Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

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TheCrap
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Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von TheCrap » 16.11.2018, 01:13

Hallo zusammen,

jetzt habe ich mich auch mal angemeldet. Kämpfe (wie wahrscheinlich jeder Anfänger) grade gegen Barre-Griffe. Allerdings habe ich , abgesehen von der üblichen Problemen wie der stummen H-Saite und Verkrampfung, ein anders Problem was ich bisher noch nirgendwo gelesen habe.
Auf allen Abbildungen sitzen Ring- und Kleiner Finger leicht versetzt hintereinander. Das klappt bei mir nur so lange ich nicht den Zeigefinger aufsetze. Sobald ich diesen auf die Saiten lege sind diese beiden Finger im ersten und zweiten Fingerglied weiter zusammen, im dritten Glied gehen sie aber etwa 15° auseinander. Zusammen bekomm ich die beiden Finger nicht mehr. Ohne Gitarre bekomm ich diese Spreizung übrigens nicht hin :D
IMG_20181116_010416.jpg
IMG_20181116_010416.jpg (569.82 KiB) 321 mal betrachtet

Dadurch schnarrt z.B. beim F die A-Saite(der Kleine ist direkt am 3. Bundstäbchen, der Ringfinger wird dadurch bis fast ans zweite Bundstäbchen abgewinkelt) was automatisch zur Korrektur und Verkrampfung führt.
Ist das nun eine anatomische Besonderheit oder liegt es daran, dass meine Finger noch zu unbeweglich sind?

slowmover
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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von slowmover » 16.11.2018, 07:15

Hallo,
also ich bin nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstehe. Auch auf dem Foto erkennt man die Handhaltung nicht wirklich. Also die Sehnen der Finger interagieren natürlich.
Und beim Barre legst Du den Zeigefingefinger ja nicht nur auf sondern verdrehst ihn leicht.
Achte als erstes mal auf Deinen Ellenbogen und spiele eine offenen A-Dur Griff. Der Ellenbogen ist weit weg vom Körper (muss nicht sein, machen aber viele, es erleichtert den Griff). Nun spielst Du einen F-Dur Barre. Kommt jetzt der Ellenbogen nah an den Körper ran?
Wenn ja, prima, dann verkürzt Du die Sehnen in der Hand nicht zusätzlich durch seitliche Winkel im Handgelenk. Nun widme Dich Deinem Daumen. So wie er flach und weit in Richtung Kopfplatte liegt, ist das cool und klappt auch bei vielen, aber die vier Greiffinger werden flacher. Wenn Du ihn unter die Greiffinger bewegst, hast Du oben mehr Platz. Die Daumenstellung wird ziemlich individuell gehandhabt.
Nun achte auf Dein Handgelenk. Wenn Du die Gitarre zu Dir drehst um beim spielen das Griffbrett zu sehen, hat Dein Handgelenk einen starken Winkel. Also besser Gitarre senkrecht halten. Nun Schaust Du auf die Finger. Du machst keine Hämmerchen. Die Biegung im ersten Fingergelenk fehlt völlig. Du hast die die Handfläche wahrscheinlich nur beim Zeigefinger am Griffbrett, dann fehlt natürlich bei Ring- und kleinem Finger Länge. Ein Klassikgitarrist hat durch den Fusstritt eine hochgewinkelte Gitarre, die kann richtig quer vor dem Körper sein. Ist beim Westerngitarristen der Gitarrenhals unten, muss der Hals vom Körper weg, damit das Handgelenk nicht verkrampft. Die Gitarre sitzt also leicht seitlich.
Im Lagerfeuerdiplom hat Mjchael die anatomischen Dinge sehr gut bebildert und erklärt (Wikibooks). Beschäftige Dich mal damit. Was Dich weiterbringt ist dann individuell verschieden. Fast jeder Gitarrist hat irgendwelche Besonderheiten im Spiel, die sich bei anderen als Fehler herausstellen. Es muss für Dich schmerzfrei und unverkrampft sein.
Beste Grüße

TheCrap
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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von TheCrap » 16.11.2018, 10:15

