklich glänzende Arbeit zu den diatonischen Skalen gemacht hat.)

Zumindest verwendet Andreas Scheinhütte (Schule der Rockgitarre 2. Band) 4 der 5 Skalen. (Heros Musikverlag, kein Voggenreiter) Ihm machen auch die Lagenwechsel keine Probleme. Im Gegenteil, er erweitert den D-Dur-Typ noch um eine Überstreckung mit dem Zeigefinger.

Bei mir sieht er so aus

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|---|---|-2-|---|-3-|-4-|
|---|---|(6)|---|-7-|<1>|
|---|-3-|-4-|---|-5-|---|
|---|-7-|<1>|---|-2-|---|   dritter
|---|---|-5-|---|(6)|---|  > Finger-
|---|---|-2-|---|-3-|-4-| /  Satz


Bei Andreas Scheinhütte

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|---|---|-2-|---|-3-|-4-|
|---|---|(6)|---|-7-|<1>|
|---|-3-|-4-|---|-5-|---|
|---|-7-|<1>|---|-2-|---|   dritter
|-4-|---|-5-|---|(6)|---|  > Finger-
|<1>|---|-2-|---|-3-|---| /  Satz


Das wäre bei mir eben eine Erweiterung der Hauptskala um zwei Sekundenschritte nach rechts (um noch den Grundton <1> mit zu erwischen) (also wieder der zweite Schritt)

Ach ja, Michael Sagmeister's (Jazz Gitarre - AMA-Verlag) verwendet gleich auf den ersten Seiten genau diese 5 Skalen (nennt er allerdings Fingerring). Allerdings findet man in seinem Buch noch zig andere Skalen, was bei einem Jazzer aber nicht wundern sollte.

Ich weiß, dass ich diese 5 Hauptskalentypen nich in einigen anderen Büchern gefunden habe (und nicht alle waren vom Voggenreiter-Verlag), so dass du zugeben musst, dass zumindest einige deiner Kollegen sich dieser bedienen.
______________________
______________________

Die Notwendigkeit, einen Lagenwechsel mit in Kauf zu nehmen ergibt sich übrigens auch daraus, wenn man eine Dur-Tonleiter als eine Schichtung von drei Pentatoniken versteht.

Beispiel:
Die Skala vom D-Dur-Typ

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|---|-2-|---|-3-|-4-|
|---|(6)|---|-7-|<1>|
|-3-|-4-|---|-5-|---|
|-7-|<1>|---|-2-|---|
|---|-5-|---|(6)|---|
|---|-2-|---|-3-|-4-|

Enthält die Pentatonik vom D-Dur und Hm7-Typ.

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|---|-2-|---|-3-|---|
|---|(6)|---|---|<1>|
|-3-|---|---|-5-|---|
|---|<1>|---|-2-|---|
|---|-5-|---|(6)|---|
|---|-2-|---|-3-|---|

Die Bezeichnung D-Dur-Typ ist leicht einsichtig, wenn man den zugrunde liegenden Dur-Akkord als einen Transponierten D-Dur versteht.

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|---|---|---|-3-|---|
|---|---|---|---|<1>|
|(3)|---|---|-5-|---|
|---|<1>|---|---|---|
|---|(5)|---|---|---|
|---|---|---|(3)|---|

(die Eingeklammerten Akkordtöne finden in verschiedenen anderen Voicings Anwendung. Die (5) beispielsweise als Wechselbass, die (3) wäre ein Voicing mit Terzlage. (Nicht für dich, sondern für die andern Leser)

Der Hm7-Typ leitet sich vom etwas ungebräuchlichern Hm7 mit leeren Saiten her. (Hm als Akkordtyp lässt sich grifftechnisch nur schlecht als voller Akkord über 5 oder 6 Saiten darstellen)
(2)20202

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Intervalle der Durtonleiter
|---|-Z-|---|-3-|---|
|---|(6)|---|---|---|
|---|-Z-|---|-5-|---|
|---|<1>|---|---|---|
|---|-Z-|---|(6)|---|
|---|-Z-|---|-3-|---|


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Intervalle des Akkordes
|---|-Z-|---|-5-|---|
|---|(1)|---|---|---|
|---|-Z-|---|-7-|---|
|---|-3b|---|---|---|
|---|-Z-|---|(1)|---|
|---|-Z-|---|-5-|---|

Je nach Voicing fällt die obere oder untere 5 weg.

