gitarre-spielen-lernen.de

Verfasst: **16.01.2018**

Hallo zusammen,
ob ich nun die Dur oder Mol Pentatonik Patterns nutze ist erst einmal egal, da alle Fingersätze ja gleich sind und sich nur die Reihenfolge unterscheidet. Ich bin aber verwirrt.
Ich habe gelernt A-Mol Pentatonik ist der Fingersatz-1 bzw. Pattern-1in Bund 5 auf dem A beginnend.
Warum ist in der Anhängenden Datei "minor" dies jetzt Pattern 2 ?`

Auch in der Dur-(G) Pentatonik ist bei mir Pattern-2 eingentlich immer Pattern 1 was ich gelernt habe. Ich würde Pattern 1 (auf dem Anhang ) was bei mir immer Pattern-5 in DUR war mit dem Zeigefinger im 12. Bund beginnen

Es ist alles um eins verschoben, ich finde dies beim online suchen mal so und so, was für ein Grund hat das ?

Vielen lieben Dank für die Unterstützung

Verfasst: **16.01.2018**

Hi GeniussX,

ich würde der Nummerierung der Pattern keine so große Bedeutung schenken.
Dass auf dem Bild das zweite Pattern eigentlich das erste der A-Moll-Pentatonik ist, liegt wahrscheinlich an den verschiedenen Betrachtungsweisen.
Sieht man es vom Fingersatz her, wäre das erste Pattern dasjenige, bei dem der Zeigefinger den Grundton greift (so wie du das gelernt hast).
Vielleicht sehen die das auf den Bildern vom Griffbrett aus, das heißt, das erste Pattern, das in der A-Moll-Pentatonik gegriffen werden kann ist Pattern 1.
Genauso bei G-Dur, kann das sein?
Gib doch mal C-Dur ein, was er dann sagt. Dann müsste ja vorne als Pattern 1 dasjenige erscheinen, welches du als das Pattern 4 der A-Moll-Pentatonik gelernt hast.
Ist jetzt nur mal eine Vermutung, könnte aber sein, oder?

edit:
habe gerade gesehen, dass auf den Bildern der A-Moll-Pentatonik das fünfte Pattern eigentlich nach meiner Theorie nach vorne gehört. Also ..... nächste Theorie: ........... Die Software, die das kreiert hat noch kleine Bugs.

Verfasst: **17.01.2018**

GeniussX hat geschrieben:...
ob ich nun die Dur oder Mol Pentatonik Patterns nutze ist erst einmal egal, da alle Fingersätze ja gleich sind und sich nur die Reihenfolge unterscheidet. ...

Hi GeniussX,

´tschuldige bitte, mein spontaner Einfall am frühen morgen: " Ob ich Treppen steige oder Fahrstuhl benutze ist erst einmal egal, da die zu überwindende Höhenunterschiede ja gleich sind und sich nur die Anstrengung unterscheidet.

ich tippe, du weisst schon, wann du Moll und wann du Dur spielen willst.

Die Nummerierung der Pattern zu lernen, ist für den Fortgeschrittenen, der nicht lehren will, unnötiges Wissen. Soll heißen, wenn du jemandem die Pattern erklären willst, dann versuche in deinen Vergleichen mehre Beispiele zu geben. Wie AyKay schon schrieb. C-Dur wäre nachzureichen.

Ausgangspunkt1 für die Nummerierung1 ist der Grundton auf der Saite 6 ( tiefes E). Dann schau dir doch bitte auch die Pattern zu F Dur und F Moll an. Dann bist mit dem Zeigefinger im 1.Bund und die Nummerierung der Pattern ergibt sich aus deren Platzierung. Was nun dir vorliegt und wodrin du einen Unterschied zu dem gezeigten siehst, könntest du zur Verdeutlichung auch noch nachreichen.

Als ich mich intensiv mit der Penta beschäftigt hab, kam es übrigens meinerseits zu folgendem Thread:
ftopic38506.html

Sk°l

Verfasst: **17.01.2018**

GeniussX hat geschrieben:Hallo zusammen,
ob ich nun die Dur oder Mol Pentatonik Patterns nutze ist erst einmal egal, da alle Fingersätze ja gleich sind und sich nur die Reihenfolge unterscheidet. Ich bin aber verwirrt.
Ich habe gelernt A-Mol Pentatonik ist der Fingersatz-1 bzw. Pattern-1in Bund 5 auf dem A beginnend.

genau richtig! Alle anderen reihen sich Links und Rechts daneben an. Das heißt, das was auf den Bildern unter zweites Pattern steht, ist immer, egal welche Tonart du spielen möchtest, das Erste Moll Pattern! Es wird nur auf den Jeweiligen Grundton verschoben.

Das was auf den Bildern unter zweites Major Pattern angezeigt wird, ist immer, auch wider egal welche Tonart, das Erste Dur Pattern. Alle anderen reihen sich wieder an.

Alles andere was man so liest oder auf Bildern sieht ist nur verwirrend. Und völlig unnötig. Es ist nicht falsch, aber eben für viele verwirrend.
Du bist schon auf den richtigen Weg

Ich gehe davon aus das du alle 5 Pattern kennst und auch weisst wie diese aneinander gereiht werden?

Verfasst: **17.01.2018**

everyBlues hat geschrieben:Das was auf den Bildern unter zweites Major Pattern angezeigt wird, ist immer, auch wider egal welche Tonart, das Erste Dur Pattern. Alle anderen reihen sich wieder an.

Ach ja? Aufgrund welcher Grundlage?

Nach MEINEM Verständnis ist das erste Pattern dasjenige, welches auf den Bildern unter zweites Major Pattern als Pattern 4 bezeichnet wird.

Warum? Es ist das erste Pattern, das sich in den Stammton-Tonleitern (C-Dur und A-Moll) auf der Gitarre vollständig spielen lässt (inkl. Leersaiten).

Vergl. auch Peter Fischer - Rock Guitar Secrets, Seite 19).

Verfasst: **17.01.2018**

@ Hendock
wenn du damit gut klar kommst, mach es halt so.

Deshalb ist das was ich erzähle jedoch nicht falsch. Man kann auch das was als 2 minor pattern gezeigt wird, auf den Bildern oben, als Erstes Moll sowie als Erstes Dur nehmen.
Dieses, Pattern kann man vollständig spielen. Und der Grundton befindet sich immer zuerst auf der E saite. Bei moll, mit dem Zeigefinger. Bei Dur mit dem Kleinen Finger.

Nimmt man jedoch das, was als zweites major bezeichnet wird, als Erstes Dur pattern, so befindet sich auch dort wieder der Grundton auf der E -Saite. Jedoch mit dem Mittelfinger auf der E-saite. Daran reiht sich dann links das Fünfte an, welches man dann eben auch als erstes Dur nehmen kann, wenn man den kleinen Finger auf der E- saite verschiebt.
Ist aber im Grunde genommen das Selbe. Weil sich das Pattern welches sich links anreiht, das Gleiche ist, wie oben beschrieben.

So wie es oft erklärt wird ist es einfach viel zu umständlich. Und mit dem ersten Pattern immer unten am ersten Bund anfangen ist ebenfalls zu kompliziert. Weil dadurch scheinbar sehr viele Skalen entstehen......aber eben nur scheinbar!

Verfasst: **17.01.2018**

everyBlues hat geschrieben:Deshalb ist das was ich erzähle jedoch nicht falsch.

Das wollte ich auch gar nicht sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, worauf du dich beziehst wenn du sagst, das Pattern ist Pattern Nr. 1.

Ich beziehe mich, wie gesagt, auf Peter Fischer. Im Grunde genommen ist es auch nur eine Vereinbarung zwischen meinem Gitarrenlehrer und mir, damit wir von derselben Sache sprechen. Ist dasselbe wie mit dem deutschen H / dem englischen B. Man sollte sich mit seinem Lehrer / Schüler / innerhalb der Band etc. auf eine Vorgehensweise einigen, damit man dieselbe Sprache spricht.

Verfasst: **17.01.2018**

Hendock hat geschrieben: Das wollte ich auch gar nicht sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, worauf du dich beziehst wenn du sagst, das Pattern ist Pattern Nr. 1.
.

Sorry Hendock.

Ich mach das schon immer so. Von Anfang an hab ich das so gelernt. Und mir erscheint es so auch am sinnvollsten.
Wo ich das zuallererst her habe, kann ich dir gar nicht mehr sagen. Vermutlich aus Irgend einem Skalen- Buch. Aber das ist schon lange her, ca 35 jahre. Sorry!

Edit: Das funktioniert auch mit der Ionischen/ äolischen Skala (fünf Pattern). Und ganz klar, demnach, auch mit den Modalen Skalen: dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, und lokisch...

Das wird immer nur sehr kompliziert dargestellt. Und sieht dadurch nach mehr aus als es eigentlich ist. Der GeniussX ist schon auf den richtigen Weg.

Verfasst: **17.01.2018**

Hallo,
danke für die Antworten, ich packe das jetzt alles in eine Antwort, sonst komme ich durcheinander

@AyKay
Wenn man das so sehen möchte/kann das es die Erste mögliche zu spielende Position auf dem Griffbrett ist, und nicht der "Finger" der dicken E-Saite mit dem Grundton würde das passen. Bis zur F-DUR und F-Major Abbildung, hier ist die erste spielbare Position auf dem Griffbrett nicht wie in Pattern-1 in der Abbildung ?

und bei C-Dur würde es passen, hier würde ich allerdings wie auch zuvor Pattern-2 als erstes bezeichnen wollen, so wie ich es gelernt habe

@everyBlues
ja, kenne schon alle DUR/Mol positionen und wie sich diese aneinander reihen, allerdings weiß ich nicht warum in der Abbildung dies nicht wie eingangs erwähnt nicht über den Bund 12 hinausgeht ?

Lg

Verfasst: **18.01.2018**

Ich finde die Denkweise der Pattern von everyblues auch am logischsten. Wobei ich mich halt rein tonal schon nicht damit anfreunden kann, eine Tonleiter mit einem beliebigen anderenTon als dem Grundton zu starten. Wenn man sich dran gewöhnen will, wie bestimmte Tonleitern klingen müssen, dann hilft es sowieso das üben beim Grundton zu starten. Und dann ist es auch leichter Pattern immer ab dort zu denken und die meisten Pattern brauchen nicht gelernt zu werden.
Das schult das Gehör auch auf Intervalle zu achten, statt nur eine mechanische Anweisung für Finger zu lernen. Ein Moll Pentatonik klingt eben nicht gleich wie eine Dur Pentatonik nur weil sie das gleiche Tonmaterial haben.

Verfasst: **18.01.2018**

Ich bin zwar nicht mehr angesprochen, gebe aber trotzdem nochmal meinen Senf dazu.

Losgelöst von den Bünden halte ich es so:

Wenn man jetzt die Bünde dazunimmt, ist man bei der C-Dur / a-Moll-Pentatonik:

Verfasst: **18.01.2018**

slowmover hat geschrieben: Das schult das Gehör auch auf Intervalle zu achten, statt nur eine mechanische Anweisung für Finger zu lernen. Ein Moll Pentatonik klingt eben nicht gleich wie eine Dur Pentatonik nur weil sie das gleiche Tonmaterial haben.

jupp, es kommt eben darauf an wie, man eine Skala spielt. Und in welchem Kontext man diese dann setzt. Das gleiche gilt dann eben auch für die Ionische Skala.

@GeniussX
Ab den 12 Bund (was die leersaiten entspricht), 13 Bund (entspricht den Ersten Bund), beginnt der zweite Oktavraum.
Es wiederholt sich.

Stelle dir diese Pattern einmal aneinandergereiht in einem Kreis vor. Vom Ersten bis zum Fünften, an dem sich dann das Erste wieder anschließt.

Verfasst: **18.01.2018**

Was mir in dem Zusammenhang noch wichtig ist:

Es heißt oft, Dur oder Moll sind die gleichen Pattern. Denke, dass verhält sich ähnlich wie Overall und Jumpsuit. Frau und Mann passen vielleicht in den gleichen Anzug, aber sind damit noch lange nicht die gleiche Person.

Was bei Moll der Zeigefinger verantwortet, ist bei Dur der kleine Finger. Während im Dur Mittelfinger und Kleinster den Grundton kreieren, sind es im Moll Zeigefinger und Kleinster oder Mittelfinger und Ringfinger,...

Die Positionen der Grundtöne sind innerhalb der ähnlichen Pattern bei Dur und Moll verschieden ( nur nochmal zur Wiederholung ).

Und ganz wichtig :
Was bei Dur 1,2,3,5,6,1 ist, wird im Moll zu einem 1, 3b, 4,5, 7b, 1

Verfasst: **18.01.2018**

Die Durchnumnmerierung der Pentatoniken ist ziemlich willkürlich.
Jeder macht es anders.
Es gibt ein paar Nummerierungen, die haben ein gewisses System.
Viele leiten sich aus dem CAGED-System ab.

C C:2 C:3 C:4 C:5 C:6

Das sind alle Grundformen des C-Dur-Akkords quer über das Griffbrett.

Der erste Akkord ist in der C-Form
Der zweite in der A-Form
Der dritte in der G-Form
der vierte in der E-Form
der fünfte in der D-Form
und der sechste ist genau wie der erste in der C-Form.
Schau dir die Barré-Akkorde genauer an, und du weißt, warum ich die Akkordformen so benannt habe.

Die dazugehörigen Pentatoniken siehst du beim GuitarRalf in seiner ersten Grafik entsprechend durchnummeriert.

Bei der Moll-Variante orientieren sich einige an den Mollparallelen, und fangen entsprechend mit der Am-Form mit Nr. 1 an.
Andere orientieren sich an den Grundtönen und bleiben dem CAGED-System treu.

Wieder andere haben eigentlich kein richtiges System für ihre Durchnummerierung.

Ich würde die Nummerierung nicht lernen.
Warum? Sie bringt dir keinerlei Vorteil, und verwirrt mehr, als sie nützt.
Du kannst an der Nummer weder einen Akkord ableiten, noch etwas über Dur oder Moll aussagen, noch eine Tonart ableiten, noch die Position auf dem Griffbrett bestimmen.

Wenn du eine Pentatonik einer Akkordform zuordnest, kannst du dir über die Akkordform auch die Tonart und Position auf dem Griffbrett ableiten, und mit ein wenig Harmonielehre auch die weiteren dazugehörigen Akkorde und alternative Positionen auf dem Griffbrett. Nur mit Nummern geht alles nicht.

Mein Tipp: Orientiere dich an den Grundtönen, und der Form des zugrundeliegenden Akkord. (Also den Akkord, den du mit der Pentatonik umspielen willst.)
Scheint nur im ersten Moment kompliziert auszusehen, ist es aber nicht.

Komplett zusammengefasst:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1

Gruß Mjchael

Verfasst: **18.01.2018**

zur Wiki-Grafik

Viel hat sich noch nicht geändert in meinem Lernfortschritt. Den Bb(A)-Typ/Gm7-Typ und den F(E)/Dm-Typ sehe ich im Vergleich zum C, A, D-Typ einfach nicht gleich auf Anhieb.

Verfasst: **18.01.2018**

mjchael hat geschrieben: Ich würde die Nummerierung nicht lernen.
Warum? Sie bringt dir keinerlei Vorteil, und verwirrt mehr, als sie nützt.
Du kannst an der Nummer weder einen Akkord ableiten, noch etwas über Dur oder Moll aussagen, noch eine Tonart ableiten, noch die Position auf dem Griffbrett bestimmen.

Dem muss ich komplett widersprechen. Sorry. Natürlich kann man an einer Nummerierung allein nichts ableiten, aber ganz sicherlich kann man es an dem zugrundeliegenden Pattern. Das bringt den Vorteil der besseren Orientierung und zwar auf dem ganzen Griffbrett in allen Tonarten. Und natürlich kann man Moll/ Dur ableiten. Bei der Ionischen sogar noch viel mehr.
Und die Positionen? Diese sind zB. im Fall A-Moll penta, auf dem ganzen Griffbrett, ganz klar dargelegt.

Ich bleibe dabei. GenuissX ist auf den richtigen Weg und sollte sich keinesfalls davon abbringen lassen, wenn er bisher damit zurecht gekommen ist......

(das mit dem Pantatonik Typ C , G, A usw..... ist viel zu umständlich, und man verliert ganz leicht den Überblick)

Verfasst: **18.01.2018**

@ GuitarRalf
Du hast folgenden Barré-Akkord:
Bild

Sieht aus wie ein Bb-Dur-Akkord den man verschiebt,
bzw. wie ein A-Dur-Akkord, den man verschiebt.

Also nimmst du folgende Pentatonik:
Bild

Deren Name leitet sich vom dazugehörigen Akkord (hier schwarz untergelegt) in der A-Dur bzw. Bb-Dur-Form ab.

A Bb

Versuche mal in die Skala die Akkorde der C-Dur-Form, der D-Dur-Form, der E-Dur-Form oder der G-Dur-Form hineinzuquetschen.
Es geht nicht. Irgendwo fehlt immer ein Finger. Wo scheinbar der Barré-Finger verläuft sieht man bei der Form ohne hinterlegen Akkord, dass der Ton, der Notwendig für einen vollständigen Akkord wäre einfach fehlt.
Bild

Hier passt einfach nur die Bb-Dur-Form oder die Mollparallele in der Gm7-Form hinein.

Die Gm7-Form mag dir vielleicht etwas unbekannter sein, da sie mehr im Jazz gebraucht wird:
Bild

Wenn du sie aber zwei oder drei mal gespielt hast, erkennst du sie immer wieder.
Easy Like Sunday Morning (Faith No More - COMMODORES) wäre hier ein schönes Übungsstück für.

Ich nenne die Form lieber Bb-Form, weil die Mollparallele zu Bb-Dur Gm bzw. Gm7 ist.
Damit lassen sich die beiden Akkordformen besser ableiten.
Man kann die Form auch A-Dur-Form nennen (wenn es für den Zusammenhang sinnvoller ist), aber die Moll-Parallele F#m zwängt einem ein anderes Bild auf (nämlich die E-Moll-Form im zweiten Bund.)

Beschäftige dich trotzdem ein wenig weiter mit den Akkordformen und den davon abgeleiteten Skalenformen. Es wird das Lernen und das Erkennen von Zusammenhängen wirklich einfacher machen.

Hier mal eine Zusammenfassung, was man alles von der Formensystematik ableiten kann:
• Formen-Systematik für Gitarre
Gruß Mjchael

Verfasst: **18.01.2018**

@everyBlues
Lese dir mal in meinem letzten Link über die Formen-Systematik den Absatz über das CAGED-System durch.
Den Absatz habe ich gerade neu verfasst und nochmal einiges überarbeitet. Das CAGED-System würde ich der Nummerierung vorziehen, da neben den Nummern gleich auch Akkordformen visualisiert werden können. Man weiß hier gleich, wo welche Grundtöne hinkommen, wie man einen Akkord und die dazugehörigen Skala transponieren kann, und mit ein wenig Harmonielehre weiß man auch, welche alternative Akkorde bzw. Skalen in einer bestimmten Lage möglich sind.

Ich hoffe, dass sich die Formensystematik durchsetzten wird. Diese ist letztlich eindeutiger, als sich mit den verschiedenen Nummerierungen aus verschiedenen Büchern auseinandersetzen zu müssen.

Die Nummerierung der Skalen steht in keinem Zusammenhang zu einem Bund, zu einem Intervall, zu einer Akkordstufe oder ähnlichem.
Ich denke mit dem Merkwort CAGED habe ich eigentlich genau den gleichen Effekt, den du mit einer Durchnummerierung erzielen möchtest, nutze aber gleich noch einige Lernvorteile für zukünftige Lektionen aus. Die Buchstaben CAGED muss ich nicht nochmal durchnummerieren, da diese Nummerierung einigen anderen Konzepten (Akkordstufen, Intervalle etc.) zuwider läuft.

Wenn du dir den Artikel mit der Formensystematik einverleibst, wirst du sehen, was man alles aus dem CAGED-System herausholen und ableiten kann.
Es funktioniert bei allen Akkorden und allen Skalen, und alles ist mit allem verknüpft, und es fügt sich in die allgemeine Harmonielehre ein.
Ich gebe zu, dass meine Extrawurst mit der Bb-Form, der Hm7-Form und der F-Form das CAGED-System etwas verkompliziert wird, aber wenn du dich damit nur ein wenig beschäftigst, wirst du erkennen, wie schlüssig alles ist.

Solltest du aber dennoch bei deiner einfachen Nummerierung bleiben wollen, habe ich auch dafür Verständnis, denn wer lernt schon gerne um. Ich hoffe aber dennoch bei dir ein wenig das Interesse für das CAGED-System und der Formensystematik geweckt zu haben. Mir hat es unheimlich viel gebracht, und letztlich das Vewrmitteln der Zusammenhänge erheblich erleichtert.

Gruß Mjchael

Verfasst: **19.01.2018**

Hendock hat geschrieben:Ich bin zwar nicht mehr angesprochen,...

Hey, der Threadersteller hat alles in eine Antwort gepackt. Da war kein Ausschluss. Kam mir zumindest so vor .

Verfasst: **19.01.2018**

Für mich sind Akkordformen und lagebezogenes Denken schon ein bisschen zu festgelegt. Wenn ich beispielsweise nur die Am Pentatonik beginnend auf der E-Saite beherrsche, kann ich mit der bereits das ganze Griffbrett erobern. Zwei Saiten weiter und zwei Bünde nach rechts kann ich die gleiche Figur spielen, ich muss nur die Verschiebung um einen Bund bei der H-Saite beachten. C-Moll Pentatonik auf den A-Saite / 3. Bund oder Dis-Moll auf der D-Saite im 1. Bund, alles mit dem gleichen Pattern.
An das Verschieben bei der H-Saite hat man sich innerhalb eines Tages gewöhnt.
Man fühlt sich an jeder Stelle des Griffbretts zuhause. Und da ich in meiner Denke nun immer auf den Grudton orientiert bin, ergibt sich die Akkordform ja auch viel einsichtiger, ohne den magischen Blick.
Wenn man eine eine Skala immer von Grundton bis Grundton denkt, ist es ja auch ganz einfach das Solo mal mixolydisch statt immer nur Pentatonik mit eingebauter Vollkasko Versicherung zu spielen.

Verfasst: **19.01.2018**

slowmover hat geschrieben:Für mich sind Akkordformen und lagebezogenes Denken schon ein bisschen zu festgelegt. Wenn ich beispielsweise nur die Am Pentatonik beginnend auf der E-Saite beherrsche, kann ich mit der bereits das ganze Griffbrett erobern.

So sehe ich das auch.

@ Mjchael
juup. Du bist ja wirklich sehr überzeugt davon. Vielleicht muss ich mir das mal genauer anschauen. Mir schneint es doch sehr unübersichtlich. Und ein wenig eingeschränkt beim spielen.

Du sagst "dann weiss man gleich über welchen Akkord man spielen kann" oder "dieser Akkord gehört zu jenen Pentatonik Pattern".

Warum sollte man denn bei der "Zählweise" nicht wissen über welchen Akkord oder Akkorde man die jeweilige Skala spielen kann?
Wenn ich mir A-moll vornehme, kann ich eine ganze Skala vom Ersten bis zum letzten Bund zB. u.a über A- moll Akkord spielen.
Die Nummerierungen sagen nichts über die Tonart aus, das stimmt wohl. Die legt der Gitarrist damt und mit seinem Spielen, Vorhaben selber fest.
Aber die Nummerierung sagt darüber etwas aus wie diese 5 Pattern an einander gereiht werden, so das man sich das ganze Griffbrett zu nutze machen kann.

Verfasst: **19.01.2018**

Hallo zusammen,
ich schreibe das jetzt wieder in einem Beitrag, das sind alles wirklich super Antworten, sehr ausführlich. Ich muss aber sagen allem konnte ich "noch" nicht ganz folgen.

everyBlues hat geschrieben:Ab den 12 Bund (was die leersaiten entspricht), 13 Bund (entspricht den Ersten Bund), beginnt der zweite Oktavraum.
Es wiederholt sich.

mh, ok, das sich alles wiederholt, eine Oktave höher ist mir soweit alles klar. Ich habe bisher in meinem Unterricht immer folgend geübt. Habe das eben mal schnell zusammen gesetzt. Das wären meine Positionen die ich so spielen würde an zwei Beispielen, die über den 12.Bund hinaus gehen

Gerade bei Amol, ist das falsch das ich "meine"Position 4+5 hinter dem 12. Bund spiele ? Oder müsste ich hier eigentlich wieder mit "meiner" Position 1 im 12.Bund starten ?

mjchael hat geschrieben: CAGED System

Habe ich gerade im Unterricht mal kurz angesprochen, bisher weis ich nur das sich hier die offenen Akkorde über das Griffbrett verschieben lassen. Diese sind immer in einer bestimmten Reihenfolge?!? Aber mehr weis ich darüber noch nicht. Ehrlich gesagt bin ich da noch nicht ganz durch gestiegen. War auch nur ein Bsp. C-gegriffen, wird irgendwie F und A-gegriffen im Anschluss wird irgendwie ..., da lese ich mir mal Deinen Artikel durch. [/quote]

GuitarRalf hat geschrieben: Threadersteller hat alles in eine Antwort gepackt. Da war kein Ausschluss

selbstverständlich nicht, an alle vielen Dank für die Unterstützung

Verfasst: **21.01.2018**

GeniussX hat geschrieben: mh, ok, das sich alles wiederholt, eine Oktave höher ist mir soweit alles klar. Ich habe bisher in meinem Unterricht immer folgend geübt. Habe das eben mal schnell zusammen gesetzt. Das wären meine Positionen die ich so spielen würde an zwei Beispielen, die über den 12.Bund hinaus gehen

nein du spielst ab dem 12 bund keine oktave höher, sondern du befindest dich einen oktavraum höher.

warum nimmst du in moll das A und in Dur das G? warum ist das pattern in G dur das fünfte, während es in A moll das Erste ist?
Es handelt sich um ein und das selbe Pattern.
Wenn du dieses Pattern mit deinem Zeigefinger auf den Grundton A verschiebst, dann ist es A moll. Wenn du genau das selbe Pattern jedoch mit dem Kleinen Finger auf dem Grundton A beginnst, dann spielst du Dur. Einmal A Moll, das andere mal A Dur.