Vielen Dank für die Anwort.
Was ich meine ist das hier:
barree.jpg
barree.jpg (329.34 KiB) 313 mal betrachtet

(Quelle: http://www.meyer-gitarre.de/gitarre/akk ... index.html)
Dadurch werde ich auch bei den Barres Probleme kriegen, bei denen ZRK in einen Bund kommen weil der Platz fehlt.
Ja bei A-Dur ist der Ellenbogen abgespreizt und beim Wechsel zu F-Dur leg ich ihn an.
Ich glaube, dass ich den Daumen so lege um diesen zu entlasten. Aktuell neige ich leider dazu alles mit Kraft auszugleichen. So verteile ich den Gegendruck über eine größere Fläche. Lege ich den Daumen auf Höhe des Zeigefingers knicke ich ihn ab und halte nur mit der Dauenkuppe dagegen, was natürlich enorm das Gelenk belastet und auf jeden Fall falsch sein dürfte.
Hämmerchen kann ich mit keinem Finger bilden. Vielleicht ist das das Kernproblem. Liegt wahrscheinlich am Alter und den dadurch verkürzten Sehnen. Wie kann ich das trainieren?

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von Software-Pirat » 16.11.2018, 13:26

Also Barré-Akkorde zu greifen ist jetzt auch nicht so einfach. Hast du mal versucht zuerst den Zeigefinger aufzulegen und dann erst die anderen Finger? Vielleicht klappt das besser. Generell sind Barré-Akkorde aber vor allem eines: Übungssache. Genauso übrigens, wie auch die Beweglichkeit der Finger in erster Linie eine Übungssache ist. Um deine Finger zu trainieren solltest du sie entsprechend auch häufiger bewegen. Dann sollte vieles auch beinahe automatisch kommen. Spezielle Übungen dazu kenne ich aber leider nicht.
Wenn alles nicht hilft, dann kannst du auch versuchen, die Barré-Akkorde mit dem Daumen zu greifen. Das heißt, du greifst die tiefe E- bzw. A-Seite mit von oben mit dem Daumen. Mit den Zeigefinger greifst du dann nur noch die Diskantsaiten. Das Handgelenk fühlt sich dann auch anders an, meiner Meinung nach etwas natürlicher. Das mag zwar nicht dem Lehrbuch entsprechen, aber ein gewisser James Marshall Hendrix hat es so gemacht, genauso auch, wie ein Herr mit namens Ritchie Blackmore (zumindest im Falle von Powerchords).

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von Frank-vt » 16.11.2018, 14:44

Kann leider die Bilder auf dem Handy nicht vernünftig anschauen. Würde als Anfänger aber erstmal die Finger von A-Dur-Barres lassen und den Schwerpunkt auf F-Dur (ggf. mit kleinem B. - greife ich wg. schnellerem Wechsel fast nur so) und H-Moll legen. Diese brauchst du immer wieder. Obwohl ich neben A-, auch C-Barres spielen kann, sind die quasi nicht existent und werden nur benutzt, wenn ich gar nicht daran vorbei komme. Ansonsten wird alles transponiert (meist G- und noch C-Dur) und die Tonhöhe mit einem Capo ausgeglichen.
Habe in deinem Profil gesehen, dass du eine Fender CD-60 hast, was natürlich ein richtig, richtig übles Teil ist, was die Sache grundsätzlich nicht einfacher macht.
Die von mir vorgebrachten Kritiken und Meinungen spiegeln ausschließlich meine eigenen, subjektiven Wahrnehmungen wieder. Wem diese nicht gefallen, darf sie gerne überlesen

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von TheCrap » 16.11.2018, 16:17

