Wie Improvisieren?

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matcat

Wie Improvisieren?

Erstellt: von matcat » 08.09.2016, 18:16

Hallo,

ich habe mir eine Boss Loop Station gekauft mit der ich immer improvisiere. Leider gehen mir die Ideen aus um das Improvisieren spannend zu halten.
Im Moment improvisiere ich auf II-V-I Kadenzen mit nicht verzerrten Sound. WIe geht ihr vor bei dem Improvisieren? Welche Akkorde oder Kadenzen verwendet ihr? Wie viele Akkorde soll ich für den Anfang nehmen um zu improvisieren? Ein Akkord, drei Akkorde oder doch vielleicht alle aus der Stufentonleiter?
Ich würde gerne in allen 12 Tonarten improvisieren, damit ich alle Tonleitern kenne.

VIele Grüße

matcat

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startom
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von startom » 08.09.2016, 18:54

Puh! In deinem Post stehen eigentlich ganz viele verschiedene Fragen....

Vorneweg: Du brauchst eigentlich nur sämtliche Tonleitern und deren Griffmuster einer einzigen Tonart zu kennen, um diese danach für alle anderen Tonarten auch anzuwenden. Die kannst du dann nur noch entsprechend verschieben.

Die Kadenz ist egal beim improvisieren, du kannst auch über einen einzelnen Akkord improvisieren. Glaube nicht, dass dein Solo besser klingen wird, nur weil du eine möglichst originelle Kadenz wählst.


Fange einfach an und bleibe bei der Pentatonik. Spiele wenig verschiedene Töne, aber variere mit den Phrasierungen und der Rhythmik.
Tom

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mjchael
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 08.09.2016, 18:56

Zwei Tipps:
Kadenzen:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... gressionen
bei Fragen dazu:
ftopic7436.html

um Akkordprogressionen zu erstellen:
ftopic8503.html
je nach gewähltem Stil fallen dir dann auch eine Menge improvisationen ein.

auch einen Blick wert:
https://www.freeware.de/download/ludwig/

Gruß Mjchael

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mjchael
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 08.09.2016, 19:28

ps.:
Pentatonik
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1

Oder unser Workshop hier im Forum:
[Workshop] Die 5 Haupt-Dur- und Moll-Tonleitern
langatmig erklärt, dafür lässt er kaum Fragen offen.
ftopic11164.html

Das gleiche auf den Wikibooks: etwas kürzer, und bessere Bilder
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... alenformen

Was das Grundverständnis von Kirchentonarten angeht:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... ing_Skalen
Hier geht es aber schon ins eingemachte.

und um etwas über die mixolydischen Skalen zu erfahren:
post347483.html#p347483

Wie du siehst haben wir hier im Forum eine Menge Stoff zu bieten.

Gruß Mjchael

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 09.09.2016, 10:02

matcat hat geschrieben:Ich würde gerne in allen 12 Tonarten improvisieren, damit ich alle Tonleitern kenne.


Wie Stratom ja schon sagte, wird das ganze doch nur verschoben. Solange du bei der Dur/Moll Pentatonik oder der ionischen/ Äolischen ("normale" DUR/MOLL) bleibst, sind es eigentlich immer die selben Fingersätze. Das selbe gilt auch für die Modi. Alles das, ist bereits in der ionischen (DUR) Skala enthalten. Es wird nur der Grundton geändert oder alles wird verschoben. Oder bei der Dur/Moll Pentatonik Töne weggelassen.
Edit: Eigentlich ist es "eine einzige" Skala mit sehr sehr vielen Anwendungsmöglichkeiten.

Das steht aber bestimmt auch noch mal alles In den Links vom Mjchael drin. Also Du hast ja schon gute und nützliche Antworten bekommen.

Solch eine Loop Stadion, ist eine feine Sache, zumal du damit ja alles Mögliche aufnehmen kannst. So kannst du auch eben mal schnell dein gespieltes aufnehmen um dich selber zu kontrollieren. ;)
Was die Akkorde angeht über die Du Improvisieren möchtest, da würde ich dir empfehlen es Anfangs eher einfacher zu halten. 1-3- Akkorde einer Tonart. Später, wenn du möchtest, kannst du natürlich noch mehr Akkorde hinzunehmen, kannst die Tonart wechseln. Oder Du kannst später auch versuchen über jeden einzelnen Akkord zu Improvisieren und mehere Skalen verwenden. DU kannst musst natürlich nicht.
Nicht die Menge machts.
Wichtig ist, so finde ich, das du experimentierst. Spiele Alles über Allem! Nicht weil sich alles gut anhört, sondern damit du weißt wie es sich anhört. Was geht, was geht nicht soo. Eigentlich steht uns alles offen ............unüberschaubare Möglichkeiten.