Verstehst Du? Du kannst auch sagen, von A ausgesehen (tiefe E-saite) Das zweite Moll Pattern wird in Dur zum Ersten.
Die ganze Moll Skala verschiebst sich um drei halbtöne nach unten und wird dadurch zur Dur Skala.

Aber bitte,damit es verständlich wird. Wenn du Moll mit Dur vergleichst, dann bleibe bei ein und dem selben Grundton. ZB A-moll/ A dur.

Nochmal zum zweiten Oktavraum. Wenn du das Erste Moll Pattern auf A spielst dann beginnst du im 5 Bund. Das ist wäre dann im zweiten Oktavraum der 17 bund. Im 13 Bund hast du den selben Ton wie im Ersten Bund, nur eben einen Oktavraum höher.

Nehmen wir mal als Beispiel F moll. Dann beginnen wir im Ersten Bund, auf dem Grundton F, mit unserem Ersten Moll pattern. Nun spielen wir vom Ersten Pattern bis zum Fünften das ganze Griffbrett durch. Am Fünften angekommen, schließt sich nun das Erste Pattern wieder an.
Versuch das mal und schau wo du landest. Es ist keine Lücke vorhanden...... nocheinmal, stelle es dir wie einen Kreis vor. Du kannst so dein F moll vom ersten Bund bis zum letzen Bund durchspielen. Und fängst vorne am Ersten Bund wieder von Vorne an.

.
(Das Ende deines Griffbretts schließt sich an den Anfang deines Griffbretts an.)

Das Erste Pattern fängt nicht auf dem Ersten Bund an, weil es das Erste Pattern ist, sondern weil dort unser Grundton F auf der tiefen E-Saite liegt. Das Erste Pattern fängt immer auf dem Grundton an, egal ob Moll oder Dur. In A moll 5 bund schließt sich rechts (vom Spieler ausgesehen) das Zweite Moll an. Links vom Ersten schließt sich das Fünfte an usw.....

Wenn man jede Skala immer vom Ersten Bund aufbaut, dann wird es zu umständlich. Deshalb beginnen wir immer mit dem Ersten Pattern auf den jeweiligen Grundton.

Nachher, mit der Zeit und Übung kannst du jede Skala von überall aus anfangen. Und du hast für jede Tonleiter alle spielbaren Töne auf dem kompletten Griffbrett, vom ersten bis zum letzten Bund parat.

Ich hoffe du verstehst soweit alles. Wenn nicht dann frage ruhig.

Edit: Wenn du dir mal das letzte Pattern aus deiner PDF für G- dur ansiehst, was für ein Erstes Moll Pattern bekommst du wenn, du denn Grundton auf deinem Zeigefinger legst?
Du bist dann im Ersten E-Moll Pattern!

Das nur zum besseren Verstädniss. Ich sagte ja Dur/ Moll bitte nur in ein und der selben Tonart vergleichen. Warum?
Weil wir nicht E-moll und dann G- Dur spielen. Es handelt sich dabei um den gleichen Tonvorrat. Es hört sich zu ähnlich an.
Kurzer und kleiner Praxistipp:
Deshalb spielen wir mal im 12 Bund E-Moll und wechseln dann zu E-Dur. Und hören und vergleichen.
Wir bleiben im 12 Bund, in dem wir einfach das zweite Moll Pattern um drei halbtöne nach unten verschieben. So wird das zweite Moll zum Ersten Dur Pattern. An der eigentlichen Reihenfolge aller Pattern, ändert sich nichts!! Alle Pattern reihen sich genauso an wie zuvor. Nur um drei Halbtöne nach unten verschoben.
.
Wir legen in diesem Fall also Moll und Dur übereinander, oder switchen zwischen beiden hin und her. Dadurch spielen wir die Moll Terz gegen die Dur Terz. Das ergibt eine ganz besondere Färbung. In der jeweiligen gewählten Tonart E, haben wir dadurch alle Töne auf dem ganzen Griffbrett, die zu E- moll und E-Dur passen.

(ersteinmal bleiben wir in einer Tonart!! Später können wir dann die Skalen wechseln.)

Verfasst: **21.01.2018**

Ich möchte etwas weiter ausholen. Weil ich bemerke das sehr viele die Pentatonik sehen aber nicht die Hepatonishe/ diatonische ("normale") Tonleiter.
GeniussX, sollte dir das noch zu schwer sein, dann lass das ersteimal links liegen und kümmere dich später drum, wenn du magst.

Wenn wir von den 5 Pattern der Dur/ Moll Pentatonik aus sehen, bekommen wir durch Hinzufügen/ Auffüllen weniger Töne eine Ionische/ äolische (natürlich Moll/ Dur) Skala.
Wir haben genauso auch dort immer ein Erstes Pattern welches sich auf den Jeweiligen Grundton verschieben lässt. Es ist das Selbe wie bei der Pentatonik, nur aufgefüllt.
So erhalten wir eine Dur(Ionische) Skala die sich auf jeden Grundton verschieben lässt. Das sind 12 Grundtöne!

Wenn man jede einzelne Gewählte Skala mit einen anderen Grundton beginnt, erhält man eine Modale Skala. Im Grunde genommen ist es immer noch die selbe Skala, die Dur (Ionische) Skala. Nur das was wir damit anstellen, wie wir sie spielen und in welchem Kontext wir diese setzen, nennt sich Modal.

Bs. an C dur (C-ionisch). Die C Dur Skala umfasst alle Töne vom ersten bis zum letzten Bund des Griffbretts. Fängt man diese Skala mit dem Grundton C an, dann heißt sie C Ionisch. Fängt man diese Skala mit dem Ton D an, dann heißt sie D-dorisch, fängt man mit E an, dann E Phrygisch u.s.w.
Aber im Grunde genommen, handelt es sich immer um ein und die selbe Skala!

Warum erwähne ich das? Ganz einfach, um die Scheu vor Modalen Skalen zu nehmen. Und um das Interesse zu wecken später dann auch mal über die Pentatonik hinaus zu schauen.
Es scheint nur sehr viel, ist es aber nicht. Manche machen nur sehr viel Material daraus, indem sie jede Skala einzeln aufzeigen. Oder in dem sie Immer die einzelnen Skalen vom Ersten Bund aus aufbauen.. Durch solche Sichtweise entstehen scheinbar sehr viele Skalen. Und für jede Skala ein neues anderes Erstes Pattern.

Ich bin der Meinung, dem einzigen dem das von Nutzen ist, ist der lehrer.

sorry!

Verfasst: **21.01.2018**

everyBlues hat geschrieben:.. Modalen Skalen...jede Skala ein neues anderes Erstes Pattern.
...!

dazu übe ích schon eine Weile an der 1. Form im 5. Bund / Minor Shape; eine Anregung von
Carl Brown, von Guitarlesson365. Er hat die Pattern mit 'Target Notes' gefüllt. Bsp:

$6 5 6 8 $5 5 7 $4 4 5 7 | $1 5 $2 8 7 5 $3 7 5 $4 8 7

die Dorian Target Note ist

$4 4 $2 7

die Phrygian Target Note ist

$4 8 $6 6

Im Deutschen sind damit wohl die Leit- und Strebetöne gemeint. Ich spiele die Pattern ohne eigentlich wirklich ein anderes Ziel als das A zu erreichen.

Prime

$1 5 $4 7 $6 5

Tja und der Nutzen? Modale Skalen kenne ich von griechischen Volksliedern. Leider ist es dabei aber nicht mit einem einfachen Dorisch getan, sondern dort wird so etwas dann auch mal schnell zu einem Hyperdorisch.
Der Nutzen für einen Chor bleibt mir verborgen. Sopran, Alt, Tenor, Bass deutet nicht auf irgendeinen Modalbezug. Vorstellen könnte ich mir das als Pflichtwissen für einen Orchesterdirigenten/-Composer.

Verfasst: **21.01.2018**

Wow, das ist mal ein Hammer an Antworten

everyBlues hat geschrieben: nein du spielst ab dem 12 bund keine oktave höher, sondern du befindest dich einen oktavraum höher.

Ok, danke das war mir so nicht bewusst.

everyBlues hat geschrieben: warum nimmst du in moll das A und in Dur das G? warum ist das pattern in G dur das fünfte, während es in A moll das Erste ist?
Es handelt sich um ein und das selbe Pattern.
Wenn du dieses Pattern mit deinem Zeigefinger auf den Grundton A verschiebst, dann ist es A moll. Wenn du genau das selbe Pattern jedoch mit dem Kleinen Finger auf dem Grundton A beginnst, dann spielst du Dur. Einmal A Moll, das andere mal A Dur.

Oh, ich versuche zu erklären was ich damit ausdrücken wollte.
Amol > habe ich mit diesem Pattern in 5. Bund das A als Grundton unter dem Zeige(-Startfinger) also "Moll Pattern-1"
GDur > habe ich mit diesem Pattern im 3. Bund das G als Grundton unter dem Startfinger also "Dur Pattern-1"
jeweils im gewählten Grundton unter dem Startfinger also in diesem Bsp. Am und G.

Auf was ich wohl achten muß ist das das 5.Pattern in G-Dur welches am 12.Bund starten in G-Dur mit dem kleinem Finger im 15.Bund startet, sonst ist es ja Em im neuen Oktavraum

Korrekt ?

Die Grundfrage hierzu bezog sich auf den Oktavraum, ich dachte ich darf das G-DurPattern 5 welches mit dem kleinem Finger im Bund 15. startet (im 12. wäre es sonst mit dem Zeigefinger Em), in dieser Position nicht spielen. Da du erwähntest es wäre ein Okatvraum höher. Ich habe das so interpretiert ich muß dort schon kreisen da der 12. Bund überschritten wird und der Okatvraum wechselt.
Also mit dem 5.Pattern Dur wieder in den oberen lagen spielen.

Ja kenne ich, 5. Bund Zeigefinger Am Pattern1, drei Bünde nach rechts verschieben und mit dem kleinen Finger 5.Bund starten parallele Tonart ADur (in Dur ist das dann für mich Pattern5 ?) so interpretiere ich das ?!?

everyBlues hat geschrieben: Verstehst Du? Du kannst auch sagen, von A ausgesehen (tiefe E-saite) Das zweite Moll Pattern wird in Dur zum Ersten.
Die ganze Moll Skala verschiebst sich um drei halbtöne nach unten und wird dadurch zur Dur Skala.

Ok, ja das heisst ich spiele C-Dur erstes Pattern (oder Am wie man es sieht und mit welchem Ton man anfängt/aufhört)

everyBlues hat geschrieben: Nochmal zum zweiten Oktavraum. Wenn du das Erste Moll Pattern auf A spielst dann beginnst du im 5 Bund. Das ist wäre dann im zweiten Oktavraum der 17 bund. Im 13 Bund hast du den selben Ton wie im Ersten Bund, nur eben einen Oktavraum höher.

everyBlues hat geschrieben: Nehmen wir mal als Beispiel F moll. Dann beginnen wir im Ersten Bund, auf dem Grundton F, mit unserem Ersten Moll pattern. Nun spielen wir vom Ersten Pattern bis zum Fünften das ganze Griffbrett durch. Am Fünften angekommen, schließt sich nun das Erste Pattern wieder an.
Versuch das mal und schau wo du landest. Es ist keine Lücke vorhanden......

4 Position endet im 11. Bund / 5 Position endet im 13. Bund beginnt das 1.Moll Pattern wieder von vorn

everyBlues hat geschrieben: Das Erste Pattern fängt nicht auf dem Ersten Bund an, weil es das Erste Pattern ist, sondern weil dort unser Grundton F auf der tiefen E-Saite liegt. Das Erste Pattern fängt immer auf dem Grundton an, egal ob Moll oder Dur. In A moll 5 bund schließt sich rechts (vom Spieler ausgesehen) das Zweite Moll an. Links vom Ersten schließt sich das Fünfte an usw.....

ja genau, so meinte ich das wie ich es oben geschrieben habe.

everyBlues hat geschrieben: Wenn nicht dann frage ruhig.

sehr gern.

everyBlues hat geschrieben: Kurzer und kleiner Praxistipp:
Deshalb spielen wir mal im 12 Bund E-Moll und wechseln dann zu E-Dur. Und hören und vergleichen.

Also um drei Bünde nach rechts verschieben und mit dem kleinen Finger im 12. Bund beginnen, ok hört man

everyBlues hat geschrieben: Wir bleiben im 12 Bund, in dem wir einfach das zweite Moll Pattern um drei halbtöne nach unten verschieben. So wird das zweite Moll zum Ersten Dur Pattern. An der eigentlichen Reihenfolge aller Pattern, ändert sich nichts!! Alle Pattern reihen sich genauso an wie zuvor. Nur um drei Halbtöne nach unten verschoben.

E-mol wird GDur (wird durch Grund /-Startton) zu Dur

Ich hoffe das habe ich soweit richtig, puh

Verfasst: **22.01.2018**

GeniussX hat geschrieben: Auf was ich wohl achten muß ist das das 5.Pattern in G-Dur welches am 12.Bund starten in G-Dur mit dem kleinem Finger im 15.Bund startet, sonst ist es ja Em im neuen Oktavraum
Korrekt ?

Ja wenn du dieses erste Moll pattern im 12 Bund mit dem Zeigefinger startest, dann ist es E- Moll. Startest Du mit deinem kleinen Finger im 15 Bund, Spielst du G Dur. Beides ist ein Oktavraum höher. Der Oktavraum fängt am 12 Bund an, dort endet der Erste. Der Ton Im 12 Bund entspricht den Ton einer leer angeschlagenen Saite.

GeniussX hat geschrieben: Ja kenne ich, 5. Bund Zeigefinger Am Pattern1, drei Bünde nach rechts verschieben und mit dem kleinen Finger 5.Bund starten parallele Tonart ADur (in Dur ist das dann für mich Pattern5 ?) so interpretiere ich das ?!?

Ja genau! A-moll, das andere Mal A- dur. Aber die Paralleltonart von A moll ist C dur

. Um von A moll nach C dur zu wechseln, verschiebst du ja nichts. Du bleibst im Pattern 5 Bund, fängst aber auf den Grundton C an (tiefe E-Saite, kleiner Finger)

GeniussX hat geschrieben: Ok, ja das heisst ich spiele C-Dur erstes Pattern (oder Am wie man es sieht und mit welchem Ton man anfängt/aufhört)

Ja! Aber hier an dieser Stelle war es so nicht gemeint.
Du bist schon ganz richtig! Das Erste Moll Pattern ist bei Dur das Fünfte.
Wenn du Moll mit Dur vergleichst, dann bleibe bitte bei einer einzigen Tonart. Soll heißen zB A moll mit A dur.
Spiele das Erste Moll pattern in A, im 5 Bund.........und nun holst du das Zweite Mollpattern drei Bünde (halbtöne nach unten) auch auf den Grundton A. So spielst du im 5 Bund Grundton A einmal Moll und das andere Mal Dur.
So hört man besser den Dur/ Moll wechsel.

Und man kann viel besser erkennen was sich ändert, wenn man aufmerksam bei der Sache ist.

Erstes Moll, ist in Dur das Fünfte. Ganau! Hast Du ja schon richtig gesagt.

Edit: Du kannst das Erste A- moll pattern im 5 Bund um drei halbtöne nach unten verschieben, um vom A moll zu A Dur zu kommen.
Aber wenn du das Erste verschiebst, verschiebt sich natürlich auch das Zweite. Das Zweite, wenn du verschiebst, befindet sich dann mit dem Grundton auf der Tiefen E saite im 5 Bund. Und dann spielst du die ganze Skala in A Dur.

Das Erste Moll Pattern wird dadurch zum letzten, Fünften Dur Pattern. Das Zweite Moll Pattern wird dadurch zum Ersten Dur Pattern.
Damit kannst du dann A moll und A Dur im 5 Bund spielen. Du musst die Lage nicht verlassen.

GeniussX, möchtest Du nachher dann deine Pentatonik auffüllen zu einer "normalen" Tonleiter, brauchst du nur noch die fehlenden Töne hinzunehmen. Alles Andere verhält sich genauso wie auch bei der Pentatonik.
Die Pentatonik ist aber auch schon eine normale Tonleiter ........und einer der Ältesten.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Noch mal von der Pentatonik weg. Erkläre ich euch gerne wie ich das so handhabe und gelernt habe:
( wenn wir jetzt einmal die Ionische (natürlich Dur) Skala nehmen, verhält sich das ganz genauso. Es kommt immer darauf an, mit welchem Ton wir die jeweilige Skala anfangen zu spielen. An der Skala ändert sich garnichts. Wenn wir die Grundtöne ändern dann ändern sich, ganz automatisch, die Intervalle. Immer vom jeweiligen Grundton ausgesehen.
Möchten wir bei einem einzigen Grundton bleiben und mit diesem Grundton alle "normalen" Modalen Skalen duchspielen, in ein und der selben Lage, dann haben wir für jede modale Skala ein Erstes Anfangs- Pattern, zB in A auf dem 5 Bund.
Es sind aber immer die Selben 5 Pattern. Wir müssen keine mehr hinzulernen. Es ist immer das Selbe, wird spielen es nur jeweils anders

)
Wenn sich jetzt ein Fortgeschrittener fragt wieso das geht, weil wir ja nur 5 Pattern haben, Aber 7 "normale" Modale Skalen.
Das liegt daran das sich Lydisch und Phrygisch, sowie Ionisch und lokisch jeweils ein Erstes Pattern teilen. Nur um einen Halbtonschritt verschoben.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist, das wir so für jede Tonart und jedes Tongeschlecht immer eine komplette Skala aufbauen können. Vom Ersten Bund bis zum letzen Bund des Griffbrettes haben wir alle spielbaren Töne parat, in der jeweiligen Tonart und Geschlecht.
Der aufmerksame Spieler wird bemerken dass sich Intervalle automatisch ändern. Und wird diese Änderung dann auch ganz bewusst spielen können. Man braucht nicht mehr überlegen, wenn jemand sagt "spiele mal A dorisch und dann A Phrygisch u.s.w.......man macht es dann einfach, egal wo man sich gerade befindet auf dem Griffbrett.

Wir haben so für jedes Tongeschlecht immer ein Erstes Pattern, mit dem wir anfangen und das wir auf dem Jeweiligen Grundton verschieben. Aber jedes Erste Pattern mit dem wir anfangen, können wir bereits, wenn wir die 5 Pattern können und diese aneinander reihen können.

Es lohnt sich!

Und aus den Tönen einer Tonleiter bilden sich Akkorde. Diese sind also in den Skalen bereits drin. Aber ich denke das ist dann nochmal ein anderes Thema.

@GuitarRalf
Sorry! Aber das was du lenst, ist mir zu "häppchenweise".
Ich bin wirklich der Meinung, das es sich lohnt die 5 Pattern zu lernen. Weil man damit selbstständiger wird. Man kann fast alles damit abdecken, alles damit machen.

Am besten erst die 5 Pattern der Pentatonik moll/dur. Dann die 5 pentatonischen Pattern auffüllen zur heptatonischen 5 Pattern Ionisch/äolisch. Die einzelnen Tonleitern sind darin enthalten.

Verfasst: **22.01.2018**

everyBlues hat geschrieben: Aber die Paralleltonart von A moll ist C dur .

Ja, was ein kleiner Fehler in der Aussage macht

Du hasst recht Paralleltonart ist natürlich C nach dem Quintenzirkel.
Da macht man sich wohl noch nicht so den Kopf, aber führt zu einem gewaltigem Unterschied.

everyBlues hat geschrieben: Ja! Aber hier an dieser Stelle war es so nicht gemeint.
Wenn du Moll mit Dur vergleichst, dann bleibe bitte bei einer einzigen Tonart. Soll heißen zB A moll mit A dur.
Spiele das Erste Moll pattern in A, im 5 Bund.........und nun holst du das Zweite Mollpattern drei Bünde (halbtöne nach unten) auch auf den Grundton A. So spielst du im 5 Bund Grundton A einmal Moll und das andere Mal Dur.
So hört man besser den Dur/ Moll wechsel. Und man kann viel besser erkennen was sich ändert, wenn man aufmerksam bei der Sache ist.

Ok, somit bleibe ich in der gleichen Lage, spiele einmal in Position 5 Mol 1.Pattern und in der gleichen Lage Dur 1.Pattern

Bleiben wir bei der F-Mol Pentatonik die sich sehr gut von Unten bis Oben komplett Pattern nach Pattern durchspielen lässt. Macht es sind die Pattern nacheinander gereiht einfach immer von der dicken "E" "durch zu nudeln", oder sollte man jedes Pattern auf dem Grundton beginnen. Pattern 2 also auf der "D" Saite 3.Bund ?

everyBlues hat geschrieben: möchtest Du nachher dann deine Pentatonik auffüllen zu einer "normalen" Tonleiter, brauchst du nur noch die fehlenden Töne hinzunehmen.
Am besten erst die 5 Pattern der Pentatonik moll/dur. Dann die 5 pentatonischen Pattern auffüllen zur heptatonischen 5 Pattern Ionisch/äolisch. Die einzelnen Tonleitern sind darin enthalten.

Hasst Du hierzu schöne Scales in Printform ?

Aktuell lese ich Harmonielehre von Wolfgang Meffert um mir hier ein wenig Wissen anzueignen. Aber leider verliert man sich sehr häufig noch in Details und der Berg wird immer größer

Grüße

Verfasst: **23.01.2018**

GeniussX hat geschrieben:
Bleiben wir bei der F-Mol Pentatonik die sich sehr gut von Unten bis Oben komplett Pattern nach Pattern durchspielen lässt. Macht es sinn die Pattern nacheinander gereiht einfach immer von der dicken "E" "durch zu nudeln", oder sollte man jedes Pattern auf dem Grundton beginnen. Pattern 2 also auf der "D" Saite 3.Bund ?

Naja ich bin der Meinung, das man alle Pattern im Schlaf können sollte. Und das man diese von jedem Ton der Skala können sollte.
Die Finger finden Irgendwann automatisch ihren Weg. Dann, kann man sich auf andere Dinge Konzentrieren und muss sich durch die Überlegung "wie was noch geht" nicht mehr ablenken lassen. Diese Automatisierung sollte man aber bei Zeiten ablegen, damit man nicht nur immer rauf und runter spielt.
Trotzdem, Ja es macht Sinn in den Skalen immer von Grundton zu Grundton zu spielen. Und sich der Tonleitern bewusst zu werde.

everyBlues hat geschrieben: Hasst Du hierzu schöne Scales in Printform ?

Printform? watten dat?

Ich schaue mal was ich finden kann.

GeniussX hat geschrieben: Aktuell lese ich Harmonielehre von Wolfgang Meffert um mir hier ein wenig Wissen anzueignen. Aber leider verliert man sich sehr häufig noch in Details und der Berg wird immer größer
Grüße

Hat doch Zeit.
Ich denke: Tonleitern/ skalen, dann lernen wie man daraus Akkorde bildet, usw..... Aber der Anfang, so denke ich, liegt immer in den Tonleitern. Wenn man das kann, dann kann man sich in aller Ruhe auf andere Dinge Konzentrieren. Nähmlich darauf, wie man mit diesem Material arbeitet.

Verfasst: **23.01.2018**

@EveryBlues : Höre ich einen anklagenden Ton? Oder habe ich einfach nur weniger Ethos als Pathos? Wenn es darum geht, die Pattern zu lernen, bin ich mit dir. Ich halte sie für wichtig ,

a) als Orientierung in der Griffbrettnavigation
b) als Pentatonik-Lernhilfe
c) als Stütze zur Verbesserung der motorischen Fähigkeiten.

Akzeptiere ich die redundanten Flanken? Wohl eher nicht! Die Nummerierung der Pattern ist ok. Zu wissen, dort sind für Dur/Moll 10 verschiedene Griffbrettausschnitte ist das Fundament für die Übertragung der Major/Minor Pentatonic Scales von der Theorie in die Praxis. Es war dein Vorschlag, die Aneinanderreihung als Kreisgrafik zu erfassen, was mich sofort zum Zahnrad/-ritzel führt. Und es ist nun'mal Fakt, dass der Umgang mit diesem Getriebebauteil häufiger die Zähneanzahl als Maß nimmt und nicht die Flankenanzahl.

Dieses Vor und Zurück, was denn nun das erste, und was das letzte Pattern ist, hat was von einer Gauklerposse. Zahlen führen mich unweigerlich zur Mathematik und damit zu vielen neckischen Tricks.

- Zahl mit 2 multiplizieren.
- neue Zahl mit 5 multiplizieren.
- Zahl teilen.
- Zahl 7 subtrahieren.
-...

Bedenke, dass die Pattern immer alle 6 Saiten der Gitarre erfassen und sich durch die Lage des zugrundeliegenden Grundtones unterscheiden.

Und überhaupt der ganze Patternhype hat etwas von einer Tabellenkalkulation. Die Adressierung von Zellen erfolgt durch Zeilen und Spalten, wobei in diesem Thread die Priorität weniger der Zelleninhalt interessiert als der Zellenort.
Es amüsiert der Versuch eine Erklärung zu finden für den Genuß grenzenloser Kenntnis und dem Risiko, sich in ihr zu verlieren. Ich höre hier keinen Bedarf für eine Überredung oder Überzeugung, Ziel war die Unterstützung. Du unterstützt GeniusX sehr ausführlich. Deine Mühe und Geduld muss mal echt lobend erwähnt werden. Dazu braucht es mich nicht mehr. Ich will dem TE nur etwas den Tellerrand zeigen. Dass dir das etwas wischiwaschi ist, liegt evtl an unseren Perspektiven.

Sk°l

Verfasst: **23.01.2018**

GuitarRalf hat geschrieben:@EveryBlues : Höre ich einen anklagenden Ton?

Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Später dann mehr.

Aber zu deiner Frage: Nein auf gar keinen Fall. So ist das von mir nicht gemeint

.

Verfasst: **23.01.2018**

GuitarRalf hat geschrieben:
a) als Orientierung in der Griffbrettnavigation
b) als Pentatonik-Lernhilfe
c) als Stütze zur Verbesserung der motorischen Fähigkeiten.

Jo!

GuitarRalf hat geschrieben: Zu wissen, dort sind für Dur/Moll 10 verschiedene Griffbrettausschnitte ist das Fundament für die Übertragung der Major/Minor Pentatonic Scales von der Theorie in die Praxis.

Nein, es sind nur 5.

GuitarRalf hat geschrieben: Bedenke, dass die Pattern immer alle 6 Saiten der Gitarre erfassen und sich durch die Lage des zugrundeliegenden Grundtones unterscheiden.

