Mol /-Dur Pentatonik parallele

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GeniussX
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Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von GeniussX » 15.10.2016, 20:11

Hallo,
ich versuche das so gut wie möglich verständlich zu schildern.
Es geht um Mol /-Dur Pentatonik, durch verschieben bzw. die parallele von Mol, in Dur zu finden.

Heute habe ich im Unterricht gelernt (als Eselbrücke) "Zeigefinger=Mol Finger" , "kleiner-Finger=Dur Finger".
Soll wie folgt funktionieren.

Ausgang ist die E (6) Saite, C-Mol Pentatonik 1.Fingersatz.
Ich suche mir auf der E-Saite ein C

8. Bund E-Saite, nun hier könnte ich die C-Mol Pentatonik spielen
(Zeigefinger liegt auf dem C 8.Bund E-Saite)
8-11
8-10
8-10
8-10
8-11
8-11

Suche ich nun die C-Dur Pentatonik, verschiebe ich einfach nach "unten" sodass der kleine-Finger auf dem C 8.Bund E-Saite liegt.
(Zeigefinger liegt nun auf der 5.Bund der E-Saite).
Dies könnte nun die A-Moll Pentatonik 1. Fingersatz sein, oder die gesuchte C-Dur.
Hoffe das ist soweit richtig.

Als A-Moll würde ich nun spielen:
5-8
5-7
5-7
5-7
5-8
5-8

Wie sieht es nun bei C-Dur aus ?
8
5-7
5-7
5-7
5-8
5-8


Zweiter Beispiel
H-Mol Pentatonik
Zeigefinger liegt auf dem 7.Bund E-Saite, wenn ich das verschiebe zu H-Dur,
liegt der kleine-Finger auf dem 7.Bund E-Saite, entprechend der Ring-Finger auf dem 4.Bund der E-Saite ?

Ist dies dann mit diesem Fingerstatz die G#Mol und die H-Dur, beginne ich dann auch hier die H-Dur mit dem kleinen-Finger an zu spielen ?


LG
Vielen Dank für die Hilfe
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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 15.10.2016, 20:37

Stimmt doch! Du denkst noch etwas zu kompliziert. C dur Pentatonik und A-Moll Pentatonik sind identisch. Du fängst nur mit einem anderen Finger an. Die Tonleiter von C-Dur hat ja auch die gleichen Töne wie a-moll. Du fängst nur woanders an.
Liegt unter Deinem Zeige Finger ein A spielst Du also die A-moll Pentatonik. Solange du dich an das gelerntes Bild hälst kannst Du nach links und rechts schieben. Natürlich kannst Du die Pentatonik auch mit anderen Griffen spielen. Aber das kommt später. Fängst Du also mit dem Zeigefinger im ersten Bund an, ist es die F-moll Pentatonik.
Also für die H-Dur pentatoniik müsstest Du auch mit dem kleinen Finger beginnen

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 15.10.2016, 20:46

Ich hoffe Du hast dich nicht Durch meinen Fehler verwirren lassen ist korrigiert

GeniussX
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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von GeniussX » 16.10.2016, 01:27

slowmover hat geschrieben:Fängst Du also mit dem Zeigefinger im ersten Bund an, ist es die F-moll Pentatonik.
Also für die H-Dur pentatoniik müsstest Du auch mit dem kleinen Finger beginnen


Hallo, danke für Deine Antwort. Entweder sehe ich die beiden Sätze im Zusammenhang jetzt falsch.
Aber wenn ich die F-moll Pentatonik spiele, also 1.Finger 1.Bund ist das F-moll.
Wenn ich doch in diesem Griffmuster jetzt mit dem 4.Finger (kleiner Finger) beginne, habe ich doch kein H-Dur ?
Sondern ein G#? Oder meinst Du den Satz auf meine C-dur in den 5.Lage bezogen ?

Aber Grundsätlich auch nochmal, wenn ich dann z.B. die C-dur Pentatonik in der 5. Lage also wie A-moll, nur beginne ich mit dem
kleinen Finger, habe ich doch einen Ton weniger den ich spiele

Also ich meine :
A-moll
5-8
5-7
5-7
5-7
5-8
5-8
(=12-Töne)

C-Dur
8
5-7
5-7
5-7
5-8
5-8
(=11-Töne)

Verwirrt ;)
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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 16.10.2016, 07:29

Hallo,
wenn Du den Zeigenger auff F liegen hast, liegt der kleine auf gis. Also Gis-Dur. Liegt der Zeigefinger auf Fis, dann liegt der kleine Finger auf A. Du hast also immer die entsprechende Moll/Dur Parallele zu fassen.
Wenn man aufgrund eines Tones die Tonleiter, den Akkord oder die Pentatonik bezeichnet man den Ton auch Root Note. Bei der Pentatnik die Du gelernt hast, hast Du Dir ein Griffbild gemerkt. Das bleibt gleich. Und unter dem Zeigefinger und dem kleinen liegen die Rootnotes. Also die Note die die Pentatonik bezeichnen.
Versuche es einfach mal kurz: was wäre wenn der Zeigefinger im 6. Bund ist. Und was wenn der kleine dort liegt?

Viele mögen diese Pentätonik als a-moll Penta bezeichnen. Das ist halt die erst die man lernt. Und wenn Du deine A-moll Pentatonik im 3 bund spielst ist es halt eine G-moll Pentatonik.
Dein Griffmuster belgt die Töne der Passenden Pentatonik. Die Spielst Du ja nicht alle. Du spielst in einen Stück ja immer einen kleinen Ausschnitt. Wenn Du einer Oktave, also alle Töne der Pentatonik spielst, beginnt sie mit A und endent eine Oktav höher. Dein Ausschnitt beginnt mit dem Zeigefinger. Bei C-dur, beginnt er dann mit dem kleinen.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 16.10.2016, 07:55

Die A-moll Pentatonik ist zweimal von A nach A enthalten. Also zwei Oktaven. Und der nächste Ton aus der nächsten Oktave. Es ist also quasi der letzte Ton zuviel. das ist ein C. Um nun zwei Oktaven von C-Dur unterzubringen, brauchst Du ihn aber. Dafür hast Du unten einen zuviel. Beide Töne kannst Du aber normal in Dein Spiel einbauen. Sie sie Töne der Pentatonik, sie sie nur aus einem anderen Oktavraum.
Der Ausschnitt von zwei Oktaven ist in beiden Fällen 11 Töne.
Penta heisst 5. Für unser Empfinden ist die A-moll Pentatonik erst komplett, wenn sie bei a anfängt und endet (6 Töne) Wir empfinden in Oktaven. Deswegen ist eine Pentatonik am klarsten erkennbar, wenn sie im Beispiel A-moll von A bis zum A, eine Oktave höher, geht. Und das ist bei jeder Pentatonik entsprechend. Wenn Du aber nur 5 Töne
in euner Pentatoni sieht ist das sachlich richtig.

Du verwendest also das mittlere A resp. C im Kopf doppelt. Es ist Endton und Anfangston zugleich. Deshalb 11 statt 12 Töne.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 17.10.2016, 13:31

Bei mir lernen die Schüler die Pentatoniken erst nach den Barré-Akkorden.
(Abgesehen von vielleicht ein wenig Hineinschnuppern in eine einfachen Pentatonik. Aber dann ohne große Harmonielehre.)
Wenn es um Harmonielehre geht, (wie welche Pentatonik heißt, und wo man sie findet, und welche Skala dazu gehört), da gibt es nichts einfacheres, als die Pentatoniken von dem (Barré-)Akkord abzuleiten, den sie umspielen.

Am Anfang reichen 4 Barré-Akkord- / Skalen-Zuordnungen

Spiele einen Dur-Akkord als Barré

Für die A-Dur-Form etwas ausführlicher:
z.B. ein Barré in der A-Form (Wenn der Zeigefinger ein Capo wäre, würdest du hier ein A-Dur vom Fingersatz her spielen.)
Bild
Ich gehe davon aus, dass du weißt, wie der Barré in den einzelnen Bünden heißt.
Zu dem Akkord ordnest du folgende Pentatonik zu.
Bild
Die Pentatonik sitzt genau da, wo auch der Barré-Akkord sitz.
Bild
Die Grundtöne von Akkord und Pentatonik sind genau auf der gleichen Position
Bild
Wenn du weißt, wie der Barré-Akkord an einer bestimmten Position heißt, dann weißt du auch, wie die Pentatonik an dieser Position heißt.