Höre dich in deinem bevorzugtem Genre um. Ist es Jazz?, so höre genau hin. Es lohnt nicht nur die Gitarren zu hören.

Nun hast du nicht so rechte Ideen, was du aufnehmen sollst, was für Kadenzen, was für Rhythmen usw....?
Dann schau doch einfach mal bei Youtube rein. Gebe in der Suche einfach dein Genre ein, zB "Jazz- Backing- Track in D" oder eben was du so suchst. Suche dir dort etwas raus, was dir gefällt und Improvisiere darüber. Dort gibt es Reichlich.
Bei einigen Backing-Tracks werden auch die jeweiligen Akkorde angezeigt. Später kannst du ja mal versuchen diese Akkorde selber zu spielen und aufzunehmen.

EDIT: Du kannst natürlich auch nur über eine DrumLine Improvisieren, oder BassLine, oder Bass und Drum...naja steht vieles offen. Nimmst du zB. nur Drums, dann bist du noch viel freier in der Wahl der Töne.
Zuletzt geändert von everyBlues am 09.09.2016, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von startom » 09.09.2016, 10:52

Jetzt ist das eingetroffen, was ich gedacht habe.
Der Threadersteller weiss offensichtlich nicht, was er denn nun genau will und vermischt Improvisation mit Kadenzen. Somit gibts jetzt Tipps zur Hamonielehre, Akkordprogressionen, Skalen und-so-weiter.
Das ist viel zu viel an Information, um das einfach mal so kurz kategorisieren zu können. Eigentlich wollte matcat doch nur improvisieren, warum muss er sich jetzt um mixolydische Tonleitern kümmern?

Mein abschliessender Rat an dich, matcat. Strukturiere deine Lektionen, step by step. Idealerweise würden dir hier eine Handvoll Unterrichtseinheiten bei einem Gitarrenlehrer, der von Methodik und Didaktik Ahnung hat, weiterhelfen.
Tom

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 09.09.2016, 11:24

@matcat,

Du kannst es aber auch mit deinem Looper einfach halten. Nimm dir zb. den ersten Fingersatz der Moll-Pentatonik, nun spielst du aus diesem etwas auf den Bass-Saiten, einen Rhythmus (wobei du natürlich die Saiten auch als Single- Notes spielen kannst,) Im Overdub spielst du aus dem selben Fingersatz einen kleinen Lick dazu.
Nun kannst du darüber zb. in der selben Tonart Improvisieren. Stundenlang.......wenn du da bock drauf hast ;)

EDIT: Du kannst versuchen, hin und wieder mal wärend deiner Improvisation, diesen aufgenommenen Lick zu doppeln. Soll heißen: Du spielst diesen Lick zur selben Zeit, wenn er dran ist, noch einmal dazu (meine Synchrohn, zeitgleich) Oder Du "antwortest" auf diesen lick. Soll heißen: Du spielst als Antwort, zwar in der selben Skala aber an einer ganz anderen Stelle dieser Skala, zB einige Bünde höher oder tiefer eine Antwort.
Du kannst auch etwas Zeitversetzt spielen.
Also ... nicht nur diesen aufgenommenen Lick immer und immer wieder spielen, sondern ab und zu noch einmal dazu, zum Geloopten.

Das alles kannst du nun auch durch alle Tonarten verschieben. Und experimentieren. Hoffe Du verstehst wie ich das meine.
Soll aber nur ein Beispiel sein, wie man es auch ganz einfach halten kann. Hoffe nur das mein Geschreibsel für dich jetzt auch verständlich ist.

Der Ratschlag von Startom, einen geeigneten Lehrer aufzusuchen ist aber sicherlich nicht falsch.

Noch ein EdIt, dann ist schluss. Startom hat recht, wird zuviel. Das muss ich aber noch :D :

Du kannst dir bereits vorhandene Akkord- Reihen vornehmen, also solche aus bekannten Musikstücken. Entweder bei Youtube suchen oder selber durchspielen und loopen. Darüber, dann wieder Improvisieren.
Du musst beim drüber Improvisieren nicht unbedingt dem Original nahe sein. ;)

Das kann irgentetwas sein was dir gefällt, suche dir die Akkorde für das Stück raus, spiele sie, loope sie, und dann gehts los mit dem Improvisieren. ;) Bleibe aber auch hierbei möglichst einfach. Also einfache Stücke in einer Tonart, 1-3 Akkorde.