Ja alle 6 Saiten. Der Grundton, oder die Grundtöne, liegen in jedem Pattern, der jeweiligen Tonart, woanders. Natürlich. Bei den Ersten Pattern aber immer,auch, auf der tiefen E- Saite.

GuitarRalf,
ich entschuldige mich bei dir, sollte das von mir Geschriebene bei dir falsch angekommen sein.
Wenn du gut zurecht kommst, mit dem was du bisher gemacht hast, dann gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

Nur für mich wäre es nichts, erst ein Pattern zu lernen und dann die Intervallveränderungen in diesem einen Pattern. warum?
Weil es nur ein kleiner Auschnitt ist! Aber nicht das ganze Griffbrett in Betracht zieht. So kann man dann zwar ein Pattern und man kann die Intervalle darin so ändern, das man damit Modal spielen kann. Man kann dieses eine Pattern dann auch verschieben. Aber es bleibt eben nur eineinziges Pattern. Ein kleiner Auschnitt vom Ganzen.

Lernt man jedoch zu aller erst die 5 pattern der Pentatonik, so kann man damit auf den ganzen Grifbrett spielen. Füllt man nun die Penta zu ionischen/äolischen Saka auf, hat man fast alle Modalen Skalen inbegriffen. man lernt keine neuen Skalen mehr. Nur noch die Anwendungen des bisher Gelernten.

Ich habe mich in GeniussX wiedererkannt, die Herangehensweise betreffend. Ich finde es ist ein lohnender Weg. Wie mjchael von seinem sagt, so kann auch ich sagen: Man kann eine Menge dabei rausholen.
Wer möchte und kann lernt vielleicht auch Beides. Wir spielen ja alle das gleiche Instrument, die Töne sind die Selben.

Verfasst: **23.01.2018**

GeniussX hat geschrieben:
everyBlues hat geschrieben: möchtest Du nachher dann deine Pentatonik auffüllen zu einer "normalen" Tonleiter, brauchst du nur noch die fehlenden Töne hinzunehmen.
Am besten erst die 5 Pattern der Pentatonik moll/dur. Dann die 5 pentatonischen Pattern auffüllen zur heptatonischen 5 Pattern Ionisch/äolisch. Die einzelnen Tonleitern sind darin enthalten.
Hasst Du hierzu schöne Scales in Printform ?

Schaust du hier:

Du solltest darin die 5 Pentatonik Pattern wiedererkennen und sehen welche Töne hinzugekommen sind.
Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger

. Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.

Sei nicht verunsichert, es funktioniert!! Versuche es als Ganzes zu sehen. Die Pattern dienen der besseren Übersicht. lerne das Ganze auswendig. Spiele dann immer von Grundton zu Grundton, erkenne die Tonleitern, und versuche dann auch verdikal, horizontal, diagonal über das ganze Griffbrett zu spielen.
Unsagbar viele Gitarristen haben es so gelernt

.

Ein kleiner Tipp noch:
Du siehst wir haben hier A ionisch (natürlich Dur), oder Fis äolisch (natürlich moll, 6 mod von A ionisch).
Wenn du diese Skala jedoch, so wie sie da steht, ohne etwas zu verschieben, mit einem anderen Grundton startest, kommst du in die Modalen Skalen der A dur (Ionischen) Tonleiter ( stichwort: Stufentheorie).
Wenn dir das aber dann noch zu schwer ist, lass es erstmal bei Seite!!

LG

Verfasst: **24.01.2018**

everyBlues hat geschrieben: Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger . Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.
LG

Fällt dir dabei etwas auf?

Ich hoffe es wird jetzt nicht zu viel.
Wir können also, so wie oben in meinem selbst-zitat, A dur und A moll spielen ohne die lage zu wechseln.
Nur A moll ist keine Stufe aus der A dur Tonleiter, das wäre ja Fis moll.
Was haben wir also gemacht? Wir haben die Dur-Skala gewechselt!

Ohne es wirklich zu merken.

Schaue dir bitte noch einmal die A dur/ fis moll Skala an. Und nun hole das Dritte Pattern in den Fünften Bund auf den Grundton A. Fange damit dann an, die Skala zu spielen, und du kannst eine A dorische Skala aufbauen. Verstehst Du was ich sagen möchte?

Du kannst, in dem Du jeweils ein anderes dieser 5 Pattern zum Ersten erklärst, in ein und der selben lage, mit ein und dem selben Grundton alle Modes durchspielen. Und hast jeweils dafür das ganze Griffbrett parat. Manchmal verschiebt sich das Ganze nur um einen Halbton, manches Mal um mehr. Aber es bleiben immer diese 5 Pattern die an einandergereiht werden. Die jeweiligen Intervall Veränderungen sind darin bereits enthalten. Sollten aber trotzdem erkannt werden!!

Anmerkung: Mit der Pentatonik kannst du das genauso machen. Erhälst damit aber keine Modalen Skalen, so wie bei der Dur (Ionischen)
Jedoch andere schicke Dinge außer Dur/ Moll. Probier es einfach mal aus.

Verfasst: **24.01.2018**

everyBlues: Es tut richtig gut mal Beiträge von jemandem zu lesen, der bei Skalen nicht die Ohren ud das Gefühl für Intervalle abschaltet.

Pentatoniken und andere Skalen nicht vom Grundton aus zu üben ist der sicherste Weg, das musikalische Gefühl zu stören. So wie Du es erklärst, ist jeder weiter Schritt ein Kinderspiel Und es passt alles zusammen.

Verfasst: **24.01.2018**

Danke für deine netten Worte, slowmover.

Ja, das Eine muss ja das Andere nicht ausschließen. Sollte es auch nicht.

Verfasst: **24.01.2018**

Hallo,
vielen Dank für die Grafik,

everyBlues hat geschrieben: Du solltest darin die 5 Pentatonik Pattern wiedererkennen und sehen welche Töne hinzugekommen sind.

Ja, erkenne ich mittlerweile recht schnell

Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger

. Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.

everyBlues hat geschrieben: Sei nicht verunsichert, es funktioniert!! ... Unsagbar viele Gitarristen haben es so gelernt .

Dann gehöre ich wohl jetzt auch dazu! Verunsichern tut mich hier nichts, auch nicht demotivieren. Ich habe (leider) erst spät mit der Gitarre angefangen, aber hier etwas gefunden was den Kopf frei für andere Sachen macht.
Auch Euere positive Unterstützung erlebt man wirklich selten, das soll hier auch deutlich erwähnt werden.

everyBlues hat geschrieben: Ein kleiner Tipp noch:
Du siehst wir haben hier A ionisch (natürlich Dur), oder Fis äolisch (natürlich moll, 6 mod von A ionisch).
Wenn du diese Skala jedoch, so wie sie da steht, ohne etwas zu verschieben, mit einem anderen Grundton startest, kommst du in die Modalen Skalen der A dur (Ionischen) Tonleiter ( stichwort: Stufentheorie).
Wenn dir das aber dann noch zu schwer ist, lass es erstmal bei Seite!!

Stufentherorie, bei dieser bin ich gerade im Buch angekommen, werde diese in Ruhe durcharbeiten, mal sehen wie ich dass dann hiermit in Verbindung bringen kann.

Den letzten Beitrag muß ich von Dir noch in Ruhe durcharbeiten, ich denke dazu komme ich morgen Abend.

Bis dahin Danke und schönen Abend

Verfasst: **25.01.2018**

Dass Akkordformen das Spielen einer Pentatonik einschränken, wage ich zu bezweifeln.
Wenn man die 5 Pentatonik-Hauptformen anfangs gleich mit den dazugehörigen Grundakkorden verbindet, die man aus dem Anfängerunterricht kennt, dann erleichtert dieses das anfängliche Lernen und Zurechtfinden auf dem Griffbrett erheblich.

Die Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man beim Anfängerunterricht gelernt hat, wo die Grundtöne der einzelnen Akkorde sind.
Die Basstöne werden schon beim Folkdiplom vermittelt (3. Unterrichtsmonat)
• Basstöne bei einfachen Akkorden
Der Rest am Ende des Folkdiploms bzw. am Anfang des Balladendiploms.
• Vom Basslauf zur C-Dur-Tonleiter
• Die C-Dur Tonleiter auf den Melodiesaiten
•ergibt zusammen die C-Dur-Tonleiter in den ersten drei Bünden.
Also alles unverzichtbares Anfängerwissen.
Wenn du diese als bekannt voraussetzen kannst, baut sich alles andere folgerichtig darauf auf.

Es sollte eigentlich nur für die Leute schwer nachvollziehbar und kompliziert sein, denen die elementaren Grundkenntnisse fehlen.
Sollten sie vorhanden sein, dann fehlt vermutlich nur ein kleiner Anstups, um das Wissen miteinander zu kombinieren.

Gut, bei den Moll-Akkordformen müssen noch die Hm7-Form und die Gm7-Form eingeführt werden, sollte aber nicht allzu schwierig sein.
Da man sich am Anfang eh nur auf die einfachen Grundformen konzentriert, hat man es vorerst nur mit zwei oder drei Formen zu tun, an denen man das Transponieren übt. Alle weiteren Formen werden dann gelernt, wenn sie dran kommen.

Alles fließt bei mir in dem Anfängerunterricht ein. Also alles wird vermittelt, wenn man gerade mal anfängt, sich die Pentatoniken zu erarbeiten. Von einer freien Improvisation ist noch lange keine Rede, da man sich erst mal die Skalen erarbeitet.

Bild

Die hier Blau eingezeichneten Kästchen dienen mir zur groben Orientierung, wo die Grundtöne einer Pentatonik sind. 1 wäre der Grundton einer Dur-Pentatonik, 6 ist hier der Grundton einer Moll-Pentatonik. (Ich leite die Moll-Pentatonik immer von der Dur-Pentatonik ab, weil es mir am Anfang das Erläutern der Intervalle (3b für die Mollterz, unterschiet zwischen 7 und j7 etc. ) erspart.

Später lernt man es die Skalen zu verbinden.
Ab hier löst man sich auch wieder von dem Grundlagenwissen. Es wird nur noch mal kurz hervorgekrahmt, um zu wissen wo man sich gerade befindet.

Was einem kompliziert erscheinen mag, kommt vermutlich nur daher, dass alles, was ich beim Gitarrenunterricht in kleinsten Schritten vermittle, einen erschlägt, wenn man es in der Zusammenfassung liest, und sich eigentlich erst mal die Grundlagen erarbeiten müsste, oder wo sie vorhanden sind, sich alle nochmal zu vergegenwärtigen, und zu erkennen, dass alles eigentlich ganz einfach ist.

Schau dir einfach mal die Animation an, und du wirst sehen, dass alles viel weniger kompliziert ist, als es beim ersten Durchlesen erscheinen mag.

Gruß Mjchael

Verfasst: **26.01.2018**

mjchael hat geschrieben: Die Basstöne werden schon beim Folkdiplom vermittelt (3. Unterrichtsmonat)

"Deine" Grundtöne sind mit Sicherheit keine anderen als die, die zu Anfang mit dem von mir genannten 5 pantatonik Pattern vermittelt werden. Auch alle anderen Töne sind keine anderen. Die werden also gleich zu Anfang mit den 5 pattern vermittelt.
Nur deine Begrifflichkeiten und die von dir gewählte herangehensweise ist kompliziert.

Kann man die 5 Pentatonik Pattern, der reihe nach vernünftig zusammenbringen, so wie von mir erklärt, dann kann man auch schon mit dem Improvisieren anfangen. Das geht auch schon mit einem einzigen Pattern, dem Ersten Moll/ Dur zB.
Kann man alles an einanderreihen, so kann man auch jede Tonleiter Horizontal auf einzelnen Saiten über das ganze Griffbrett spielen. Die Intervalle stimmen immer!

"ergibt zusammen die C dur tonleiter in den Ersten drei bünden". Möchte ich aber nicht. Ich möchte das ganze Griffbrett vom ersten bis zum letzten Bund bespielen können. Das heißt ich baue keine einzelnen Lagen auf, sondern, zB die C dur Tonleiter überall auf dem Griffbrett.
Wenn man weiß wie Akkorde gebildet werden, kann man aus jeder Skala Akkorde bilden. Akkorde sind doch nichts anderes als Töne einer Tonleiter. Warum sollten die nicht dabei sein? oder der Bezug zu den Akkorden fehlen über denen man improvisieren kann?
Hinzukommt das man mit wenig mehr, jede "normale" Modale Skala aufbauen kann, ohne viel dazu lernen zu müssen.
Ich verstehe einfach nicht, warum du das von dir, um so viel besser findest?! Sorry
Ist doch nichts anderes, nur komplizierter erklärt.
Später dann, später dann ...so fließt die Zeit. Es ist, aus meiner Sicht, sehr empfehlenswert zu allererst die Pentatonik Skala und dann nach Bedarf auffüllen zur Ionische/ äolische. Dann nur noch wie man damit Arbeiten kann, was man alles damit machen kann, und seiner eigenen Kreativität freien lauf lassen kann. Vieles ist dann schon fast selbsterklärend..........
Die FInger werden gleich zu anfang mit trainiert, Die fein motorischen Fähigkeiten ebenso.
Kannst du meinen Erklärungen gar nichts abgewinnen?

Du scheinst mit Akkorden angefangen zu haben? Ich habe mit Tonleitern angefangen. Vielleicht liegt es daran. Ich habe immer schon nach praktisch gut und schnell umsetzenden Möglichkeiten gesucht. Das hier von mir erklärte ist sicherlich eine sehr Gute, wenn man damit zurecht kommt und ersteinmal versteht was es mit den Pattern 1-5 auf sich hat.

Verfasst: **26.01.2018**

Eine musikalisch-theoretische Grundausbildung sollte nicht vom Instrument ausgehen. Hier passieren aber Definitionen und Denkweisen, die die besten Pianisten, Flötisten, Posaunisten, Sänger und wer auch immer nicht annäherungsweise verstehen würden. Es gibt keine Harmonielehre für Gitarristen.
Viele wollen in Bands oder in Ensembles spielen und möchten nicht wie ein ausserirdischer angesehen werden, wenn sie sich in einer Welt von ineinandergeschachtelten Pattern verirren.
Mir gefällt die Sichtweise von everyBlues deutlich besser. Als Anker des musikalischen Denkens ist der Grundton, von dem aus ich Skalen und Akkorde entwickle, deutlich besser geeignet, als irgendwelche Grifftabellen und Pattern.
Wer es theoretisch blicken will, sollte es systematisch tun. Wer sich dem Gitarrenspiel eher intuitiv nähert kommt natürlich mit deutlich weniger als teilweise im Thread vorgeschlagen aus. Der braucht dann halt mehr die Ohren und ein Gehör für Intervalle.

Verfasst: **29.01.2018**

everyBlues hat geschrieben: Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger . Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.

Fällt dir dabei etwas auf?

Ja perfekt, ich sehe dies nun unabhängig(er) ob ich nun Moll / Dur spiele, einfach meine Definition entscheidet welches Pattern ich zu welchem 1,2..oder..3 erklären möchte. Daraus resultiert meine Scale und Tonart

everyBlues hat geschrieben: Ich hoffe es wird jetzt nicht zu viel.
Wir können also, so wie oben in meinem selbst-zitat, A dur und A moll spielen ohne die lage zu wechseln.
Nur A moll ist keine Stufe aus der A dur Tonleiter, das wäre ja Fis moll.
Was haben wir also gemacht? Wir haben die Dur-Skala gewechselt! Ohne es wirklich zu merken.

klar wie oben geschrieben, nur das Pattern in die andere Position nach tonal nach unten verschoben, fertig.

everyBlues hat geschrieben: Anmerkung: Mit der Pentatonik kannst du das genauso machen. Erhältst damit aber keine Modalen Skalen, so wie bei der Dur (Ionischen)
Jedoch andere schicke Dinge außer Dur/ Moll. Probier es einfach mal aus.

[/quote]

Ich habe das auf die Pentatonik angewendet wirklich verstanden

Man muß zwar immer nich ein bisschen überlegen, aber passt.

Auf die Modalen Skalen, im Prinzip auch. Mir ist allerdings nich nicht wirklich bekannt, welches Skalen sich auf Dur und und welche sich auf Moll beziehen. Das muß ich mir erst aneignen.

Danke LG für den super Supprt

Verfasst: **30.01.2018**

GeniussX hat geschrieben: Auf die Modalen Skalen, im Prinzip auch. Mir ist allerdings nich nicht wirklich bekannt, welches Skalen sich auf Dur und und welche sich auf Moll beziehen. Das muß ich mir erst aneignen.

Ionisch (natürlich Dur)
Lydisch (lydische Quarte, das heißt der 4. Ton ändert sich im Vergleich zu Ionisch)
Mixolydisch (mixolydische Septime, der 7 Ton ändert sich)
= DUR (Dur Terz, 3.Ton)
-----------------------------------------------
Äolisch (natürlich Moll)
Dorisch (dorische Sexte, der 6. Ton ändert sich im Vergleich zu äolisch)
Phrygisch (phrygische Sekunde, der zweite Ton ändert sich)
= Moll (Moll Terz, 3.Ton)
( achte mal darauf wenn du diese 5 Pattern benutzt, lernst..... Du brauchst es erstmal nur beobachten.

Lokrisch, ist ein Sonderfall, Kann so nicht eingeordnet werden. Wird aber auch wenig bis gar nicht benutzt.
Im Jazz etwas mehr.

Später dann mehr, von den jeweiligen Ersten Pattern, wenn du magst.

PS: Lass dich bitte bitte nicht von den Begrifflichkeiten: Quarte, Septime, Sexte, Sekunde, verunsichern!
Das ist nur zur Vervollständigung. Und ist nichts anderes, als die Tonabstände vom Grundton aus gesehen.
Jeder Ton einer Tonleiter erhält eine Bezeichnung. Jedoch ändern sich diese Töne (Intervalle) in den Modalen Skalen im Vergleich zu Ionisch/ Äolisch. Das passiert, bei unserer Vorgehensweise, automatisch. Sollte aber trotzdem, irgendwann, bewusst wahrgenommen werden/ erkannt werden.

Die Bezeichnung der Töne einer Tonleiter:
Prime (1. Ton,. Grundton)
Sekunde (2. Ton)
Terz (3. Ton, bestimmend ob Dur oder Moll)
Quarte (4. Ton)
Qinte (5. Ton)
Sexte (6. Ton)
Septime (7. Ton)
Oktave ( 8. Ton, Grundton wie 1. nur eine Oktave höher

, Also auch der Erste Ton der Tonleiter in der Zweiten Oktave)

Ab den 8 Ton (1.Ton eine Oktave höher), der Oktave, geht das ganze Spiel von vorne los.
Nur wieder mit anderen Begrifflichkeiten......wie gesagt, nur Begrifflichkeiten an denen man sich nicht aufhängen sollte.

Wenn das noch zu verwirrend ist lass es erstmal links liegen. Das rennt nicht weg und frisst kein Brot.
Fragen? Dann Frage ruhig.

EDIT. Kurz:

Ionisch
Lydisch
Mixolydisch
= Dur

Dorisch
Phrygisch
Äolisch
= Moll

Verfasst: **01.02.2018**

Hm, was soll ich darauf entgegnen? Einiges soll nicht funtionieren?
Dabei habe ich schon vor 8 Jahren einen Workshop darüber geschrieben, der eigentlich das Gegenteil beweist.
Die 5 Haupt-Dur- und Moll-Tonleitern auf Gitarre (Workshop) und in diesem Workshop lernt man es auch quer über das ganze Griffbrett zu wandern. Und ebenfalls wie man es auf alle möglichen Tonarten anwenden kann. Nur wird alles viel kleinschrittiger erklärt, und mehrfach wiederholt. Etwa so, wie man es im Unterricht vermitteln würde. In der Unterrichtspraxis sind das 6 aufeinanderfolgende Lektionen. Was ich früher selbst mal in ein paar Jahren nicht richtig gelernt hatte, bringe ich meinen Schülern in wenigen Wochen bei. Obwohl im Unterricht alles viel weniger ausformuliert wird, wie man es im Forum macht. Zeigen geht einfacher als alles schriftlich auszufromulieren. Wen das aber nicht überzeugt,, sei es drum.

Wie sinnvoll man das ganze hältst, bleibt letztlich dir selbst überlassen. Keiner zwingt einen diese Methode zu übernehmen. Ist aber dennoch weit verbreitet.

Für alle anderen, die dem CAGED-System nicht ganz so entgegenstehen mag ein Beitrag aus 2012 hier im Forum interessant sein: CAGED-Skalen

Das CAGED-System muss eigentlich nicht verteidigen. Das gibt es schon seit etwa 1974, und rudimentär auch schon viel früher. Auch bei der klassischen Gitarre, wobei man da allerdings andere Begriffe verwandt hat, und eher bestimmte "Lagen" miteinander verglichen hat).

Es gibt Bücher darüber wie z.B.
• Das CAGED System und 100 Licks für Blues-Gitarre: Spiel den Blues auf deine Art!
• Hacking the CAGED System: Book 1 (English Edition)
• und etliche mehr
Homepages
• Es gibt zig Homepages, die das System auch auf Skalen übertragen
Videos
• Es gibt über 100.000 Videos zu dem Thema auf Youtube.
Also kann das Ganze nicht wirklich aus der Luft gegriffen sein.

Und wie du oben aus den Animationen sehen kannst, erobere ich ebenfalls das ganze Griffbrett.
ich wende die Systematik ebenfalls für die 3-Notes-per-String-Skalen an, und gehe da sogar auf die Modalen Skalen ein, und räume auch einige verbreitete Irrtümer aus. (allerdings nicht alles aus dem Beitrag ist von mir. Daher doppelt sich einiges und anderes ist noch unklar. )

Letztendlich vergleiche ich doch nur jede Skala mit ihren Grundformen in den ersten Bünden auf dem Griffbrett, und übertrage das, was ich da gelernt habe auf die höheren Lagen. Ist eigentlich nichts anderes, als würde man ein Lied mittels Capo erhöhen. aber die Akkordformen beibehalten. Viel mehr steckt hinter dem ganzen Caged-System nicht.

Gruß Mjchael

Verfasst: **01.02.2018**

mjchael hat geschrieben:Hm, was soll ich darauf entgegnen? Einiges soll nicht funtionieren?

Oh nein, da hast du mich aber falsch verstanden. Ich habe die Funktionalität nie angezweifelt.
Auch muss ich deine Arbeit sehr loben. Die Grafiken sind auch toll.
Nur denke ich, dass so einige damit nicht zurecht kommen. Es sieht nach zu viel aus.......

1.Natürlich kann man die 5 Pentatonik Pattern in einer einzigen Lage spielen, und dabei dann den Grundton wechseln. Somit also, in einer Lage, über mehere Akkorde spielen. Verschieben wir das Ganze, befinden wir uns in einer anderen Tonart. Demnach, können wir so, damit das ganze Griffbrett bespielen.

2.Auch kann man diese 5 alle in ein und der selben Lage spielen und bei einem einzigen Grundton bleiben. Somit spielen wir dann zB. mal A dur und A moll, und auch etwas eher Neutrales, ohne Terz (bezogen auf die Pentatonik)
(das hatten wir einmal mit beastmaster besprochen, wenn du dich erinnerst)

in beiden Fällen sieht man jedes Pattern für sich allein. Und wir sind damit auf eine einzige Lage fixiert, bleibt man in einer Tonart.
Und genau dort liegt das Problem, welches ich damit habe.

https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1
So wie hier die 5 Pattern vorgestellt werden, kann man jedes Einzelne, ganz beliebig Nummern zuordnen. Ganz Klar.
Das liegt aber daran, das sie keinen Zusammenhang haben. Man kann diese 5 Pattern so wie sie dort stehen, in dieser Reihenfolge nicht aneinanderreihen. Das geht nicht.
Möchte man jedoch in einer einzigen Tonart, eine einzige Tonleiter über mehrer Oktaven, über das ganze Griffbrett verteilt spielen, ohne auf einer Stelle fixiert zu sein, dann müssen wir diese 5 Pattern ordnen. Und jetzt bekommen sie Nummern von 1-5. Das ist dann keine beliebige Nummerierung mehr. Und wir bekommen dadurch, eine ganz andere Bewegungsfreiheit zu jeder Tonart über die wir spielen/ improvisieren möchten.

Du spielst somit über zB. einen A-moll Barre Akkord, in der selben Lage, das dazugehörige A-moll Pattern.
Wir haben doch aber für A moll das ganze Griffbrett zur Verfügung. Die A moll Tonleiter/ Pentatonik ist überall, nicht nur in der 5 Lage.

Was ich mich nun frage. Warum werden Typen- Bezeichnungen vorgestellt, aber nicht gleich die richtige Reihenfolge der Pattern?

Wir sind soo weit nicht von einander entfernt. Denke ich

Auch klar, denn wir spielen ja das gleiche Instrument, die Töne sind auch die gleichen.

Du gibst dir sooo viel Mühe, das es manchmal unüberschaubar wird. Sorry!
( naja aus meiner Sicht. Andere meinen dann vielleicht, das Meines unüberschaubar ist. Wer weiß

)

Edit:
Machen wir es einfach. Wir nehmen A-moll Akkord und D -moll Akkord in der 5 Lage.
Zu A- moll spielen wir das Erste Moll Pentatonik Pattern. Zu D-moll spielen wir das Vierte. Das Vierte D-moll Pentatonik Pattern befindet sich in der 5 Lage, sowie auch zuvor das Erste Moll auf A bezogen. Wir wechseln nicht die Lage! Aber wir wechseln die Skalen, von A -moll nach D-moll.
Oder, wir können Das Erste- Moll Pattern auch in den 10 Bund auf D verschieben. Bleibt sich dann in der 5 Lage aber gleich, da haben wir immernoch das Vierte aus der D-moll Skala.
So weit sind wir uns gleich, nur das du andere Begrifflichkeiten verwendest ?

Nun sehe ich aber nicht nur, eine einzige Lage. Sondern, vor meinem geistigen Auge, das ganze Griffbrett. Mit den Nummerierungen, und der richtigen Reihenfolge (die sich nie ändert!) kann man von der 5 Lage aus gesehen, nach Oben und Unten das ganze Griffbrett aufbauen.
So gibt es ein Erstes- Moll Penta Pattern. Und es Gibt ein Erstes Dur- Penta Pattern. Wenn sich auch die Nummerierungen ändern, so bleibt die Reihenfolge immer die Selbe.

