Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

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MukerBude
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Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 09.03.2019, 23:41

Für mein aktuelles Projekt, einer Nylon besaiteten vollakustischen Reisegitarre benötige ist Stimmmechaniken mit einem geringeren Rollenabstand (Beinwelle) als die üblichen (nach Hauser) 35,5mm.
Oder hat jemand eine Idee, wie man drei Mechaniken in Reihe hintereinander im Abstand von maximal 80mm Gesamtlänge einschließlich der Schrauben für die Halterung realisieren kann?

Natürlich werde ich ich das Projekt mit alle seinen Höhen und Tiefen hier einstellen.
Wer schon mal einen Blick in die noch laufende Bastelei werfen will, schaut bei Pummelchen (so der Arbeitsname) vorbei.

es grüßt
Peter aus der MukerBude

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 10.03.2019, 11:53

Ist die Maximallänge von 80mm jetzt auf die Befestigungsplatte bezogen oder auf den Abstand der Wellen 1-3...denn wenn es auf den Wellenabstand bezogen ist kannst du normale Mechaniken nehmen die einen Abstand von etwa 35mm haben...dann beträgt der Abstand von Welle1 zu Welle3 70mm.
Wenn der letzte Club geschlossen und der letzte Künstler abgetreten ist wirst du erkennen, dass man geile Atmosphäre nicht downloaden kann.

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von slowmover » 10.03.2019, 18:23

Die kompakteste Lösung ist 12 saitige Westernmechaniken von 2 x 6 auf 2x 3 zu kürzen. Die haben Wellenabstand 25 mm. Die haben auch mit Befestigungsschrauben kein
Problem die 80 mm zu erreichen.

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 10.03.2019, 20:56

Was ich mich frage ist wie es zu so einem ungewöhnlichen Maß kommt da du ja die Kopfplatte für dein Projekt selbst herstellen könntest und somit auch normale 2x3 Mechaniken nehmen könntest.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 11.03.2019, 18:37

#slowmover,
mille grazie, super Idee! Die sechs Wirbel für eine Seite einmal in der Mitte durchgesägt, fertig! Und es bleibt noch eine komplette Mechanik für ein weiteres Projekt übrig.

#Funplayer99,
genau sind 83mm für die Befestigungsplatte einschließlich der Bohrungen für die kleinen Schrauben.

Gute Frage. Pummelchen wird eine rein akustische Reise-Gitarre und hat – um an Länge zu sparen – statt einer Kopfplatte lediglich einen Aluwinkel mit sechs Löchern. Die Länge der Stimmmechanik wird bestimmt durch die Höhe der Zarge (genau sind es 83mm) an der die Mechanik direkt hinter den Steg senkrecht zur Decke angebracht wird.

es bedankt sich
Peter aus der MukerBude

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 11.03.2019, 19:53

Ich vestehe, es wird eine Headless Konzert Reisegitte.Ich bin gespannt wie sie klingen wird und welche Art der Beleistung dass du für die Decke wählst.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 11.03.2019, 20:47

#Funplayer99,
die Deckenkonstruktion wird ohne Balken auskommen, weil der Hals aus drei Lagen besteht. Griffbrett, Decke bis zum Kopf durchgeführt und die stabilisierende Unterkonstruktion. Griffbrett 6 mm Buche und Unterkonstruktion 14 mm Buche nehmen die Decke im Innenraum 100 mm in die Zange.

#slowmover,
die Stimmmechaniken für 12 Saiter sind bestellt. Witzig ist, dass die so genau passen, als hätte ich es gewusst, dabei war es nur Glück, das Du die richtige Idee hattest. Mein Fehler war. Eine zurecht gestutzte Hauser-Mechanik hätte bequem gepasst, wenn ich bedacht hätte, dass auch die Saiten ihren Platz benötigen. An einer Stelle pben oder unten wäre die Haltekonstruktion (Statt der Kopfplatte) direkt neben der Beinwelle verlaufen... Schande über mich.
Nochmal 1000 Dank, für Deine Idee, die mir aus der Bredouille hilft.

Grüße von
Peter aus der MukerBude

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 12.03.2019, 21:18

Ich bin gespannt ob deine Konstruktion ohne Deckenbeleistung auf Dauer hält.Zudem würde ich Buche nie als Halsmaterial verwenden.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 12.03.2019, 22:44

Funplayer99 hat geschrieben:Ich bin gespannt ob deine Konstruktion ohne Deckenbeleistung auf Dauer hält.

