Fadenriss?

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GuitarRalf
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Fadenriss?

Erstellt: von GuitarRalf » 29.01.2018, 11:00

Hallo Freunde und ein Hallo an alle die es interessiert - Fadenriss?

Jeder Unterricht spannt einen Bogen vom Start zum Ziel. Ist es Anfangs nur der Lehrer, der die Orientierung der musikalischen Vielfalt und Ausrichtung bestimmt, wird der Schüler im Laufe der Unterrichtsfortschreitung immer stärker auf den Unterrichtsstoff Einfluss nehmen.

@Mjchael, @Freunde
ftopic39748.html
Mjchael:...(Wobei wir Deutschen immer noch die unnötige, unsystematische und verwirrende Unterscheidung zwichen H und B haben)...


verwirrend ist der Unterschied zum anglo-amerikanischen Raum schon, aber es ist doch das kleinere Übel im Verständnis und irgendwie ein Anker, an dem man sich festhalten kann. Gesprochen finde ich ein As angenehmer als ein A flat, ein Cis typischer als ein C sharp.
In der Ausnotierung ist die deutsche Schreibweise mit dem B und H im Vgl. zum Bb und B um ein Zeichen kürzer. Benutzt man die Suffixe -is und -es anstatt sharp und flat, ist das B und H verständlicher als ein B flat und B.

Und es gibt soviele Kompromisse, die ebenso unsystematisch wirken. Z.B. wird im Instrumentenbau soviel Wert auf Genauigkeit und Stimmstabilität trotz oder auch weil gerade die Reduzierung zu Unterschiede führt. Das pythagoräische Komma ist doch irgendwie auch ein Argument für solche unterschiedliche Betrachtungen, auch wenn sie nicht immer einen gleich einläuten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diatonik
wiki: Zum Beispiel spricht man vom diatonischen Halbton d-es im Gegensatz zum chromatischen Halbton d-dis.



Nun ist zu YouTube - Zeiten der Einfluss des Zufalls immer größer geworden. Algorithmen bestimmen über Vorschläge und mögliche empfehlenswerte Inhalte. So fand ich heute morgen in meinem e-mail Fach folgende Schulung


Hier in diesem Fall entspricht dem Augmented im deutschen dem Übermäßig und Diminished dem Vermindert. Die Variation des Vermindert ( ../ halb- / voll-) werden nicht genauer betrachtet.

%X/X.X/X.7/3.6/2.5/1.X/[A] %X/X.X/X.7/3.6/2.4/1.X/[Adim] %X/X.X/X.7/3.5/1.5/1.X/[Am]


%X/X.X/X.7/3.5/1.5/1.X/[Am] %X/X.X/X.7/3.6/2.6/1.X/[Aaug] %X/X.X/X.7/3.6/2.5/1.X/[A]


Es ist ein Häppchen vom Ganzen. Ein Ausschnitt und ein Sprung in die Dissonanz . Unerwähnt blieb leider die Stufentheorie. Nämlich das das Vermindert in der 7. Stufe der Terzschichtung einer Dur-Betrachtung entsteht und das Übermäßig z.B die 3.Stufe im harm./melod. Moll kennzeichnet. Während Dur und Moll sich auf die Terz beziehen, ist es bei Überm./Verm. die Quinte.

Zu Beginn meiner Gitarrenexpedition übte ich hiermit .
z.B.
https://www.dropbox.com/s/c97q3yglx1ywg ... e.gif?dl=0
oder z.B.
https://www.dropbox.com/s/79cngrwg9my8d ... s.gif?dl=0
https://www.dropbox.com/s/34c3r6cdak0qj ... m.gif?dl=0

Geschmeidige Finger verursachen im Gegensatz zu steifen weniger Unannehmlichkeiten.