Wenn man nun die Pentatonik aufbaut zur Heptatonischen, haben wir auch dort, immer ein Erstes für Ionisch ( lokrisch), und ein Erstes für Äolisch. Aber auch ein Erstes für Dorisch, eins für Phrygisch (lydisch), und eins für Mixolydisch.
Das Erstes jeweilige Pattern wird immer nur auf den gewünschten Grundton verschoben. Alle anderen reihen sich, immer, genauso an, wie bei allen anderen.
Die Reihenfolge ändert sich nicht.
So hat man für jede Tonart und jedes Tongeschlecht, alle dazugehörigen spielbaren Töne auf dem ganzen Griffbrett. Zb. zu A Phrygisch, kann man so das ganze Griffbrett bespielen. Ist immer A Phrygisch! Natürlich! Nur bezogen auf den Grundton A! Und im richtigen Kontext.
Ganz Klar, das sind Tonleitern über mehere Oktaven. Bei ein und der Selben Skala immer die selbe Tonleiter, bezogen auf einen einzigen Grundton. Um eine Tonleiter, vernünftig zu erkennen, zu spielen, spielen wir eben auch mal über zb. zwei Pattern.
Weshalb es schon von Vorteil ist, das Ganze, auch im Ganzen zu sehen.

Eigentlich braucht man für die Pentatonik, sowie für die Kirchentonleitern: Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch, und lokrisch..... nur DIE 5 Pattern.
Bei der Pentatonik sind es auch genau die Pattern, die du mit "Typ .... XY" bezeichnest

und diese in einer eher, für mich, untypischen Reihenfolge aufzeigst.

Man kann es auch in 7 Pattern aufteilen. Nachteil, wir haben nicht das ganze Griffbrett und es fehlt der Bezug zur Pentatonik.
Es entsteht so der falsche Eindruck, dass die Penta besser für Anfänger sei. Und die Heptatonische etwas ganz anders, viel schwieriger, viel mehr. Stimmt so aber nicht.

Man kann auch immer das Pattern als Erstes bezeichnen welches im Ersten Bund startet. Damit kann man ein ganzes Skalen- Buch füllen.
Nachteil:
So entsteht für jede Tonart und jedes Tongeschlecht immer ein NEUES erstes Pattern.. Das währe nur auf die Moll/ Dur Pentatonik bezogen 24 Erste Pattern. Nehmen wir die Kirchentonleitern hinzu, sind es undenkbar und vollkommen unnötige unüberschaubare Skalen. Nur der Fortgeschrittene, der genauer beobachtet, erkennt, das hier aus einer einzigen Mücke 1000 Elefanten gemacht werden.

Du siehst, es macht Sinn von 1-5 zu nummerieren. Und vor allem die Reihenfolge der Pattern einzuhalten!
Einfacher gehts nimmer........denke ich.

LG

Wenn das mal nicht schon viel zu viel ist für GeniussX.
Er fragt nach der Reihenfolge der Pentatonik- Pattern und ich fange mal so ganz beiläufig auch mit den Modalen Skalen an.

Wenn nun auch die Pentatonik Frage geklärt ist. Nach mehr hat er ja nicht gefragt........eben alles zu seiner Zeit.

@GeniussX
Sorry, GeniussX, wenn es für dich wirr geworden ist. Blende Dinge die dich noch nicht interessieren einfach mal aus, und konzentriere dich auf das was du momentan brauchst. Aber jeder lernt anders.

Verfasst: **02.02.2018**

Ah, jetzt verstehen wir uns!

Ich gebe dir Recht, dass es sehr viel aussieht, wenn man alles auf einmal liest.
Wenn man aber einmal heraus hat, dass man alle Skalen / Akkorde / Pentatiniken / Powerchords etc. auf die Grundakkorde / Skalen der ersten Lage zurückführen kann, wird vieles wirklich leichter.

Zu dem Punkt, 1.) dass man alle Pentatoniken in einer Lage spielen kann: Dabei wurde vergessen, dass man die Pentatoniken (etc.) genau wie einen Barré-Akkord quer über das Griffbrett verschieben kann.

Zu dem Punkt 2.) Alle Pentatoniken inur in einer Lage spielen? Das macht meines Erachtens nur bedingt Sinn.
Folgendes wäre hier für mich denkbar: (keine Angst, ich zeige hinterher auch, wie es anders geht)

Du hast die Tonart A-Dur und spielst mit den Akkorden A D E-Dur
A-Dur kann man in der E-/F-Form im 5. Bund spielen.
Die Tonleiter beginnt schon im 4. Bund, aber der Grundton ist ebenfalls im 5. Bund.
Bild

Man kann jetzt über alle Akkorde mit dieser Dur-Skala improvisieren. (Passt bei Pop, vielen Rockstücken, Country, Schlager und Folk)

man kann aber auch für jeden einzelnen Akkord die entsprechende Pentatonik verwenden.

Zum A-Dur-Akkord im 5. Bund (E-/F-Form)
dazu gehört die Pentatonik (E-/F-Form). Sie beginnt zwar im 4. Bund, die Grundtöne sind aber ebenfalls im 5. Bund.
Bild

D-Dur kann man in der A-/Bb-Form im 5. Bund spielen
dazu gehört die Pentatonik (A-/Bb-Form). Sie beginnt zwar im 4. Bund, die Grundtöne sind aber ebenfalls im 5. Bund.
Bild

.

E-Dur kann man in der C-Form im 4. Bund spielen (Grundton 5. Bund H-Seite)
gehört die Pentatonik (C-Form). Sie beginnt ebenfalls im 4. Bund, die Grundtöne sind aber im 5. Bund (H-Saite)
Bild

Das verrutschen in den 4. Bund gefällt mir beim E-Dur-Akkord aber nicht wirklich, und er ist ein Fingerbrecher.
Ich spiele statt der C-Form hier lieber die C7-Form, die im 5. Bund beginnt.
Die Pentatonik beginnt natürlich im 4. Bund, aber der Grundton bleibt im 5. Bund (H-Saite)
Bild

Alles verhält sich so, als hätte man den Capo in den 4. Bund gesetzt, und dort die Akkorde/Pentatonik F Bb und C(7) gespielt gespielt.
Alles spielt sich innerhalb der F-Dur-Tonleiter (natürlich mit Capo 4. Bund) ab, und bleibt innerhalb einer Tonleiterform.

Nochmal kurz: Die A-Dur-Tonleiter (Grundton 5. Bund E-Saiten | F-Form)
beinhaltet die A-Dur-Pentatonik (Grundton 5. Bund E-Saiten | F-Form)
beinhaltet die D-Dur-Pentatonik (Grundton 5. Bund A-Saiten | Bb-Form)
beinhaltet die E-Dur-Pentatonik (Grundton 5. Bund H-Saiten | C-Form)
Bild

Ich könnte jetzt bei einigen Rock- und Country-Sachen versuchen, über die Dur-Akkorde bei denen ich vorher noch die Dur-Pentatonik verwendet habe, nun aber mit der Moll-Pentatonik zu improvisieren. Also ich gleite (z.B. beim Solo) in den Blues ab.<

A-Dur spiele ich wieder n der E-/F-Form im 5. Bund.
Beim Blues verwende ich hier aber die Am-Pentatonik (E-Moll-Form 5. Bund)
Bild

D-Dur spiele ich wieder n der A-/Bb-Form im 5. Bund.
Beim Blues verwende ich hier aber die Dm-Pentatonik (A-Moll-Form 5. Bund)
Bild

E(7)-Dur spiele ich wieder n der C7-Form im 5. Bund.
Beim Blues verwende ich hier aber die Em-Pentatonik Bm7-Form mit Grundton im 5. Bund H-Saite)
Bild

Von den Pentatoniken verwende ich die Em Am Bm7-Form, die ja auch bei den einfachen Akkorden zusammengehören, so als hätte man diese Akkorde nebst Pentatonik mit Capo im 5. Bund gespielt. (Allerdings rutscht leider ein Ton in den 4. Bund ab.)

Innerhalb einer Tonart und beim Wechsel von der Dur-Pentatonik in die Blues-Pentatonik kann es Sinn machen, alle Formen relativ dicht beieinander zu halten. Das funktioniert aber in der Regel nur mit 3 Akkorden, die innerhalb einer Tonart zusammengehören.
Bzw. 6 Akkorden (3 Dur, 3 Moll) wobei man aber nur 3 Pentatoniken braucht (Je ein Dur- und ein Moll-Akkord teilen sich eine Pentatonikform).
Also nicht alle 5 Formen, die hier Auftauchen kann man in einer Box bzw. in einer Lage spielen. Die Animation zeigt nur, dass der Aufbau der Pentatonik sich gleicht. 3 große Sekunden und drei kleine Terzen, wobei man die kleinen Terzen für die Bestimmung der 1 (Grundton der Dur-Pentatonik) bzw. der 6 (Grundton der Mollpentatonik) nutzen kann.
Bild

Hier siehst du woran dein 12345-System hakt. Wenn die Funktionen der Akkorde sich ändern (Tonika - Subdominante - Dominante), und mit den Funktionen auch die dazugehörige Pentatonik hilft dir die akkordische Denkweise (Formen-System bzw. CAGED-System) viel mehr. Vgl. Blues-Schema.

Aber um auch deinem Einwand entgegenzukommen: Du hattest jetzt gefordert (wenn ich dich richtig verstanden habe), dass du deine Formen aber lieber über das ganze Griffbrett verschieben möchtest.
Aber das kannst du doch problemlos. Es wird auch an eine Stelle genauer beschrieben
• Gitarre: Pentatonik Skalen verbinden
Hier einmal die G-Dur bzw. die Em-Pentatonik quer über das Griffbrett
(Oben die Dur-Formen an der Position, unten die Moll-Formen.

Code: Alles auswählen

G-Dur    F/E-Form   D-Form   C-Form    Bb/A-Form   G-Form
A    (6)||---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|
K     3 ||---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|
K    <1>||===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|-6-|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|
O     5 ||---|(6)|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|-6-|---|
R     2 ||---|-3-|---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|
D    (6)||---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|
          Em       Dm-Form   Hm7-Form  Am-Form   Gm-Form   Em(-Form)

Wenn du dir oben die Formen anschaust, erkennst du vielleicht das Prinzip:
( C A ) G E D | C A G (E D)
Ich habe bei der Zeichnung zwar mit G-Dur begonnen, aber du erkennst das Caged-System hier wieder.
Und es ist hier genau so angeordnet wie dein 12345-System.

Bei 1=2=3 rutsche ich von einer Pentatonik-form in die andere.

Code: Alles auswählen

|---|---|-5-|---|-6-|
|<1>|===|-2-|===|-3-|
|-5-|---|(6)|---|---|

Dabei bleibt es dir überlassen ob du den Slide von 1 nach 2 oder lieber von 2 nach 3 machst.
So gleite ich von einer Pentatonik-Form in die nächst höhere (oder rückwärts tiefere) Lage, ohne die Tonart selbst zu verändern.
Dass sich zwischen der G- und H-Saite alles um einen Bund nach rechts verschiebt brauche ich ja nicht extra zu erwähnen.
Wem das von den übrigen Lesern nicht klar sein sollte, der schaue sich nochmal die Animation oben an.

Nachdem ich die Lage gewechselt habe, bestimme ich den Grundton lieber von folgendem Fingersatz

|(6)|---|---|<1>|
|-3-|---|---|-5-|

Ich verbinde die Formen entweder so:
Beispiel G-Dur-Pentatonik

Code: Alles auswählen

            III      V      VII                 XII
  ||---|---|---|---|---|---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|---|---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|---|---|---|---|---|-

Oder so
Beispiel C-Dur-Pentatonik
III V VII XII

Code: Alles auswählen

||---|---|---|---|---|---|---||-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|-

Beispiel als Animation:
Bild

Der Grundton der Moll-Pentatonik ist der 6. Ton der Dur-Pentatonik, daher ist der Grundton der Moll-Pentatonik hier mit 6 bezeichnet.
Ich habe mir aber vorgenommen in der nächsten Zeit eine bessere Animation zu erstellen.
Die (Barré-Akkorde) sollen hier nicht gegriffen werden, sondern sie dienen der Orientierung, wo die Grundtöne in der entsprechenden Lage sind. Das Blaue Viereck gibt die oben schon genannten kleinen Terzen an, von denen es am einfachsten fällt, den Grundton der Pentatonik zu bestimmen.
Umsteigen von einer Lage in die andere mache ich aber am liebsten wie oben. gezeigt.

Meist wechsele ich aber nur zwischen zwei oder maximal 3 Lagen. Dann kommt nämlich schon wieder ein Akkordwechsel, und ich muss komplett die Skala wechseln, da sich mit dem Akkord auch der Grundton der Pentatonik ändert. Die 54321-Nummerierung Hilft nur, solange man mit der Pentatonik in einer Tonart bleibt. Wenn die Wechselt ist man aufgeschmissen. (Wenn ich nur und ausschließlich von der Nummerierung ausgehe.)

Das CAGED-System lässt sich horizontal (wenn man bei Akkordwechseln in einer Lage bleiben will) und vertikal (wenn man bei einem Akkord die Lage wechseln will) einsetzen, und auch beim Springen quer über das Griffbrett, wenn man sowohl den Akkord als auch die Lage wechseln will.

Gut ich glaube dir natürlich, dass du das auch so beherrscht. Aber das Vermitteln fällt mit dem CAGED-System einfacher.

Das akkordische Denken kann einem aber bei solchen Spielereien helfen.
Ich spiele wieder eine A-Dur-Pentatonik aber im 2. Bund in der G-Dur-Form
Bild

Der Grundton ist auch hier wieder im 5. Bund auf der E-Saite.
Die G- und die E-Form haben beide die Grundtöne auf der E-Saite
Bild

Nur einmal ist der Grundton rechts, und einmal links in der Form.
Wechsele ich nun von der A-Dur-Form in die A-Blues-Form (Dur-Akkord aber Moll-Pentatonik) behalte ich die Form bei, aber verschiebe sie horizontal.

A-Dur-Pentatonik (G-Form 2. Bund, Grundton E-Saiten 5. Bund)
A-Blues-Pentatonik (Em-Form 5. Bund Grundton E-Saiten 5. Bund)
Bild

Ich greife nur selten den A-Dur so:
Bild

Aber ich weiß ja, das Em die Mollparallele von G ist, und das stimmt auch bei den Pentatoniken überein. Und so kann ich mit ein wenig Harmoniewissen nach weiteren Spielereien suchen, oder ich kann entschlüsseln, was ein anderer macht.

Der Vorteil des CAGED-System ist, dass man sich vieles von einfachen Akkorden ableiten kann.
Die Tonarten einer bestimten Skala (Dur-Tonleiter, Moll-Tonleiter, Dur-Pentatonik, Moll-Pentatonik, Blues-Pentatonik, Lydisch, Jonisch, Mixolydisch, Dorisch, Äolisch, Prygisch etc.) bestimme ich über die Grundtöne bekannter Barré-Akkorde an der entsprechenden Position.
Die Lage einer Skala finde ich über die Grundtöne bekannter Barré-Akkorde. Was bei mir inzwischen bei den meisten einfachen Skalen bzw. bekannten Tonarten (die ich öfter spiele) automatisch abläuft, musste ich anfangs abzählen. Aber auch damit war ich recht fix.
Alternative Positionen von Skalen finde ich auch viel schneller, wenn ich sie mir von Akkorden ableite. Von denen fällt es mir leichter die Nachbarakkorde zu bestimmen, da ich die ja schon von der Leidbegleitung her kenne.

Alles auf einmal in diesem Post ist natürlich wieder mal sehr viel, aber so bringt man es ja seinen Schülern auch nicht bei, sondern Häppchenweise in kleinen Dosen.

Ich bin (wie ich schon erwähnt habe) nicht so der Solist, aber beim Melodiepicking überschneiden sich die Bereiche.
Skalen und Akkorde verschmelzen zu einem Gesamten. Wenn ich einen Ton mit einem bestimmten Ton bei einem bestimmten hinterlegten Akkord nicht erreichen kann, rücke ich in eine andere Lage. Um aber nicht ständig zu spiringen versuche ich meist viele Sprünge zu vermeiden, und so lange es geht (und bequem ist) in einer Lage zu bleiben. In anderen Fällen lohnt es sich zu springen, weil die Skalen dann gleich bleiben, nur die Positionen sich ändern.
vgl.

Genug über die Pentatonik. Ich sehe nämlich, wie viel Arbeit noch bei den Wikibooks auf mich wartet, und was man alles noch verbessern muss, und was für Animationen noch gezeichnet werden müssen.

Schönes Wochenende,
Mjchael

Verfasst: **02.02.2018**

mjchael hat geschrieben:Ah, jetzt verstehen wir uns! l

wirklich?

zu 1. sagte ich, das man alles verschieben kann.Man kann,eine Tonleiter oder ganze Skala über mehere Akkorde spielen, wenn es passt.
Man kann aber auch, eine Tonleiter oder Skala über jeden einzelnen Akkord spielen. Dann nimmt man halt die entsprechende Tonleiter oder Skala.
Möchte ich in ein und der selben Lage bleiben und trotzdem über mehere Akkorde spielen, so spiele ich in dieser Lage verschiedene Pattern mit jeweils anderen Grundton. Genau genommen spiele ich so Ausschnitte verschiedener Skalen

Oder verschiedene Tonleitern, die ja in diesen Skalen enthalten sind. B.z.w besteht eine Skala ja daraus

Zur Defination "skala". Eine Skala erstreckt sich, für mich, über das ganze Griffbrett. Ein Ausschnitt davon ist ein "Pattern"

zu 2. Da hast du mich vollkommen falsch verstanden.
Denn ich meinte das Gleiche wie oben. Wir spielen alle Pattern in ein und der selben Lage. Allerdings, mit ein und dem selben Grundton.
Was bei der Pentatonik dadurch entsteht, geht aus das gewohnten Moll/ Dur raus. Wir haben zwar Moll/ Dur, aber eben auch Neutral, Ohne Terz. Gehört hier vielleicht nicht hin. Beastmaster nannte es einmal "die Daoistische Sichtweise auf die Musik" oder so ähnlich

. Man kann es, sofern man will, nach den 5 Elementen benennen.
Du hast das damals schon nicht sinnig gefunden. Aber es funktioniert und man kann mit der pentatonik so gut "färben" oder Stimmungen erzeugen.
Aber wenn es erstmal hier nicht her passt, warum erwähne ich das dann? Weil es ein guter Übergang zu Folgenem darstellt:

Macht man das Gleiche jedoch mit der Heptatonischen Skala. Soll heißen, spielen wir alle 5 Pattern übereinander, in ein und der selben lage, mit ein und dem selben Grundton, dann spielen wir in verschiedenen Modalen Skalen, wechseln aber dabei nicht den Grundton.

Zu deiner Anmerkung ich hätte verlangt etwas über das ganze Griffbrett zu verschieben. Nein. verschieben kann man immer.
Ich gab zu bedenken, die 5 Pattern so zu zeigen, oder so zu lernen, das man diese an einanderreihen kann. Weil man so für jede Tonart und jedes Tongeschlecht komplett, das ganze Griffbrett zur Verfügung hat. In dem Fall muss da nichts mehr verschoben werden. Wir können so dann auch Horizontal spielen.
Es spielt eigentlich keine Rolle wie wir die 5 Dinger nennen. Nur die Reihenfolge spielt eine sehr große Rolle! Egal ob nun Pentatonisch oder Heptatonisch.
Man kann sie einzeln sehen und verstehen. Man kann sie aber auch als Ganzes sehen und verstehen. Also übers ganze Griffbrett. Und spätestens dann, ist die Reihenfolge sehr wichtig, weil sie aneinandergereiht werden und so ein Ganzes ergeben.

Vielleicht liegt es an der Sichtweise. Das einemal von den Akkorden die jeweilige Skala bzw. Pattern ableiten. Das andere Mal aus Tonleitern und Skalen Akkorde ableiten. Da fragt ich mich was war zuerst da, Henne oder Ei

Wenn man von der Begleitung, Rhythmus Gitarre kommt, mögen die Akkorde, zumindest Anfangs, interessanter sein.

Ich finde es aber sinniger von der jeweiligen Tonleiter oder Skala auf die Akkorde zu schließen. Weil man eben aus einen Akkord keine Tonleiter macht, aber aus eine Tonleiter einen Akkord.

Mal zur BluesPentatonik. Die gibt es nicht. Es gibt eine Pentatonik und es gibt eine BluesSkala oder BluesTonleiter auch eine erweiterte BluseTonleiter. ich lese das ganz oft "Bluespentatonik". Ist aber eigentlich nicht richtig. Wenn man es genau nimmt. Aber soooo wichtig ist das dann auch nicht. Wollt es nur erwähnt haben.

Wünsche ein schönes Wochenende und einen guten Start in die nächste Woche. (darf gar nicht dran denken.... Montage.....graus )

Verfasst: **02.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Genug über die Pentatonik. Ich sehe nämlich, wie viel Arbeit noch bei den Wikibooks auf mich wartet, und was man alles noch verbessern muss, und was für Animationen noch gezeichnet werden müssen.

Ist auch ein Hobby

.
Sorry. Ist nicht böse gemeint.

Verfasst: **03.02.2018**

Über die Begrifflichkeiten Skala/Patter können wir uns einigen.
Das man Pentatoniken auch für modale Spielereien benutzen kann, will ich auch nicht bestreiten.
Aber wir hingen uns an den Begriff CAGED-System auf.
Hier würde ich es beispielsweise so vermitteln:
Über einen Cj7 Akkord mit der Em-Pentatonik improvisieren. (jonischer Modus)
Über einen G7-Akkord mit der Dm-Pentatonik improvisieren. (mixolydischer Modus)
Über einen Fj7-Akkord mit einer Am-Pentatonik improvisieren. (lydischer Modus)
Hier mache ich mir die Terzschichtung der Akkorde zunutze.
Cj7 entspricht Em/C
Fj7 entspricht Am/F
G7 entspricht Dm6 bzw. Dmadd13
Das entspricht so in etwa der Denkweise eines Klavierspielers. Rechts spielt er Grundton, Quinte und ggf die Septime, links aber lässt er der Grundton aus, was dann der Spielweise des Gitarrenspielers entsprechen würde. In dem Fall sind die Pentatoniken aber nur Ausschnitte aus der Dur-Skala. Das wurde schon in der klassischen Musik verwandt. Ich glaube das bekannte Stück Morgenstimmung von Peer Gynt baut weitestgehend auf dem Prinzip auf. (Stichwort Sequenzierung)

Hier unterscheiden wir uns nur von der Betrachtungsweise und den Begrifflichkeiten, aber nicht vom Ergebnis.
(Wenn du eine Pentatonik in einem ganz schrägen Zusammenhang spielen willst, (E-Dur-Pentatonik über den Grunton F) für irgendeinen jazzigen verminderten Akkord, ließe sich auch das mit dem CAGED-System beschreiben. Aber hier bewegen wir uns auf einem Gebiet, wo die anfängliche Visualisierungshilfe für Schüler sich mit der Spielpraxis des Profis beißt. Rechnen hat man auch mit Äpfeln und Birnen gelernt, Wurzelziehen geschieht dann ohne Obst.

)

Die Bezeichnung Blues-Pentatonik hat schon seine Berechtigung. Bei einer Blues-Skala hätte ich ja immer noch die Blue-Note dabei und ggf. die None und ggf. andere Erweiterungen. Bei einer Blues-Skala spiele ich keine Pentatonik. Fürs erste Lernen ist es für einen Schüler hilfreich, wenn er sich kurz beim Blues merkt: A7-Akkord aber A-Moll-Pentatonik. Die ganzen sonstigen Verwirrungen eines Schülers, die man in einigen Posts lesen kann. fallen durch die Vereinfachung weg. Das man hinterher nicht dabei stehen bleibt, ist natürlich klar. Wenn man sich für eine Begrifflichkeit entscheidet, und entsprechend erklärt, was damit gemeint ist, dann ist das durchaus legitim. Verhält sich ähnlich wie mit dem Begriff "Jazz-Akkorde" der ja auch widersprüchlich ist.

Auch beim Tonartenwechsel (Modulation, Ausweichung, Modal interchange) spricht nichts gegen das CAGED-System als Visualisationshilfe.
z.B. Wechsel von Am-dorisch
(einfach die 3-Notes-per-String-Skala / -Patter) in den 5. Bund schieben.
Bild

nach A-mixolydisch (Ebenfalls mit Grundton im 5- Bund)
Bild

Also genau das, was du gefordert hast, nur mit Hilfe des CAGED-System visualisiert.
(grau eingezeichnet: die vorher gelernten Hauptscalen.)

Letztlich fußt alles auf der Akkord-Skalen-Theorie von dem Berklee College of Music, Jede Skala umspielt einen Akkord bzw. eine Tonart, der wieder ein Akkord zugrunde liegt. (verkürzt: Akkord = Skala) Das CAGED-System ist praktisch gesehen die Umsetzung davon für auf Gitarre. Und letzlich gibt es kaum ein Musikbuch, das die Theorie nicht nach dem Schema aufbaut: "Schaue erst mal, wie das ganze in einer einfachen Tonart wie C-Dur ausschaut, und dann übertrage es auf die anderen Tonarten."
Der Gitarrist hat halt die Möglichkeit, sich das Transponieren vielfach zu erleichtern, indem er einfach ein Pattern bzw. die ganze Skala auf dem Griffbrett verschiebt. Und hierin unterscheidet sich keiner von uns beiden. Letztlich hängen wir uns hier nur an den Begrifflichkeiten auf.

Als Visualisierungshilfe hat sich das CAGED-System durchaus bewährt, sonst würde es nicht so oft eingesetzt werden.
Harmonische Zusammenhänge unter den Skalen lassen sich oftmals einfacher beschreiben, wenn sie auf einfache Tonarten bzw. Akkorde zurückgeführt werden. (Stell dir vor, du spielst das ganze mit Capo im 5. Bund)
Natürlich ist klar, dass man ein System nur so lange einsetzt, so lange es praktisch ist.

Aber sei es drum. Wer das CAGED-System nutzen will, für den kann es eine Bereicherung sein.
Das anfängliche Mehr an Information zahlt sich später als Lernvorteil aus.
Wer die Pattern einfach durchnummerien will, wird auch damit zurechtkommen,
schleppt nicht so viel theoretischen Ballast mit sich herum,
muss sich diese aber bei anderen Gelegenheiten nochmal extra erarbeiten.
Beides hat Stärken und Schwächen.