Das gleiche mit einem Barré-Akkord in der E-Form
Du entdeckst den Barré-Akkord in der E-Dur-Form? Du entdeckst die Pentatonik?
Bild
Setze den Grundton auf den 2. Bund, und du spielst F#-Dur bzw. die F#-Dur-Pentatonik. So einfach ist das.

und hier die Barré-Akkorde in Moll (Em- und Am-Form)
Bild Bild

Setze die Am-Form in den 2. Bund, und du hast Bm. Dürftest du als Barré kennen. Die dazugehörige Pentatonik heist genau wie der Akkord.
Setze die Em-Form in den 5. Bund, und du spielst den Am-Akkord bzw. die Am-Pentatonik.

Einfacher kann man die Pentatoniken nicht lernen. (Vorausgesetzt, du kannst die Barré-Akkorde.)

Alles was über diese vier wichtigsten Zuordnungen hinaus geht findest du hier:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1
Das ist aber Stoff für später.

Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 17.10.2016, 13:48

Mlachel er meint nicht den A-typ. Den kennt er noch nicht. Er meint den ersten Fingersatz. Und da man den Üblicherweise im 5 ten Bund als Am Pentatonik lernt ist, ist das Von ihm gemeint. Also sprechen wir von der Pentatonik die Du als Em Typ bezeichnen würdest.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 17.10.2016, 14:32

Hier die 3 Formen auseinander zunehmen ist leider nicht ganz so einfach, wie bei der Barré-Akkord-Methode.
Wenn ich nur bei der Pentatonik der Em-Form bleibe:
Barré der Em-Form im 5. Bund = Am
Bild
Dazugehörige Pentatonik:
Bild
Zusammen sieht das so aus:
Bild
Grundtöne:
Bild

Davon die Dur-Parrallele abzuleiten ist von der Theorie nicht schwer.
Lernt man im Lagerfeuerdiplom: Em ist die Mollparallele von G-Dur.
Demnach müsste der Barré-Akkord folgendermaßen aussehen:
Bild
Pentatonik sieht vom Fingersatz her gleich aus, und ist auch an der gleichen Position
Bild
Weil der Grundton aber anders ist, sind auch die übrigen Intervalle anders.
Grundtöne:
Bild
Gesamt sieht das dann so aus:
Bild
Wenn man die Grundtöne abzählt (Barré-Finger = 5. Bund), sieht man, dass
G-Saite 5. Bund = C bzw.
E-Saite 8. Bund = C
Also handelt es sich um ein C-Dur-Akkord bzw. -Pentatonik.

und als 3. Form die Blues-Form, wo man über einen A-Dur-Akkord oder A7-Akkord im 5. Bund mit der Am-Pentatonik (die aber ganau so aussieht wie die oberen beiden Pentatoniken.)

Soweit so leicht. Das Problem an der Beschreibung ist, dass man wohl noch einige Monate, wenn nicht Jahre brauchen wird, um einen Barré-Akkord in der G-Dur-Form zu greifen, oder in einen der abgewandelten Formen. (x75558x bzw. 8x5558x bzw. xx5558)
Das ableiten der Dur-Form von der Em-Form kostet auch einiges an Überlegungen bzw. Hintergrundwissen. Der einfachste Weg ist Meiner Meinung nach, die 4 Pentatoniken den 4 einfachen Barré-Akkorden zuzuordnen, und alles was darüber hinaus geht auf später zu verschieben.

Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 17.10.2016, 16:11

Hm...Die Pentatonik bzw. den Fingersatz den Du als G-Typ/ Em bezeichnest, ist für mich lediglich der erste Moll-Pentatonik Fingersatz/ Pattern (egal an welcher Stelle des Griffbrettes). Oder auch der Fünfte Dur -Pentatonik Fingersatz (ersteinmal vollkommen unabhängig von der Tonart und die gespielte Lage/ Bund ist auch wieder ersteinmal egal)).
Sonst wird das Ganze unnötig unübersichtlich, zumindest für mich, und ich denke auch für viele andere.

Sieht man einmal davon ab, das es welche gibt, die gerne ihren Gesang mit Gitarrenakkorden begleiten möchten, finde ich es auch um einiges besser mit Tonleitern anzufangen. Von Tonleitern, leiten sich Akkorde ab, nicht andersherum.

Sorry, Mjchael! Ist gewiss nicht böse gemeint. Wollt's aber mal los werden.

@GeniussX
Schau dir das mal an, vielleicht hilft es dir:

http://www.stringworks.ch/grundlagen/th ... entatonik/

Ansonsten hat Slowmover ja schon passend was zum ersten Fingersatz erklärt. ;)

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 18.10.2016, 13:37

Deine Nummerierung ist deine Glücksache bzw. abhängig von der Nummerierung die dein Buch gerade bevorzugt. Hat jemand ein anderes Buch, kann man sich nicht darüber einigen, welche Skala man überhaupt meint.

Da werden dann Dur-Pentatonik und Mollpentatonik und Blues-Pentatonik in einen Topf geworfen, und sobald man die Komfortzone verlässt (Am-Pentatonik im 5. Bund) weiß man nicht mehr, in was für einer Tonart man sich befindet, oder welchen Akkord man gerade umspielt.
Beim Link oben ist es zwar recht gut erklärt, aber die Umsetzung bedarf noch einiger Überlegungen für den Schüler.
Allein sich die Grundtöne zu merken geht mit der Erklärung auf den Wikibooks einfacher.
Bild
Suche die kleine Terz

Code: Alles auswählen

|-6-|---|---|-1-|
|-3-|---|---|-5-|

6 = Grundton der Moll-Pentatonik
1 = Grundton der Dur-Pentatonik.

Sobald du einen Grundton hast, und du weißt, wo der Grundton bei den einfachen Akkorden aus dem Lagerfeuer- und Folkdiplom ist, dann weißt du auch wo die anderen Grundtöne sind. Du kannst die 5 Pentatoniken ganz schnell einem Dur- oder einem Moll-Akkord zuordnen. Das ist kinderleicht.

Mache dir einmal das Spiel, die bekannten Akkordbilder C A G E D in den 5 Pentatonikskalen zu suchen.
Du wirst sehen, dass man für jede der 5 Pentatoniken einen Dur-Akkord und nur einen Dur-Akkord findet.
Wenn du dir einmal die Mühe gemacht hast, dann siehst du die Akkord-Skalen-Verbindung auf Anhieb.

Die Moll-Akkorde Dm Am und Em kannst du auch eindeutig zuordnen.

C-Dur und die Mollparallele Am findest du in der Pentatonik des C-Dur/Am-Typ
G-Dur und die Mollparallele Em findest du in der Pentatonik des G-Dur/Em-Typ
Soweit überträgst du nur das Wissen, dass du vom Lagerfeuerdiplom hast, auf die Pentatonik.

Die nächsten Zuordnungen sind nur unwesentlich schwerer. Mit dem CAGED-System (siehe unten) kommst du jetzt ein wenig mit der Harmonielehre in Konflikt, aber das ist schnell aufgelöst.
E-Dur und Dm scheinen für die nächste Pentatonik erstmal nicht zueinander zu passen.
Wenn du aber den F-Dur-Barré kannst, dann weißt du, warum ich einige Akkordtypen doppelt benenne.
F-Dur und die Mollparallele Dm findest du in der Pentatonik des F-Dur/Dm-Typ
Und jetzt stimmt auch wieder die Harmonielehre mit den Moll-Parallelen.

Wenn du weißt, dass man den Hm7 auch als H7 ohne Zeigefinger greifen kann, findest du auch die Mollparallele von D-Dur
D-Dur und die Mollparallele Hm7 findest du in der Pentatonik des D-Dur/Hm7-Typ

Bei der Pentatonik vom A-Dur-Typ greife ich auf den gleichen Trick wie E-Dur/F-Dur-Typ zurück.
Bb-Dur und die Mollparallele Gm7 findest du in der Pentatonik des Bb-Dur/Gm7-Typ
Gm7 = 3x333x bzw. 3x3333
um das meinem Schüler zu vermitteln spiele ich eine kleine Jazz-Sequenz
Gm7 = 3x333 | C9 = x3233x | Fj7 = 1x221x oder x33210
Wende das alles einen Ton höher beim Song Easy (Faith No More) an, und sie vergessen es nie mehr.