Und warum nun Fadenriss? Solange man eine Mollbetrachtung über die Parallele macht, wird man sich dem Übermäßig nicht nähern. Der Vorschlag entsprach nicht meiner jetzigen Ideenspinnerei. So weilte ich doch vor der Schulung noch in der F Dur/Moll Pentatonik. Das sind dann die Momente, wo man sich sagt, interessant aber irgendwie zu spät.Deshalb werde ich wohl einen Workshop mit dem Grundton F machen, der über die Pentatonik zur modalen Skalentheorie gelangt. Diese Gelegenheit werde ich dann nutzen um auf eine Unvollständigkeit in meiner Erarbeitung hinzuweisen und um Vorschläge diesbezüglich einzuholen.

Sk°l
:)
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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startom
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Re: Fadenriss?

Erstellt: von startom » 29.01.2018, 11:19

@GuitarRalf
Auftrag für dich: Beschreibe in maximal drei Sätzen, was du mit deinem Posting bezweckst und wobei du gerne Hilfe hättest. Ohne Um- und Abschweife, einfach auf den Punkt.

Ansonsten hängst du mich (wieder mal) bereits zu Post-Beginn völlig ab.
Tom

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von Hendock » 29.01.2018, 13:15

Ich muss mich startom da anschließen. Auch ich kann deinen ausschweifenden Ausführungen oft nur sehr schwer folgen.

Deshalb nur mein Beitrag zu diesem Punkt:
GuitarRalf hat geschrieben:...verwirrend ist der Unterschied zum anglo-amerikanischen Raum schon, aber es ist doch das kleinere Übel im Verständnis und irgendwie ein Anker, an dem man sich festhalten kann. Gesprochen finde ich ein As angenehmer als ein A flat, ein Cis typischer als ein C sharp.
In der Ausnotierung ist die deutsche Schreibweise mit dem B und H im Vgl. zum Bb und B um ein Zeichen kürzer. Benutzt man die Suffixe -is und -es anstatt sharp und flat, ist das B und H verständlicher als ein B flat und B.

Ich halte es so, dass ich B statt H sage und Bes statt B/Bflat. Natürlich muss meinem Gesprächspartner klar sein, was ich meine. Darüber sollte man sich vorher einigen.

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 29.01.2018, 17:27

Naja, in der Überschrift steht ja das ein Faden gesucht wird, der gerissen ist (Fragezeichen).

darunter ist das Rätsel. Als wird hier ein Faden gesucht. Z.B. ein Diskussionsfaden, ein nautischer Faden (Längenmaß) oder halt ein Hausfrauenzwirn. Cooles neues Forenspiel.

Mein Tip ist Geduldsfaden :-)))

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Siddy
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Re: Fadenriss?

Erstellt: von Siddy » 29.01.2018, 17:40

Ich spiel jetzt doch schon relativ lange Gitarre aber mir ist noch nie eine Saite gerissen.
Rock´n Roll ist wenn mans trotzdem macht...

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von GuitarRalf » 29.01.2018, 18:15

startom hat geschrieben:... Beschreibe in maximal drei Sätzen, was du mit deinem Posting bezweckst und wobei du gerne Hilfe hättest. Ohne Um- und Abschweife, einfach auf den Punkt.
....

Zweck meiner Postings im Rahmen des Erlaubten ist die Klärung von Fragen, das Lösen von Problemen und das Aufzeigen und Beklagen von Alternativen.
Kann man die III Stufe im harm.Moll als Substitut für die V. Stufe nehmen ? Und welche anderen Alternativen gibt es ?

Für die weniger Geübten:
Bsp. Augmented
Man spricht i.A. von Substitute im Spannungsbogen. Die Wirkungen der Stufen I, III und VI ist stabil. Sie werden für den Tonikabereich genutzt . Die Wirkung der Stufen IV und II ist weniger stabil, sie werden für den Subdominantbereich genutzt. Die Wirkung der Stufen V und VII im Dominantbereich ist instabil.
Im harmonisch Moll sind aber die Stufen II und VII vermindert. Sodass die Wirkungen sich verändert haben müssen.