Gruß Mjchael

Verfasst: **03.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Wer die Pattern einfach durchnummerien will, wird auch damit zurechtkommen,
schleppt nicht so viel theoretischen Ballast mit sich herum,
muss sich diese aber bei anderen Gelegenheiten nochmal extra erarbeiten.
Beides hat Stärken und Schwächen.

Du verteidigst dieses System, als wolle es dir jemand wegnehmen.

nein diese werden nicht "einfach mal so" durchnummeriert. Aber Du hast schon recht, zuallererst werden die Tonleitern/ Skalen gelernt.
Und die richtige Reihenfolge der Pattern!

Und dann, das was man damit alles so Schönes machen kann.
Ganz ohne Theorie gehts auch hier nicht. Nur, kann man die Pattern/ Skala/ Tonleitern .....kann man sich auf das, was man damit alles machen kann, oder momentan machen möchte, viel besser konzentrieren. Das Material dafür hat man dann bereits beisammen und kann es spielen.

Jepp, ich habe nicht mit Akkorden und liedbegleitung angefangen. Mein Allererstes waren Tonleiter/ Skalen.
Ich denke in der Klassischen Musikschule fängt man zu allererst auch mit der C- dur Tonleiter an. Das hat sicherlich seinen Grund und ist ganz gut so. Auch wenn man mich früher damit hätte jagen können, ich wollte ja ein cooler Rocker sein

.
Heute sehe ich das anders.
Und wie gesagt das, mit den 1-5 Pentatonik Pattern ist älter als ich.

Das man von der Pentatonik Skala, oder Pentatonik Pattern auf die Modalen Skalen schließen kann....ist meiner Beobachtungs"Gabe" geschuldet. Ich weiß nicht ob das irgendwo sooo steht. Ich hatte Skalen- Bücher.......mit sowas kann man sich den Kopf vollhauen bis er raucht... und kann dann immer noch nicht alle Skalen.
Dauraus resultiert, das man auch nicht unterscheiden kann und keine Auswahl hat. Bei genauer Betrachtung erkennt man aber, das alles das Gleiche ist. Es ist immerwieder das selbe Schema auf dem Griffbrett. Es wird nur jeweils anders angewendet und erst durch unsere jeweilige Anwendung wird es anders.
Musik ist wie wir spielen, nicht unbedingt was wir spielen.
Deshalb ist auch eine C dur Tonleiter, über einen D Moll (7) Akkord, für mich nicht D dorisch. Es hat seinen Nutzen die jeweilige Dur Stammtonleiter/ Skala zu kennen. Aber eine Dorische Tonleiter ist eben keine C-Dur Tonleiter. Es kommt eben darauf an, wie, wir diese " C-Dur" Tonleiter spielen.
Und zu sagen " ja aber man spielt Dieses oder Jenes über Diesen oder Jenen Akkord" setzt voraus das man eine Musikalische Begleitung hat.
Was aber wenn man eine dorische Melodie ganz alleine spielen möchte? Wenn man keine Begleitung hat, wenn man eben auf sich allein gestellt ist ? Schon haut es nicht mehr hin.

Da sehr viele jedoch mit der Pentatonik anfangen. Auch mit der Reihenfolge 1-5

so wie man an GeniussX sieht, ist nur Logisch einen einfachen Weg von dort zu den Modalen Skalen zu finden.

5 Pentatonik Pattern, in der richtigen Reihenfolge. Dann auffüllen zur Heptatonischen. Also eigentlich von der Pentatonischen Dur Tonleiter zur Ionischen. Das Fundament liegt in der Dur (Ionisch). Aber ohne gleich alles mit der Theorie zu erschlagen.
Kann man das, dann kommt die Theorie mit dem spielen und dem Hinterfragen...... mit den Wünschen und Vorhaben. Alles zu seiner Zeit.
Erst einmal muss man aber das Material haben und spielen können. Ohne dem, nutzten keinerlei theoretische Erklärungen. Und auch irgendwelche Termini sind dann noch eher hinderlich. Jedenfalls wenns zu viele sind, oder solche die man noch nicht braucht.
Es geht erstmal darum sein Instrument zu kennen und sich darauf "Wohl" zu fühlen. Wir spielen Gitarre, nur die wenigen machen ein Musikstudium.
Ich bin kein Meister der Musik und lerne auch, wie vermutlich alle anderen, immer wieder und immer wieder .... boa.

Ich bin mir nicht sicher ob du mich verstehst.

PS:ja jede Medaile hat zwei Seiten

Verfasst: **03.02.2018**

everyBlues hat geschrieben:... Wenn man keine Begleitung hat, wenn man eben auf sich allein gestellt ist ? Schon haut es nicht mehr hin.
...

Dazu kann ich jedem raten den Umgang mit einem Stereo Rekorder zu lernen. Ich hatte eine Zeitlang den Tascam DR-07 auf meiner Wunschliste. Der Rekorder im Mobiltje tut´s aber auch. Sicherlich, ein räudiger Versuch, aber es macht doch Spaß zu einem einfachen Akkord einige Töne zu spielen.

Sk°l

Edit: ...

Verfasst: **03.02.2018**

@ GuitarRalf..
alles schön und gut. Ich rate auch gerne dazu sich einen Looper anzuschaffen. Spass macht es allemal.

Haben wir aber dieses Mal alles nicht. Wir sind mit der Akustischen im Wald, ganz allein.,.... und möchten eine Dorische melodie spielen. Danach vielleicht in einen anderen Modus wechseln. Vielleicht möchten wir eine Musikalische Geschichte erzählen........?

Es geht ja auch um ein Stück Eigenständigkeit, Unabhängigkeit und ein kreatives Musizieren. Also mir get`s darum.
Ich möchte meine Gitarre nehmen können und einfach drauf los spielen.... das was mir gerade auf dem Herzen liegt, oder wie eben gerade so meine Stimmung ist. Nur ich und meine Gitarre.

Die Gitarre ist nicht unbedingt, zwangsweise, ein Gruppen Instrument. Auch die E- Gitarre nicht.

Um zB. einen Unterschied von Moll zu Dur zu hören, muss man erst einmal Beides flüssig spielen können.

Auch egal.....GeniusX Frage war bezogen auf die Reihenfolge der 5 pentatonischen Pattern. Ich hoffe ich konnte diese Frage verständlich erklären.

Verfasst: **03.02.2018**

Ich glaube daran hakt es, dass ich von der Liedbegleitung von Akkorden her komme, und mit Akkorden und deren Intervalle arbeite, weil dieses für mich am einfachsten ist, und du hauptsächlich melodisch denkst, und die zugrundeliegenden Harmonien eher intuitiv umspielst.

Ich versuche am ehesten die Akkorde eines unbekannten Stückes zu ermitteln.
Gelingt es mir nicht, nutze ich die Pattern. (suche die kleinen Sekunden, und bestimme die 1 einer Dur-Tonleiter.)
Bestimme die zu erwartenden Akkorde, und höre dann die tatsächlich gespielten Akkorde heraus.
Erst im zweiten Schritt kommt dann bei mir das improvisieren. Klappt bei den meisten Sachen, die ich spiele, ziemlich schnell. Ist aber meist aus Rock- und Pop, daher meist einfaches Dur oder Moll, oder mal was modales. Bei Blues suche ich auch immer erst einen Akkord, und leite mir von dem alles ab.

Rein melodisch heranzugehen, ohne irgendeinen Bezugspunkt stelle ich mir ziemlich kompliziert vor. Und man kann das was man macht keinem vermitteln. In einer Pentatonik Akkordbilder wiederzuentdecken ist dagegen so einfach wie wenn ein Kleinkind versucht Figuren in ein Puzzel zu stecken. Es gibt nur 10 Figuren (5 Akkordformen in Dur und 5 Moll) und es gibt nur 5 Steckplätze (5 Pentatonic-Pattern) und es gibt für jede Akkordform nur einen einzigen Steckplatz. Das Prinzip hat man schon im Kindergarten gelernt, und daher ist es einfach zu vermitteln. In einem Dur-Patter passen genau 3 Pentatonik-Pattern keine mehr, keine weniger, und entsprechend der 3 Pentatonik-Pattern genau 3 Dur und 3 Moll-Akkordformen. Keine mehr, keine weniger. Einfachstes Schlüssel-Schloss-Prinzip. Und das kann das Lernen erheblich erleichtern.

übrigens:
Wenn du über einem Dm(7) Akkord mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter improvisierst, dann ist das dorisch.
Mal betrachtet man nur den einzelnen Akkord (Wie es Jazzer tun, bei denen ständig das tonale Zentrum wechselt)
mal betrachtet man D-dorisch als eine Tonart, wo der Ton D bzw. der Akkord D das tonale Zentrum des gabteb Musikstück ausmacht.
Ist aber nichts anderes, als wenn ich sage: C-Dur oder Am. Mal betrachtet man den einzelnen Akkord, mal die ganze Tonart.
Beides wird anders gespielt, obwohl man das gleiche Tonmaterial bzw. die selben Pattern verwendet.

Um A-mixolydisch zu spielen vergegenwärtige ich mir kurz:
A(7) Akkord wäre die 5. Stufe von D-Dur.
Das ist keine hohe Theorie, sondern einfachstes Akkorddenken: D G A7 D. Tausendmal so gut wie einmal gespielt.
Damit habe ich gleich mein Tonmaterial parat, nämlich das der D-Dur-Tonleiter. Tonart D-Dur, das ist die mit zwei Kreuzen.
A H C# D E F# G. In hunderten Liedblättern wiederentdeckt.
Ich betone eher die Akkordtöne A C# und E, bzw. die Intervalle 1 3 und 5 und betrachte den Rest als Durchgangstöne.
Ich achte besonders auf das G (7 bzw. mixolydische Septime) die den Charakter ausmacht, und schon fange ich an mixolydisch zu spielen.
Mag sich alles für dich wild anhören, aber ich mache nichts anderes, als das,was ich vorher bei der einfachen Akkordbegleitung gelernt habe, auf die Skalen zu übertragen. Ich habe alle möglichen Barré-Akkorde für den A7 im Kopf und auf dem Griffbrett, Habe damit möglichen Positionen für Pattern im Kopf, und damit die ganze Skala.
Und alles ohne irgendetwas abzuzählen oder auszurechen. Es ist halt unheimlich praktisch für die grobe Orientierung.
Und dafür reicht es auch. Funktioniert wohl aber eher doch nur für die, die von der Liedbegleitung mit Akkordne kommen.

Ob ich aber mit dem Mixolydischen Modus nur mal eben einen Takt lang eine Zwischendominante begleite,
oder eine ganze Dominantenkette runterrattere

ob ich was eher rockiges begleite wie:

oder ob ich etwas mittelalterlich mystisch angehauchtes spielen will

Ist zwar alles mixolydisch aber letztlich reicht die Theorie allein nicht aus.
Um es richtig zu spielen muss man sich hineinfühlen.

und spätestens hier begegnen sich die Leute, die eher melodisch denken und die, Leute, die eher harmonisch denken wieder.

Gruß Mjchael

Verfasst: **03.02.2018**

mjchael hat geschrieben: übrigens:
Wenn du über einem Dm(7) Akkord mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter improvisierst, dann ist das dorisch.
Mal betrachtet man nur den einzelnen Akkord (Wie es Jazzer tun, bei denen ständig das tonale Zentrum wechselt)

Auch im Jazz muss nicht das Tonale Zentrum ständig wechseln. Das nur nebenbei. Der jazz wird so manches Mal komplizierter gemacht als es sein müsste.

Versuche mich doch zu verstehen. Wenn wir eine C dur Tonleiter spielen, dann spielen wir C- dur. Nicht D- dorsich.
Um D- Dorsich zu spielen müssen wir diese Tonleiter dorisch spielen. Und dann spielen wir eine D- dorische Tonleiter.
Die Stammtonleiter, wenn man so will ist jedoch C-Dur. Da lege ich sogar Wert drauf. Die StammTonleitern oder Skalen sind Dur.

Wenn wir nach deiner Erklärung gehen, sind wir bei einer Trennung von Akkord und Tonleiter aufgeschmiessen. Da bleibt dann vom Dorischen nicht mehr viel übrig.

Den Rest lese ich später.

LG

Verfasst: **03.02.2018**

Ach so, dorisch improvisieren:
Dorisch entspricht der zweiten Akkordstufe einer Dur-Tonleiter.
Picke dir irgendeine raus.
Ich wähle mir gerne als Dur-Basis G-Dur. Dann habe ich als Bass der zweiten Stufe die leere A-Saite.
Also G-Dur-Tonleiter mit A im Bass. Akkordtöne von Am betonen, Rest sind durchgangstöne.
Oder D-Dur als Basis mit E auf der Bass-Saite für D-Dorisch. Akkordgerüst ist der Em-Akkord.

Vom Prinzip her so: Ist zwar nicht dorisch, aber ich hoffe du verstehst das Prinzip.

oder schnappe dir irgendein Dur-Patter auf irgendeiner Lage, Suche dort den Grundton der Dur-Tonleiter, zähle den nächsten Interval bzw. den zweiten aus dem Pattern ab (vom Grundton ausgehend) und improvisiere mit dem Dur-Patter über den gefundenen Basston (2. Stufe.) und schon hast du dorisch.
Hört sich komplizierter an als es ist. Einfach beim Patter die Interwalle abzählen. Mit einem entsprechenden Akkordbild im Hinterkopf weißt du auch welche Töne du eher betonen musst, und welche eher weniger.
Und was die Töne angeht, die den besonderen modalen Charakter ausmachen, Es sind immer der vierte und der siebte Ton der zugrundeliegenden Dur-Tonart.
Bei D-Dorisch:
Ich spiele die C-Dur-Tonleiter
C D E F G A H C
4 und 7 sind also E und F
zweite Stufe davon ist D also Tonmaterial für D-dorisch
D E F G A H C D
Wichtige Akkordtöne sind hier 1 3 5 von D aus gezählt
D F A
Durchganstöne sind demnach
C E G H
Akkordtöne werden betont. Welche das sind, leitest du dir von dem Griffbild des Akkordes ab.
Markante Töne sind immer F und H, wenn C-Dur als Dur-Tonleiter zugrunde liegt.
Da aber der Ton F gleichzeitig ein Akkordton von Dm ist, ist er für den Modus weniger wichtig.
Aber das H (die Sexte von D aus gezählt) ist der Intervall, der den besonderen Reiz der Skala ausmacht.
Bei E-Prygisch wäre es der Ton F ( H ist Akkordton)
Bei G-Mixolydisch ist es ebenfalls der Ton F ( H ist Akkordton)
Bei F-Lydisch ist H der markante Ton
und bei H-locrich wäre es der Ton F.

Einfaches Baukastenprinzip. Wichtig ist, dass man den Grundton und den Grundakkord des Modus nicht aus den Ohren verliert. Das gelingt am einfachsten, wenn man den Akkord gelegentlich mal in das Spielen einstreut. Oft reicht in höheren Lagen ein Powerchord aus, um den Grundton nicht aus den Ohren zu verlieren.
ähnlich wie bei einem Stop-Blues. Beispiel habe ich nur den hier, aber ich hoffe du kappierst das Prinzip.
1 Takt Akkord Rest imrovisieren.

Verfasst: **03.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Also G-Dur-Tonleiter mit A im Bass. Akkordtöne von Am betonen, Rest sind durchgangstöne.

Hä.....?
Ist das nicht das Selbe wie zuvor?

Ein Am Akkord ist ein A moll Akkord. A bass ist ein A Bass. G dur Tonleiter ist eine G dur Tonleiter. Bei einer Trennung, bleibt nicht mehr viel übrig vom Gewünschtem.

Wenn ich A dorisch spiele, dann spiele ich eine A dorische Tonleiter. Meinetwegen, über einen A bass.

Wenn ich A dorisch spielen möchte, dann kann ich diese Tonleiter oder Skala in der G- Dur Skala finden. Aber ich spiele eine A dorische Skala oder Tonleiter, nicht G-Dur.
(In Bezug auf dem was ich Unten noch hinzugefügt habe: Ich baue diese "G Dur" Skala dann von A auf.
Bzw fange ich dann diese A dorische Skala mit dem Ersten A- Dorischen Pattern an.

)

Wenn ich einen A-moll (7) Akkord spiele ist das für sich eben auch nur ein A-moll (7) Akkord.
Deine Aussage ist in so fern nicht ganz richtig.

Weiß aber was du meinst und habe dich schon verstanden

LG
Edit: Eben Hinzugefügt
Aso..... mjchael. Schau dir das mal an:
http://www.neckdiagrams.com/de/features ... enbeispiel

Er/ oder sie nehmen auch das CAGED- System. Aber bereits bei der ersten Grafik und den ersten Sätzen erkenne ich,. das sie genau das Selbe machen wie ich. Es gibt bei denen auch ein zB. Erstes A- Dorisches Pattern, und wo befindet sich das? natürlich im 5 Bund auf dem Grundton A. Daraus folgt es gibt auch ein 2,3,4,5, ........ die machen genau das Selbe was ich hier erzähle. Sie reihen alle 5 Pattern aneinander. Wenn sie in einer Tonart bleiben. Oder, sie spielen es übereinander, wenn sie in der Lage und dem selben Tongeschlecht bleiben möchten, jedoch die Tonart ändern. So kann man in ein und der selben lage über mehere Akkorde spielen, oder die Tonart ändern. Oder man kann diese Pattern an einanderreihen und erhält dann eine ganze Skala, über das ganze Griffbrett.
Wie gesagt, die 5 Pattern sind immer die selben! Egal welche Tonart oder Tongeschlecht. Nur man nimmt jeweils ein anderes dieser 5 als Erstes Pattern. Das geht von Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äölisch und lokrisch..... es sind immer die selben 5 Pattern aneinandergereiht, wenn man damit jeweils eine ganze Skala aufbaut.
Auch die Sicht von der Pentatonik auf die Heptatonische ist die Selbe. Auch die Benennung 1- 5 ist die gleiche. Wenn sie es auch nicht Pattern nennen sondern Position.
Sorry.
Warum wird das bei dir nicht ersichtlich?

Du siehst, auch hier,. das Durchnummerieren. Das ist schon sinnvoll, die Einhaltung der Reihenfolge auch. Sonst sieht man immer nur kleine Ausschnitte vom Ganzen. Und man ist mit der Anwendung eingeschränkt.
Nicht komplizierter machen als es ist.

Verstehst du mein Anliegen? Mehr war es nicht.

LG und gute Nacht

einen hab ich noch:
Ein Akkord sind Töne einer Tonleiter.
Wenn ich, um auf unser voheriges Bs. zurück zukommmen, D-Moll Pentatonik im 5 Bund nehme, dann befindet sich dort das VIerte D-Moll Pattern, das Erste ist dann im 10 Bund Grundton D auf der tiefen E-saite.

Auf der verlinckten Seite, haben sie im 5 Bund die 5 Position der C dorischen Skala, im 8 Bund schließt sich die 1 Position der C- dorischen Skala an. Ich nenne es Pattern, ist aber das Gleiche.

Ich denke man sollte es auch so benennen wie es ist. Bei D-moll ist es eben ein D-Moll und kein.... Amoll typ...... oder wie das auch immer genannt wird von einigen. E shap, G Shap??? ist mir nachwievor nicht klar, warum man das soo nennen sollte.
Ansonsten machen sie nichts anderes als ich.

Ist von mir nicht böse gemeint

Verfasst: **04.02.2018**

everyBlues hat geschrieben:@GeniussX
Sorry, GeniussX, wenn es für dich wirr geworden ist. Blende Dinge die dich noch nicht interessieren einfach mal aus, und konzentriere dich auf das was du momentan brauchst. Aber jeder lernt anders.

Ja da bin ich ausgestiegen, das wurde ein wenig viel

Verfasst: **04.02.2018**

@GeniussX
ja, macht das erst einmal mit der Pentatonk. Du bist schon richtig!

Alles andere dann später.

Verfasst: **04.02.2018**

Sagt mal, mit den vielen Skalen, Modi etc. Das klingt alles prima und logisch. Nehmen wir als Beispiel G-dorisch.
Frage 1:
Ihr wisst mit welchem Akkord ihr anfangt zu begleiten. Welche Kadenz benutzt Ihr den dann, Oder orgelt Ihr immer auf dem gleichen Akkord rum.
Frage 2:
Ihr habt, um es leicht zu machen, die 12 taktige Dominant Akkordfolge in A. Aber nun ist natürlich nicht gefordert mixolydisch zu solieren, was ja ganz einfach wäre, sondern lydisch. Macht das Sinn. Passt die Akkordfolge zu lydisch, wechselt Ihr die Skala mit jedem Akkord?
Frage 3:
Nun geht es andersherum: Ihr spielt Alle Vōgel sind schon da in C-lydisch. Klar, das Fis klingt ungewohnt. Aber was passiert nun mit den Akkorden.
Der erste Takt ist ja noch klar. Aber macht Ihr jetzt mit Dominante und Subdominante weiter?
Oder sagt Ihr, geht gar nicht in lydisch, weil........

Ich habe aus reinem fremdeln heraus für mich entschieden, nur die Modi zu nutzen die mir vertraut sind. Die, von denen ich ein klanglische Bild von habe.
Wenn ich Flamenco Fragmente spiele kenne ich die Akkorde und kenne die töne die dazu passen. Ob das phrygisch dominant ist oder was anderes ist mir dann recht egal.
Aber so profane Fragen wie oben kann ich nicht aus dem Stehgreif beantworten. Man muss nicht alle Modi kennen um Scarborouhh Fair fehlerfrei zu spielen und die richtigen Begleitakkorde zu wählen.

Verfasst: **04.02.2018**

Mir ist klar, dass das, was wir mit unserer Dur/Moll Erfahrung gelernt haben bei den Modalen Skalen nicht funktioniert. Unser Akkordprogressionen gehören dazu. Sobald ich mich in einer ungewohnten modalen Skala bewege, bin ich doch ein Elefant im Instrumentenladen.
Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass alles was sich spanisch anhört die Ballermann Kadenz erfordert (andalusische K.)
Ich bin gespannt, ob ihr Euch mit dem Lernen eines Modus bereits darin heimisch fühlt.
Oder macht Ihr es heimlich so wie ich. MeineMollPentatonik erweitere ich um Blue Notes und zwei mixolydische Töne weil sich das für mich gut anhört. Dafür brauche ich aber keine ganze Skala.

Verfasst: **05.02.2018**

Morgen Slowmover,

ich machs kurz, muss gleich los. Möchte dir aber dennoch antworten.

Mit dem Modalen Skalen bringt man halt unterschiedliche Stimmungen ins Spiel. Es ist eben ein Unterschied ob ich Äolisch oder lokrisch spiele.
Warum eine ganze Skala, über das ganze Grifbrett? Um an jedem Ort des Griffbrettes in den Modis wechseln zu können.

Du siehst soooo rein in einem Modus muss man ja nicht bleiben. Macht man doch heute in unserer Musik Blues, Jazz, Rock usw. auch nicht. So streng sieht man es nicht.

Zum Modalen möglichst reinem Spiel:

Für mich ist es wichtig, das Dorisch, Phrygisch usw... sich danach auch anhört. Das heißt, ich fange an so zu denken.
Ich habe dann eben keine Dur Tonleiter, sondern eine Dorische.
Wenn ich einen einzelnen Akkord spiele, ist es kein zB. A moll. Es muss sich dorisch oder Phrygisch anhören. Also brauch ich das Spezifische aus diesem Modus.
Akkordkadenzen bilde ich aus einer Dorischen Tonleiter! Ich sehe also zu, wenn ich Akkorde zusammenstelle, das sich diese im Zusammenhang dorsich, Phrygisch usw... anhören. Auch hier muss wieder das spezifische erkennbar sein.

Blues,Jazz usw.... ist eine Mischung aus irgendwas. Aber es ist nicht Rein Modal.. Nicht rein Dur Moll usw. ionisch/ äolisch... Zumindest nicht für mich.

Möchte man in einem Modus spielen, dann nimmt man am besten das instrumet zur hand und spielt so, das es sich danach anhört. So meine Meinung.....und schon sind wir nicht mehr im Blues oder Jazz oder ...... sondern im Dorischen, Phrygischen, ........

Ich bin kein großer Theoretiker. Und ich bin auch kein "Akkord Schrammler". mjchael sieht es schon richtig, ich denke eher Melodisch und instrumental. Musik iist etwas Praktisch erlebbares, Papier hört sich nach nichts an.

Muss los! Die einzelnen Spezifischen Dinge eines jeden Modus kennst du, da bin ich mir sicher.

Verfasst: **05.02.2018**

everyBlues hat geschrieben:Ein Am Akkord ist ein A moll Akkord. A bass ist ein A Bass. G dur Tonleiter ist eine G dur Tonleiter. Bei einer Trennung, bleibt nicht mehr viel übrig vom Gewünschtem.

Ja, das ist richtig. Daher ist es ja auch so einfach.

Du hast einen A-Moll-Akkord, über dem du mit dem Tonvorrat der G-Dur-Tonleiter improvisierst. (Am = 2. Akkordstufe von G-Dur)

Du hättest ja auch mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter darüber improvisieren können. Dann hättest du A-Äolisch gehabt bzw. die natürliche A-Moll-Tonleiter. (Am = 6. Akkordstufe von C-Dur)
Du hättest auch mit dem Tonvorrat der F-Dur-Tonleiter darüber imprivisieren können, und hättest dann A-prygisch gehabt. (Am = 3 Akkordstufe von F-Dur)
Im Gegensatz zu G-Dur betonst du aber nicht die Töne G B D (Akkordtöne von G-Dur)
sondern A C E (Akkordtöne von Am).
Von der Tonart Am aus gesehen unterscheidet sich A-Dorisch durch die große Sexte von der A-Moll-Tonart. (A-äolisch und A-phrygisch haben jeweils eine kleine Sexte) Stichwort: Dorische Sexte.
E-phrygisch hat im Gegensatz zu den anderen beiden Modi eine kleine Sekunde und keine große.
Praktisch unterscheidet sich bei dorisch und phrygisch also nur ein Ton von der reinen Moll-Tonleiter.
Der A-Moll-Akkord bleibt ein Am-Akkord. Die F-Dur- , C-Dur- und G-Dur-Tonleiter bleibt ebenfalls unverändert. Die Kombination zwischen Akkord und Tonleiter (Tonvorrat) und die Betonung einzelner Intervalle macht den Unterschied.