So nun aber ))==

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 12.09.2016, 13:40

Die Link-Vorschläge fangen ganz einfach bei der Pentatonik an.
Gehen weiter mit einfachen Dur- und Moll-Skalen.

Dann erst kommen die Infos zu den Kirchentonarten - wobei da eigentlich nur wichtig ist, dass es weiterhin das Tonmaterial der Dur-Tonleiter ist, nur dass sich der Grundton bzw. der Begleitakkord verändert.

Letzteres (mit den mixolydischen Skalen) wurde nur mit angeführt, da man beim Stöbern über die Improvisationsskalen im Netz immer wieder liest.
Insbesondere bei Rock- und Metall-Stücken stolpert man alle Nase lang darüber. Auch da reicht ein Grundverständnis erst mal aus, wenn man doch mal was anderes als die gewohnten Skalen findet. Nebenbei wird in dem Artikel nochmal alles wiederholt, was vorher beschrieben wurde.

Gruß Mjchael

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Schneiderlein » 12.09.2016, 23:25

Improvisieren soll Spaß machen. Als Akkordmaterial daher möglichst Kadenzen und harmonisch einfaches Material. Als Skala möglichst Pentatonik. Hier und da ergänzt mit den Tönen der passenden Tonleiter oder chromatische Ergänzungen ("blue note"). Das sind die Zutaten für viel Spaß beim Improvisieren (den Spaß können Außenstehende nicht immer teilen, egal =)=)= )

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von GuitarRalf » 13.09.2016, 07:54

Improvisieren soll Spaß machen
- Ist das wirklich so ? Wenn ich vor anderen für andere spiele, steht weniger der Spaßfaktor sondern die Gitarre im Mittelpunkt. Spaß, der Clown im Circus ist definitiv Spaß für die zahlende Menge. Ein Wettkampf erhält einen spaßigen Schein, wenn er gewonnen wird. Kämpferische Note oder spielerischer Glanz - es gibt, denke ich, neben Spaß noch weitere Momente, die erzielt werden können. Der Tanz, gilt für einige als Ausdruck persönlicher Emotionen und so soll es auch mit dem Gitarrespielen sein.

Gruss
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 13.09.2016, 08:23

Man spielt, weil man spielten möchte und Spass daran hat. Hören andere zu, denen es dann gefällt, so mögen auch Diese ihren Spass haben.
Wems nicht gefällt, kann gerne weghören oder gehen ;)

Ich spiele nicht um Bestätigung zu bekommen, nicht um mich zu messen. Ich habe niemandem etwas zu beweisen.

Der Spass steht Immer, im Vordergrund.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von GuitarRalf » 13.09.2016, 08:44

Spass kann eine Motivation sein, ich bezeichne es aber nicht als das ultimative hedonistische Ziel. So für mich jetzt, spontan , aber jeder so wie es ihm liegt, solang die Rücksichtnahme auf andere nicht zu kurz gerät. In einer Spaßgesellschaft mag der Spaß das Maß aller Dinge sein, in meiner jetzigen Situation würde ich Spaß nicht als den Grund in den Vordergrund stellen.
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Pedro E.
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Pedro E. » 13.09.2016, 09:11

Interessante Rabulistik.
Noja, wenns mich anzipft auf der Bühne. Gut, Pflichterfüllung ist ja auch eine Tugend.

Schneiderlein
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Schneiderlein » 13.09.2016, 10:46

Früher habe ich auch mit E-Gitarre auf der Bühne gestanden (heute nur akustisch), ich würde da möglichst nicht improvisieren. Das wäre mir viel zu stressig. Für die Bühne würde ich die Gitarrenpassagen immer 100%ig ausarbeiten und einstudieren. Wenn es einen dann trotzdem "überkommt", ist das ja okay. Aber ich würde mir selbst zuliebe immer mit einem klaren Plan auf die Bühne steigen. Alles andere würde mich viel zu nervös machen.