Zur Verdeutlichung:
Cm Ddim Ebaug Fm G Ab Bdim
$5.3.$4.1.$3.0 $5.5.$4.3.$3.1 $4.1.$3.0.$2.0 $4.3.$3.1.$2.1 $4.5.$3.4.$2.3 $4.6.$3.5.$2.4 $3.4.$2.3.$1.1 ||
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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 29.01.2018, 20:06

alterieren heisst doch das Zauberwort. Die Quinte als grosse Quinte, auf die Mollterz und schon hast Du einen Neapolitaner. Nominal heisst er Sexakkord. Aber die kleine Sexte ersetzt die Quinte, Der klingt genausogut, wenn man den Namen nicht kennt, hängt halt nur vom Zusammenhang ab. Wenn Du iihn beim rocken einer lydischen Chordscale zuordnest passt es auch.
Wenn man tonleiterfremde Töne verbastelt ist das Ohr genauso wichtig wie die Theorie. Vieles ist halt Kontext-bezogen. Eigentlich kann man alles bis auf Grundton und Terz alterieren. Klingt aber auch bei vielen Dingen nur schlüssig mit dem passenden Voicing.
Dumm nur, die meisten die das alles nicht wissen, spielen dennoch besser Gitarre als ich.

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von Hendock » 30.01.2018, 08:25

slowmover hat geschrieben:Nominal heisst er Sexakkord.

Klingt geil! :lol:

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von startom » 30.01.2018, 14:58

Das war nur ein kleiner Verschreiber, das Teil heisst Sextakkord. ;-)

Ich bewundere alle diejenigen, welche wissen, worum es GuitarRalf denn genau geht. So langsam liegt es wohl an mir. Ich habe keinen Plan.
Tom

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von ZeroOne » 30.01.2018, 15:37

startom hat geschrieben:Ich bewundere alle diejenigen, welche wissen, worum es GuitarRalf denn genau geht. So langsam liegt es wohl an mir. Ich habe keinen Plan.


Mach dir nichts draus, auch ich mache inzwischen fast 2/3 meines Lebens Musik... Und verstehe absolut nicht was hier abgeht xD

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von Hendock » 30.01.2018, 16:29

startom hat geschrieben:Das war nur ein kleiner Verschreiber, das Teil heisst Sextakkord. ;-)

Schade. :(

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von everyBlues » 01.02.2018, 12:19

slowmover hat geschrieben: Eigentlich kann man alles bis auf Grundton und Terz alterieren. Klingt aber auch bei vielen Dingen nur schlüssig mit dem passenden Voicing..

naja... man kann den Grundton einer Dur Leiter/Skala zB. um einen halbton erhöhen, während man alle anderen Töne unverändert lässt.
Also der Grundton kann schon alteriert werden.
(oder Grundton unverändert lassen, aber alle anderen Töne um einen halbton erniedrigen)

Bin aber hier wieder weg.

LG

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 01.02.2018, 13:08

Wenn Du den Grundton veränderst, hast Du eine andere Skala oder Durcheinander. Die Skala / Mode wird ja durch Grundton bezeichnet. Senkst du bei C-Dur den Grundton um eine halbe Note kommt da eine Art H-lokrisch raus,
bei dem die Sekunde fehlt. Würde aber keinem aufallen wenn Du damit improvisierst. Lokrisch klingt sowiesso unrund weil es keine Quinte hat.

Und wenn Du die Terz alterierst landest du wieder bei leitereigenen Tönen und hast einen sus2 oder sus4.
Du ersetzt dabei die Terz durch eine Sekunde oder Quarte, oder Dur Terz gegen Moll Terz viceversa. Also keine Alteration.

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von everyBlues » 01.02.2018, 13:12

slowmover hat geschrieben: Würde aber keinem aufallen wenn Du damit improvisierst. .


Juup. Sind beides Improvisations Skalen im Jazz. ;), Wenn nur der Grundton erhöht wird, bleiben ja alle anderen Töne der Leiter unverändert bestehen.
Bei C dur würde man das C erhöhen und alle anderen Töne bestehen lassen. Oder das C bestehen lassen, aber alle anderen Töne erniedrigen. Zweites hat was Lokrisches ......