So gelernt sind die Zuordnungen kinderleicht. Einmal gesehen geht es nicht mehr aus dem Kopf.

Der zweite unschlagbare Vorteil:
Wenn du dich nur ein wenig mit Transponieren auskennst, dann verschiebst du die Pentatoniken genau so selbstverständlich wie die dazugehörigen Barré-Akkorde und hast auch alles notwendige Harmoniewissen beisammen. Da du die Position und Namen der allermeisten Barré-Akkorde kennst. kennst du auch auch die Positionen und Namen aller Pentatoniken. Der Lernaufwand ist hier minimal.

Mit Akkordformen zu arbeiten wird im Englischen CAGED-System genannt.
http://www.justinguitar.com/en/TB-031-CAGEDsystem1.php
http://www.cagedguitarsystem.net/
Die verwenden aber nur die Dur-Akkorde. Da ich auch die Moll-Akkorde mit einbeziehe habe ich die Formen etwas erweitert.
E = F-Form / A = Bb-Form / nebst der Bm7-Form (deutsch Hm7-Form) und Gm7-Form

Die Akkorde mit Skalen zu verknüpfen und es auf die kurze Formel...
Akkord = Skala
...zu bringen wird vor allem bei dem Berklee College of Music (vor allem in der USA und Spanien) angewandt.
Allerdings sind die meisten Online-Angebote inzwischen kostenpflichtig.
Hierzulande ist es unter AST bekannt (Akkord-Skalen-Theorie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord-Skalen-Theorie
oder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jazzharmonik
dort: Zitat:
"Die Akkord-Skalen-Theorie wurde seit den 1950er Jahren entwickelt und ist damit das älteste ausgearbeitete Konzept zur Beschreibung der Jazzharmonik; sie beherrscht bis heute den größten Teil der musiktheoretischen Jazzliteratur."

Ich habe hier schlicht das CAGED-System mit der AST verknüpft, und auf alle Abbildungen übertragen.

Die Zusammenfassung mag ein wenig unübersichtlich sein, aber sie ist ja auch im 5. Band des Gitarrenkurses im Internet. Wenn man den Kurs von Anfang an macht, wächst man da automatisch rein. Und was auf der Wikibooks-Seite steht, ist ja auch nur eine Zusammenfassung. Das ganze Wissen wird ja in den Lektionen aufgefächert (die übrigens noch nicht fertig sind - die liebe Zeit... - ) , so dass die Infos dort leichter verständlich rüberkommen. Wo das noch nicht der Fall ist, habe ich noch ein wenig Arbeit.
Vergleiche:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Pentatonik_G-Dur_E-Moll_Form
Die Lektion dürfte wirklich nicht unverständlich sein, und selbst ein nur leicht fortgeschrittener Gitarrist sollte damit zurechtkommen.

Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 18.10.2016, 14:17

Mjichael ich kenne das auch egal wo ich auf Gitarristen treffe nur als 1. Pattern. Spiel die Am Pentatonik in der Em Form versteht doch kaum jemand. Warum nicht einfach das Bild des Pattern lernen und loslegen? Um Auto zu fahren mache ich doch auch nicht erst den Jagdschein.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 18.10.2016, 17:59

Kannst du so machen, und ist auch völlig legitim, wenn es dir damit reicht.
Sei mir nicht böse, wenn ich ein anderes Konzept fahre, weil ich noch die nachfolgenden Lektionen im Auge habe.
dass ich später noch auf die Dur- und Moll-Tonleitern anwende.
Akkordformen
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkordformen
Skalenformen in Dur und Moll
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... alenformen
3-Notes per String
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... ing_Skalen
Das was nur für die Pentatoniken zu viel sein mag, zahlt sich hinterher bei allem Weiteren, was noch kommt aus.
Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 18.10.2016, 18:13

mjchael hat geschrieben:Deine Nummerierung ist deine Glücksache bzw. abhängig von der Nummerierung die dein Buch gerade bevorzugt. Hat jemand ein anderes Buch, kann man sich nicht darüber einigen, welche Skala man überhaupt meint.

Nein das ist nicht Meine Nummerierung. Das habe ich schon vor 30 jahren so gelernt. Und in den 30 jahren auch festgestellt, dass es auch die gängigste und einfachste Methode ist.
Es gibt nur eine Skala, unterteilt in 5 Fingersätzen. Die sich lediglich, bei anderen Tonarten oder Dur / Moll verschiebt.

mjchael hat geschrieben:Da werden dann Dur-Pentatonik und Mollpentatonik und Blues-Pentatonik in einen Topf geworfen, und sobald man die Komfortzone verlässt (Am-Pentatonik im 5. Bund) weiß man nicht mehr, in was für einer Tonart man sich befindet, oder welchen Akkord man gerade umspielt.


Natürlich weiß man das, weil man lernt wo sich die Grundtöne jeweils befinden.
1. Kann man diesen Ersten Fingersatz dann auf jeden Grundton verschieben den man umspielen möchte (es ist ja immer der Selbe, und aus gewisser Sicht auch der Wichtigste Fingersatz)
Und 2. hat man alle 5 Fingersätze auswendig gelernt, und gelernt diese an einanderzureihen, so kann man damit das ganze Griffbrett in einer Tonart bespielen, oder die Tonart eben auch ganz einfach wechseln. Auch der Wechsel von Moll auf Dur geht einfach.
Denn, weiß man jeweils wo sich der Ertse Fingersatz befindet, dann weiß man auch, wo alle anderen sind.
Leichter gehts ja nimmer ;)

Aber letzten Endes, ist das auch alles, erstmal, sehr viel unnötiger Input und Geschreibsel, auf eine einfache Frage eines Anfängers.
Slowmover hat das schon ganz gut und einfach beantwortet ;)

Edit: Alles andere was nachher noch kommt? Von der Pentatonik ist es doch dann kein großer Schritt mehr. Bleiben wir vorerst beim Ersten Pentatonik Fingersatz, so kommen dort doch nur noch zwei Töne a Oktave hinzu um einen Ionischen/ Äolischen Fingersatz (Tonleiter) zu bekommen. Und Nachher, mit allen Fingersätzen, ist es auch nicht mehr schwer in die einzelnen Modi zu wechseln. Man ändert einfach den Grundton oder den Fingersatz.
Nun können wir lernen aus den Tonleitern Akkorde abzuleiten usw....

Mjchael, es ist vollkommen in ordnung wenn du das so machst. Auch, dass du davon soo überzeugt bist. Ich, früher, als Anfänger hätte die Lust, mit deiner Methode, schnell verloren. Aber wer mit deiner Methode klar kommt, soll's eben so machen, wenn's hilft.
Aber als Alternative..... als Zweit- Möglichkeit........ Ich würde das, an deiner Stelle, mal in Betracht ziehen. :_::_:

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 19.10.2016, 14:13

Ich brauche da nichts großartiges in Betracht ziehen, :D denn ich mache es ja letztlich genau so.
Das Vermitteln, wenn man dem Schüler direkt gegenüber sitzt, geht immer viel schneller und unkomplizierter, als wenn man alles unmissverständlich aufschreiben will.
Wenn du einem Schüler die Barré-Akkorde vermittelst, und dabei sagst:
Wie Em im 5. Bund
Bild
Wie Am im 2. Bund
Bild
Für diejenigen, die nicht wissen, wovon geredet wird, mit Bildern... (s.u.)
und bei ihm macht es "Klick" und er weiß, was ich von ihm will, geht das viel schneller, als es zu lesen.
Wenn ich die Em-Pentatonik vermittle, und mache noch keine Theorie, dann spiele ich einen Blues in E, und lasse den Schüler die Pentatonik im 12. Bund dazu spielen, und zeige den Trick mit dem Bending.
Bild
Dann erkläre ich im irgendwann mal zwischendurch, das ich zwar ein Dur-Akkord spiele, aber er eine Mollpentatonik verwende.
Das sei halt so beim Blues. Ich nenne sie dann auch immer Em-Pentatonik (nicht etwa Blues-Pentatonik)
(Anmerkung: Im 12. Bund ist die Form Em (CAGED-System) mit dem Tonmaterial Em (Akkord-Skalen-Theorie) identisch.)
Dann ist es ein kleiner Schritt zur
Em-Pentatonik - jetzt aber im 5. Bund.
(Anmerkung: Damit ist natürlich jetzt die Em-Pentatonik gemeint, die der Schüler vorher im 12 Bund über meinen Blues in E-Dur gespielt hat, die er jetzt genau so verschiebt, wie die Barré-Akkorde, die ich Eingangs erwähnt habe. Dass die Em-Pentatonik im 12. Bund auch die Em-Form hat, ist ein lerntechnischer Kniff, der dem Schüler später möglicherweise klarer wird, und ihm dann das lernen erleichtert. Dem Schüler erzähle ich natürlich nicht den ganzen Sermon, den ich jetzt hier vom Stapel lasse, denn im Unterricht reichen die 5-7 Worte völlig aus, und es kommt nicht zu solchen Missverständnissen, die in den nachfolgenden Posts entstehen.)
Er spielt es, es passt, und später frage ich dann,
Wenn du den Em Barré vom 12. Bund in den 5. Bund schiebst, dann hast du ein...?
Am! (Weiß er, weil 1000x gespielt)
Und wie heißt dann die Em-Pentatonik im 5. Bund
Ich bitte dem Leser, den Analogie-Schritt mitzumachen, dass ich die Em-Pentatonik, die vorher im 12 Bund war jetzt in den 5. Bund verschoben haben möchte. Das diese Pentatonik die Em-FORM hat, kommt einen Tick später. Der Schüler kennt zu diesem Zeitpunkt nur die eine Pentatonik, die er gerade gelernt hat.
Am-Pentatonik - ist doch klar!
Die Pentatonik-Skala in der Em-Form im 5. Bund = Am-Pentatonik. Hier muss für den Leser die Form einer Skala vom Tonmaterial unterschieden werden. Dem Schüler ist das beim Unterricht vorerst egal, bzw. ihm reichen weniger Worte aus, das zu verstehen, das ich auf den Wikibooks breit erklären muss, damit dort keine Missverständnisse entstehen.

Nächste Stunde, neue Pentatonik-Skala,
Beim Wechseln zwischen zwei Pentatonik-Skalen unterscheide ich jetzt zwischen Em-Form und z.B. F-Dur-Form oder welche gerade gebraucht wird.
Bild
Hier: Die Pentatonik wurde über den gleichnamigen Barré-Akkord gelegt.
Beispiel:
Rockstück in A-Dur. A-Dur-Pentatonik im 5. Bund (E- bzw. F-Form weil F-Barré im 5. Bund)
Dann Solo oder Breake mit der Am-Pentatonik im 5. Bund (Blues-Pentatonik) (Em-Form, wie oben gelernt.)

Nächste Stunde, der Trick mit dem Verschieben der Skala.
Am-Pentatonik über A-Dur Stück im 5. Bund.
Bild
Hier meine ich das Tonmaterial Am. Ich nehme hier die Skala der Em-Form
Dann die selbe Skala im 2. Bund.
Frage: wie heißt die jetzt?
Er: F#m Pentatonik?
Ich: Was ist die Dur-Parallele von F#m? (Quintenzirkel herausgeholt und nachgeschaut.)
Aha, A-Dur. Ich spiele einen A-Dur-Akkord (Barré im 5. Bund), also nenne ich die Pentatonik jetzt nicht F#m, sondern A-Dur.
Rückblick auf das Lagerfeuerdiplom (mit Capo im 2. Bund)
G- Dur ist die Durparallele von Em
Hier wird der Zusammenhang aufgebaut zwischen Akkord-Formen, Dur- und Moll-Parallele, und dem Transponieren bzw. verschieben der Skalen, Akkorde etc.
Also ist A-Dur die Dur-Parallele von F#m (weil transponiert)
Kurze Zwischenfrage: Wo liegt der Grundton von G (mit Capo im 2. Bund) ?
E-Saite 5. Bund.
Welcher Ton ist das? Klar der Ton A, braucht man ja beim Stimmen nach Bünden.
Also A, wie der Grundton vom A-Dur-Barré, der gerade umspielt wird.
Man nennt die Pentatonik immer so wie den gerade umspielten Akkord. Also A-Dur und nicht F#m.
Sehen gleich aus, aber heißen anders.
Bild Bild
Frage des Schülers: Aber wie ist das mit A-Dur Akkord aber Am-Pentatonik
Antwort: In dem Fall nennt man das einfach Blues-Skala.
Bild
(Bluespentatonik meint hier vereinfacht eine Moll-Pentatonik, die über einen Dur-7-Akkord gespielt wird, und die später mit Bluenotes, die man für Bendings oder Hammerings einsetzen kann, angereichert wird. Obwohl man sie dann nicht mehr Blues-Pentatonik, sondern eher Blues-Skala nennt. Blues-Pentatonik greift die Verwirrung zwischen Dur- und Moll auf. Denn man spielt halt keine Moll-Terz, sondern eher eine übermäßige Sekunde bzw. 9# einer alterierten Skala. Das will aber kein Schwein wissen. Blues-Skala ist hier wirklich viel einfacher für den gerade lernenden Schüler.)

Und schon ist alles einfach und übersichtlich.

Wohlgemerkt, der Schüler kennt derzeit nur 2 verschiedene Skalenformen.
Was hier in einem Post steht, verteilt sich auf zwei oder drei Unterrichtseinheiten,


Gefestigt wird das dann mit weiteren Übungsstücken und Wiederholung.
Ich denke so unterrichtet sieht es dann eher so aus, wie du es dir vorstellst.

Nur wenn es geballt in der Zusammenfassung erklärt wird, schreckt es ab.
Aber ich muss da immer ausholen, weil die Quereinsteiger nicht das Vorweissen aus den anderen Diplomen haben.
Und noch hatte ich keine Zeit, all die kleinen übersichtlichen Lektionen in die Wikibooks einzubauen.

Das Spannungsfeld, zwischen Theorie, Praxis, Didaktik, Systematik, Pragmatik und Gewohnheit.
Allen kann man es einfach nicht recht machen. :D

ps. Ich habe mehrere Bücher mit Pentatoniken, und tatsächlich werden die je nachdem unterschiedlich durchgezählt.

Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 19.10.2016, 16:20

Naja, viele jäger sind des Hasen Tod. Jemand der in Eigenunterricht was tut, wird zwangläufig von Hilfestellungen unterschiedlichster Denkrichtung geflutet.
Aber hier ist doch der didaktische Kern vollkommen klar. Es wird die Pentatonik mit dem Pattern gelernt, welches für viele sogar das einzige in Ihrem gitarristischen Leben bleibt. Für zusätzliche Töne braucht man ja nicht unbedingt alle Pattern über alle Saiten. Wie der Lehrer weitermacht entzieht sich unserer Kenntnis.
Ich kann an der Vorgabe seines Lehrers noch nicht einmal einen Nebensatz sehen der falsch ist. Ich finde es sogar sehr wichtig Skalen und nicht Barree-Akkorde als Basis des Lernens zu nehmen. Ein Am Akkord besteht auf Piano nur aus 3 Tönen, nicht aus 6. Und auf der Trompete kann man auch ohne Akkorde solieren. Die Harmonik nur auf Griffbrettergonomie der Gitarre zu optimieren muss ja nicht unbedingt der Königsweg sein.
Ich verstehe auch nicht, warum man solche Begriffe wie Blues Pentatonik so verwenden sollte wie Du. Der Am Pentatonik ist es herzlich egal, welche Akkorde Du dazu spielst. Das ãndert nicht Ihren Namen, klingt halt nur nicht alles. Mit der Bezeichnung Blues Pentatonik denkt man doch sofort ab Blue Notes und Blues Skala. Das Dur 7 akkorde und die Moll-penta kombinierst kann man doch auch so erklären.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 19.10.2016, 16:44

mjchael hat geschrieben:Und wie heißt dann die Em-Pentatonik im 5. Bund
Am-Pentatonik - ist doch klar!