Ich werde, wie bei einem Banjo einen Rundstab zwischen Halsfuß und Ende der Zarge einbauen, um damit den Druckkräften die die Saiten auf den Korpus und damit auf die Decke ausüben, entgegen zu wirken.
Funplayer99 hat geschrieben:Zudem würde ich Buche nie als Halsmaterial verwenden.
Das nennt man unkonstruktive Kritik.
Hast Du denn auch einen konstruktiven Vorschlag, welches Holz besser geeignet wäre?
Ich besitze zwei Gitarren aus ehemaliger DDR-Fertigung, bei denen sind beide Hälse komplett aus Rotbuche.
Beide funktionieren seit weit über 30 Jahren sehr gut!
Peter aus der MukerBude

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von slowmover » 13.03.2019, 08:00

Freut mich ausserordentlich, dass meine Idee weiterhilft, und noch mehr Dein Dank. Wenn Du die Hälften noch als Ersatzmechniken planst, dann schau mal ob es von Vorteil ist, den Sägeschnitt schräg zu machen. Dann hast du für beide Seiten mehr Platz für das Befestigungsloch. Der Abstand zwischen den Wellen ist ja recht eng, wenn da zwei Endstücke draus werden.
Buche hat eine sehr hohe Dichte, anders als Fichte oder Linde. Die entscheidet darüber wieviel Feuchtigkeit aufgenommen wird (Verzug). Also von daher schon mal gut geeignet. Ich denke es kommt entscheiden darauf an, wie die Jahresringe für diese Verwendung stehen müssen (ich nehme an senkrecht im Stab) aber da habe ich keine Ahnung. Die Härte von Buche ist ebenfalls nicht niedrig. Ich sehe da nicht das vordergründige Problem in der Holzauswahl.

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 13.03.2019, 20:02

Geeignetes Holz ist Ahorn mit stehenden Ringen.
Das mit dem Stab im Korpus klingt interessant nur ob er gegen die Deckenverformung helfen wird bleibt abzuwarten.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 13.03.2019, 20:34

Ja, und all die anderen Hölzer die für Gitarren-Hälse verwendet werden!

Denkst Du, dass bei maximal 40kN Zugkraft der sechs Saiten die auf das gesamte System wirken, sich dadurch das innen liegende Rundholz verbiegen oder gar stauchen wird? Kann ich mir nicht vorstellen, ohne es berechnet zu haben.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 14.03.2019, 20:41

ich habe ganz am Anfang mal ein 3 Saiter CBG Hals aus Buche mit stehenden Ringen gemacht und der hat sich schnell gedreht,Auf Nachfrage bei meinem Schreiner bekam ich ich die Antwort dass Buche sich gerne mal verdreht sobald Spannung in Längsrichtung wirkt.Seitdem verwende ich kein Buche mehr als Halsmaterial weil mir das Risiko zu groß ist so ne Gitarre für einen Kunden so einen Schaden bekäme.
Ahorn ist ein solides Holz und lässt sich super verarbeiten.Es findet im Instrumentenbau häufig Anwendung.Wäre irgendwie schade wenn die Arbeit die man in solche Projekte steckt dann durch so einen Vorfall nurnoch für die Tonne taugt.

Bist du dir sicher dass du 40 kN meinst das wären 4000kg Zug ;-)
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 14.03.2019, 22:48

Upps, ich meinte natürlich 40.000 Gramm.
Ein befreundeter Schreiner meint zu Deiner Panikmache, dass es bei der geringen Belastung von 40kg bei einem solch flachen Winkel zu keinen Problemen bezüglich der von Dir angesprochenen Verwindung etc. kommen kann.
Was die Häufigkeit des Ahorn im Gitarrenbau anbetrifft, muss ich Dir widersprechen, weil Ahorn im Verhältnis zu anderen Hölzern nur sehr wenig angewendet wird.
Ich habe mal ganz ordentlich Billard gespielt und da ist in allen Disziplinen (außer im Snooker) Ahorn als Material für die Spitzen nicht weg zu denken.
es grüßt
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 14.03.2019, 23:19

slowmover hat geschrieben:Freut mich außerordentlich, dass meine Idee weiterhilft.