Mit der Terz siehts dann nicht so gut aus..... wenn man bei Dur oder Moll bleiben möchte.

Aber normalerweise stimmt's schon, Grundton und Terz bleiben unverändert.

Wieder zu GuitarRalf und seinem Anliegen.......... :)
Sorry.

LG

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von mjchael » 01.02.2018, 20:34

Bei Übermäßigen Akkorden (augmented) muss ich ständig überlegen, wie die sich eigentlich ableiten.
Eine übermäßige Quarte erhält man in der Tonart Am harmonisch oder Melodisch wenn die Molldominante E(7) gespielt wird, und die Dur-Terz G# hinzukommt.
Dann ist der Abstand vom Ton C aus der Am-Tonleiter zum Ton G# eine übermäßige Quarte.
Diese wird gelegentlich als kleine Sexte umgedeutet. Aus G# macht man ein Ab.
Eine kleine Sexte kommt aber bei Dur-Akkorden üblicherweise nicht vor.
Diese kommt üblicherweise nur bei Moll-Akkorden (in der Tonart C-Dur wäre das die Tonikaparallele Am-add13b oder Subdominantenparallele Em-add13b-
Aber würden wir an der Stelle wo man den Am spielt eine Zwischendominante einbauen, dann hätte man ein A13b.
Gleichermaßen beim Em
Also kann ein übermäßiger Akkord als eine Zwischendominante umgedeutet werdden, die ursprünglich mal ein Moll-Akkord war.
Hier springt man aber von einer Tonart in die andere, deutet hier eine Tonart an, wechselt aber in eine andere.
Kommt einem fast so vor wie beim Fußball, wo man rechts antäuscht, aber links versenkt. ;)
Letztlich habe ich aber auch nur so eine Ahnung von der Theorie, wende sie aber in der Praxis zu wenig an, um wirklich was damit anzuifangen.
Wenn mal zufällig ein Lied mit einem übermäßigen Akkord vorkommt, lerne ich diesen für den einen Song, und belasse es ansonsten dabei.
Mir sind zu wenige Stücke untergekommen, die ich gerne spielen möchte, als dass ich mich tiefer damit auseinandergesetzt hätte.
Hier wäre ein Jazz-Gitarrist wirklich der bessere Ansprechpartner für solche Fragen.

Gruß Mjchael

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von GuitarRalf » 02.02.2018, 08:23

mjchael hat geschrieben:...Dann ist der Abstand vom Ton C aus der Am-Tonleiter zum Ton G# eine übermäßige Quarte.
Diese wird gelegentlich als kleine Sexte umgedeutet. Aus G# macht man ein Ab.
Eine kleine Sexte kommt aber bei Dur-Akkorden üblicherweise nicht vor.
...


Kleine Sexte : o.k. (Komplemtärintervall zu gr.Terz)

Zusatz: A B C D E F G#

C-D : 2, D-E: 2, E-F : 1, F-G#: 3 || 2+2+1+3 = 8 HT = übermäßige Quinte = dreifach übermäßige Quarte
C-B : 1, B-A : 2, A-G# : 1 || 1+2+1= 4 HT = gr.Terz = verminderte Quarte = dreifach verminderte Quinte
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 02.02.2018, 09:24

Irgendwie ist mir das alles zu hoch. Eine übermäßige Quarte ist nach meinem Kenntnisstand das Interval das aus drei Ganztonschritten besteht, Selbst wenn man das zu zwei Ganztonschritten und zwei Halbtonschritten umdeutet, wird da von C aus ein ein Ges oder ein Fis draus. Also max. eine verminderte Quinte, aber keine kleine Sexte.
Deswegen passen die weiteren Schlüsse auch nicht.
Ausserdem ausgerechnet den Tritonus als verminderte Sexte definieren wollen, Michael. Bei dem klanglichen Mut würde sich sogar Jimmy Hendrix im Grabe rumdrehen. So ziemlich der einzige Rocker der die übermässige Quarte nicht nur als flüchtigen Durchgangston gesungen hat. (purple haze), bei den anderen üblichen Verdächthgen kaum markant. Das man Mit spannungsgeladenen Klängen alle mögliche ersetzen kann hat Wagner ja schon mit dem Tritonus vorgemacht. Aber dann ist es nach wie vor eine verminderte Quinte.