Em penta im 5 bund heißt Am ? :_::_:
Warum gibst du dem Kind zwei Namen? Auch wenn ich jetzt weiß was/wie du das meinst ;). Man könnte jetzt auch sagen: verschiebe den Ersten Moll Penta Fingersatz, vom 12 auf den 5 Bund. Denn, erst dann ist es A moll (Grundton A). Auf Grundton G, wird er dann zu G moll usw.....
Der moll Fingersatz im 5 Bund, in der Tonart E moll, wäre ein anderer Fingersatz als der E moll im 12 Bund. Vom Ersten Fingersatz reiht sich nach Rechts der Zweite an.us.w. Nach links reiht sich dann der 5 moll Fingersatz an usw..... Also nach rechts, vom Ersten aus gesehen, geht's aufwärts. Nach Links abwärst, mit der Nummerierung.

Zum besseren Verständis: Aus meiner Sicht, bezieht sich der Begriff "Skala" auf das ganze Griffbrett. Alles andere sind Pattern oder Fingersätze in den die Skala zum besseren Verständnis eingeteilt ist. Daher gibt es nur eine Pentatonik Skala, aber 5 Fingersätze/Pattern.
Diese Fingersätze sind durchnummeriert von 1-5. Und in der richtigen Reihenfolge kann man damit jede Tonart spielen, und nicht nur in einer lage. Sondern auf dem ganzen Griffbrett.

Du gibst den Fingersätzen aber eine ganz andere Reihenfolge, die aus meiner Sicht nicht so recht zusammenpassen möchte.
Weiterhin siehst Du diese Fingersätze vielleicht auch gar nicht zusammenhängend, sondern einen jeden für sich?

Das man Barré Akkorde genauso verschieben kann, wie die Fingersätze der Skala, und sie dadurch einen anderen Namen bekommen, ist das eine.
Wenn Du jedoch einen einzelnen Fingersatz (also nur einen kleinen Ausschnitt der Skala) auf einen Akkord beziehst, dann bist Du, oder dein Schüler, recht eingeschränkt. Was ist wenn er zu A Moll nicht im 5 Bund die Penta spielen möchte, sondern irgentwo anders auf dem Griffbrett?

Lass uns darauf einigen das es eine "Blues- pentatonik" nicht gibt. Es gibt die Pentatonik Tonleiter/ oder Skala. Und es gibt eine einfache (sowie auch Ertweiterte) Bluse-Tonleiter/ oder auf das ganze Griffbrett bezogen, eine Blues -Skala.

Naja jeder hat halt so seine Wege mit den er sich zurecht findet ;)

Edit: Das der erste Fingersatz "Erster" genannt wird, macht Sinn. U.a schon deshalb weil er der Einzige ist, bei den die Grundtöne auf der tiefen E saite, am Zeigefinger oder Kleinen Finger liegen (Womit wir uns der Ausgangsfrage wieder annähern)
Er ist, aus meiner Sicht, auch der Einzige der als Barré gespielt werden kann. Also die Reihenfolge der Fingersätze macht schon Sinn.

Edit: Um nun zB. von A-Moll auf C-Dur zukommen, wechselt man den Grundtonfinger, In der selben Lage (Erster Fingersatz).
Oder möchte man von A moll auf A Dur wechseln, und trotzdem in der selben Lage bleiben, dann verschiebt man einfach den Zweiten Fingersatz um drei Bünde nach unten auf den Grundton A (tiefe oder Hohe E saite, mittelfinger wäre angebracht, aber nicht dringend notwendig). Somit wird dieser Fingersatz dann zu "Ersten", alle anderen reihen sich nachwievor genauso an wie zuvor auch.
Das geht auch mit den Ionischen/ Äolischen Fingersatz (und nicht nur mit Diesen)

Aso.. und wie schon gesagt, ich finde es auch besser mit Tonleitern (penta ist ja auch nichts anderes) anzufangen. Weil sich eben Akkorde aus Tonleitern ableiten lassen, nicht anders herum. Das mag ein Klassischer Weg sein, der mit Lagerfeuer- Musik nicht unbedingt was zu tun hat.
Wenn Jemand Singen möchte und seine Gitarre hauptsächlich als Begleitinstrument benutzen möchte, macht das wohl zum Anfang zumindest, keinen Sinn. Er wird dann viel lieber die offenen Akkorde zuerst lernen wollen, dann vielleicht Bareè....Da spricht natürlich auch nichts gegen. Er kann auch beides parallel lernen, auch dagegen spricht nichts.........

Dem Fragesteller platz vermutlich gerade der Kopf, sollte er nocht mit lesen :D.
Aber wie schon gesagt, Slowmover hat die Ausgangsfrage eigentlich schon längst beantwortet ;)
Zuletzt geändert von everyBlues am 19.10.2016, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 19.10.2016, 17:46

Em Pentatonik im 5. Bund ist vielleicht pattern 3 gemeint? Egal, Em penta klingt auf meiner Gitarre immer nach Em Penta. Auch im 7. Bund.

Edit: es gibt Menschen, die wollen villeich mal als Duo mit einem Pianisten zusammenspielen., oder halt nur un einer Rockband. Da ist es hilfreich wenn man zumindest Töne und Skalen gleich bezeicnet. Oder wie soll der arme Munharmonikaspieler beim Blues die richtige rausfischen, wenn er was von Em hört aber seine A Mundharmonika nicht passt.
Der belästigt uns ja auch nicht mit senen Mundharmonikaspezifischen Problemen .Wenn er Blues in A hört zieht er seine Mundharmonika in D aus dem Koffer. Sonst passt es nicht.

Die grifftechnischen Besonderheiten der Gitarre haben nichts mit Skalennamen der Musik zu tun. Ich bin da voll bei ErveryBlues.
Zuletzt geändert von slowmover am 19.10.2016, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 19.10.2016, 18:06

slowmover hat geschrieben:Em Pentatonik im 5. Bund ist vielleicht pattern 3 gemeint? Egal, Em penta klingt auf meiner Gitarre immer nach Em Penta. Auch im 7. Bund.


Nein denke ich nicht, weil Mjchael immer nur ein und den selben Fingersatz sieht, er reiht nichts an.
Er meint, ich nehme an ich habe ihn richtig verstanden, den Ersten Fingersatz Moll. Der im 12 Bund halt E- Moll und im 5 dann A- moll heißt.
Nur das er sagt: Spiele E moll im 5 Bund, und damit meint, der Schüler soll mit dem selben Fingersatz, A- moll im 5 Bund spielen.
(Ist ja auch der selbe Fingersatz, da ändert sich ja nichts, ausser die Begrifflichkeit.)

Mir erschließt sich nur nicht warum ich dem zwei Namen geben soll. Oder anders bennen soll, als er heißt, nachdem er einer Tonart und Geschlecht zugeordnet wurde. Und auch nicht, warum ich Diesen oder einen anderen einzelnen Fingersatz auf einen Akkord beziehen soll.

Hab ich das richtig verstanden Mjchael?

das Edit war nur wegen einer kleinen Korrektur.
Zuletzt geändert von everyBlues am 19.10.2016, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 19.10.2016, 18:17

Dies war ein Scherz. Als Gitarrenpieler habe ich es verstanden . Als Pianist wäre ich aus dem Fenster gesprungen. ich habe aber noch ein Edit hinzugesetzt.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 19.10.2016, 19:57

Aso.. sorry.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 20.10.2016, 10:43

QED.

Ich habe meinen letzten Post mit Anmerkungen erweitert, damit für die Leser hier (hoffentlich) klar wird, was gemeit war.

Würde man die Lektionen auch mal durchlesen, und hier nicht wirklich jede Bemerkung nur auseinander nehmen, um sie auseinander zu nehmen, dann würden sich viele Fragen wirklich erübrigen. Zumal ich es im ersten Post von mir kurz und relativ einfach erklärt hatte.

Aber diese Diskussion hier zeigt wieder mal, warum vieles auf den Wikibooks so gemacht wird, wie es gemacht wird, denn die Bezeichnungen, und Beschreibungen sind aus genau solchen Diskussionen wie hier entstanden und gewachsen.
Zuerst einfach (wie mein Post vorher) dann Diskussionen, dann Anmerkungen etc,

Bevor die Disskussion weiter ausufert: Die Bezeichnungen auf den Wikibooks fußen auf anerkannte Lehrmodelle. (Wie das schon erwähne CAGED-System und die AST (Akkord-Skalen-Theorie) und berücksichtigt, was in vielen Gitarrenlehrbüchern Praxis und auch von namhaften Youtube-Lehrern so vermittelt wird. ( z.B. Justin Sandercoe auf Justin-Guitar).