Üben ist durch die falsche Belastung leider eingeschränkt. Mehr als eine Minute am Stück und das zwei drei Mal am Abend ist im Moment nicht drin weil das untere Gelenk streikt.
An die A-Barres denke ich nur schon für die Zukunft und will denn "Haltungsfehler" mit den gespreizten Fingern abstellen. Werde heute Abend ob drehen oder neigen der Gitarre etwas bringt.
Die Reihenfolge ist egal. Wenn ich den Zeigefinger als letztes senke spreizen sich die Finger, liegt der Zeigefinger schon bekomme ich R und K garnicht erst zusammen.
Hab gerade rumprobiert. Die beiden Finger spreizen sich auch wenn ich mit den Fingerspitzen die Fingerbasis berühre, allerdings nur an der linken Hand. An der rechten bleiben sie schön brav zusammen.
Hämmerchen sind keine natürlich Fingerbewegung. Mal gucken ob ich was finde um diese Beweglichkeit zu trainieren.
Was, wenn ich fragen darf , ist an der Fender (hab die 60S nicht die 60) so übel? Hab nur Positives gefunden, ist halt die etwas bessere Einsteigerklasse und kein Profiequipment. Klar ist Western nicht optimal für Anfänger aber die Entscheidung war bewusst und ich eigentlich gut damit zu Recht.

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von Vollröhre » 16.11.2018, 20:55

Hi,

ich kämpfe auch mit den Barre-Griffen. Ich denke es ist Übungssache und es wird dauern. Habe grade "California Girls" von David Lee Roth angeschlagen. Da kann man die Strophe komplett mit E-Typ-Barres spielen, beim Refrain ist Saitenwechsel nach unten angesagt, aber immer noch E-Typ und noch zwei A-Typ Akkorde.
Es langt ja zunächst, wenn man die Strophe mal durchklampfen kann.

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von mjchael » 17.11.2018, 22:02

https://de.m.wikibooks.org/wiki/Gitarre ... ee-Akkorde

Also ich würde ebenfalls beim Tipp mit dem Zeigefinger zuerst aufzusetzen ansetzen.

Versuche mal den Zeigefinger deutlich über das Griffbrett ragen zu lassen. Der Gitarrenhals ruht dan auf dem Zeigefinger-Grundgelenk, was den anderen Fingern mehr Bewegungsfreiheit geben sollte.

TheCrap
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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von TheCrap » 18.11.2018, 00:46

Hab heute noch mal rumprobiert. Und ich kann vermelden: Fortschritt!
Das erste Gelenk ragt zwar fast vollständig übers Griffbrett aber was solls :D Hab es nur noch nirgendwo so gesehen.
Beim F: Tiefes E-Saite schnarrt häufig, G-Saite wird öfter durch den kleinen Finger abgedämpft, aber H und hohe E-Saite klingen in der Regel. Würde jetzt sagen es fehlt die Übung und zusätzlich Kraft im Zeigefinger, aber damit kann ich arbeiten.
Vielen Dank auf jeden Fall.
Mal sehen ob sich durch Üben auch das Problem legt, hab testweise den D-Barre gegriffen und der Ringfinger drückt den Mittelfinger komplett in den 6. Bund :shock: Da lass ich erstmal die Fingern von :P

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von mjchael » 19.11.2018, 14:33

:D "Fortschritte" hört sich gut an.

Beim Link über die Barrés hast du bestimmt gelesen:
Wikibooks hat geschrieben:Rechne damit, dass du deine Handstellung in der ersten Zeit öfter mal änderst, bis du die optimale Position herausgefunden hast. Und ärgere dich nicht darüber, wenn die Barré-Akkorde nicht gleich gut klingen. Das gibt sich mit der Zeit.


Den D-Barré etwas nach hinten zu schieben machen die meisten Gitarrenlehrer.
Lieder bei denen Barré-Akkorde in der A-Form gebraucht werden, haben meist auch viele andere Barré-Akkorde.
Bild
Das ist für den Anfang dann doch meist zu schwer.

Bei meinen Schülern habe ich meist das Konzept des "Rockdiploms" angewandt.
1.) Woche: Am G F E als Barré
Einfache Songs wie "Dicke (Marius Müller-Westernhagen) , Year 2525 (Zager and Evans )
evtl: Bad, Bad Leroy Brown (Jim Croce) E F# G# A H E (0 2 4 5 7 0)
Aber nie länger als ein oder maximal 2 Lieder hintereinander.
Dann Lieber Technik üben. z.B. Rasgueado (spanischer Anschlag)

Etwas einfacher als im Video gezeigt, und mit offenen Spanischen Akkorden.
E
Fspanisch = 033200
Gspanisch = 055400
Was man gut mit der andalusischen (spanischen) Kadenz kombinieren kann.
In der Zeit können sich die Finger entspannen, bis wieder die Barrés geübt werden.