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mjchael
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Re: Fadenriss?

Erstellt: von mjchael » 02.02.2018, 21:54

@Slowmover
Eine übermäßige Quarte muss man kennen (sollte man kennen). Den wende ich ständig an.
Wenn ich in der C-Dur-Tonleiter den F-Dur-Akkord spiele, dann ist der Tonabstand von F nach H eine übermäßige Quarte.
Die Oktave der Übermäßigen Quarte (4#) ist 11#
Beim F (Subdominante von C) könnte also mal ein F11# auftauchen.
4# und 11# also die übermäßige Quarte und deren Oktave sind ein Kennzeichen für die Subdominante bzw. den lydischen Modus.
(F-lydisch = F-Dur-Akkord mit Tönen der C-Dur-Tonleiter begleiten)

In der Tonart F-Dur hättest du den Ton Bb und kein H (englisch B) . Dort ist der Abstand von F nach Bb eine reine Quarte.

Was ständig und alle Nase lang vorkommt kenne ich natürlich aus dem FF.

Was das Umdeuten von einer übermäßigen Quarte (4#) in eine verminderte Quinte (5b) angeht, macht nur dann Sinn, wenn man innerhalb eines Stückes die Tonart wechselt (Modulation) oder mal kurz in eine andere Tonart ausweicht. Das geschieht ja recht häufig bei Zwischendominanten. Da kommen dann tonleiterfremde Töne hinzu, die man einmal von der ursprünglichen Tonart ableiten kann, mal vom gerade gespielten Akkord, und dann wieder von der Tonart in die man wechseln will.
Leider fällt mir dazu kein wirklich gutes Beispiel ein. Hatte ich zwar gehabt, aber im Moment nicht griffbereit.
Ist so ähnlich wie C6 mit den Tönen C E G A kann man zu Am7/C umdeuten Am7 hat die Töne A C G E und auf einmal ist Dur gleich Moll
Wenn ich das richtige Beispiel finde poste ich es hier rein.
Gruß Mjchael

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 02.02.2018, 22:46

Michael man kann tausendmal oktavieren hin und zurück. Eine übermässige Quarte wird nie eine Sexte wie Du oben geschrieben hast. Wenn Du du das jetzt mit weiteren Zusammenhanglosen Wissenschnipseln verdunkelst, zeigt es mir dennoch, dass bereits das Basiswissen fehlt. Oben warst Du ja auch beim 13er Akkord gelandet. Jetzt hat zumindest die Rechenaufgabe 4+7=11 geklappt. Trotzdem bleibt es Bullshit. Durch die Oktavierung wird aus stark reibenden Akkorden ein Akkord mit interessanter Farbe. Ein sus4 ist eben kein 11er auch, wenn manche idiotische Griffvorschläge einen das glauben machen.

Wenn Du ein Intervall von drei Ganztöne (einer Tonleiter) hast ist das eine übermässige Quart. F nach H ist also eine solche.
Wenn Dir wirlich klar wäre, worüber Du redest, hättest Du die verminderte Quinte auch genannt. Das ist dann nämlich H nach F.
(2 Ganzton, 2 Halbtonschritte) Klingt zwar genauso, denn die übermässige Quart/verminderte Quint markert genau die Mitte der lydischen Skala. Bei C Dur ist Die Mitte halt, das nicht enthaltene Fis.

Warum muss man so einen profanen Zusammenhang dermassen vernebeln also auch hier steht Unsinn. Die verminderte Quinte kommt in der gleiche Tonart vor. Je nachdem welcher Ton zuerst kommt entscheitet wie man den Abstand bezeichnet. Das hat nichts mit Dominantensubstitution, lydisch und was auch immer zu tun. Das ist die C-Dur Tonleiter der ersten Klasse.