Als erstes habe ich die Maße der 12 Saiten-Stimmmechanik erfasst.
Maße der 12-Saiten StimmMechanik.png
Maße der 12-Saiten StimmMechanik.png (41.09 KiB) 214 mal betrachtet


Um dann ein Konstrukt für die Halterung der quasi in der Mitte durchgesägten Mechanik zu entwerfen.

In meinem BauBericht habe ich dazu folgendes geschrieben:
Die fast in der Mitte durchgesägte Halterung bringt ein etwas kürzeres Stück von 78 mm. So können die beiden Seitenteile der Holzhalterung perfekt oben und unten mit jeweils 6 mm Buche abgedeckt werden. 78 + 6 + 6 = 90 mm. Die Winkel der Saiten von der Umlenkung zu den Beinwellen sind ähnlich wie bei einer normalen Kopfplatte.
Dateianhänge
Stimmmechanik Halterung.png
Stimmmechanik Halterung.png (20.6 KiB) 214 mal betrachtet
Peter aus der MukerBude

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MarkusG » 15.03.2019, 08:41

MukerBude hat geschrieben:...
Was die Häufigkeit des Ahorn im Gitarrenbau anbetrifft, muss ich Dir widersprechen, weil Ahorn im Verhältnis zu anderen Hölzern nur sehr wenig angewendet wird....
es grüßt

Echt jetzt? Ich habe nun zu Hause keine Gitarre, in der nicht irgendwo Ahorn verbaut ist. Meine Fender Strat habe ich sogar absichtlich mit Ahornhals bzw. "Griffbrett" gekauft.
Meine Konzertgitarre hat einen Ahornhals, allerdings mit Buchengriffbrett.

Bezüglich anderer Instrumente fiel mir bislang auf, dass wohl eine Geige nicht ohne Ahorn auszukommen scheint.
Anmerkung: Dieser Text enthält keinen der Begriffe Bombe, Ossama, Geldwäsche oder Drogenhandel. Sollte ausnahmsweise das Wort Anschlag verwendet werden, so bezieht sich dies ausschliesslich auf die Erzeugung von Tönen mit musikalischen Instrumenten.

Gruss Markus

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 15.03.2019, 09:35

Eben.Ahorn wird viel verwendet ...z.B. eine Gibson EJ 200 da sind Boden,Zargen und Hals aus Ahorn.Fender baut Hälse aus Ahorn.Selbst Fendernachbauten haben oft Ahorn verbaut.
Was andere Musikinstrumente angeht ist auch da Ahorn verbreitet.So ungewöhnlich ist es also nicht.Aber wie dem Auch sei ich bin gespannt wie deine Gitte funktioniert.
Wenn du deine Konstruktion und Lage des Steges so machst wie sie auf der obigen Zeichnung wird die Klangentfaltung ein Abenteuer,da die Decke kaum schwingen wird.
Zum einen weil der Steg auf der Zarge aufliegt und viel zu viel Saitenschwingung dadurch kompensiert wird und die Decke selbst nicht als Schwingmembran fungieren kann.Zum anderen weil die Materialwahl und Konstruktion meiner Meinung nach etwas eigenwillig ist.

Ach noch was...Panikmache ist es ganz und garnicht...es ist Erfahrung beim Bau und Reperatur von Instrumenten.Und mal anders gesagt, Schreiner wissen zwar dass Holz sich in irgendeiner Weise verhält aber die Wirkung und Verwendung bei Instrumenten bleibt vielen Schreinern verborgen, weil sich der Einsatz des Holzes grundlegend unterscheidet.
Beim Hals wirkt die Kraft der Saiten nicht senkrecht auf den Hals bzw in Längrichtung, der Hals bzw die Kopfplatte will unter Saitenspannung sich nach oben heben bedingt durch den Hebel der sich aus dem Halsüberstand und der Saitenspannung ergibt.Deshalb baut man bei verschiedenen Gitarrenmodellen einen Halsstab ein um dem entgegen zu wirken.Ich besitze z.B. eine Nylongitte die auch einen Halsstab hat,weil es die Konstruktion wohl verlangt.Auch da herschen je nach verwendeten Saiten 38 bis 44kg Saitenzug.
Wenn also ein Hals bestrebt ist das Kopfende anzuheben und somit das Holz (je nach Halskonstruktion und Holzsorte) sich manchmal auch nur minimal zu verändern ist es ratsam ein Holz zu verwenden was eine gut Güteklasse, ordentliche Trocknung und spannungsfrei ist.Buche ist gegeüber Ahorn nunmal empfindlicher was die äußeren Einflüsse angeht oder warum meinst du dass man im Akustikgitarrenbau Buche selten findet obwohl es ein heimisches Holz ist.Im Osten war es einfach eine Geldsache und man hat Instrumente bauen müssen ohne unnötig Devisen ausgeben zu müssen, das hat aber nichts mit der optimalen Konstruktion zu tun.Das einige Instrumente es wohlbehalten überlebt haben ist schön und gut...es gibt aber auch eine menge die einfach nur noch Schrott sind.