2.) Woche: Bm
Drill: Lemon Tree (Fools Garden) oder Far Far Away (Slade)
ofter Wechsel mit Bm.
Dannach Lieder in G-Dur und D-Dur wo auch ein Bm vorkommt, aber nicht so häufig. Guter Zeitpunkt um mal das Liederbuch "Das Ding" durchzuspielen mit allen Liedern in G- und D-Dur incl. Barrés.
Zur Wiederholung Lieder mit Am G F-Barré aber schnellere oder abweichende Akkordfolgen. wie "California Dreaming (The Mamas & The Papas) "

3.) Woche: F#m
Drill: 99 Luftballons (Nena) E F#m A H7
Erweitern der Tonarten auf A-Dur incl. F#m und die Lieder in D, die auch ein F#m enthalten.

4.) Woche: G#m C#m
Tonart E-Dur.
Drill: This Is The Life (Amy MacDonald) C#m A E G#m oder C#m A E G#
Wiederholung: Lieder mit vielen Bm und F#m zusammen wie:
Hey There Delilah (Plain White T's) D - F#m - D - F#m | Bm - G - A - Bm - A ...

5.) Woche: D- und E als Barré
Rock'n'Roll / Blues-Schema
Jetzt haben sich die Finger an die Barrés so langsam gewöhnt, und man kann den Barré in der A-Form üben.

Später: Wiederholung:
Pop-Kadenz in D oder E
D A Bm G als Barrè (5 5 7 3)
E B C#m A (7 7 9 5)

Inzwischen dürften noch einige populärere Übungsbeispiele mit hinzu gekokmmen sein, aber im Prinzip ist diese Reihenfolge optimal zum Lernen geeignet. Überfordert einen nicht zu sehr, und man macht kontinuierliche Fortschritte.

Wenn es mal beim Schüler nicht so klappt, schiebt man halt eine Woche mit mehr Wiederholungen ein (Lieder gibt es genug).

Gruß Mjchael

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Re: Ungewöhnliches(?) Fingerverhalten?

Erstellt: von mjchael » 19.11.2018, 14:46

Ich habe mir gerade nochmal deine Fingerstellung angeschaut.
Dein Handteller ist zu Nahe am Griffbrett.
Bild
Mein Grundgelenk des kleinen Fingers ist hier weiter vom Griffbrett entfernt,

Bild
Bei meinem Kollegen ebenfalls, obwohl er seinen Zeigefinger ruhig etwas höher hinausragen lassen könnte.

Wenn die Finger fast senkrecht von unten kommen, dann habe ich auch einen ungünstigen Winkel.
Habe ich unten einfach mehr Luft, dann kommen die Finger etwas schräger her, und haben so einfach mehr Platz, sich zu sortieren.

Vgl.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... er_Akkorde
Alle Finger kommen von links unten nach rechts üben. Aber nie wie der Barré-Finger senkrecht von unten.
Versuche nach unten hin immer so viel wie möglich Luft zu lassen.
Bild Bild
Dann kommst du mit deinen Fingern viel besser hin.
Leider hab ich keine optimalen Fotos von der Seite von Barré-Akkorden gemacht. (Ist eh schwer zu Greifen UND zu fotografieren.) Aber ich hoffe du erkennst worauf ich hinaus will.

Säße ich dir gegenüber, würde ich einfach zwei Finger zwischen deinem Handteller und dem Griffbrett setzen, und du würdest automatisch die richtige Haltung (Mit mehr Luft) einnehmen. Aufzuschreiben dauert immer länger.

Also: Zeigefingergrundgelenk dichter ans Griffbrett aber ansonsten Handfläche so viel Luft wie möglich.

Gruß Mjchael

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