Was die Akkordbezeichnungen angeht:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkordformen
Was die Übertragung auf die Skalen angeht:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... Systematik

Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 20.10.2016, 11:27

Michael, AST hat mit dem Bezeichnungswirrwarr nichts zu tun. Und im caged system wird von "D-Shape" etc. gesprochen. Ein Em-Shape im 5 .Bund wäre also zumindest gitarristisch richtig. Aber spiel mal Em im 5. Bund ist einfach nur falsch, wenn es dann nach Am klingt. Das ist auch mir bisher in keinem Lehrbuch untergekommen. Erst Recht kann es kein anerkanntes Lehrmodell sein. Aber Du hast es jetzt ja editiert.
Mit Deinem Edit hast Du ja erneut einen Begriff der Musiklehre mit anderen Inhalten versehen. Du verwechselst Skala mit Pattern. Wenn ein Pattern bei Dir Skalenform heisst,
und Du das dem Schüler sagst begreift der nicht, was eine Skala ist. Oder käme er darauf, dass es erst einmal ein stinknormale Tonleiter mit dem Oktavton als zweiten Rahmenton ist. Würdest Du Tonleiterform sagen, würden die meisten denken Du fragst nach Kirchentonleitern. Ich verstehe nicht warum Du den sachlich richtigen Begriff Pattern vermeidest und verwirrend von der Schüler kennt nur 2 Skalenformen sprichst. Oder meinst Du vielleicht Moll und Dur. Das sind immer unterschiedliche Skalen und nicht Skalenformen, da andere Rahmentöne gewählt sind bei gleichem Tonmaterial oder andere Töne bei gleichen Rahmentönen.

Wenn Du schreibst
Dann die selbe Skala im 2. Bund.
Frage: wie heißt die jetzt?
Er: F#m Pentatonik?

Ist das einfach kompletter Unsinn. Das muss Pattern heissen. Wenn Du, wie everyblues weiter oben richtig eingewendet hat, die gleiche Skala an ein anderen Stelle des Griffbretts spielst, ist es die gleiche Skala, aber nicht das gleiche Pattern,

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 20.10.2016, 12:17

Wenn man einmal die Begriffe missbraucht, weil er nur eine Pentatonik bisher kennt, und dann von seiner Pentatonik spricht ok. Mache ich auch. Aber eine komplette Harmonielehre auf diesen Begrifflichkeiten aufbauen funktioniert nicht. Spätestens wenn er das zweite Pattern lernt muß man mit den Begriffen sorgsam umgehen. Musikalische Sprachverschwurbelung hat nichts im Musikunterricht zu suchen.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 20.10.2016, 12:40

mjchael hat geschrieben:Würde man die Lektionen auch mal durchlesen, und hier nicht wirklich jede Bemerkung nur auseinander nehmen, um sie auseinander zu nehmen, dann würden sich viele Fragen wirklich erübrigen. Zumal ich es im ersten Post von mir kurz und relativ einfach erklärt hatte.


Damit weichst du nun meinen Fragen ein klein wenig aus ;)
Ich bin mir auch nicht sicher ob du meine Beiträge richtig gelesen hast. Und wenn ja, dann bin ich mir nicht sicher ob du verstanden hast von was ich spreche, bzw. wie es gemeint ist, oder praktisch anwendbar ist.
Genausowenig wie du dir vermutlich nicht sicher bist ob ich Dich verstanden habe.

mjchael hat geschrieben:Bevor die Disskussion weiter ausufert: Die Bezeichnungen auf den Wikibooks fußen auf anerkannte Lehrmodelle.l


lehrmodelle.? Von Theoretikern geschrieben? ( sorry, für die Bemerkung) Glaub mir was ich hier erzähle ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Das habe ich selber so vor langer Zeit gelernt ;)
Und wenn man in den Raum ruft "Erster Moll- Pentatonik Fingersatz/ Pattern" werden die meisten wissen was gemeint ist. Das ist einfach seit vielen Jahrzehnten gängig.

Soweit ich dich verstanden habe, mal ganz Kurz: Siehst du die Fünf- Fingersätze je einzeln. Und beziehst einen jeden einzelnen auf ein, zwei Akkorde.

Ich beziehe eine ganze Griffbrett-Skala unterteilt in fünf Fingersätze auf eine Tonart und mehere Tonarten.

Ich sehe in deiner Vorgehensweise keinen praktischen Nutzen (also im Vergleich zu dem wie ich es gelernt habe). Schon gar nicht in der Improvisations- Praxis Und schon gar keinen Mehr-Nutzen. Sorry!

Edit: Bei aller Mühe die du dir machst, Mjchael, und die gewiss auch gut gemeint ist, wird's unübersichtlich. Für mich, ob für andere auch muss jeder für sich entscheiden.
Da kommt eine kleine Frage und deine Antwort umfasst Bände. Nicht unbeding zuviel, aber viel zu kompliziert.

Du das ist gewiss nicht böse gemeint von mir.

Habe hier und da, noch mal nachträglich, etwas hinzugefügt!!
Zuletzt geändert von everyBlues am 20.10.2016, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 20.10.2016, 13:43

Ich meinte doch Em-Shape. Aber versetze dich doch mal in die Lage wenn du mit deinen Gitarrenschülern sprichst.
Da sagst du doch auch:
Verschieb den F in den 5. Bund aber als Moll.
und nicht: Transponiere den F-Dur-Barré-Akkord (E-Shape) in den 5. Bund, und spiele dort den Am-Barré-Akkord (E-Shape).

Bei den Wikibooks bin ich genauer mit den Bezeichnungen. Die Akkordformen-Bezeichnungen findest du im deutschsprachigen Raum vor allem bei den Büchern aus dem Voggenreiter-Verlag, der die CAGED-Methode aus den USA mit über den Teich brachte.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkordformen

Nur auf die Pentatonik beschränkt hast du möglicherweise recht. Wie ich schon sagte, es ist legitim es anders zu machen.
Aber wenn man es auf wirklich alle Bilder, die ich für die Wikibooks gemacht habe überträgt, und dort einen Konsens mit allen dort grasierenden Bezeichnungen (unberücksichtigt aller Begrifflichkeiten, die sich in diesem oder anderen Gitarrenforen und Homepages oder Gitarrenbüchern finden) so ist die Formensystematik noch in sich am stimmigste.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... Systematik

Wenn du einen Akkordwechsel wie diesen hast:
Bild
Dann ist es für den Lehrer und vor allem für den Schüler viel einfacher wenn du es erstmal Gm7-Form, C7 (bzw. C9-Form) und Fj7-Form sagst (vorausgesetzt, du hast sie vorher in der F-Dur-Tonart gelernt) , weil sich die drei Formen immer wiederholen, als wenn du bei jedem Turn die Akkorde neu bestimmst. Eine passende Skalenform ergibt sich aus den gespielten Akkorden. Ich nehme hier die Skala der F-Form, weil sich die drei Akkorde wie eine II-V_I-Verbindung in F-Dur verhalten. Ich verschiebe/transponiere die F-Dur-Tonleiter / -Skalenform genau so wie die F-Dur-Akkordverbindung einfach in eine andere Lage. Ich nehme sie einfach mit. Durch die Akkord-Skalen-Verknüpfung brauche ich kein langes Rechnen und erklären. Solange klar ist wo der Grundakkord einer II-V-I-Verbindung ist ergibt sich der Rest von selbst. Die Harmonielehre kann hinterher vertieft werden, oder einfach an den gegriffenen Akkorden abgelesen werden.

Bei den Skalenbezeichnungen konkurieren einige Bücher miteinander. Am deutlichsten wird es bei der 3-Notes-Per-String-Skala.
Die gängigen Bezeichnungen einiger Autoren (jonisch, dorisch, phrygisch ... etc.) sind schlichtweg falsch und irreführend. Mit der Akkord-Skalen-Kombination (nach der AST) richtig angewandt löst sich das Problem auf.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... ing_Skalen

Und die Einführung der Moll-Akkord-Formen zu dem CAGES-System nebst der Erweiterung Bb- und F-Form werden automatisch zwingend notwendig, wenn du das CAGED-System mit der Harmonielehre in Einklang bringen willst.