Ich improvisiere gerne, aber nur zur Freude für mich im Wohnzimmer, häufig zu Stücken von CDs bei uns aus dem CD-Schrank; früher gab es auch mit den Bandkollegen mal "Jam-Sessions", aber auch da stand immer der Fun im Proberaum im Vordergrund; und als Musiker beim Musizieren Spaß haben ist das eine und das deckt sich ja nicht immer mit dem Spaß für die Zuhörer ;)

Hinter guter Musik steckt i.d.R. sehr viel Arbeit. Hier "Mr Crowley" mit Randy Rhoads an der Gitarre:
https://www.youtube.com/watch?v=G3LvhdFEOqs
Das ist live und dann vergleicht mal die Studioversion und man merkt, die Gitarrenpassagen sind alle bis ins Detail ausgearbeitet. Die allermeisten Gitarristen handhaben das so.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 13.09.2016, 12:12

Schneiderlein hat geschrieben:Hinter guter Musik steckt i.d.R. sehr viel Arbeit.


ja. Aber das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Oder sagen wir mal so, ohne Spass an der Sache gehts nicht so.........

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mjchael
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 13.09.2016, 19:20

Ich schnappe mir ein Lied mit einer bekannten Tonart / Akkordfolge, und improvisiere darüber.
Und es macht mit zumindest Spaß. Da merke ich nicht, dass da eigentlich Arbeit dahinter steckt.

Gruß Mjchael

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Schneiderlein » 13.09.2016, 21:32

Habe ich doch geschrieben: Improvisieren soll Spaß machen und macht mir auch Spaß?!

Und was ich jetzt schreibe, muss jeder für sich selbst bewerten: Ich stehe – auch beruflich, da aber selten mit der Gitarre :D – sehr, sehr oft auf Bühnen und habe da immer einen sehr, sehr guten Plan, was ich mache; alles andere würde mich einfach zu sehr stressen. Das heißt nicht, dass ich nicht dann doch, wo es passt und ich mich danach fühle, hier und da improvisiere; aber das ist eben nicht meine primäre Option, sondern ich bin dann in erster Linie möglichst perfekt vorbereitet.

Wenn man jetzt bei bekannten Gitarristen schaut, dann handhaben die meisten das genauso. Egal ob Synyster Gates, Marty Friedman oder John Petrucci – wenn sie die Bühne betreten, sind sie perfekt vorbereitet. D.h., die Gitarrenpassagen sind i.d.R. im Detail ausgearbeitet und einstudiert.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Pedro E. » 14.09.2016, 11:27

Schneiderlein hat geschrieben:(...)– wenn sie die Bühne betreten, sind sie perfekt vorbereitet. D.h., die Gitarrenpassagen sind i.d.R. im Detail ausgearbeitet und einstudiert.
Unbestritten.
Dann handelt es sich aber nicht um "Improvisation" (*)

(*) Ich zitiere hier einmal die Wortbedeutung: "Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen."

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Schneiderlein » 14.09.2016, 12:02

Ich weiß, es gibt Musikstile, da gehört Improvisation "zum guten Ton", auch bei Auftritten vor Publikum. Aber das ist definitiv nicht mein Fall, mir sind ausgearbeitete Passagen immer lieber.

Was ich sagen wollte, ist dass für mich Improvisation in den Bereich des persönlichen Übens, des Ausprobierens, des relaxten "Just for fun"-Spielens gehört. Daher würde ich die Frage nach dem Tonmaterial auch nicht zu hoch hängen: eher schlichtes Material, es geht ja um den Spielspaß. Also einfache Akkordfolgen, die man gut antizipieren kann; Pentatonik + chromatische Zwischentöne oder ergänzende Töne der passenden Tonleiter; mehr brauche ich zum Improvisieren nicht.

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mjchael
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 14.09.2016, 18:28

"Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung"
Dazu fällt mir ein: "Spontanität muss wohlüberlegt sein."

Wenn ich mir meine Gitarre schnappe, und vor mich hin klimpere, dann verwende ich meist bekannte Akkordfolgen, und Tonfolgen, die ich kenne. Da können dann auch Fremde (oder Nachbarn durch die Wohnungsmauer) problemlos zuhören.
Die Kombination dieser Tonfolgen, erfolgt dann sehr spontan. Wenn ich was völlig unbekanntes übe schnappe ich mir der Nachbarn zuliebe meine E-Gitarre und spiele unplugged. :D

Wenn ich Picke, oder Samba-Rhythmen spiele, kann ich hinterher nicht mehr sagen, was ich da gemacht habe. Aber vorher habe ich die Pickingmuster Wochen- wenn nicht Monatelang geübt, damit ich sie jetzt wahllos kombinieren kann. Ebenso die verschiedenen Sama-Rhythem, ebenso wie die verschiedenen Akkordfolgen, die ich jetzt aber wahllos kombinieren kann, so dass sich das Ergebnis jederzeit ganz passabel anhört.