Eigentlich macht das auch jeder andere Musiker so. Er sieht zuerst den Notenschlüssel, und bestimmt dadurch die Dur-Tonart, und damit die zu erwartenden Akkorde. z.B. Ein Kreuz: = G-Dur.
Erst im zweiten Blick betrachtet er die Töne bzw. die Akkorde.
Moment: Kein G am Anfang und am Ende, also kein G-Dur.
Kein Em am Anfang und Am Ende also kein E-Moll
Am am Anfang und am Ende? Ungewöhnlich!! ist durch das F# im Notenschlüssel kein Am.
Am ist die zweite Akkordstufe von G-Dur, also spiele ich jetzt A-Dorisch.

Und genau so gehe ich auch bei Gitarre vor, nur dass ich bei Tabs und so was erst die Akkorde sehe, und die zugrundeliegende Dur-Tonart erst ableiten muss.

Wenn man bei Dorisch einen Akkordwechsel haben will, verwendet man die gleichen Akkorde wie bei der zugrundeliegenden Dur-Tonart.
A(m) Dorisch = Am-Akkord bzw. A im Bass und Tonvorrat der G-Dur-Tonleiter.
typische Akkorde der G-Dur-Tonleiter
C G D(7) Am Em Bm (B7) ggf. F#m7b5

Picke dir einige Akkorde davon heraus und kombiniere sie.
Meide möglichst die Kombination D G, weil dieses die 5-1-Verbindung der G-Dur-Tonleiter aufs Ohr drückt.
Meide möglichst die Kombination Bm-Em bzw. B-Em, weil das eine 5-1-Verbindung von Em aufs Ohr drückt.
Am G als Akkordwechsel funktioniert ziemlich gut.

Wenn du jetzt einen bestimmten Sound im Ohr hast, der zu einem bestimmten Solo passt, und du den nicht auf Gitarre darstellen kannst, dann muss man dieses natürlich üben, indem man solche Tabs in Dorisch nachspielt. Aber die einzelnen Modi können ebenso vielschichtig gespielt wierden, wie die normale Dur- oder die normale Moll-Tonleiter. Die einzelnen Modis richtig zu interpretieren ist eine Kunst die man lernen muss.

Hilfreich dazu sind Songs, von denen man weiß, dass sie in einem bestimmten Modi geschrieben sind.
Stücke in dorisch:
• Mad World in Em-dorisch
• oder hier mal eine ganze Liste mit dorischen und Mixolydischen Songs.
• Oder hier noch eine Liste mit einigen Modis.

Um den Einstieg darin zu finden, dafür sind die einfachen Übungen von oben ganz hilfreich.
Aber für die Orientierung reicht es zu wissen:
• Wie heißt der zu umspielende Akkord,
• und welches Tonmaterial von welcher Dur-Tonart muss ich nehmen.
• Mit dieser Tonart hat man auch gleich die anderen Akkorde, die man kombinieren kann.
Mehr steckt vom formalen Aufbau erstmal nicht dahinter.
Ich kenne keine Methode, die einfacher wäre.

Die Kunst ist es, daraus etwas zu machen.

Gruß Mjchael

Verfasst: **05.02.2018**

slowmover hat geschrieben:Sagt mal, mit den vielen Skalen, Modi etc. Das klingt alles prima und logisch. Nehmen wir als Beispiel G-dorisch.
Frage 1:
Ihr wisst mit welchem Akkord ihr anfangt zu begleiten. Welche Kadenz benutzt Ihr den dann, Oder orgelt Ihr immer auf dem gleichen Akkord rum.
Gm ist das tonale Zentrum. Mit Gm fange ich an, und höre mit Gm auf.
Tonvorrat nehme ich aus der F-Dur-Tonleiter.
weitere Akkorde im Stück: Bb F C Gm Dm Am
Frage 2:
Ihr habt, um es leicht zu machen, die 12 taktige Dominant Akkordfolge in A. Aber nun ist natürlich nicht gefordert mixolydisch zu solieren, was ja ganz einfach wäre, sondern lydisch. Macht das Sinn. Passt die Akkordfolge zu lydisch, wechselt Ihr die Skala mit jedem Akkord?
Kann man versuchen, ob das aber nach was klingt bleibt abzuwarten.
Die Akkorde müssten angepasst werden.
Beispiel
C7 C7 C7 C7
F7 F7 C7 C7
G7 F7 C7 G7
Da sich C-Lydisch aus dem Tonvorrat der F-Dur-Tonleiter bedient, passt kein G-Dur (mit H in der Terz) rein, sondern es müsste hier Gm genommen werden (Bb in der Moll-Terz).
Aus C7 müsste Cj7 werden (Septime H muss zu Bb werden)
F7 würde ich meiden, und nur F spielen, weil F7 zu sehr die Tonart Bb-Dur aufs Ohr drücken würde.

Frage 3:
Nun geht es andersherum: Ihr spielt Alle Vōgel sind schon da in C-lydisch. Klar, das Fis klingt ungewohnt. Aber was passiert nun mit den Akkorden.
Der erste Takt ist ja noch klar. Aber macht Ihr jetzt mit Dominante und Subdominante weiter?
Oder sagt Ihr, geht gar nicht in lydisch, weil........
Ausprobieren. Was die Akkorde angeht, ist es wie oben. Gm statt G bzw. die anderen Akkorde von F-Dur nehmen.
Bestimmte Akkordkombinationen haben eine Schlusswirkung II-V-I oder V-I. Mit denen muss vorsichtig umgegangen werden. Aber möglicherweise kann man ja eine Melodiephrase auch mit anderen Akkorden unterlegen.

Verfasst: **05.02.2018**

Danke Michael,
sehr gute Antwort. Du passt die Akkorde an. Ich habe mich beim Versuch mit solchen Spielereienn immer schwer getan, Es klang bei mir nach nichts. Aber wahrscheinlich stimmt Dein Weg dennoch.

Wenn ich beispielsweise beim Flamenco bin, dann komme ich auch nicht zurecht wenn ich einfach phrygisch dominant loslege.
Dann würde das ja eher jiddischer Klezmer oder sowas wie der Folk der Sinti und Roma draus. Aber voraus die Basstöne G und A zum spannungsgeladenen Bb(-5)Akkord nochmal den Ton G dazwischen und dann den A-Akkord und schon habe ich ein typisches Flamenco Klischee, welches mit automatisch zur richtigen Skala bringt, und mein Empfinden auf Flamenco polt.
((Bb(-5) in der Flamenco Variante incl. des reibenden e. Also Saiten 1-5 spielen und Saite 5 im 1.Bund und die Saiten 2 und 3 im 3.Bund drücken. Alternativ im 5. Bund als offenes F-Maj. greifen und Saiten 1-5 spielen).

Sobald ich mir aber bewusst die Skala phrygisch dominant abrufe und kopfig aber sinnfrei die Finger laufen lasse klingt es eher nach Klezmer. Ich muss die Skala schon verdrängen und die Töne einfach fliessen lassen und mich auch "flamenco" fühlen.

Ja everyblues, klingt so als spielst Du auch fast ausschliesslich intuitiv? Die Skalen haben nur die Intuition geschult?

Verfasst: **05.02.2018**

Slowmover,
Theorie kann man nicht ganz ausblenden. Intuitiv? Wie meinst du das genau?
Aber ich bin kein Freund von "lerne diese Kadenzen, damit kannst du bereits 100 lieder begleiten"

oder " spiele einfach eine C dur Tonleiter über D Moll". Wer sich damit zufrieden gibt, den sei es gegönnt. Ich gehöre nicht zu denjenigen.

@ mjchael
mjchael, mache wie du es möchtest. Auch für mich ist die Dur die Stammtonleiter, oder Skala.
Wenn ich jedoch d- dorisch spiele, dann spiele ich eben eine Dorische Tonleiter! Und keine C- dur tonleiter.

Weil D mein zentrum ist, und weil mir die Sexte wichtig ist.........Wenn du jemandem erklärst, spiele einfach die C dur über D Moll (7) , dann ist das, für mich, eine falsche Erklärung.

Wenn du deine Gitarre in die hand nimmst und ganz allein spielst. Ohne jegliche musikalische Begleitung. Du bist auf dich allein gestellt.
Und du möchtest hm...zb. E Phrygisch spielen. Mal Singelnotes mal Akkord, mal Akkorde bei denen man es Phrygisch hört......wie und was spielst du dann?
Spielst du dann die C Dur Tonleiter und im Anschluss einen E moll. Oder bei meheren Akkorden, einfach irgendwelche. Nach welchen Kriterien suchst du dir die Akkorde dann aus?
Trennst du Akkorde, Arppechio, und Tonleiter? Wie siehst du das, sind es unterschiedliche Dinge?

Skala hin/ Skala her. Es kommt auf die Intervalle und Kadenzen an. Und darauf, wie, man es spielt!
Alles beruht auf der jeweiligen Tonleiter mit Ihren spezifischen Eigenarten. Oder nicht?

Nochmal, beim Jazz, Blues, Rock, u.s.w. spielen wir wie es uns in dem Kram passt. Wie wir meinen das es sich gut anhört. Da kann es uns fast schnuppe sein.
Da kann man dann schon die Pentatonik nehmen und alles drum herrum spielen wie es uns passt und gefällt.

Aber was wenn wir ganz streng modal spielen, in einem einzigen Modus, so das wir es hören. Und nicht nur annehmen oder glauben es zu wissen. Und wenn wir allein sind. Nur Du und dein Instrument. Was dann?

Wie haben die das Früher gemacht. Die alten Völker nach denen die Modis benannt sind ?

Fragen über Fragen......

Mir ist nicht wichtig irgendwelche Beispiele zu hören, die sich über Seiten erstrecken. Irgendwelche vorgegebenen Kadenzen (Es sei denn es wird erklärt warum es so ist wie es ist).
Sondern wir haben eine E - Phrygische Tonleiter, und daraus möchten wir etwas machen, nähmlich rein Phrygische Musik. Wie?
Wie machst Du, das.

Wenn man weiß wie es geht, ist das allerdings noch kein Garant für unsere Kreativität. Und spätestens ab da, ist mit der Theorie schluss.

PS: mjchael
Ich weiß was du mir erklärst, das ist nichts Neues für mich. Jedoch bin ich nicht immer deiner Meinung.
Und es ist eben nicht ganz sooo einfach Modal zu klingen.

Nicht ohne Grund hat sich Dur/ Moll durchgesetzt. Einfach eine Tonleiter von - bis spielen, und irgendwelche Stufenakkorde nehmen reicht nicht aus. Oder?

Verfasst: **05.02.2018**

@slowmover
Dass man beim Versuch Flamenco zu spielen schnell in Klezmer abdriften kann, wundert nicht.
Früher gab es keine richtige Trennung zwischen jiddischer Klezmer-Musik und Flamenco (eigentlich Gypsy/Roman). Beide wurden oft in einen Topf geworfen. Ich vermute, dass türkische und arabische Gitarristen beim Versuch Flamenco zu spielen, schnell ins orientalische abdriften.
Es reicht nicht, einfach nur einen Modus zu spielen, und dann hast du es. Der Modus ist nur der formale Aufbau.
Was man damit macht, ist nochmal was anderes.
Vielleicht hilft es, dass man beim Klezmer viel mehr die Moll-Akkorde spielt,
wärend man beim Flamenko viel mehr die Dur-Akkorde betont.
Klezmer: E Am Dm E
Flamenco: Am G F E7 || E F G E
Die übermäßige Sekunde (hier bei E-phrygisch dominant von F nach G#) taucht bei Klezmer viel häufiger auf, als beim Flamenco.
Beim Flamenco dagegen trifft man den Tonabstand F G# hauptsächlich beim E7-Akkord. Beim Am taucht der Ton G# nur gelegentlich mal auf. Bei den Akkorden F und G dagegen so gut wie nie. Beim Flamenco gleitet man auch oft in die Tonart Moll ab (natürlich, melodisch und harmonisch) und auch in Dur, und kehrt dann wieder nach prygisch zurück.
Was noch die Musikrichtungen stärker als die Akkordfolgen voneinander unterscheidet ist die Ornamentik, und der Rhytmmus, also wie man die Töne spielt. Klezmer eher langsam und weinerlich, Flamenco eher schnell, stakato. Also ganz ähnlich wie die Sprachen klingen.

Am einfachsten ist es wohl, sich einige Flamenco-Stücke anzuhören und einfache Flamenco-Stücke nachzuspielen, und sich bei Youtube einige Begleitvorschläge anzuschauen. Ich würde hier mal mit dem Malaguena anfangen.
z.B.

Durch das ständige Wiederholen des Grundmusters bleibt die Tonart im Ohr.
Die Improvisationen zwischen dem Grundmuster sind nicht so ellenlange.
Sobald man wieder abdriftet spielt man wieder das Grundmuster.
Das letzte Beispiel ist typisch klassische Gitarre. Hier sieht man, dass sich der klassische Flamenco doch deutlich von der spanischen Folklore unterscheidet. Aber man kann sich einige Ideen davon ableiten.
Ich selbst spiele auch kein komplettes Tab nach, sondern klaue mir aus vielen Tabs einige Bausteine, und setze diese zusammen.
Dann fängt man fast von alleine an, eigenständig darüber zu improvisieren.

@everyBlues
Achte mal auf meine Bezeichnung:
Ich unterscheide die reine C-Dur-Tonleiter von Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter.
Das heißt doch nur: ich verwende die gleichen Töne wie bei der C-Dur-Tonleiter.
Vorteil daran, ich habe auch gleich die anderen Akkorde, die man bei D-Dorisch üblicherweise verwendet, nämlich die gleichen wie bei der C-Dur-Tonleiter.
Ist doch genau so, als wenn ich sage, die Am-Tonleiter verwendet die gleichen Töne wie die C-Dur-Tonleiter, nur der Start. und Endton bzw. der Start- und End-Akkord ändert sich.

Wenn du die Skala als Dm-Tonleiter mit großer Sexte interpretierst, kommt man aber letztlich aufs selbe raus.

Verfasst: **05.02.2018**

Mijacháel, so wie Du es empfiehlst habe ich es ja auch gemacht. Mehr hören und weniger Gedanken. Und was von evereryblues stecky da ja auch drin. Ein Mix der Modes ist mir egal. Auch wenn der Sänger dorisch auf phrygisch dominante Begleitung singt. Es muss halt “muy flamenco”klingen.
Und selbst die Profis pAcken Ihre Flamenco- Stücke voll mit musikalischen Klischees und Stereotypen.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben: @everyBlues
Achte mal auf meine Bezeichnung:
Ich unterscheide die reine C-Dur-Tonleiter von Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter.
Das heißt doch nur: ich verwende die gleichen Töne wie bei der C-Dur-Tonleiter.

Ich, weiß was du meinst. Und Slowmover bestimmt auch. Aber glaubst du das wirklich jeder C- Dur Tonleiter und C Dur Tonvorat unterscheiden kann.
Es ist die C dur Tonleiter von D - D gespielt, um dorisch zu sein, Und dann ist es eine D dorische Tonleiter. Vorausgesetzt man bestimmt dieses D als zentrum, und achtet auf die Sexte. Es ist ja auch immer ein bisschen, wie, was gespielt wird. Wir können in diesen Tonvorat auch so spielen, das es sich nicht dorisch anhört.
Spätestens beim Akkordwechsel auf C dur, hat sich das erledigt. Darum D-moll (7)? Wenn ich diesen Akkord allein spiele, hört sich das dann auch nicht dorisch an.

mjchael hat geschrieben: Vorteil daran, ich habe auch gleich die anderen Akkorde, die man bei D-Dorisch üblicherweise verwendet, nämlich die gleichen wie bei der C-Dur-Tonleiter.

Nee, Ich bin kein Musikgenie und möchte mich auch gar nicht soo weit aus dem Fenster lehnen. Aber, schaue dir mal eine Klassische C Dur Kadenz an. Das sind nicht einfach irgendwelche Akkorde.
Wenn wir eine C dur Tonleiter über die gleichen Akkorde spielen wie eine D - Dorische leiter, dann wird es sich vermutlich nach C Dur anhören.
Das heißt für mich. So wie ich das Tonmaterial von C dur wähle und spiele, um dorisch zu klingen, oder eine dorische Tonleiter zu erhalten, so wähle ich auch die Akkorde. Wobei ich wieder auf das Spezifische Intervall achte.

mjchael hat geschrieben: Ist doch genau so, als wenn ich sage, die Am-Tonleiter verwendet die gleichen Töne wie die C-Dur-Tonleiter, nur der Start. und Endton bzw. der Start- und End-Akkord ändert sich..

Der Eindruck ensteht wenn man zb. in einem A Moll Pattern, auf der gleichen Lage, den Ton von A auf C wechselt.
Wenn wir jedoch von A dur zu A moll wechseln, dann hören wir eher einen Unterschied. Weshalb ich immer, dazu rate, Tongeschlechter auf einen einzigen Grundton zu vergleichen. .das heißt, nicht D dorisch mit C dur vergleichen. Sondern C Dur mit C Dorisch.

Natürlich kann man den darunterliegenden Akkord wechseln, von A auf C. Blöd nur, wenn da kein Akkord zu hören ist.
Na man kann den Bass nehmen. und den Grundton ändern. Ich spiele gewiss keine C dur Tonleiter von A - A oder nehme das A als zentrum. Wenn wir Musik machen spielen wir aber auch nicht einfach immer eine Tonleiter rauf und runter.

Um noch mal den Klang eines Akkordes anzusprechen.
Ein zb. A moll Akkord, hört sich für mich, nach A moll an. Nicht Dorisch und auch nicht Phrygisch.

Verfasst: **05.02.2018**

Welche übrigen Akkorde spielst du denn noch bei D-Dorisch?
Welche anderen Töne spielst du über D-Dorisch?
vgl.
Akkorde von Mad-World
Das Stück ist Em-Dorisch.
Folgende Akkorde kommen darin vor:
Em G D A
Folgende Töne werden gespielt:
E F# G A H C# D E
Es werden die selben Töne verwendet, wie bei der D-Dur-Tonart, und es werden auch die selben Akkorde verwendet, wie bei der D-Dur-Tonart. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Nur beginne ich weder mit dem Akkord D und ich ende auch nicht mit D, noch verwede ich die Mollparallele Hm.
Em entspricht der zweiten Akkordstufe von D-Dur, und die hat hier die Regentschaft übernommen. (bildet hier das Tonale Zentrum.)
Unterstelle mir doch bitte nicht, dass ich Em dorisch mit der D-Dur-Kadenz begleite, oder mit dem Ton D beginne. Ist doch quatsch. Und das wird auch nirgendwo von mir behauptet. Der Eindruck mag entstehen, wenn man nur einen Absatz aus einem ganzen Kapitel liest, aber wenn man die Einleitung mitliest, sollte klar sein, was man macht.

Deinen Ansatz, über einen Grundton verschiedene Modis zu spielen finde ich gut,
Das wende ich beispielsweise bei Greensleeves an. Mal spiele ich es in Am harmonisch, (mit dem Ton F) mal spiele ich es dorisch (mit dem Ton F#) .
Dabei auf die besonderen Unterschiede zu achten halte ich ebenfalls für sinnvoll.
Doch das schließt doch nicht aus, dass man das Unbekannte mit dem vergleicht, was man schon kennt.

Das Patter allein sagt ja auch gar nichts über ein Modus aus.
ich kann mit ein und dem selben Patter D-Dorisch spielen. (Basston auf der E-Saite)
Bild

oder G-mixolydisch (Basston auf der A-Saite)
Bild

Nur einmal umspiele ich den Akkord G-Dur
z.B. mit der Akkordfolge G F C G
mal umspiele ich den Akkord Dm z.B. mit der Akkordfolge
Dm F C G
Wenn du dir die Töne anschaust, so siehst du auf den ersten Blick, dass du in beiden Fällen die selben Töne verwendest.
Nämlich die der C-Dur-Tonleiter. Und du verwendest die selben Akkorde wie bei der C-Dur-Tonleiter. F C G Dm Am Em. (auch wenn nicht alle Akkorde der C-Dur-Tonleiter vorkommen müssen, und ich diese auch nicht in der C-Dur Kadenz spiele.)
Ich finde es unsinnig, diese Gemeinsamkeiten einem Schüler vorzuenthalten. Natürlich darf man nicht den Eindruck erwecken, als sei alles das selbe. Aber wenn man schon bei der Tonart Am und C-Dur weiß, dass diese das gleiche Tonmaterial und die gleichen Akkorde verwenden, aber beide trotzdem anders interpretiert werden, warum soll das auf einmal anders sein, wenn ich einen der anderen 5 Modis spiele?
Ich spiele die Akkordfolge
Am Dm7 G7 Cj7 | Fj7 Hm7b6 Esus4 E7
z.B. I will survive
eindeutig Am

ich spiele die Akkordfolge
Dm7 G7 Cj7 Fj7 | Hm7b5 E7 Am A7
z.B. stil got the blues
eindeutig D-dorisch

ich spiele
C E7 Am (Dm7 G7) | C
(anfang von all of you)
Eindeutig C-Dur

Warum soll ich den Gitarrenschüler nicht auf die Gemeinsamkeiten der vierschiedenen Modis hinweisen, wenn diese doch hier so augenfällig sind? Du verwendest hier Hauptsächlich die Töne C D E F G A H C
( gut, um ganz genau zu sein: E7 incl. G# ggf. F# und A7 incl. C# die hier aber nur al (Zwischen-) Dominanten fungieren.)

Schau vielleicht mal ins Buch "In Vivo Guitar" von Abi von Reininghaus rein, und du wirst sehen, dass dieses alles keine Spezialerfindung von mir ist, sondern dass man diesen Ansatz auch in vielen anderen Lehrbüchern findet.

Gruß Mjchael

Verfasst: **05.02.2018**

"Aber wenn man schon bei der Tonart Am und C-Dur weiß, dass diese das gleiche Tonmaterial und die gleichen Akkorde verwenden, aber beide trotzdem anders interpretiert werden, warum soll das auf einmal anders sein, wenn ich einen der anderen 5 Modis spiele?"

Ebend weil wir gerne Moll/ Dur hören.

"(auch wenn nicht alle Akkorde der C-Dur-Tonleiter vorkommen müssen, und ich diese auch nicht in der C-Dur Kadenz spiele.)"

Warum, spielst du einige Akkorde nicht in einer C dur Kadenz?

Nachdem was du erzählst kann ich alle Akkorde von Dm - Dm nehmen. Ich fange einfach mit D an und ende mit D. Und dann spiele ich einfach das Tonmaterial von C dur drüber und höre mich Dorisch an. Toll. So einfach. Dann mach mal.

Asoo..... ich habe es nicht so mit nachspielen, und nachmachen. Ich möchte selber machen

Du kommst mit großen Erklärungen, mit Beispielen anderer Musiker, schönen Grafiken. und dennoch sind Frageb offen. Oder man sieht vor vieler Worte nicht mehr durch. Egal.....

Edit:
Hab mal im Netz gesucht, dabei bin ich auf einen alten Beitrag von Beastmaster gestoßen. Vielleicht klärt das ja einige Fragen.
Ich habe nicht alles gelesen, denke aber er wird wissen von was er spricht. Der Anfang hört sich gut an. Man kann eben nicht einfach mal so dir nichts mir nichts Akkorde nehmen und fertig. Quatsch ist das.

ftopic29289.html

Schade, das er nicht mehr aktiv ist.

Verfasst: **05.02.2018**

Fur mich ist das Ganze eine Welt von Ganz und Halbtönen, die halt immer die gleichen Abstände sind, egal ob ich nun Grundton cis oder c habe.
Also fühle ich mich sicher auf dem Griffbrett. Ich arbeite arbeite im Kopf nur mit einem Pattern, dass ich mit dem Grundton ggf nach oben verschiebe. Dann muss ich nur noch die Verschiebung um einen Bund bei der Saite 2 beachten und habe alle Grundtöne und Modi im gleichen Cluster. Der Modus entscheidet darüber, welche Töne ich spiele, und welche nicht. Und ich kann naturlich mein Standardpattern auf der h-saite starten wenn ich weiss wo mein gesuchter Grundton f ist. Ansonsten ist die Figur exakt die gleiche wie beim Start auf Saite 6.
Dort wo ich einen Grundton habe kann ich mein Standardpattern starten. zwar unterscheiden sich die Modes. Aber mit welchem Tonmaterial ist egal.

Verfasst: **05.02.2018**

@everyBlues
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Du verkürzt alles gerade so wie es dir passt, und überliest einfach alles andere.

Ich verwende bei D-Dorisch die gleichen Akkorde, die ich auch bei der C-Dur-Tonleiter verwende.
F C G Dm Am Em
Ich beginne und ende das Stück aber mit Dm
und ich meide dabei nach Möglichkeit Akkordfolgen, die mir eine andere Tonart aufs Ohr drücken.
(wenn ich für mich alleine improvisiere, bei dorischen Stücken brauche ich mir um die Akkordfolge eh keine Gedanken zu machen, denn die sind vorgegeben.)
Also spiele ich auch keine C-Dur-Kadenz C F G C, weil man damit C-Dur spielt, und kein D-Dorisch.
Warum soll ich so was auch machen? Habe ich nirgendwo gesagt!.

Das gleiche mache ich mit den Tönen.
Ich Improvisiere über den Akkord Dm mit den Tönen
D E F G A H C D
also den selben Töne, die ich auch bei der Tonart C-Dur verwenden würde.
Nur betone ich hier die Akkoordtöne D F A wenn ich über den Akkord Dm improvisiere.
Also werden die Töne E G H C Durchgangstöne, die nicht betont werden.
Wie kann man dabei C-Dur spielen?

Aber ich glaube wir kommen hier eh nicht mehr auf einen Nenner.
Es ist wohl mehr für die Mitleser interessant,
denen möglicherweise ein Licht aufgeht,
wenn sie sich das Pro und Contra durchlesen.

Verfasst: **05.02.2018**

"Also spiele ich auch keine C-Dur-Kadenz C F G C, weil man damit C-Dur spielt, und kein D-Dorisch."

"Ich verwende bei D-Dorisch die gleichen Akkorde, die ich auch bei der C-Dur-Tonleiter verwende.
F C G Dm Am Em"

"Ich beginne und ende das Stück aber mit Dm
und ich meide dabei nach Möglichkeit Akkordfolgen, die mir eine andere Tonart aufs Ohr drücken."