Über den Begriff "Blues-Skala" lässt sich bestimmt streiten, wird aber auch von anderen so oder so ähnlich verwenden, wie beispielsweise der Begriff "Jazz-Akkord" für einen -j7er oder m7b5er obwohl die auch in anderen Stilrichtungen außer dem Jazz vorkommen.

Wenn du mich fragst, warum ich etwas mache, kann ich dir die Gründe und die Herleitung nennen. Aber es muss dir nicht gefallen, und du musst es auch nicht so machen. Wenn es dir nicht gefällt, lass es bleiben und mache es anders.
Wenn ich sehe, dass einer etwas besser macht, dann ist es mehr als einmal passiert, dass ich die Artikel umschreibe.

Gruß Mjchael

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 20.10.2016, 14:04

Du bist so davon überzeugt, dass du alles andere ausblendest?

Als leher sollte man doch wissen, das unterschiedliche Schüler auch unterschiedliche Wege haben können um einen Zugang zu etwas zu finden ;) Nicht jedem fällt alles leicht, was dir leicht erscheint.

Und ich weiß auch nicht warum man Altes, gut Bewährtes, ausblenden sollte. Hm..... :_::_:.

Edit: Eine Blues-Tonleiter ist nicht die Moll- Pentatonik. Darüber braucht man nicht streiten, weil es einfach so ist, Mjchael.
Noch mal zum Penta Fingersatz. Die braucht man gar nicht anders zu bennen als 1-5, solange sie keiner Tonart und Tongeschlecht zugeordnet sind. Verschieb den "Ersten" reicht da anfangs vollkommen aus.

Alles gut, du hast eben eine andere Herangehensweise als ich. Theoretisch wie vermutlich auch praktisch.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 20.10.2016, 14:14

Das ich von der Methode überzeugt bin, darf man mir nicht verdenken. Wäre ich es nicht, dann würde ich wohl nichts schreiben.

Aber was blende ich den aus?
Welches Alte lasse ich unter den Tisch fallen?
Was halte ich den Schülern vor, bringe ich ihm nicht bei?

Ich wende doch das an, was sich bewährt hat. :_::_:

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 20.10.2016, 14:39

Bewährt hat sich allgemeine Begriffe der Harmonielehre wie Skala, und Pentatonik gleich zu verwenden. Sie bezeichnen das Gleiche egal ob auf dem Klavier oder der Trompete.
Du tust das nicht. Du willkürst die Begriffe und sorgst für Verwirrung.
Pattern ist für die Gitarre ein mechanische Vorgabe. Sie enthält keine Tonhöhenangaben. Diesen Begriff vermeidest Du, obwohl er gerade bei Dir gut passt. Von Dir zusammengesetzte Begriffe wie Skalenform sind noch problematischer. Skala ist eine Reihenfolge von Tönen. Würdest Du die Form verändern, wäre es eine andere Folge von Tönen. Hat wirklich garnichts mit Griffpositionen oder Pattern zu tun. Eine Skala ist durch die Töne und nicht durch die Griffe oder Pattern definiert.
Das Verdichten verschiedener Denkmodelle ist so unübersichtlich, dass es zur Griffbrett Verwirrung führt. Die Schnellorientierung die das Caged System erreichen will geht da komplett den Bach runter.
Deine Blues Pentatonik und viele Dinge mehr. Es sind schlicht zu viele sachliche Fehler in Deinen Ausführungen. Das wäre alles egal. Ich glaube wenn man in Deiner Denke bleibt kann man auch danach Gitarre lernen, aber sich nicht mit Musikern anderer Instrumente vernünftig verständigen.
Aber ich finde es auch wenig zielführend, wenn Du die Threads immer mit einer immensen Vielfalt von Informationen flutest die nicht gefragt waren. Erst recht nicht, wenn jemand mit sachlich richtig versehen Begriffen von seinem Lehrer ausgestattet wurde, muß man das Rad nicht neu erfinden.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 20.10.2016, 14:58

Ich werde mir das durch den Kopf gehen lassen, und gegebenenfalls die Artikel entsprechend anpassen.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von mjchael » 20.10.2016, 18:09

Noch habe ich nicht viel gemacht, aber schon mal das erste Kapitel einfacher für Quereinsteiger umformuliert.

Es gibt für den Anfang nur 5 Fingersätze, die man lernen muss. Kommt in einem Stück an irgendeiner Stelle ein Dur-Akkord vor, der so aussieht wie ein F-Dur-Barré im ersten Bund, dann suche ich mir die Pentatonik heraus, die zu diesem Akkord passt (Hier der Einfachheit halber genau wie der dazugehöriger Barré-Akkord F-Form genannt) dann kannst du mit den Tönen diese Patters (engl. für Muster) über den Akkord improvisieren. Und zwar im gleichen Bund, wo man auch den Barré-Akkord greift. Hat man dagegen einen Moll-Akkord, der wie ein Em in höherer Lage aussieht (als wäre dein Zeigefinger ein Capo, und du würdest an der Position ein Em greifen), dann nimmst du das Pattern für die Em-Form. Die Pentatoniken kanst du also genau so verschieben bzw. transonieren, wie einen Barré-Akkord.


Es wird noch etwas dauern, bis alles überarbeitet ist, und ich werde auch nicht auf die Bezeichnungen verzichten, aber doch so schreiben, dass es auch für Quereinsteiger leichter nachzuvollziehen ist.
Der Lernvorteil, der hinter den Akkord- und Pattern-Bezeichnungen steht, wenn man es für die Visualisirung und später für das Transponieren verwendet, ist nicht zu verachten. Hier bitte ich dich einmal die Methode amsatsweise auszuprobieren.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 20.10.2016, 18:39

Mjchael, wenn du auf meine Fragen direkt eingehen würdest, dann würdest du vielleicht den Unterschied erkennen. Oder vielleicht erkenne ich dann, das es keinen all zu großen Unterschied gibt ;) Stattdessen aber, "antwortest" du wieder mit einer Fülle an informationen ( Edit: damit ist nicht dein letzter Post gemeint).
Vielleicht verstehe ich dich auch miss.
Für mich macht das, was du erzählst, entschuldige die Wortwahl, einen sehr verkopften theoretischen Eindruck, mit dem man in der Praxis dann sehr eingeschränkt ist.

Ich weiß ja noch nicht einmal ob Du verstehst was ich, versuche zu erklären. Ob du diese Herangehensweise kennst von der ich spreche. Wie ich schon sagte, das ist ja alles nichts Neues.

Noch einmal zur Skala, aus meinem Verständnis heraus. Das ist kein Pattern/ Fingersatz, sondern bezieht sich auf das ganze Griffbrett. Das heißt, sie zeigt alle möglichen Töne einer Tonart die man Spielen kann, auf dem ganzen Griffbrett. Um sich das bessser merken zu können, um es besser lernen zu können, und um es praktisch besser zu gebrauchen, hat man diese Skala in 5 Fingersätze eingeteilt. 1- 5 halt, wobei der "Erste" bei allen Molltonarten immer der Selbe ist. Er wird nur verschoben. Das gleiche gilt für Dur. Alle anderen Fingersätze reihen sich logisch an.
Das betrifft nicht nur die Dur/ Moll Pentatonik.
Für mich gibt es erstmal zwei Skalen: Eine Pentatonische und eine Diatonische/ Heptatonische Skala. Das bezieht sich aber nicht auf einen Akkord, sondern auf eine Tonart und Tongeschlecht. Und auch nicht nur auf eine Lage, sondern auf das ganze Griffbrett. Man kann eine Skala so für alle Tonarten verwenden, es ändert sich nur der Grundton, oder die Fingersätze werden einfach verschoben.
Natürlich kann man darin Mehrklänge erzeugen, Akkorde bilden.


(Es gibt natürlich bei einigen wie zb. beim Harmonisch Moll unterschiede, wodurch man sagen kann, es entsteht so eine neue Skala.)

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 20.10.2016, 18:58

Trent Euch von der Gitarre wenn Ihr Skala definiert. Die Definition von Skala ist doch sehr eindeutig. Anders als Pattern. Das steht für quasi jedes Muster. Ein Lick, ein Schlagzeugrhythmus, eine Griffolge oder was auch immer.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 20.10.2016, 19:54

Naja eine Skala ist ja nichts anderes als alle Töne einer Tonleiter, angezeigt auf dem ganzen Griffbrett.