Das war die Pentatonik der Tonika und Tonikaparallele

----------------------------
Pentatonik des G-Dur bzw. Em-Typ

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|---|-2-|---|---|-4-|
|---|(6)|---|---|<1>|
|---|-4-|---|-5-|---|
|---|<1>|---|-2-|---|
|---|-5-|---|(6)|---|
|---|-2-|---|---|-4-|

Mit den darin enthaltenen Akkordtypen

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|---|-Z-|---|---|<4>|
|---|(6)|---|---|(1)|
|---|<4>|---|---|---|
|---|-1-|---|---|---|
|---|-Z-|---|-6-|---|
|---|-Z-|---|---|<4>|

<4> ist der Grundton des G-Typ, (6) oder (1) kann man je nach Voicing wahlweise einsetzen (vgl. G= 320003 = 320033)

Der E-Moll-Typ wäre

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|---|<2>|---|---|(4)|
|---|-6-|---|---|---|
|---|-4-|---|---|---|
|---|-Z-|---|<2>|---|
|---|-Z-|---|-6-|---|
|---|<2>|---|---|(4)|

<2> ist der Grundton, und die untere (4) tritt seltener mal beim Picking auf.

Ich beschreibe hier nur die Intervalle der Dur-Skala (Da ich davon ausgehe, dass man die Akkordintervalle kennt). Ich mache mir hier aber ein wenig Stufentheorie zunutze, und weiß, dass ich mit <4> und <2> als Grundton die Pentatonik der Subdominante (4. Stufe) und Subdominantenparallele (2. Stufe) beschrieben habe.

--------------
<1> war übrigens die Tonika
und <6> war die Tonika-Parallele
-------------------------------------
Als dritter Typ fehlt die Pentatonik der Dominante (5. Stufe) und die Pentatonik der Dominantenparallele (3. Stufe)

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Pentatonik vom A-Dur bzw. F#m7-Typ
|---|-2-|---|-3-|---|
|---|(6)|---|-7-|---|
|-3-|---|---|-5-|---|
|-7-|---|---|-2-|---|
|---|-5-|---|(6)|---|
|---|-2-|---|-3-|---|
Entspricht von der Form her der Pentatonik vom Bb-Dur und Gm7-Typ


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A-Dur-Typ (Bb-Dur-Typ)
|---|-2-|---|---|---|
|---|-Z-|---|-7-|---|
|---|-Z-|---|-5-|---|
|(7)|-Z-|---|-2-|---|
|---|-5-|---|---|---|
|---|-2-|---|---|---|


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F#m7 (Gm7)-Typ
|---|-Z-|---|-3-|---|
|---|-Z-|---|-7-|---|
|(3)|-Z-|---|-5-|---|
|---|-Z-|---|-2-|---|
|---|-5-|---|---|---|
|---|-Z-|---|-3-|---|

Leitet sich vom Gm7 ab ( 3x333x ) wird gerne im Jazz bei einer II-V-I-Verbindung verwandt.

(Dass ich mich hier zweier Namen für Akkordformen und Pentatonik-Formen bediene hängt mit der Ableitung der Skalen von den von mir weiter oben genannten 5 Tonleitern in den ersten 4-5 Bünden zusammen. (Bb-Dur, F-Dur, C-Dur, G-Dur, D-Dur) und die in den Tonarten vorkommenden Grund-Akkorde. Aber der Nachweis würde jetzt zu weit führen.)