@ die, die Improvisation lernen wollen:
Beispiele für Picking-Pattern-Kombinationen: Workshop
post138741.html#p138741

Einfache Jazz-Akkordfolge mit einfachster Improvisation und einer Menge Beispiele.
post250625.html#p250625
Das Strickmuster ist wie "Gary Moore - Still Got The Blues" oder "Europa SANTANA"

Was Rhyhtmus-Variationen angeht:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... a-Rhythmen
Als ich selbst die Rhythmen gelernt hatte (damals hatte ich diese in einem Klavierbuch über Jazz gefunden) , bauten sie sich hinterher auch wie ganz selbstverständlich beim Improvisieren ein (Melodiepicking)

Was auch immer geht, ist die Pop-Formel oder die Pachelble-Progression
https://www.youtube.com/watch?v=JdxkVQy7QLM
https://www.youtube.com/watch?v=5pidokakU4I
Bekannteste Version für Gitarre:
https://www.youtube.com/watch?v=ek6I92-npM0

Mit jedem einzelnen Thema beschäftigt man sich Wochen oder sogar Monate. Aber selbst hier macht die Mühe Spaß, sobald man die ersten Erfolge sieht.
Über kurz oder lang hat man dann verschiedene Bausteine, die man wie beim Lego einfach zusammensetzen kann.

Das gleiche gilt dann für Blues-Riffs etc.

Wenn man neben den trockenen Übungen auch immer wieder Stücke findet, wo man das, was man gerade gelernt hat, auch anwenden kann, verliert man eben nicht die Lust am Üben.

Noch ein Beispiel, dass ich gerne rauskrame:

Dur-Tonleitern können ja extrem Trocken sein, (Workshop oben schon genannt)
ftopic11164.html
Wenn man dann aber damit Asturias (1. Teil) spielen kann ( sehr stark verkürzte Version) ist man stolz wie 1000 Harry.
oder kurz nachdem man die C-Dur-Tonleiter auf den ersten 3 Bünden gelernt hat, setzt man diese für A-Moll um und spielt:
Walk, don't run von den Ventures, wird einem schnell klar, warum man das ganze macht.
https://www.youtube.com/watch?v=gIFmQ4kEy1U

Es ist natürlich nochmal was ganz anderes, wenn man Gitarre beruflich macht. Da muss man noch mal deutlich eine Schippe mehr drauf legen, als bei uns Hobby-Gitarristen. Berufsmusiker wissen aber meist auch, warum sie sich einiges an schweren und zum Teil stupiden Trockenübungen antun. Bei Schülern ist immer der Gitarrenlehrer gefordert, die Spannung zwischen Fleiß, Theorie, Technik und Spielspaß aufrecht zu halten. Und was beim Unterricht so leicht herkommt, hat sich der Lehrer selbst mühevoll angeeinget, damit er den Schülern Sachen in einem Bruchteil der Zeit vermittelt, die er selbst wohlmöglich dafür gebraucht hat. (So war es zumindest bei mir.)

Also hinter spontaner Improvisation steckt oft eine ganze Menge Arbeit.

Gruß Mjchael

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GuitarRalf
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von GuitarRalf » 15.09.2016, 07:51

Damit ist Improvisation doch auch der Meditation ähnlich. Denn Meditation ist auch Arbeit.
Viele reden von Tagträumereien, Traumdeutungen und geistige Vorbereitungen, aber was macht denn das Reden über geistige bildliche Exkursionen vom Hören geistiger tonaler Verknüpfungen anders. Die bildliche Vorstellung bezeichne ich mal als ein geistiges Auge. TV und Kino sind voll von Träumereien, denn so ist Hollywood entstanden. Man müsste doch in der Improvisation sich entsprechend mit einem geistige Ohr befassen können. Was höre ich denn im Inneren? Ist das Bächlein nur ein stummes Bild oder habe ich vom Plätschern eine konkrete Vorstellung?