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 18.03.2019, 16:18

Da mein kleines Projekt “Bau einer akustischen ReiseGitarre“ ein rein akustisches ist, habe ich StromGitarren nicht bedacht (die man schließlich auch aus Beton gießen könnte...;-), weil die alle einen Halsstab (truss rod) haben. Aber akustische Gitarren und im speziellen KonzertGitarren mit AhornHals habe ich noch keine in der Hand gehabt, und das sind - durch meinen KonzertGitarren-Test – mittlerweile knapp 100.

An den Hals und das Griffbrett werden natürlich deutlich andere Anforderungen gestellt.

Funplayer99, hast Du einen Link der Deine Aussage Untermauert “...es gibt aber auch eine Menge die einfach nur noch Schrott sind“, bezüglich der Ostgitarren mit Buchenholz-Hälsen?

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 18.03.2019, 19:29

Wie ich oben erwähnt habe habe ich selbst die Erfahrung gemacht.Und der Schreiner den Ich kenne meinte eben auch dass das bei Buche vorkommt.Sie arbeitet einfach mehr auch nach dem lagern.
Was Ostgitarren angeht mein Schwiegervater ist Musiker aus dem Osten und bestädigte mir das auch dass Die Hälse sich gerne etwas verdreht haben...auch bei vernünftiger Gitarrenlagerung.Es war einfach ein Glücksspiel ob ne Gitarre hält.Da brauch ich keine Links im Netz suchen wenn ich die Erfahrung gemacht habe und die in meinem Umfeld (Musiker,Restaurationsschreiner und Tonholzhändler) bestädigt bekomme.
Du kannst deine Gitarre ja machen wie du möchtest, ich will dir weder was ein- noch ausreden.Ein Forum dient dem Austausch von Erfahrung und die habe ich mitgeteilt.
Wie du mit meiner Erfahrung umgehst ist dir persönlich überlassen.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 19.03.2019, 19:50

#Funplayer99,
sorry, wenn ich mich manchmal etwas skeptisch anhöre. Das liegt daran, das ich immer noch von einem großen Forum geschädigt bin, in dem leider zu oft einfach etwas behauptet wurde was sich nach genauerer Betrachtung als nicht ganz richtig oder gar falsch erwiesen hat.
Ich schätze Deine Kompetenz so wie die des Forums sehr. Ohne Deine Hilfe wäre ich bei der Stratylon (Strat zu Nylon) nicht weiter gekommen!

Noch kann ich den Unterbau des Halses tauschen, weil die drei Lagen noch nicht miteinander verleimt sind. Griffbrett 6 mm Buche, durchgeführte Decke Fichte 3 mm und die besagte Unter- oder auch Trag-Konstruktion 14 mm Buche. Würdest Du den Tausch befürworten? Mein Schreiner hat haufenweise Multiplex. Es gibt oder zumindest gab es eine Martin LX1 mit einem Multiplex-Hals.

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von Funplayer99 » 19.03.2019, 22:04

Ich würde es tauschen.Multiplex würde ich aber auch wie es bei Framus früher üblich war stehend verleimen. Die haben unter anderem bei der Framus Texan bzw Framus D6 und D12 den Hals aus Schichtleimholz stehen verleimt gebaut.
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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 20.03.2019, 22:42

#Funplayer99,
Ich bin absolut nicht davon begeistert, dass Du mich an die Anfänge des Baus der kleinen Gitarre zurückschickst.
Meinen Besten Dank dafür.
sagt
Peter aus der MukerBude

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Re: Stimmmechanik für Nylonsaiten mit geringem Rollenabstand

Erstellt: von MukerBude » 28.03.2019, 22:45

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