Dieses Ineinanderschachteln der Pentatoniken, das eindeutige zuordnen von Akkordtypen zu den Pentatoniken (obgleich einige weniger gebräuchlich ist, da man bei ein paar dann doch lieber in eine andere Lage bzw. Skala springt), das zuordnen zu den Akkordfunktionen unter Berücksichtigung der Stufentheorie (was weiter zu den modalen Skalen und der Funktionstheorie fürht) ist die besondere Stärke dieses Systems.

-----------------

Diese Methode fördert das Denken
Akkordtyp ==> zugehörige Pentatonika-Typ ==> über die Akkordfunktion ==> zur Tonleiter ==> modale Skala (Stufentheorie)


Die Skalen von dir verlieren den Bezug zu den Pentatoniken. (Was an und für sich ja kein Problem ist, aber was man mal in Sachen Systematik und innere Logik ganz genau überdenken sollte.

------------------------
Die Sache mit den 5 Grundton-Schemata, (jeweils 2 sind doppelt vorhanden, und alle 5 Grundformen kommen vor) die schenke ich mir jetzt hier näher zu erläutern. Es ist auch mehr eine Fleißaufgabe und ergibt sich automatisch aus den Grundtönen der Akkordtypen.
----------------------

Und bitte glaube mir, ich weiß, dass man sich dann noch mit der mixolydischen Skala besonders befassen muss, aber das hebe ich mir bis zur Klärung "Was ist eine Zwischendominante" auf. (Wobei ich die Dominante einer Moll-Tonleiter trotz kleiner Sekunde einfach mal unortodox als Zwischendominante deute.) Und Blues wird auch noch mal in einem eigenen Kapitel abgehandelt (z.B. Dur-Akkorde aber Moll-Pentatonik) und Jazz steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt.

Schaue dir ruhig nochmal den Spicker von mir an. Die Logik dahinter ist echt bestechender als du mir glauben willst.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Gitarre_Haupt-Skalen-Akkkorde-Pentatoniken.pdf

Die Dur-Skalen sind jeweils so angeordnet, dass man die Akkordtypen der Subdominante (incl. Parallele und dazugehörigen Pentatoniken) jeweils eine Zeile drüber findet, und die Dominante (incl. Parallele und dazugehörigen Pentatoniken) eine Zeile drunter findet.

------------------------------
Dass man von dem Fingersatz der 5 Haupttypen abweicht, damit man einen einfachen und Flüssigeren Fingersatz hinbekommt, und dass man nicht zwanghaft in einer Lage verhaftet bleibt, wenn sich anderswo besser zurecht kommt, ändert nichts an den Hauptskalen.
------------------------------

Wenn du mir immer noch unsystematisches Vorgehen unterstellst
Wie gesagt, ich habe meine Hausaufgaben gemacht!

Ach übrigens:
Was ZMRK angeht, da habe ich überhaupt keine Probleme, mich für die Anfänger und Autodidakten, die sich hier im Forum finden, im Untergeschoss aufzuhalten. Ich bin nicht gezwungen, einen Hochschul-Standard zu erfüllen, da dieses letztlich niemanden was bringt. Die meisten hier lesen keine Noten, sondern verwenden Tabulaturen. Sobald man Ziffern für Fingersatz, Tabulaturen, Akkordintervalle und Stufenbezeichnungen verwendet, sind Verwechslungen und Missverständnisse vorprogrammiert. Im deutschsprachigem Raum dürften auch Hochschuldozenten keine Verständnisprobleme mit ZMRK haben. An der eigentlichen Information geht dadurch rein gar nichts verlohren.
----------------------------
Das CAGED-System arbeitet mit 5 Grundton-Mustern, welchen je 5 Dur-Akkordtypen
Bild

5 Moll-Akkordtypen
5 Dur-Pentatonika-Typen
5 Moll-Pentatonika-Typen
5 Dur-Skalentypen
5 Moll-Skalentypen
5 Bluesskalen
5 Quartgriff-Typen (Powerchord)
Eindeutig zugeordnet werden können.