Gruss
GuitarRalf
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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von slowmover » 16.09.2016, 07:28

Für mich klingt 95 % von dem was ich an Improvosation höre schon stark nach Skalengedudel, oder auf der E-Gitte nach elektronischer Effekthascherei. Nun es ist nicht so, dass mir Jammen überhaupt keinen Spass macht. Aber es selbst zu tun und zu geniessen ist wohl was anderes als zuzuhören.
Deswegen finde ich die Einstellung von Schneiderlein sehr nachvollziehbar, in Konzerten lieber Ausgearbeitetes zu spielen.
Improvisation aus Klischees, Zitatenschnitzel und bekannten Riffs mögen die meisten dem Publikum nicht feilbieten. Das klingt zwar oft ganz nett ist aber eigentlich keine Improvisation.
Der einzige Bereiche wo Improvisation irgendwo im Livekonzert für mich dazugehört ist Hard and Heavy. Reine Studiomucke trifft da irgendwo nicht die Erwartungshaltung.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 16.09.2016, 08:04

slowmover hat geschrieben:Für mich klingt 95 % von dem was ich an Improvosation höre schon stark nach Skalengedudel, oder auf der E-Gitte nach elektronischer Effekthascherei. .............. Das klingt zwar oft ganz nett ist aber eigentlich keine Improvisation. .


Juup, das stimmt wohl. Improvisation (In unserem Sinne) ist ja eigentlich nicht anderes, als das zuvor auswendig Gelernte immer wieder und immer wieder zu Kopieren. Nun Improvisieren wir, in dem wir es unterschiedlich anwenden, alles unterschiedlich zusammen setzen.
Jedoch, und da gebe ich dir Recht, es ist immer wieder das Gleiche was zu hören ist, etwas abgewandelt, etwas verändert je nach Musiker.
Auch, oder vielleicht sogar im Blues und BluesRock, im Jazz weniger, finde ich.
Das liegt eben daran, das wohl ein Jeder Anfänger schon anfängt zu kopieren, er kopiert die Kopie der Kopie der Kopie usw...

Und es liegt eben auch etwas daran, das sehr viele sich nicht trauen von diesen ganzen Skalengerüsten wegzukommen, vielleicht aus Angst es könnte sonst nichts mehr passen. Angst vor "falschen" Tönen. Das heißt, es wird "dogmatisch" gespielt, man spielt und denkt Skalen, keine Töne (Von denen wir 12 Haben :lol: ;) ).

Gerade die E-Gitarre ist für Effekthascherei sehr gut geeignet. Mit der A-Gitarre gehts nicht so ;). Auf der E-Gitarre werden allerhand "Trick" gezeigt, elktronisch verändert, verfälscht. Hat das etwas mit Musizieren zu tun?
Auch das ständige aneinanderreihen von Licks, kann ich nicht mehr hören und auch nicht mehr spielen.

Die Gitarre zur Hand nehmen und MELODIEN spielen, sich selber etwas einfallen lassen. Gut man kann auch schon vorhandene Melodien nehmen und diese dann selber spielen, nicht nachspielen, sondern selber so spielen wie man meint, wie man es haben möchte. Und vor allem OHNE Angst es könnte falsch sein. Töne spielen, versuchen Dinge so zu spielen wie man sie zuvor eben noch nicht gespielt hat.

Sich neue Melodien einfallen lassen, ist jedoch gar nicht sooo leicht ;). Jedenfalls nicht für mich. da mangels mir manches Mal an Kreativität.
Auch beim Improvisieren, spiele auch ich immer wieder und immer wieder das Gleiche. Immer wieder die selben Tonverbindungen. Sicherlich immer etwas vareiirt, aber doch alles sehr sehr ähnlich klingend. ;)

So ist das ebend............Mal ist besser, mal eben etwas schlechter. Mal kommen neue Ideen, mal nicht. Die neuen Ideen, werden aber dann auch irgentwann mal Langweillllig.....

Wir können unsagbar viele Dinge machen mit diesen wenigen Tönen, wenn die Kreativität vorhanden ist. Kreativität, hat für micht etwas mit Talent zu tun. Alles andere kann man lernen.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von slowmover » 16.09.2016, 09:57

Mir gefällt eigentlich auch für das, was Hobbymusiker unter dieser ungezwungenen Mucke verstehen, der Begriff jammen besser. Der erhebt nichts zur Königsdiziplin. Der verurteilt kein Kopieren, der hat nicht die Freude des Pulikums im Fokus, sondern den eigenen Spass.