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 03.02.2018, 06:20

Zu Deinem Umdeuten von C6 zu Am7/C . Ja die Spielchen sind nett. Ist sowas wie Hütchenspiel. Gefällt mir auch.
Aber wenn Du beispielsweise einen AM7/C im ersten Bund greifst, dann klingt der Akkord auch nach dem wie er heisst.
Das g ist dann tatsächlich die Septe des a, wenn ich das g auf der 1.Saite spiele. Terz und Quinte können vertauscht sein, da die Quinte für den Charakter keinen Belang hat.
Am7/C kannst Du natürlich auch leicht im ersten Bund mit dem zusätzlichen Ton greifen. Da müssen die meisten die Position auf dem ersten Bund aufgeben. Das klingt dann schon nicht mehr wirklich nach Am7. Aber da AM7/C meist durch eine Basslinie entsteht,
stört das nicht sonderlich.

Das klingt aber dann nun mal auch gar nicht nach C6. Wie soll es auch. C6 ist geprägt von a als der Sexte von C. Wenn sich die Reihenfolge ändert, wird in diesem Fall aus der Sexte eine Terz von A nach C. Das hat nun wirklich nichts mit C6 gemein.

Bleibt halt nur noch, dass das Voicing den Akkord verändert, auch wenn die Töne gleich sind. Das ist ja bei der Dur und Moll Tonleiter auch nicht anders. Da reicht schon der andere Startpunkt für einen Wechsel des Modus.

Diese hantieren mit Theoriefragmenten mag ja Ralf Dir und mir gefallen. Aber Hilfesuchende bekommen einen Schreck, welch schwierige Instrument sie ausgesucht haben. Die wissen ja nicht, dass das alles komplett überflüssiger Kram ist, wenn es nicht der musikalischen
Entwicklung am Instrument entspricht. Ich wünsche jedem Gitarristen, dass er sich nicht auf diese Irrwege begibt, wenn er schnell und
musikorientiert Gitarre lerne will. Tom hat immer genau das Maß an Theorie was man braucht. Aber er verliert sich nie in diesem
Harmoniegewurschtel welches wir betreiben.

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von GuitarRalf » 03.02.2018, 08:25

slowmover hat geschrieben:.... Tom hat immer genau das Maß an Theorie was man braucht. Aber er verliert sich nie in diesem
Harmoniegewurschtel ....


Das ist etwas viel der Lobdudelei und unfair noch dazu. Licht und Schatten werden hier nach Belieben gewichtet. Ich erinnere nur daran, dass ich seiner Bedingung folgte nur um dann doch im Gegenzug nicht die Beantwortung der Frage zu erhalten. startom spart nicht mit dem Hinweis, dass er Lehrer sei und was seine Schüler von ihm lernen. Auch wenn er meines Wissens nach nie behauptet hat, melodisch Moll zu unterrichten, so verlangt er doch von seinen Schülern Akkordzusammenhänge zu erkennen. Vom Schüler verlangen, er müsse erkennen, welcher Grundton einem Lied innewohnt und wie die Akkordbegleitung harmonisiert, er müsse zwischen Dur und Moll unterscheiden können, andererseits dann aber den Unterschied der Wirkungen vorzuenthalten, ist Pfusch im Handwerk.
Er hantiert mit Fachbegriffen wie 'Borrowed Chord' aber will die Höhe von Substituten nicht haben. Das passt wie Bikini zur Skiabfahrt. :_::_:
...Wenn Du ein Intervall von drei Ganztöne (einer Tonleiter) hast ist das eine übermässige Quart. F nach H ist also eine solche.
Wenn Dir wirlich klar wäre, worüber Du redest, hättest Du die verminderte Quinte auch genannt...