(Die oben genannten 5 Formen (die sich von den Grundtonmustern ableiten) als gegeben vorauszusetzen, und zu beweisen, dass die Grundtöne innerhalb von 12 Bünden (also einer gr. Septime) nur 5 mal vorkommen (wie gesagt, die auf den beiden E-Saiten zählen für mich nur als einer) das schenke ich mir jetzt. Auch dass ich dazu immer zwei Grundtöne zu einem Komplex zusammenfasse, weil das so schön zu den 5 Akkordformen (pro Dur und pro Moll) passt... Wem das nicht einleuchtet, dem kann man nicht mehr helfen. Das man in der Praxis nur Ausschnitte aus den oben von mir beschriebenen Skalen spielt, wobei man gegebenenfalls den Tonumfang um die oben beschriebenen gr. Sekunden erweitert (Schritt 2) ist für mich so selbstverstendlich, dass es keinen Grund gibt auf die Systematik und die Typisierung zu verzichten.)

Da in dieser Zusammenstellung alle Skalen in der oben schon beschriebenen Form enthalten sind, sind auch alle Intervalle enthalten, und damit auch die Slash-Akkorde (insbesondere auch die Akkorde in Terz und Quintlage) aber auch alle weiteren Optionstöne, sofern diese sich überhaupt grifftechnisch darstellen lassen. (Das verdecken einiger Intervalle ist ja mit ein Grund, dass man auf andere Lagen/Akkordformen/Skalentypen ausweichen muss)

Dass ich mit dem Hochschulvokabular nicht so vertraut bin, und dass ich mich um einige Angelegenheiten weniger schere (vgl. ZMRK statt 1234) lasse ich mir ja nachsagen, aber nicht, dass ich nicht systematisch und methodisch arbeiten würde, und meine Sachen, nicht gut durchdenken würde.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 08.03.2010, 14:40, insgesamt 2-mal geändert.

Gast

Erstellt: von Gast » 31.08.2009, 15:04

Ich finde eure Diskussion interessant und möchte nur kurz unterbrechen um zu erfragen, wie lange ihr braucht um diese mörderlangen Beiträge zu verfassen.
Zuletzt geändert von Gast am 31.08.2009, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 31.08.2009, 15:58

Da in einigen Posts grundsätzlich meine Fähigkeiten angezweifelt wurden, und als falsch hingestellt wurden, und ich als inkompetenter Dummschwätzer dastand, sah ich mich genötigt, mich zu rechtfertigen. Da ich leider nicht vorweisen kann, dass ich Musik studiert habe, muss ich wohl oder übel auf andere Weise belegen, dass das, was ich hier vermittle kein Mumpitz ist, sondern auf soliden Grundlagen fußt.

Was die Länge der Beiträge angeht:
Da wir beide uns in unserem Stoff gut auskennen, und auch schon einiges veröffentlicht haben, können wir auch darauf zurückgreifen. Ich verwende oft Textbausteine aus anderen Posts, und passe diese an.

Aber man braucht schon einiges. Das kann schon mal eine Halbe bis eine ganze Stunde dauern.

Aber wenn sich eine Diskussion gut entwickelt, macht es auch Spaß. Und es wird viel Information ausgetauscht, wobei man viel voneinander lernen kann. (Diskutierer sowie Leser).

Die reinen Forumsleser wissen oft gar nicht, dass hinter dem bisschen Geklinmper und den paar Seiten aus einer Gitarrenschule viel mehr Denkarbeit dahintersteckt.

Man presentiert ja immer nur das fertige Produkt. Und das auch nur in kleinen Häppchen. Und ich vermute jetzt einfach mal: Eugenio waren die Häppchen etwas zu klein (und zu sehr vereinfacht)

Gruß Mjchael

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