Naja und die Effekte der E-gitarre haben für mich schon viel mit Musik zu tun. Sie bereichern die musikalische Ausdrucksform schon ungemein. Aber ein melodisch einfach gestricketes Solo ist halt weniger offensichtlich als auf der akustischen. Es wird gerade erst durch die Elektronik zu ausdrucksstarker Musik.
Du weisst Everyblues, ich erwärme mich zwar wenig für das Weglassen aller Konventionen, aber Fakt ist auch, mit der Auffassung bist Du an der Improvisation am nächsten dran. Der Begriff ist eigentlich mit dem Gebräuchlichen Inhalt komplett falsch übersetzt. Es ist halt nicht "unvorbereitet". oder nicht "notiert" sondern, unvorhergesehen/das Unerwartete ist die richtige Übersetzung.
In der Musik musst du also spontan auf unvorhergesehenes reagieren. Dann darfst Du auch nach Mjchaels Methode deine Bibliothek von Musikfetzen abrufen. Wenn Du es aber auf Basis einer festgelegten Akkordfolge tust, Improvisierst Du ja nicht. Da müstest Du ja dann komlett das
aneinandereihen von Bekanntem unterlassen, damit es unvorhersehbar und überraschend wird.
Wobei gefallen wird mir das Ergebnis wohl exrem selten. Ich gehe viel lieber zum Zahnarzt als zum Free Jazz Konzert.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 16.09.2016, 16:25

slowmover hat geschrieben:Mir gefällt eigentlich auch für das, was Hobbymusiker unter dieser ungezwungenen Mucke verstehen, der Begriff jammen besser.

Mir gefällt der begriff "Jammen" auch sehr. Ich denke aber, das ist nicht nur auf Hobbymusiker beschränkt. Ja, vielleicht ist dieser Begriff auch etwas treffender.

slowmover hat geschrieben:Naja und die Effekte der E-gitarre haben für mich schon viel mit Musik zu tun. Sie bereichern die musikalische Ausdrucksform schon ungemein.................Aber ein melodisch einfach gestricketes Solo ist halt weniger offensichtlich als auf der akustischen. Es wird gerade erst durch die Elektronik zu ausdrucksstarker Musik.


Ja da gebe ich dir schon recht. Wobei ich selber keine Effekte einsetze...vllt. etwas Reverb.
Nun möchte ich nicht falsch verstanden werden oder andere Musikern zu nahe treten.
Aber.......... ich meinte zb. wenn jemand nun besonders schnell von A- B kommt, oder einige Licks spielt, Tappingtechniken zeigt, alles schön mit Effekten ausgeschmückt, so ist das für mich noch lange kein Musizieren. Auch wenn dabei Töne zu hören sind.
Es gibt halt Einige die können ganz tolle "Tricks" auf der E-Gitarre, schaltet man dann aber auf Unplugged dann bleibt vom Zauber nicht viel übrig. Ganz zu schweigen davon, dass so einige mit einer A-Gitarre nicht viel anfangen können.
Deshalb sagte ich das Effekthascherei mit einer E-Gitarre leichter ist.
Ich gehe davon aus, jemand der gut mit einer A-Gitarre unterwegs ist, kann auch mit einer E-Gitarre etwas anfangen. Anders herrum muss das nicht der Fall sein.
(Nein ich glaube deshalb nicht, dass man unbedingt mit einer A- Gitarre anfangen muss)


slowmover hat geschrieben: Wenn Du es aber auf Basis einer festgelegten Akkordfolge tust, Improvisierst Du ja nicht. Da müstest Du ja dann komlett das
aneinandereihen von Bekanntem unterlassen, damit es unvorhersehbar und überraschend wird.
Wobei gefallen wird mir das Ergebnis wohl exrem selten. Ich gehe viel lieber zum Zahnarzt als zum Free Jazz Konzert.


Das sehe ich etwas anders. Wenn wir schon bestehende Akkordfolgen nehmen, zb. aus bekannten Musikstücken, so sind diese nicht improvisiert. Aber das darauf Reagieren das kann improvisiert sein. Entweder so wie es viele verstehen, mit zuvor eingeübten Techniken, licks, usw... die dann nur noch passend zusammen gestellt werden (die einzelnen Licks sind nicht improvisiert, jedoch deren Anwendung bzw. Zusammenstellung). Oder in dem man zB. die Melodie so spielt wie man sie selber in diesem Moment im Ohr hat.
Oder eben auch in dem man über die bestehenden Akkordfolgen eine ganz andere, neue Melodie spielt....usw.. ( alles spontan gespielt versteht sich)

Also die Improvisation liegt in dem Fall nicht bei der Akkordfolge, sondern in dem was darüber gespielt wird. Das kann dann schon unvorhersehbar und überraschend sein.