Nun haben wir das Vermindert häufiger besprochen als das Übermäßig. Wäre toll gewesen, hätte ich etwas zur Tendenz des übermäßigen Akkordes gehört. Drängt die III. Stufe von melodisch Moll nun zur IV. oder doch eher zur i.Stufe. Ist die Wirkung genauso stabil, wie die der V.? ::::::
...Hütchenspiel...

ja! Frage : 'Mag ich ?' Antwort: 'Überlege noch!'

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von startom » 03.02.2018, 11:02

GuitarRalf hat geschrieben: Ich erinnere nur daran, dass ich seiner Bedingung folgte nur um dann doch im Gegenzug nicht die Beantwortung der Frage zu erhalten.

Was war das für eine Bedingung und die daraus resultierende unbeantwortete Frage?
Ich versuche eigentlich immer, so präzise und praxisbezogen wie möglich zu sein. Falls mir da was entgangen ist, sorry dafür. Und bitte nachliefern, ich habe nicht gerne offene Rechnungen auf dem Tisch liegen.

GuitarRalf hat geschrieben:startom spart nicht mit dem Hinweis, dass er Lehrer sei und was seine Schüler von ihm lernen. Auch wenn er meines Wissens nach nie behauptet hat, melodisch Moll zu unterrichten, so verlangt er doch von seinen Schülern Akkordzusammenhänge zu erkennen. Vom Schüler verlangen, er müsse erkennen, welcher Grundton einem Lied innewohnt und wie die Akkordbegleitung harmonisiert, er müsse zwischen Dur und Moll unterscheiden können, andererseits dann aber den Unterschied der Wirkungen vorzuenthalten, ist Pfusch im Handwerk.

Hoppla, das sind ja grad mal ein paar Anschuldigungen, das meiste ist leider Hearsay. Ich beordere mich selber in den Zeugenstand.

Ich verlange von meinen Schülern gar nichts. Ich gebe ihnen nur das, wonach sie dürsten. Wer ausschliesslich coole Hardrockriffs zocken will, der kriegt das auch.

Denjenigen Schülern, welche gewillt sind, etwas Hintergrundwissen zu erfahren, lehre ich folgendes:
- Stufenakkorde anhand einer Tonleiter bilden. Das hilft, um später selber Songs raushören zu können.
- Akkordverzierungen- oder -erweiterungen und deren Wirkung. Was ist die Wirkung eines sus2/sus4, wo wird ein maj7 eingesetzt, etc.
- Tonartfremde Elemente, Modulationen, etc.
--> Generell gilt: Der Song steht im Vordergrund. Daher versuche ich immer, Beispiele aus der Praxis zu finden, um Theorie erklären zu können.

Dabei habe ich eine konkrete Vorgehensweise. Ich beginne immer beim Intervall und der daraus resultierenden Tonleiter und niemals beim Akkord/Dreiklang. Ein Akkord resultiert aus der Tonleiter, nicht umgekehrt.

So, das war mein Pläd...Plödo...Plädoié...verd... meine Verteidigung. Bereit fürs Kreuzverhör!

Die coolen Anwälte haben immer einen Schlusssatz, der haften bleibt. Das versuche ich auch mal.
Beim Unterrichten ist es wichtig, aus der Sicht des Schülers zu denken und nicht aus der Sicht des Lehrers. Sobald man gedanklich die Seiten wechselt, erklärt man ganz anders. So soll es aus meiner Sicht sein.
Tom

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von slowmover » 03.02.2018, 12:15

Das pädagogische Handwerk ist richtig, welches den hörbaren Fortschritt des Schülers im Auge hat, und nicht die reine Lehre als primäres Ziel. und da waren unsere Lehrerin aus Österreich und Tom für mich immer lobenswerte Exemplare Ihrer Zunft.
Ralf wie Du auflöst bleibt Dir überlassen. Mich führen übermässige Akkorde eher zu einer Wendung oder zu einer Kadenz. Wenn die Auflösung schlüssig ist kann auch ein chaotisches Tonknäuel ein sinnvoller Akkord sein. Funktionsharmonik funktioniert nur im Umfeld.