Also doch, du suchst dir die Akkorde schon aus............oder was nun?

"Habe ich nirgendwo gesagt!."

"Und du verwendest die selben Akkorde wie bei der C-Dur-Tonleiter. F C G Dm Am Em. (auch wenn nicht alle Akkorde der C-Dur-Tonleiter vorkommen müssen, und ich diese auch nicht in der C-Dur Kadenz spiele.) "

Was denn nun? Du kannst einfach die Akkorde die auch bei C dur vorkommen verwenden? oder nun doch nicht?

Verfasst: **05.02.2018**

Ich kann euch beide beruhigen. In fast allen Gitarren- und sonstigen Musikerforen wird das Thema "Kirchentonleitern" sehr kontrovers diskutiert.

Das Problem hier ist meiner Meinung nach, dass erst ein Songkontext die Tonleiter charakterisiert. Somit kann die Kirchentonleiter nicht ohne die Kadenz leben. Die Frage ist nun: Kann denn die Kadenz ohne die Kirchentonleiter charakterisiert werden oder nicht? Denn einen entsprechende Melodie kann eine zuvor gespielte Akkordfolge für unser Hörempfinden ganz anders darstellen. Oder etwa doch nicht?

Auch eine D Dorisch Melodie wird nur dann dorisch klingen, wenn ich eine entsprechende Begleitung habe, mit Vorteil D-Moll als wegweisendem Akkord. Ich kann so lange konsequent von D nach D dorisch spielen, wie ich will. Solange ich als Begleitung nur C-Dur und A-Moll spiele, wird es sehr sehr schwer, den dorischen Charakter zu erkennen.

Aber das ist meine eigene Meinung. Wie gesagt, bei Kirchentonleitern gilt: Sieben Stühle, neun Meinungen.

Verfasst: **05.02.2018**

@slowmover
Yep, das funktioniert auch. Und so beginnt auch fast jeder.

Ich kann inzwischen mit jedem dieser Patter jeden Modus spielen, weil jedes Patter rein vom formalen Aufbau her immer der Ausschnitt einer Durtonleiter ist.
Mit jedem der 5 Hauptskalen und mit jedem der sieben 3-Notes-per-String-Pattern lassen sich alle 7 Mods spielen.
hier zusammengefasst
Einige sind natürlich praktischer als andere. Vor allem werden gerne die genommen, von denen man die Barré-Akkorde gut beherrscht.
Aber je nach dem, was für Akkordfolgen ich habe bzw. was für Melodien ich spiele, ist auch mal ein Pattern günstiger, dass ich sonst eher seltener für einen bestimmten Modus nutze.

Ich orientiere mich immer an folgenden Fingersätzen:
Bild

und für die 3-Notes-per-String-Pattern
Bild

beachte immer den übergang zwischen der G- und H-Saite
Bild

Und schon kann ich loslegen.
Obwohl hier die Intervalle nach einer Dur-Tonleiter nummeriert sind, verwende ich für alle Modis die gleichen Fingersätze.
Bei Jonisch ist mein Grundton die 1
bei Dorisch die 2
bei Phrygisch die 3
bei Lydisch die 4
bei Mixolydisch die 5
bei Äolisch die 6
bei Locrisch die 7
Diese Ziffern sind für mich die Grundtöne der zu umspielenden Akkorde.
Wenn ich G# prygisch spielen will, lege ich meinen Fingersatz so, dass die 3 auf den Ton G# zu liegen kommt, und der Fingersatz passt.
Je nachdem, auf welcher Saite der Grundton zu liegen kommt, bestimme ich die mögliche Akkordform, die ich an der Position spielen kann. Für Phrygisch muss ich einen Moll-Akkord nehmen. Sobald ich diesen vor Augen sehe, weiß ich, welche Töne/ Intervalle ich betonen muss. ( 3 5 7 ) Obwohl man noch nicht einmal die Akkordbilder braucht. Die Intervalle reichen.

Im Prinzip mache ich also genau das gleiche, das du mit deinen Pattern machst. nur dass ich etwas flexibler mit meinen kleinen Fingersätzen bin, da ich von jeder Saite aus bzw. von jeder Lage aus starten kann, solange nur der Grundton richtig sitzt. Der Rest der Skala baut sich dann wie von alleine auf.

Was über die einfachen 7 Modis dann noch hinaus geht, leite ich mir von den Akkorden ab.
Wenn irgendwo z.B. Fmixo11# steht, behandle ich die Skala wegen dem 11# erst mal wie eine lydische Skala.
Also Startton auf der 4.
Vom Akkord her ist es aber ein F7 (wegen dem Mixo). und kein Fj7 (wie es beim normalen lydisch üblich wäre)
Wenn ich aber den F7 als Akkord im Hinterkopf habe, weiß ich, welcher Intervall sich vom Lydischen Modus unterscheidet.
Reduziert sich für mich auf
F7 Akkord, mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter C D E F G A H C, jedoch nehme ich anstelle des E (der die Septime vom Fj7 wäre) den Ton Eb (die Septime vom F7)
Und einen F7 kann ich verschieden greifen.

f7 F7:1 F7:2 F7:3 F7:4 F7:5 F7:6

Jeder Akkord bzw. jede Lage kann in bestimmten Situationen nötig sein, und von daher kann ich alle Pattern für jeden Modus gebrauchen. Bzw. ich wähle mir immer das Patter aus, womit ich am einfachsten den Akkord greifen kann, und noch die Melodie hinterlegen kann.
Beim Melodiepicking mache ich halt beides. Akkord und Melodie.

Verfasst: **05.02.2018**

Wenn ich sage, dass ich bei D-Dorisch die gleichen Akkorde wie bei C-Dur verwende, dann meine ich,
dass bei Stücken in D-Dorisch folgende Akkorde vorkommen können:
(Verkürzt jetzt) F C G Dm Am Em
Die Akkorde die in anderen Tonarten vorkommen, erwarte ich also erstmal nicht bei Stücken in D-Dorisch.
Also rechne ich nicht mit den Akkorden:
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb _ _ _ D A E B F# C# G# D# A# E# B#
Fbm Cbm Gbm Dbm Abm Ebm Bbm Fm Cm Gm _ _ _ Bm F#m C#m G#m D#m A#m E#m B#m
Fb7 Cb7 Gb7 Db7 Ab7 Eb7 Bb7 F7 C7 (G7) D7 (A7) (E7) B7 F#7 C#7 G#7 D#7 A#7 E#7 B#7
Also keine Akkorde, die ich üblicherweise in anderen Tonarten als der Tonart C-Dur erwarte.

Was nicht heißt, dass die auf keinen Fall vorkommen dürfen, aber ich rechne erstmal nicht damit.
(Ganz genau wie bei einfachen Liedern in Dur und Moll, wo man bestimmte Akkorde erwartet, und alles andere eher die Ausnahmen sind.

Das heißt aber nicht, dass jeder Akkord der Tonleiter vorkommen muss (mit Ausnahme vom Dm-Akkord) , und auch keine bestimmte Reihenfolge vorkommen muss.
Wichtig ist, dass bei allen Tönen und Akkorden die ich bei D-Dorisch verwende, der Akkord Dm und der Ton D das tonale Zentrum bilden.

Das sind aber so elementares Anfängergrundlagen, die schon in den allerersten Lektion vermittelt werden,
dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dieses noch einmal explizit ausführen zu müssen.
Sollte aber eigentlich auch aus den Beispielen oben klar geworden sein.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben:Das sind aber so elementares Anfängergrundlagen, die schon in den allerersten Lektion vermittelt werden,
dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dieses noch einmal explizit ausführen zu müssen.

Aso... dann hast du wohl etwas verpaasst. Denn das:

mjchael hat geschrieben: , und auch keine bestimmte Reihenfolge vorkommen muss.
Wichtig ist, dass bei allen Tönen und Akkorden die ich bei D-Dorisch verwende, der Akkord Dm und der Ton D das tonale Zentrum bilden..

Ist Quatsch! Genau genommen.

Ich spreche hier NUR von tönen der jeweiligen Tonleiter. Und NUR von deren Akkorden.
Es kommt eben doch darauf an, welche, Akkorde du aus der C dur, wie, benutzt.

Bei deinem D Moll stimme ich dir zu.

Verfasst: **05.02.2018**

startom hat geschrieben:Auch eine D Dorisch Melodie wird nur dann dorisch klingen, wenn ich eine entsprechende Begleitung habe, mit Vorteil D-Moll als wegweisendem Akkord. Ich kann so lange konsequent von D nach D dorisch spielen, wie ich will. Solange ich als Begleitung nur C-Dur und A-Moll spiele, wird es sehr sehr schwer, den dorischen Charakter zu erkennen.

Yep, so ist es.
Ohne einen Dm-Akkord als tonale Zentrum wird es kein D-Dorisch.

Bei Dur- und Moll kann man in Kadenzen Denken .
Da gibt es eine 1-5-Verbindung, die man sehr leicht Nachvolziehen kann.
Bei den Kirchenmodis gibt es aber eigentlich keine solche Kadenz. Eher Akkordfolgen, die typisch für einen Modus sind.

Es ist durchaus möglich eine bestimmte Melodie mit unterschiedlichen Akkorden zu hinterlegen, und sie damit in einem anderen Modus zu deuten.
Aber man kann eine Melodie nicht mit x-beliebigen Akkorden hinterlegen, weil die Akkordtöne, und die Melodietöne schon irgendwie harmonieren müssen.
Bei einigen Tonfolgen wird einem der Modus förmlich aufgezwungen, weil sich nur bestimmte Akkorde realisieren lassen.
Andere Stücke dagegen sind mehrdeutig, und können auch mehrdeutig interpretiert werden.

Wenn ich aber das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter habe,
und ich betone die Töne D F und A, und lasse gleichzeitig die Töne C E G H unbetohnt,
Und ich beginne und ende das Stück auch noch mit dem Ton D,
Dann wird das dorisch klingen.

Wenn ich es G mixolydisch klingen lassen wollte, dann würde ich nicht den Ton A sondern den Ton H betonen.
Wenn ich es F-Lydisch klingen lassen wollte, dann würde ich den Ton C betonen aber nicht den Ton D.

In der klassischen Musiktheorie spricht man von Rezitationston (lateinisch repercussa) und Finalis. Meint ein klein wenig was anderes, weil man damals noch nicht harmonisch gedacht hat, sondern nur melodisch, aber es stimmt weitestgehend mit dem Grundton eines Akkordes und dessen Quinte oder Terz (also die Akkordtöne) überein. Man begann einen Vers eines Psalmes mit dem Grundton, kletterte dann die Tonleiter rauf zur Quinte (bzw. einen Quartabstand tiefer) wo der meiste Text gesungen wurde, und wanderte dann wieder zum Grundton.
Nur heutzutage geht man aber eher von der AST (Akkord-Skalen-Theorie) der Jazz-Harmonik aus, wenn man von einem Modus redet.
Getreu nach dem Motto: Akkord = Skala.

Gruß Mjchael

Verfasst: **05.02.2018**

everyBlues hat geschrieben:Ich spreche hier NUR von tönen der jeweiligen Tonleiter. Und NUR von deren Akkorden.
Es kommt eben doch darauf an, welche, Akkorde du aus der C dur, wie, benutzt.

Ich kann eine Tonleiter nie ohne Harmonien betrachten.
Ich fange ein Lied mit D an, und es ist trotzdem G-Dur. (z.B. Fahter & Son)
und kein D-Mixolydisch. Aber ohne Harmonisches Denken wird da kein Schuh draus.

für Am-Dorisch kannst du alle Akkorde der G-Dur-Tonleiter benutzen. Keiner ist verboten, keiner ist ausgeschlossen.
Es kommt aber natürlich darauf an, - und da gebe ich dir recht - wie du die Akkorde einsetzt.

die Akkordfolge G D Em C ist G-Dur
Die Akkordfolge G Em C D ist ebemfalls G-Dur
die Akkordfolge Em C G D ist Em
Die Akkordfolge C D G Em ist C-lydisch.
Die Akkordfolge Am C G D ist A-dorisch.

Das sind alles ganz bekannte Allerwelts-Akkordfolgen, die aber zu einem bestimmten Modus gehören.
Alles sind Akkorde der G-Dur-Tonleiter (C G D Am Em Hm)
Und oft kommen die Akkorde sogar in der gleichen Reihenfolge vor
(wenn man die Progressionen immer im Kreis spielt)
ich verwende immer die Töne G A H C D E F# G
Also immer die selben Töne wie bei der G-Dur-Tonleiter.

Nur einmal spiele ich einen fluffigen 50er Jahre Song, (Dur)
Mal so etwas schwermütigeres rockiges wie "Whith or without you" (Dur)
Mal etwas wie "One of us" (Moll)
Mal so was wie "Vida la Vita" oder "Walking in Memphis" (lydisch)

Überall wähle ich mir die Akkorde aus einer bestimmten Tonart heraus,
Manchmal sind es sogar ein und die selben Akkorde sogar Ausschnittsweise in der selben Reihenfolge.
Hier lege ich echt nur mit dem Start- und mit dem Schluss-Akkord und auch mit dem Start- und Schlusston den Modus fest.

Warum sollte ich einen Schüler nicht darauf hinzuweisen, dass man alle Beispiele hier von der G-Dur-Tonleiter ableiten kann?
Das sieht er doch fast schon von selbst.
Ich weiß echt nicht genau, worin da das Problem besteht.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Eher Akkordfolgen, die typisch für einen Modus sind.

Es ist durchaus möglich eine bestimmte Melodie mit unterschiedlichen Akkorden zu hinterlegen, und sie damit in einem anderen Modus zu deuten.
Aber man kann eine Melodie nicht mit x-beliebigen Akkorden hinterlegen, weil die Akkordtöne, und die Melodietöne schon irgendwie harmonieren müssen.
Bei einigen Tonfolgen wird einem der Modus förmlich aufgezwungen, weil sich nur bestimmte Akkorde realisieren lassen.
Andere Stücke dagegen sind mehrdeutig, und können auch mehrdeutig interpretiert werden.

Hast du das nicht die ganze Zeit widersprochen? Oder hast du das jetzt erst nachgelesen.
Egal.....sei es drum....

mjchael hat geschrieben: In der klassischen Musiktheorie spricht man von Rezitationston (lateinisch repercussa) und Finalis. Meint ein klein wenig was anderes, weil man damals noch nicht harmonisch gedacht hat, sondern nur melodisch, ......................
Nur heutzutage geht man aber eher von der AST (Akkord-Skalen-Theorie) der Jazz-Harmonik aus, wenn man von einem Modus redet.
Getreu nach dem Motto: Akkord = Skala.

Gruß Mjchael

Hatte ich ganz zum Anfang nicht erwähnt das ich kein Jazz, Blues und Rock zeugs meine? Ich denke schon.
Man färbt heute nur noch. Das wird gar nicht mehr sooo streng gesehen. Wenns passt dann passt es. So ist das auch im Jazz. Oder vielleicht gerade dort.

Auch ich mache es nicht anders.

Aber genau geommen ist es kein reines Modales spielen mehr.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Ich weiß echt nicht genau, worin da das Problem besteht.

In deiner anfänglichen Aussage, man bräuchte nur die Töne einer Durtonleiter und deren Akkorde um Modal zu spielen, wenn man den jeweils gewünschten Akkord voran stellt und als Schluss nimmt.
So in etwa kam das bei mir an.

So einfach ist das eben nicht. Leider.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Ich kann eine Tonleiter nie ohne Harmonien betrachten.
.

Dazu nocheinmal meine Frage. Wie haben die alten Völker, auf denen die Tonleitern zurück gehen das denn gemacht? Meines Wissen nach hatten die keine Harmonien über die sie spielten.

Ist lange her, ich weiß. Trotzdem interessant. Vielleicht sollte man so manches Mal zu den Anfängen zurück.

EDIT: jetzt sind's drei Post geworden. Sorry!!

Verfasst: **05.02.2018**

Hast du das nicht die ganze Zeit widersprochen?

Nö, wenn du es so verstanden haben solltest, dann war es ein Missverständniss.
Möglicherweise darin begründet, dass ich einige Fakten einfach vorausgesetzt hatte.

Oder hast du das jetzt erst nachgelesen.

Ich brauche das nicht nachzulesen, es gibt Beiträge zu diesem Thema von mir und Diskussionen zu diesem Thema mit mir, die sind über 10 Jahre alt. Da hatte ich ebenfalls mit anderen über das Thema in Foren diskutiert, und mir damals schon das entsprechende Wissen angeeignet.
Und wenn du mir nur ein wenig Zeit gibst, zeige ich dir Artikel, wo ich persönlich entsprechendes auch formuliert habe.
Nur um ein Beispiel zu nennen, das halbwegs in die Richtung geht:
• [Workshop] Eine Akkordfolge erweitern
Es geht hier zwar um Akkorde, aber das Prinzip ist das gleiche, dass man Melodien mit verschiedenen Akkorden begleiten kann, was ja darauf herausläuft, das sie in einem anderen Modus interpretiert werden.

Auch wenn du kein Blues- und Jazz-Zeug magst, solltest du zumindestens viele Beispiele bei mir entdeckt haben, die rein modal sind, und zudem auch einigermaßen populär. Mit wirklichen Kirchenliedern wie "O Haupt voll Blut und Wunden" (phrygisch) , "Lobt Gott, ihr Christen alle gleich" (mixolydisch) oder superalte gregorianische Choräle wie "Victimae Paschali Laudes" aus dem 11 Jh. (dorisch) wollte ich nun wirklich keinen belästigen, obwohl ich auch diese Lieder in meinem Repertoire habe, mehrfach gesungen und begleitet. Aber das interessiert heutzutage wohl kaum einen.

Nichtsdestotrotz werde ich dabei bleiben, dass es sehr nützlich sein kann,
den Modus, den man spielen will, mit der zugrundeliegenden Dur-Tonart zu vergleichen,
um sich die Gemeinsamkeiten als Lernvorteil zunutze zu machen.
Dahingehend ging meine ganze Argumentation.
Dass man immer auch alles anders machen kann,
und es kein unumstößliches Gesetz in der Musik gibt, das habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Verfasst: **05.02.2018**

Dazu nocheinmal meine Frage. Wie haben die alten Völker, auf denen die Tonleitern zurück gehen das denn gemacht? Meines Wissen nach hatten die keine Harmonien über die sie spielten.

Zu der Zeit, als man mit Modis angefangen hatte, gab es schon eine ausgefeilte Musiktheorie.
Die Urvölker, von denen du sprichst hatten rein gar nichts mit Modi am Hut.
Selbst die ersten Theorietiker wie Pythagoras haben nicht Modal gedacht.
Da ging es hauptsächlich um Resonanten und Teilungsverhältnisse der Töne.
und vieles hat mit Sprachmelodie zu tun.
Töne die gut wiedergegeben werden, weil sie durch Resonanzen weitergetragen werden, und Töne die verschluckt werden. Daher haben Bergvölker auch eine andere Musik als Wüstenvölker. Und man entdeckt gewisse ähnlichkeiten bei bestimmten eigentlich voneinander unabhängigen Völkern. Vgl. Yoiken und Jodeln miteinander.

Das hat aber alles so gut wie nichts mit Gitarrespielen zu tun.
Und ich will auch keine Arabische al'Ud spielen oder eine indische Sita, und ich will auch keine Raga singen, obwohl mich alles schon interessiert. Aber hier geht es um modale Skalen, und um Gitarre spielen, und um Patten.

Unsere Bezeichnungen lydisch phrygisch, dorisch äolisch jonisch haben zudem rein gar nichts mit den griechischen Volksstämmen und deren Musik zu tun, sondern diese Begriffe wurden gewählt, weil diese gerade in Mode waren.

Aber hier kommen wir nun wirklich vom Thema ab.

Verfasst: **05.02.2018**

Ich sagte ja bereits das auch ich die DUR als Stammtonleiter sehe. Auch wenn ich jeden Modus als möglichst eigenständig betrachte, so weiß ich aus welchem Stamm er kommt. Da kommt das aneinanderreihen der Pattern sehr entgegen

. Aber ich will das nicht aufwärmen.

den Jazz,mag ich sogar sehr, das nur nebenbei.

Verfasst: **05.02.2018**

Wenn du schaust, mache ich doch auch nichts anders.
Die Dur-Tonleiter ziehe ich zum Vergleich ran, und leite alles von dieser ab
(eben auch die Pattern) und ziehe für die Interpretation die Akkordtöne hinzu,
die ich zudem als Visualisierungshilfe benutze.
Hierbei geht es aber ums Lernen und erarbeiten.
Hinterher betrachte ich die Modi aber eigenständig.
Sieht man ja alleine daran, dass ich zu jedem Modus passende Lieder sammle,
damit man es auch jemanden vermitteln kann, der noch gar keine Ahnung hat.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Unsere Bezeichnungen lydisch phrygisch, dorisch äolisch jonisch haben zudem rein gar nichts mit den griechischen Volksstämmen und deren Musik zu tun, sondern diese Begriffe wurden gewählt, weil diese gerade in Mode waren.

Aber hier kommen wir nun wirklich vom Thema ab.

Nein gar nicht.Hier kommen wir gerade rein ins Thema. Meines Wissen nach gehen die Namen der Modis auf alte Volksstämme zurück. Auch wenn sich später noch einiges geändert hat.

Das sie ihre Tonleitern und Musik nicht Modal/ Modis genannt haben, ist mir schon klar. Das kam später.
jedoch hatten sie ihre Tonleitern mit denen sie Musik gemacht haben. Und sie haben sich unterschiedlich angehört.
Wie haben sie wohl damals Musik gemacht?

Das hat in sofern mit unserem Thema zu tun, als das diese Menschen damals eben nicht über harmonien gespielt haben. Das ist die Frage die ich mir, vielleicht abseits jeglicher bekannter Theorie, stelle.

Und dann kommt mir die Frage ( unsere Akkorde jetzt bei seite gelassen), wenn ich eine Phrygische Tonleiter habe, was kann ich daraus alles machen?
Wenn ich einen, ich nenne es mal Mehrklang, aufbaue, welche Töne nehme ich dann, damit es sich Phrygisch anhört? Sicherlich keinen A-moll akkord.
Jetzt fangen wir an, meiner bescheidenen Meinung nach, Phrygisch zu denken und zu spielen.

Verfasst: **05.02.2018**

Aha, und wir sollen jetzt 1000 Jahre Musikgeschichte über den Tisch werfen,
weil die Leute vor 2500 Jahren anders gesungen und gespielt haben?
Wobei die hautsächlich gehörte Musik unserer Forumsmitglieder kaum 100 jahre alt sind?
Ne, das geht mir echt zu weit vom Thema weg.

Die Musik von mir geht maximal bis zu den Gregorianischen Gesängen zurück. Also frühes Mittelalter. Das aber nur bruchstückhaft.
Kirchenlieder habe ich noch eine Menge im Repeto, und ich habe mich dort in den Generalbass reingearbeitet und mit den Kirchenmodi auseinandergesetzt. Hat mit der heutigen Musikpraxis aber kaum was zu tun, und das ist auch nur ein winziger Bruchstück von der Musik, die ich normalerwase höhre uns spiele.
Aber die meisten davon sind deutlich nach dem 15. Jh. Und da beginnt schon langsam die Klassische Musik mit Dur und Moll.
Modale Sachen muss man wirklich mit der Lupe suchen, werden also kaum gebraucht, es sei den in der AST so wie es in der jazz-Harmonik verwendet wird.

Verfasst: **05.02.2018**

mjchael hat geschrieben: Modale Sachen muss man wirklich mit der Lupe suchen, werden also kaum gebraucht, es sei den in der AST so wie es in der jazz-Harmonik verwendet wird.

Gleich mal vorweg. "Wir" sollen gar nichts. Ich, habe diese frage gestell,mir selber, und eben dir.
Darf man nur Dinge spielen die gebraucht werden, oder die alle spielen?

Wie gesagt, ich mag den Jazz sehr gern.
Und ich spiele auch nicht sooo Modal, wie ich das hier erfrage. Ich hab es ja erklärt.
Trotzdem ist diese Frage, so wie ich finde relevant. Und das hat eigentlich nichts mit "vor 2000 jahren" zu tun.
Sondern lediglich damit wie man sich allein Phrygisch anhören kann.
Ohne jegliche Begleitinstrumente.
Das mit den Harmonien hatten wir ja geklärt. Da gehts ja schon los, das wir ganz schnell ins gewöhnliche Dur/ Moll hören wenn wir nicht aufpassen, oder geschickt mit dem Material umgehen.

Verfasst: **06.02.2018**

Ich meine, damit dürfte zu diesem Thema alles gesagt sein.
Wenn wir hier weiter diskutieren, glaube ich, wir drehen uns im Kreis,
oder kommen vom Hütchen aufs Stöckchen.
Aber nicht, dass wir uns hier falsch verstehen:
Die Diskussion als solche hat Spaß gemacht, auch wenn sie ab und zu mal ins polemische abgeglitten sein sollte.
Gruß Mjchael

Verfasst: **06.02.2018**

ja alles gut!

Auch wenn du vermutlich immer noch nicht bereit bist, die Pattern in der richtigen Reihenfolge zu zeigen.

Und, die letzte Frage, bleibt ebenfalls unbeantwortet.
Macht aber nichts. Da kann ein jeder selber mal etwas probieren und sich Gedanken machen. Das gehört nähmlich auch mit zur musikalischen Entwicklung..... das selber schauen wie man was, mit diesem Material macht. In userem Fall eben Modale Tonleitern/ Skalen.

Und keine Antwort, ist auch eine Antwort......

Alles Prima. Ich wünsche einen schönen Abend.

EDIT: kurz nocheinmal zu den Skalen und den Pattern ( die dann hoffentlich richtig aneinandergereiht sind

)

Auch wenn ich weiß, welche Dur als Stamm zu Grunde liegt, und auch weiß, welche Intervalle sich ändern.
Ich denke nicht über die jeweilige Dur- Skala/ Tonleiter. Auch gehe ich nicht, gedanklich, erst ins Ionische oder äolische und ändere dann die Intervalle.

Ich gehe gleich in die entsprechende Tonleiter/ Skala. Und dabei helfen die aneinandergereihten Pattern. So erhält man zB. eine Phrygische Tonleiter/ Skala mit der man arbeiten kann. Und man kann allerhand damit machen, so wie mit jeder anderen.
Im kreativen Arbeiten mit den Tönen, darin unterscheiden sich dann die meisten Musiker.