Eigentlich ist eine Skala erst einmal nur eine Skala und das solange bis sie zur Anwendung kommt (ob praktisch oder theoretisch spielt dabe keine Rolle).
Erst durch ihre Anwendung und in dem man einen Grundton und Tongeschlecht difiniert bekommt sie einen Namen.

Ich bevorzuge eigentlich den Begriff "Fingersatz", weil es aber auch gebräuchlich ist "Pattern" zu sagen, schreibe ich es meist dazu.
Bezogen auf die Gitarre braucht man schon die Einteilung in Fingersätzen (oder wenn man mag "pattern" , oder bei uns weniger gebräuchlich "Boxes"). Macht man das nicht wird es unübersichtlich. Unter Gitarristen weiß man eben was gemeint ist, wenn man vom "Ersten Penta Moll Fingersatz/ pattern" spricht (zumindest bin ich davon immer ausgegangen).

Andere Instrumentalisten haben sicherlich auf ihren Instrumenten andere Fingersätze, logisch.
Doch die jeweiligen Töne sind die selben. Eine Pentatonik ist immer eine Pentatonik.

Also die Begrifflichkeiten sind bei uns sicherlich Gitarren-Spezifisch. So werden andere Musiker mit ihren jeweiligen Instrumenten auch ihre spezifischen Begriffe verwenden ( davon gehe ich zumindest aus).

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 20.10.2016, 23:57

Ich denke, wenn Du Deine erste Definition nimmst, wird ein Schuh draus. Solange Du die gleichen Töne in der gleichen Reihenfolge spielst, ist es die gleiche Skala. Egal an welcher Stelle des Griffbrettes Du sie spielst. Und die Position bedingt dann das Pattern. Und wenn Du die Skala eine Oktave höher fortsetzt ist es quasi noch immer die gleiche Skala. Der Oktavraum ändert sich halt.
Genau diese Präzisierung ist wichtig wenn Du auf das Klavier schaust. Da verschiebst Du ja pattern oktavweise, wenn Du beispielsweise in höhere Lagen willst. Skala ist ein Instrumentenunabhängiger Begriff. Und Pattern ist ein sich wiederholendes Muster. Das kansst Du mit eigenen Inhalten füllen. Beim Klavier könntest Du Skala und Pattern also viel eher gleichsetzen. Aber der Blickwinkel ist bei den Begriffen anders.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 21.10.2016, 08:36

slowmover hat geschrieben:Ich denke, wenn Du Deine erste Definition nimmst, wird ein Schuh draus. Solange Du die gleichen Töne in der gleichen Reihenfolge spielst, ist es die gleiche Skala. Egal an welcher Stelle des Griffbrettes Du sie spielst. ,.


Meine Definition hat sich eigentlich nicht geändert. Aber vielleicht mein Erklärungsversuch. Ansonsten Stimme ich dir schon zu.

Natürlich ist es immer die gleiche Skala. Und wenn man erst einmal einen Grundton festgelegt hat, ist es immer die selbe Tonleiter die man innerhalb dieser Skala spielt, die Oktaven ändern sich halt. Nur man kann ja nicht nur einen einzigen Grundton festlegen, und auch nicht nur über einen einzigen Akkord spielen.

Die einzeln Fingersätze reihen sich doch an, du kannst sie also unterschiedlich definieren. Du musst bestimmen was du damit machen möchtest, damit du es benennen kannst.

Die Reihenfolge geht doch von 1-5 wobei sich am 5 das 1. wieder anreiht. Man muss sich das im Kreis denken.

Das Problem:
Wenn ich zu jeder Tonart im ersten Bund, erste Lage ein Fingersatz aus dieser Skala bildlich erstelle und dann alle anderen anreihe, so komme ich auf 12 moll sowie 12 Dur Skalen. Die auf dem ersten Blick alle unterschiedlich erscheinen, eben weil sich alles verschoben hat, scheint es so! ;).
Und dabei sprechen wir jetzt nur über die Pentatonik Skala. Stelle dir das mit den Kirchentonleitern mal vor ::::::
Genau dieser Blick ist viel zu kompliziert.

Auch deshalb schon, und wegen dem was ich zuvor schon erklärte, ist es einfacher, und praxis bezogener wenn man einen "Ersten" Fingersatz bestimmt, an dem sich dann alle anderen anreihen. Dieser Erste Fingersatz befindet sich dann natürlich nicht immer im ersten Bund/ erste lage, sondern kann überall auf dem Griffbrett gespielt werden, wobei sich halt alle anderen, wie erklärt, anreihen.

Deshalb sage ich (das ist eine Vereinfachung)
Somit hat man nur 5 Fingersätze und 1 Skala. Der Erste Fingersatz wird nur verschoben, oder es ändert sich nur der Grundton und ggf. das Tongeschlecht ;). Eine einzige Skala für alles :)

Nun von der pentatonik weg. kommen halt noch wenige Töne hinzu um eine Ionische/ äolische (diatonisch/hepatonische) Skala zu bekommen.
Man kommt nachher, hat man alle 5 pentatonik Fingersätze gelernt und gelernt sie aneinander zu reihen, von dort aus überall in. Man braucht diese Pentatonik nur um wenige Töne auffüllen- (wodurch sie dann natürlich keine Pentatonik mehr ist)- logisch.

Edit: Es dient doch auch dazu, sich auf dem Gitarrengriffbrett besser zurecht zufinden. ;) Und ein Wirrwahr im kopf entgegen zuwirken. In der Praxis ist das leicht anwendbar.
Natürlich ist das dann Gitarrenspezifisch.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 21.10.2016, 09:08

Ja, jetzt bist Du aber an der richtigen Stelle. Du hast nämlich erläutert, dass man Skala nicht in der Bedeutung Fingersatz benutzen kann. Skala und Tonleiter bezeichnen im Regelfall dasselbe.
Und mit der einzigen Skala für die verschiedenen Fingersätze machst Du das ganze unmissverständlich klar.
Natürlich darfst Du eine Pentatonik auch Pentatonische Skala nennen. Das einzige Problemchen ist, das was bei normalen Tonleitern formal richtig ist, nämlich den Oktavton hinzuzunehmen, ist bei der Pentatonik formal nicht richtig. Obwohl das Ohr dies als richtiger empfindet und man die Pentatonik so klanglich leichter begreift, da hat man mit Penta = 5 ernst gemacht. Unser Dur, Moll etc. Tonleitern nennen sich heptatonisch (7) werden aber immer mit 8 tönen notiert. Dies ist aber eine rein theoretisch/formale Problematik für uns. Wäre interessant ob da ein Musikwissenschaftler die Begründung genauer geben kann.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von everyBlues » 21.10.2016, 09:52

Hab ich doch zuvor schon geschrieben. Ich zitiere mich mal selber:
everyBlues hat geschrieben:,
Zum besseren Verständis: Aus meiner Sicht, bezieht sich der Begriff "Skala" auf das ganze Griffbrett. Alles andere sind Pattern oder Fingersätze in den die Skala zum besseren Verständnis eingeteilt ist. Daher gibt es nur eine Pentatonik Skala, aber 5 Fingersätze/Pattern.
,


Naja, es ist halt so das sehr viele diese Fingersätze einfach rauf und runter spielen, ohne unbedingt den Grundton zu beachten. Da durch wird für einen Anfänger die beinhaltete Tonleiter nicht unbedingt ersichtlich. Besser wäre es wenn man von Grundton bis Grundton spielt, und auch mal die Töne zählt, und wenn der Grundton ein zweites Mal kommt, ab diesen dann, wieder anfangen zu zählen.

Ich finde es wichtig, gerade am Anfang, auf die Grundtöne zu achten. So wie ich es auch wichtig finde, nachdem man alle 5 Fingersätze gelernt hat, horizontal zu spielen.
Zuletzt geändert von everyBlues am 21.10.2016, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mol /-Dur Pentatonik parallele

Erstellt: von slowmover » 21.10.2016, 11:01

Gebe Dir hundert Prozent Recht. Nur von Grundton zu 'Grundton schult man das Gehör und ist nicht verwirrt, wenn man innerhalb der Skala auf einen anderen Fingersatz umsteigt (auf ein anderes Pattern).

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