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von mjchael » 03.02.2018, 12:39

Ups, Quart und Quinte verwechselt.
Klar muss es heißen, dass man eine übermäßige Quinte (5#) als eine kleine Sexte (6b) umdeuten kann.
Sorry
Gruß Mjchael

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Re: Fadenriss?

Erstellt: von GuitarRalf » 03.02.2018, 19:05

@startom

du:...: Beschreibe ..., einfach auf den Punkt.

ich: ...welche anderen Alternativen gibt es ?

du: ...ich bewundere alle diejenigen, welche wissen, worum es ...geht. ... keinen Plan.

ich: ...Wäre toll gewesen, hätte ich etwas zur Tendenz des übermäßigen Akkordes gehört.

du : ...bitte nachliefern, ich habe nicht gerne offene Rechnungen


ist ok, du musst nicht wenn du nicht willst und mit der Stimmungsmache komme ich schon klar.

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Wenn wie im Video (aug & dim explained) gezeigt, ein Wechsel von Dur nach Moll über Vermindert gespielt wird und von Moll nach Dur unter Übermäßig gewechselt wird, dann ist doch an sich keine große Veränderung vorgenommen. Der Grundton bleibt gleich und die 2. Stimme wechselt von der Mollterz zur Durterz, macht dabei den Halbtonschritt zeitgleich mit der 3. Stimme, welche um die Quinte tänzelt ( vermindert, rein, übermäßig). Das A bildet dann eine Art Untergrenze. Dramatischer ist der Effekt in einer Folge
%X/X.0/0.2/2.0/0.1/1.0/0[C/A] %X/X.0/0.0/0.2/2.3/3.2/1[D/A] %X/X.0/0.0/0.0/0.0/0.3/1[G/A] %X/X.0/0.4/3.4/4.3/2.2/1[Hm/A]
.
Die unterste Stimme bleibt gleich, die darüber werden verändert.

Ist doch aber auch nur 'Beautiful' in grün. Die mir vorliegende Version von James Blunt hat als Obergrenze das obere G. Der Ton wird während des ganzen Liedes gespielt, die Stimmen dad'runter variieren.
Meine Notierung: G Dsus4/F# Emadd10b Cadd12 ...
guitarTab : G Dadd11 Em7 Cadd9

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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startom
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Re: Fadenriss?

Erstellt: von startom » 04.02.2018, 09:28

GuitarRalf, wir zwei scheinen von verschiedenen Planeten zu kommen. Aber ich versuche mal, auf diejenigen konkreten Fragen einzugehen, welche ich zu erkennen glaube.

GuitarRalf hat geschrieben:Kann man die III Stufe im harm.Moll als Substitut für die V. Stufe nehmen ?

Das kommt immer auf den Kontext an.
Die zwei Stufenakkorde unterscheiden sich ja nur durch einen einzigen Ton, insgesamt ist das sogar nur eine Abweichung eines Halbtons.
Jedoch verlierst du beim Substitut den Grundton, was, je nach Kontext, ziemlich schwer gewichten kann. Ausserdem kann dieser Halbton abweichend doch sehr dissonant klingen.
Deshalb: Entscheidend ist der Kontext, der Song. Verleiht es dem Song Spannung, weil auf einmal anstelle der V die III gespielt wird oder passt das gar nicht hinein?

GuitarRalf hat geschrieben:Und welche anderen Alternativen gibt es ?

Zurückweichen auf natürlich Moll oder vorwärtspreschen auf melodisch Moll. Es kann passen, muss aber nicht. Das ist ja das Fiese... du kannst in der Theorie Töne schieben, wie du willst. Entscheidend ist schlussendlich das Fazit. Ist es songdienlich oder nicht?

In der Musik ist eigentlich alles möglich. Teilweise kann es die Theorie nicht erklären, weil doch gerade die Abweichungen von der harmonischen Norm ordentlich Pfeffer in die Musik reinbringen können.... oder die Suppe hoffnungslos versalzen.

If you think it sounds good, then it sounds good.
Tom

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