@GeniussX
Solltest du dir das wirklich angetan haben, bis hierher mit gelesen zu haben. Dann lass dich nicht verwirren.
Du bist mit deinen Pentatonik Pattern und deren Reihenfolge vollkommen richtig!!

Danach auffüllen zur Ionischen/äolischen......

Verfasst: **06.02.2018**

Ehm, ich glaube, du hast noch nicht verstanden, dass die Pattern mit der CAGED-System genau in der selben Reihenfolge angehordet sind, wie bei der Durchnummerierung.
Bild

Meine C-Dur-Form ist deine 4
Meine A/Bb -Dur-Form ist deine 5
Meine G-Dur-Form ist deine 1
Meine E/F-Dur-Form ist deine 2
Meine D-Dur-Form ist deine 3

Meine Am-Form ist deine 5
Meine Gm7-Form ist deine 1
Meine Em-Form ist deine 2
Meine Dm-Form ist deine 3
Meine Hm7-Form ist deine 4

(Nummerierung ausgehend vom ersten Post.)

Gut, wir starten mit einem anderen Patter, aber die Reihenfolge bleibt identisch. Vergleich: Der eine zählst die Woche von Sonntag bis Sonntag, der andere von Montag bis Montag, aber die Reihenfolge der Tage bleibt gleich, und eine Woche bleibt eine Woche.

Handric fängt bei seiner Nummerierung mit der C-Form als 1 an.
Da stimmt meine CAGED-Bezeichnung noch mehr mit der Nummerierung überein.
Meine C-Dur-Form ist dort die 1
Meine A/Bb -Dur-Form ist dort die 2
Meine G-Dur-Form ist ddort die 3
Meine E/F-Dur-Form ist dort die 4
Meine D-Dur-Form ist dort die 5

Bei meiner Visualisierung mit den Akkordformen bin ich unabhängig von Nummerierungen, die variieren können. Die Grundtöne der Pattern sind immer auf der selben Position, wie auch die der Akkordformen.
Man braucht gar nicht lange nachzudenken, dass die Pattern C und Am, Bb und Gm7, G und Em, F und Dm sowie D und Hm7-Form rein vom Fingersatz her identisch sind. Was eine Moll-Parallele ist, lernen Schüler im ersten Monat Gitarrenunterricht, wo die Grundtöne der Akkorde sind lernen die ab dem Zupfen. Daher müssen
meine Schüler nicht lernen, wo der Grundton bei welchem Patter ist. Das Wissen ist schon da.
Das kann die Nummerierung nicht leisten, bzw. das muss alles einzeln gelernt werden.
Der Bezug zu Dur- und Moll-Parallelen geht verloren.
Wenn mein Schüler von der G-Dur-Form in die Gm7-Form wechseln will (Einfache Improvisation beim Country und Übergang in eine Blues artig angehauchte Imrovisation) muss er sich nicht lange vergegenwärtigen, welche Pattern man miteinander kombinieren kann, den die sind aleine schon durch die Namen vorgegeben.
Wenn man über ein einfaches Lied in C-Dur wie beispielsweise "Streets of London" schwerpunktmäßig mit der Pentatonik impriovisiert, braucht er nicht lange nachzudenken, was er macht, wenn ein Bb als Akkord auftaucht oder ein D7. Er nimmt einfach die entsprechende Dur-Pentatonik die zum Akkord passt. Bb-(A)-Form im 1. Bund für den Akkord B und vielleicht die C-Form im 2. Bund für den D7. (Hier gehe ich allerdings davon aus, dass der Schüler die ersten Barré-Akkorde beherrscht, und grob transponieren kann. Wenn er nicht gleich auf die C-Form im 2. Bund kommt, spiele ich mit ihm kurz die Akkordfolge von "Walking in Memphis" oder "Vida la Vita" vor, wo vom C (x32010) Akkord zum Dadd9add11 (x54020) wechselt, und er wird es nie wieder vergessen.

Du zählst von 1 bis 5, ich sage CAGED auf.
Ich mache mit CAGED genau das gleiche wie du,
nur dass ich noch viel viel mehr damit machen kann.
Du bist mit der Nummerierung auf die Pentatoniken beschränkt,
Das CAGED-System bedient alle möglichen Arten von Pattern und Akkorden.
Die Nummerierung von 1 bis 5 hat keinen Bezug zu Harmonien
Das CAGED-System ist mit kleinen Erweiterungen kompatibel zur Harmonielehre.
Die wichtigsten Sachen der Harmonielehre, die man als Gitarrenspieler benötigt,
lassen sich stimmig mit dem CAGED-System visualisieren.
(Voraussetzung ist nur, dass man das mit dem Transponieren verstanden hat.)

Ich mache Gedanklich den Schritt über die Dur-Skala. Ich leite mir die Modis über die Akkordstufen bzw. Akkordfunktionen Tonika Subdominante Dominante ab.
Ja und, Macht doch jeder Klavierspieler so.
Er sieht 3 Kreuze, und er braucht nicht mal darüber nachzudenken, um zu wissen, Tonleiter A /F#m
Jetzt sieht er den Akkord C#m, greift gleich einen C# im Bass, und vielleicht noch die Quinte G# dazu (Entspricht unserem Powerchord), Er setzt seine Finger leicht auf die Tasten und formt einen C#-Dur-Akkord. Er kennt von dem 3 Umkehrungen - wir kennen dafür 5 Akkordformen in verschiedenen Lagen. Ist im Prinzip das selbe.
und er klimpert drauf los
Er braucht noch nicht mal eine Ahnung von Modis haben.
Er weiß C#m = Dominantenparallele von E7.
Das wird nicht ausgerechnet, das ist einfach in den Fingern, weil man es schon 10000 mal bei A-Dur gespielt hat.
Und er spielt C#m-prygisch, ob er es nun weiß oder nicht - ob er die Vokabeln im Kopf parat hat oder nicht.
Nichts anderes mache ich mit mit den Akkordformen.
Da spiele die Schüler ein Lied mit Dm und C-Dur, und sehen vielleicht, das bei den Noten keine Kreuze sind, und die singen auf einmal dorisch. Sie brauchen noch nicht mal eine Ahnung haben, was sie da machen, sie singen dorisch.
What Shall We Do With The Drunken Sailor

Die spielen die Akkorde Am Dm E7 also alle Akkode, die man für die Am-Tonleiter braucht, sie beginnen aber mit E7, und sie singen phrygisch dominant. Sie müssen absolut keine Ahnung haben, was sie da machen, sie singen prygisch dominant.
HAWA NAGILA

Ich checke kurz die Akkorde eines Liedes: z.B.
D, C, Am, C, D, C, G, D
Aha, gehört zu G-Dur. Em kommt nicht drin vor, also kein Em.
Das Lied beginnt aber mit einem D. Egal ich singe es einfach, weil ich das Lied schon mal gehört habe, und es mir gefällt
She Moves Through The Fair (Video weiter oben im Post.)
Ich brauche noch nicht einmal die leiseste Ahnung von Kirchentonarten und Modis zu haben, aber ich singe Mixolydisch.
Wenn du sagst, mixolydisch kenne ich nur von Rock-Songs, ja dann spiele halt
D C G -
Siehst, Akkorde von G-Dur aber beginnt mit D. Es ist Mixolydisch, und ich kann Sweet Home Alabama singen.
Brauche keine Ahnung von Kirchentonarten zu haben.

Warum soll jetzt alles auf Gitarre schwerer sein, als es jeder mittelmäßig begabte Anfänger es hinbekommt, wenn er die ersten 6 Akkorde spielen kann?

Dass hinterher alles etwa komplexer wird, sollte einem doch nicht daran hindern alles erst mal ganz vereinfacht zu betrachten.

Wenn er eine bestimmte Tonart wegen den Barré-Akkorden noch nicht hinbekommt, dann nimmt er halt einen Capo, und spielt einfache Akkorde. Und das ist eigentlich schon das ganze Prinzip, das hinter dem CAGED-System steckt.

Gruß Mjchael

Verfasst: **07.02.2018**

mjchael hat geschrieben:Ehm, ich glaube, du hast noch nicht verstanden, dass die Pattern mit der CAGED-System genau in der selben Reihenfolge angehordet sind, wie bei der Durchnummerierung.

Natürlich! Funktioniert auch gar nicht anders, wenn man alle 5 aneinanderreihen möchte.

mjchael hat geschrieben: Der Bezug zu Dur- und Moll-Parallelen geht verloren.

Beim Durchnummerieren? Keinesfalls!

mjchael hat geschrieben: Du bist mit der Nummerierung auf die Pentatoniken beschränkt,
l

Auch hier, keinesfalls bin ich mit dieser Metode irgendwie eingeschränkt. Und ganz sicherlich nicht nur auf die Pentatonik.
Geht auch aus meinen Beiträgen hervor.

Bei dir mjchael ist mir das zu viel Kuddelmuddel

. Und sehr unübersichtlich.
Ich habe doch auf eine Seite verlinckt, die auch dieses CAGED system benutzen, und trotzdem ist es bereits auf der ersten Seite ersichtliich, das sie genauso durchnummerieren.

Du zeigst auf der seite 5 pattern, jedoch nicht in Reihe, nicht geordnet.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1

Hinzukommt, das du zu verstehen gegeben hast, das die Nummerierung beliebig ist. Das ist sie eben nicht!

Es ist ja gut und sehr Lobenswert das du dir solche Mühe machst. jedoch stiftet es mehr verwirrungen als das es nutzt. Sorry!

Verfasst: **07.02.2018**

GeniussX hat geschrieben:...
Ja da bin ich ausgestiegen, das wurde ein wenig viel

Tja Pausen sind wichtig. Wenn du die Zeiit findest, ich hab hier einige Fakten zusammengetragen.

everyBlues :

Es geht ja auch um ein Stück Eigenständigkeit, Unabhängigkeit und ein kreatives Musizieren.

Was zweifelsfrei für dich zutrifft, aber kreatives Musizieren erfordert eben auch viel bis sehr viel Erfahrung. Kreativität ist eben nicht nur sich mit dem Instrument nicht zu verletzen sondern auch die Entwicklung eigener Replikate.

Sie reihen alle 5 Pattern aneinander. Wenn sie in einer Tonart bleiben. Oder, sie spielen es übereinander, wenn sie in der Lage und dem selben Tongeschlecht bleiben möchten, jedoch die Tonart ändern.So kann man in ein und der selben lage über mehrere Akkorde spielen, oder die Tonart ändern. Oder man kann diese Pattern an einander reihen und erhält dann eine ganze Skala, über das ganze Griffbrett.
Wie gesagt, die 5 Pattern sind immer die selben! Egal welche Tonart oder Tongeschlecht. Nur man nimmt jeweils ein anderes dieser 5 als Erstes Pattern

Hui. in ein und der selben Lage über mehrere Akkorde spielen, oder die Tonart ändern. Nun benutze ich die Pattern nicht, um die Tonart zu ändern, mag sein, dass das dem Fortgeschrittenen gefällt, mir geht es grundsätzlich erst einmal um einen akzeptablen Tonbestand und auch die Akkorde. In der Pentatonik sind eben mehr als nur die Standardakkorde. Mir war es damals z.B. wichtig, welche Akkorde ich in einem Bund finde. Im 1. Bund z.B F,Fm, F6, Fm6, Fmaj7, F7, Fsus4, Bb,Bbm,Bb7, Bbmaj7, Bbsus2, Bbsus4, Eb,Ebm, Eb7, Ebmaj7,...
Dann sind auch die anderen Töne, die anderen außer Prime, Terz und Quinte, schon mal benutzt wurden. Da nützt die Dur-Pentatonik zur Akkordbildung nichts, solang Akkorde wie Ysus2 oder Z6 noch gar nicht bekannt sind. Und dann kann man anfangen und die Pattern( Lagen, Boxen,...) auf dem Griffbrett anbringen.

Wie haben die das Früher gemacht. Die alten Völker nach denen die Modis benannt sind ?

Nun, als z.B. die Lieder aus Kalymnos und Nisyros entstanden, wurde zuerst ein Rhythmus gefunden. Und der Rest ergab sich dann. Später wurde soetwas notiert und z.B. als ionisch, hypodorisch, phrygisch, .. gedeutet.

Wenn man weiß wie es geht, ist das allerdings noch kein Garant für unsere Kreativität. Und spätestens ab da, ist mit der Theorie schluss.

Gewiss, die Theorie hat wie die Praxis auch, unbetonte Zeiten. Um kreativ zu schaffen muss doch die Theorie nicht enden. Nun gut, die Medaille hat auf der einen Seite den praktischen Theoretiker und auf der anderen einen theoretischen Praktiker. mmh Abkürzung!

den Jazz,mag ich sogar sehr, das nur nebenbei.

Ich eher noch nicht so ganz, aber zumindest sind Dur-Pentatonik mit der Sexte und Tredezime deutlicher geworden.

Bei dir mjchael ist mir das zu viel Kuddelmuddel . Und sehr unübersichtlich.

Dem kann ich mich nicht anschliessen.

Mjchael:

In einer Pentatonik Akkordbilder wiederzuentdecken ist dagegen so einfach wie wenn ein Kleinkind versucht Figuren in ein Puzzel zu stecken. Es gibt nur 10 Figuren (5 Akkordformen in Dur und 5 Moll) und es gibt nur 5 Steckplätze (5 Pentatonic-Pattern) und es gibt für jede Akkordform nur einen einzigen Steckplatz.

Yup, Akkordformen kennen und platzieren, mit der Berücksichtigung das die einfachen Akkorde mit Prime, Terz und Quinte gebildet werden und in der jeweiligen Pentatonik noch 2 weitere Töne enthalten sind.

...Em entspricht der zweiten Akkordstufe von D-Dur...

Eben doch notwendig für den Einsatz und den Gebrauch von Akkorden ist die Stufentheorie zu erlernen. Wenn dein Schüler nach drei Monaten schon einfachste Lieder mit einfachsten Akkorde begleitet, dann liegt das doch mehr an deiner Fähigkeit den Schüler dazu zu bewegen dieses zu tun, als das der Schüler selbst erarbeitet hat, wie es zu der Akkordkonstellation gekommen ist. ...

Warum soll ich den Gitarrenschüler nicht auf die Gemeinsamkeiten der vierschiedenen Modis hinweisen, wenn diese doch hier so augenfällig sind?

Da sind wir wieder bei der Reihenfolge. Und wann was nützlich ist.

...dieses noch einmal explizit ausführen zu müssen...

Ich vermute, so wie du deinem Schüler sagst welche Akkorde er zu spielen hat, damit das Lied so klingt wie es klingen soll, so musst du auch deinen Schüler dazu auffordern dieses zu tun. Das Hörensagen kann auch fixiert werden. Erfordert eben aber auch Zeitaufwand, welcher auf den ersten Blick unwichtig erscheint. Das ist der Vorteil wenn versucht wird aus wenig viel zu machen und Wiederholungen irrelevant sind. Während aus viel wenig zu machen, doch die Qual der Auswahl verlangt.

Wenn ich aber das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter habe,
und ich betone die Töne D F und A, und lasse gleichzeitig die Töne C E G H unbetohnt,
Und ich beginne und ende das Stück auch noch mit dem Ton D,
Dann wird das dorisch klingen.

Wenn ich es G mixolydisch klingen lassen wollte, dann würde ich nicht den Ton A sondern den Ton H betonen.
Wenn ich es F-Lydisch klingen lassen wollte, dann würde ich den Ton C betonen aber nicht den Ton D.

Das ist ein gutes Beispiel. Sollte jeder, der nicht selbst drauf kam und Interesse hat, mal ausprobieren.

Ermöglicht wurde dieses, weil du weißt welche Töne in der Stufentheorie die einzelnen Stufenakkorde miteinander verbinden. Welche Stufe mit welcher anderen wie viele und welche Töne gemeinsam hat. ( Elchtest!)

Aber hier kommen wir nun wirklich vom Thema ab

.. Das bringt mich zum wieder zum Puzzle. Solang die Teile in der Verpackung liegen ist die Ordnung egal, erst wenn sich herauskristallisiert hat, wo sie platziert werden, ergibt sich eine Nummerierung.

Sk°l

Verfasst: **07.02.2018**

Ich muss hier kurz machen, sorry.

Ich höre bzw, lese immer Akkorde, Akkorde Akkorde......ja was ist denn ein Akkord ? Eine Harmonisierte Tonleiter !
Die Tonleiter kommt als erstes.
Was nutzt es uns zu wissen, was ein Akkord ist, wenn wir nicht wissen wie er entsteht. Was nutzen uns Akkordfolgen, kadenzen die 100000 male gespielt wurden und nun von uns nachgespielt werden, weil man damit ja 100 lieder begleiten kann?
Was nutzt es 100 lieder aus dem efef zu können, diese aber eben nur nachgespielt sind?

Mir hätte sowas nichts genutzt. Und wenn jemand nach der Reihenfolge der Pentatonik Pattern fragt, dann ist es schoooon ersichtlich, was er möchte.
Ich habe darauf geantwortet. Und sicherlich nichts falsches erzählt. Dabei hätte man es auch belassen können.
Hat jemand dann noch weitere Fragen, dann kommt er auch noch ein zweites, drittes , viertes .....mal an, und fragt. Alles zu seiner Zeit.

EDIT:
Wir haben ein Dur/ Moll system bzw. Ionisch und Äolisch. Und wir neigen genau dazu, sowas immer zu hören. Kein Wunder, werden wir ja damit zugeknallt. Wir harmonisieren Tonleitern ! Macht euch eure Gedanken.

Verfasst: **07.02.2018**

Die Kritik an der Reihenfolge in der Zusammenfassung war aber berechtigt.
Ich habe diese nun berichtigt, wo das noch nicht so war.
Anfangs waren die Pentatoniken horizontal sortiert. Also die Pentatoniken haben so nebeneiander gestanden, wie sie in einer Dur-Tonleiter zusammen stehen.
F-Pentatonik + C-Pentatonik + G-Pentatonik (incl. Dm Am Em) = C-Dur-Tonleiter
C-Pentatonik + G-Pentatonik + D-Pentatonik (incl. Am Em Hm) = G-Dur-Tonleiter
G-Pentatonik + D-Pentatonik + A-Pentatonik (incl. Em Hm7 F#m)= D-Dur-Tonleiter
D-Pentatonik + A-Pentatonik + E-Pentatonik (incl. Bm7 F#m C#m) = A -Dur-Tonleiter
Bb-Pentatonik + F-Pentatonik + C-Pentatonik (incl. Gm7 Dm Am) = C-Dur-Tonleiter

( ps.: Weil man sich unter einer F#m-Form oder C#m-Form nichts vorstellen kann,
da es davon keine einfachen Akkorde gibt, oder man gleich die Barré-Akkorde vor Augen hat,
sind ein paar Doppeltbenennungen vorgekommen.
F Dm und Bb Gm7 kann man sich leicht als Formen vorstellen.)

vor 20 Jahren, als ich mich intensiver mit Skalen und so auseinandergesetzt hatte, habe ich ausschließlich harmonisch gedacht.
Da lag eine Sortierung nach dem Quintenzirkel näher.
Genau genommen fing ich mit den Dur-Skalen an, und habe hinterher Töne entfernt, um die Pentatonik zu bekommen,
und dann alles unter einem Hut gebracht. Das CAGED-System habe ich erst Jahre später kennengelernt.
Das schwappte irgendwann einmal aus den USA hier rüber.

Mitt Akkorden und Pentatoniken und Dur-Tonleitern hat man so ein schönes Setzkastenspiel (wie oben beschrieben)

Das eine ist horizontal gedacht, das andere vertikal.
Für die vertikale Sortierung gab es genügend Grafiken.

Wie dem auch sei, die Reihenfolge wurde berichtigt.

Gruß Mjchael

Verfasst: **07.02.2018**

GuitarRalf hat geschrieben:
GeniussX hat geschrieben:...

Wenn ich aber das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter habe,
und ich betone die Töne D F und A, und lasse gleichzeitig die Töne C E G H unbetohnt,
Und ich beginne und ende das Stück auch noch mit dem Ton D,
Dann wird das dorisch klingen.

Wenn ich es G mixolydisch klingen lassen wollte, dann würde ich nicht den Ton A sondern den Ton H betonen.
Wenn ich es F-Lydisch klingen lassen wollte, dann würde ich den Ton C betonen aber nicht den Ton D.
Das ist ein gutes Beispiel. Sollte jeder, der nicht selbst drauf kam und Interesse hat, mal ausprobieren.

Sk°l

Verfasst: **07.02.2018**

Ich weiss nicht wirklich wie sich Dorisch anhören sollte. So wie Scarborough Fair, so wie Michael Jackson, Pink Floyd oder Irischer Folk vielleicht. Alles steht für Stücke in Dorisch. Ist sogar ein typischer Modus für einige Bands. Einfach mal eben nur bestimte Töne betonen, ist noch kein Hinweis für herauskommende Musik. Man muß schon ein Bild des Klanges haben den man haben möchte. Der Mode ist ein kleines Bauteil eines Stückes. Und gerade der Dorisch Mode transportiert doch mehr Farbe als Charakter
da die meisten dann auch noch den einzigen typischen Ton (die dorische Sexte) meiden. Wie sagte es everyblues: Moll steckt in unserer Hörerfahrung.

Verfasst: **07.02.2018**

Wenn ich zB. Phrygisch spiele und mich so anhören möchte, aber es hört sich äolisch an, dann habe ich doch etwas falsch gemacht. Oder?
So sehe ich das.

Das Problem scheint zu sein, das wir tatsächlich, immer die Dur Tonleiter heranziehen, oder die Moll. Und mit dieser verallgemeinerten Begrifflichkeit, gehts ja schon los. Vielleicht,wäre es ratsamm wenn wir mal von Ionisch und äolisch sprechen.

Wie kann sich eine äolische Tonleiter, genauso anhören wie eine Phrygische? Man sollte die Tonleitern vielleicht wirklich einmal getrennt sehen. Jede Tonleiter steht für sich. NUR die Töne dieser Tonleiter..

Ich sagte ja schon, ich halte mich selber nicht für sehr gut und theoretisch gut bewandert. Ein super Gehör habe ich bestimmt auch nicht, zumindest kein Absolutes.
Denn noch, sollte man es doch hören, wenn dieser Ionische/ Äolische Modus verlassen wird. Ich, lese oft bei einigen stücken darüber, hören tu ich es jedoch nicht immer.

Vielleicht wäre es gut, die jeweiligen Akkorde so zu wählen, das die Töne des entsprechenden Modus in dieser Folge darin auch vorkommen. Und auch der Spezifische, jeweilige Ton, sollte nicht fehlen. Ja, man ist sicherlich damit etwas eingeschränkt.
So denke ich.

Und wenn wir einen einzigen Akkord spielen, oder ein Arpeggio und es hört sich nach Äolisch an, wie kann das dann Phrygisch sein ?
Akkord, Arpeggio, Tonleiter....für mich alles das Selbe, nur anders gespielt. Ganz wichtig, ist es vielleicht auch, sich einmal von den Hörgewohnheiten zu trennen, die uns so begleiten. Zumindest dann, wenn wir ionisch/ äolisch verlassen. Ja noch nicht einmal Ionisch/ äolisch denken.

Verfasst: **07.02.2018**

Fortsetzung der Abkürzung: ...

slowmover hat geschrieben:.... Der Mode ist ein kleines Bauteil eines Stückes. Und gerade der Dorisch Mode transportiert doch mehr Farbe als Charakter...

Das muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen.

Frage 1:
...Oder orgelt Ihr immer auf dem gleichen Akkord rum...
Frage 2:
.... zu solieren, ... lydisch. .... Passt die Akkordfolge zu lydisch, wechselt Ihr die Skala mit jedem Akkord?
Frage 3:
.t Alle Vōgel sind schon da in C-lydisch. .........

G dorisch ist leider etwas außerhalb meiner momentanen Reichweite, deshalb sind die Fragen an sich auch nicht an mich adressiert. Meine knappen Soloversuche ließen keine Skala pro Akkord Wechsel zu. Hektik, die ich mir fern halte. F G A B C D E F -> C D E F# G A B : Der zweite Takt ist wie der erste, oder? ( Al - le Vö - gel | sind schon | da ...)
Den ersten Akkordwechsel würde ich auf das da legen. Und dann, ,..
. lyd: _Dur _ Dur _m _verm _Dur _m _m,
iv V ? C-Dur, G-Dur würde mich sicherlich wieder zu C-Dur bringen. F#verm würde mich eher an G-Dur erinnern, und wie du merkst, es bleibt spekulativ. Cool an der Sache ist sicherlich das

$5 5 9

Intervall.

eB hat geschrieben:Hast du das nicht die ganze Zeit widersprochen? Oder hast du das jetzt erst nachgelesen.
Egal.....sei es drum....

Gestern erst wieder entdeckt: Takt wiederholt, Rhythmus erneuert!

Eine Nummerierung ist leider unausweichlich. Das zahlenmäßige Erfassen ist tief im menschlichen Bewusstsein verankert. Nachlesen ist doch kein Übel. So befinde ich mich seit Jahren im ständigen Kontakt mit Aufzeichnungen. So wie ich die Gitarre ablege und aufnehme, greife ich auch zur schriftlichen Erfassung. Davor, danach, .. ist eigentlich ein ständiger Fluss. Wenn ich aber anfange, den Pattern Nummern zu geben, dann entferne ich mich von den Saiten. Nicht, das ich das nicht könnte, nur bin ich der Pattern noch nicht überdrüssig genug, um mir die Zeit zu nehmen, diese Nummerierung zu lernen. Mir reicht es, den Grundtönen auf den unterschiedlichen Saiten Pentatoniken zuweisen zu können. Da versuche ich mich eher an Aneinanderreihungen von Kuckucksintervallen, Quartsprüngen und Quintfälle.

eB hat geschrieben:..oder ein Arpeggio...

Sk°l

Verfasst: **07.02.2018**

FRAGe(ich weiss es wirklich nicht:
Hört Euch mal Lux Aurumque von Eric Whitacre an. Ist das wirklich Cis Moll wie überall zu lesen ist. Klingt für mich anders, Er löst das Kreuz des fis immer auf und spielt stattdessen ein F (resp. die Gesangsstimmen singen statt des fis immer ein f).
Alteration oder spielt er mit Dur und Mollterz?

gitarre-spielen-lernen.de

Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major