Edit: Wobei die Akkordfolgen weniger überraschend sind, da man sie kennt. Man weiß also in diesem Fall was da kommt, worauf man sich einlässt.
Ein Rhythmus-Gitarrist (möchte man es getrennt sehen) kann natürlich auch Improvisieren, wird dann aber vermutlich auch wissen auf was er improvisiert.


Der jazz kann sehr reizvoll sein, Interessant, und befreiend. Ich mag den Jazz. Wobei es schon abgedrehte Sachen gibt, die hmmm naja ... sehr nervig sein können :D .
Zuletzt geändert von everyBlues am 16.09.2016, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von slowmover » 16.09.2016, 18:09

Du hast zu kurz zitiert. Ich habe nur das Aneinanderreihen von Melodieklischees zu vorgegeben Akkordfolgen als keine Improvisation bezeichnet.
Also exakt die gleiche Meinung wie Du. Wenn ich meine Standardbibliothek verlasse kann es für mich Improvisation sein.
Nach bierernstem Free Jazz verständnis aber natürlich nicht. Freie Tonalität kennt kein Harmoniekorsett.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 16.09.2016, 18:18

slowmover hat geschrieben:Du hast zu kurz zitiert. Ich habe nur das Aneinanderreihen von Melodieklischees zu vorgegeben Akkordfolgen als keine Improvisation bezeichnet........


Sorry, slowmover!
Ja das kann man wohl so nicht als Improvisation sehen. Leider hört man solche Dinge doch mehr als genug. Und es langweilt........

Im jazz gibt es schon Sachen, da möchten die Ohren anfangen zu bluten :lol:. Aber der Jazz hat ja viele Gesichter.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 16.09.2016, 19:10

Nun kippt mal nicht gleich das Kind mit dem Bade aus!

Das Baukastensystem ist natürlich was für die erste Lernphase. Und wenn ihr ehrlich seit, macht ihr es (zumindest am Anfang) genau so, wenn ihr es vielleicht dann auch nicht so nennt. Hinterher löst man sich aber immer mehr von den Klischees, Probiert mutigere Rhythmen aus, oder weiß einfach wie jetzt eine Stelle weiterzugehen hat. Und dass dann mehr aus dem Bauch als aus dem Kopf heraus. Vieles machen die Finger einfach von selbst. Das Problem ist halt immer, dass die Leute die gut improvisieren können, vergessen, dass sie das auch erst mal lernen müssten. Und sei es nur, dass sie ihre Lieblingsband von Morgends bis Abends über den MP3-Player hören. :D

Ihr mögt vielleicht Skalen-Gedudel machen, wogegen ich eher ein komplettes Fingerstyle vor mich hin improvisiere. Und ohne es genau zu wissen spiele ich auf einmal eine bekannte Melodie eines bekannten Stückes, an das ich vorher gar nicht gedacht habe, und rutsche dann ins Melodiepicken rein.
Das ist dann mit Akkorden, Melodie, Bassläufen, Hammering etc. und alles mehr oder weniger improvisiert.
So begleite ich Lieder, die ich auch teilweise nie zuvor gehört habe.

Es gibt natürlich auch so was wie Naturtallente, die es einfach drauf haben. Aber das kannst du dann keinem Vermitteln. Bauchgefühl kannst du keinem beibringen, aber möglichwerweise die ersten Grundlagen, bis sich dann auch bei ihm das Bauchgefühl einstellt.

Gruß Mjchael

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von slowmover » 16.09.2016, 21:22

Na ich finde Deine handwerkliche Herangehensweise sogar ausgesprochen toll. Die Stücke meines Lieblingskomponisten klingen auch totall skalen- und arpeggienorientiert (ludovico Einaudi), auch wenn er in Phase 2 dann wohl doch sorgfältig durchkomponiert. Das klingt für mich so als müsste Bach heute plätschernde Filmmusik komponieren. Warum sollte ich mit Freude meine Improvisationskünste vorführen, wenn ich weiss dass es lausig ist? Andere Schreiben so tolle Stücke fur jeden Geschmack.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 16.09.2016, 22:28

mjchael hat geschrieben:Das Baukastensystem ist natürlich was für die erste Lernphase. Und wenn ihr ehrlich seit, macht ihr es (zumindest am Anfang) genau so, wenn ihr es vielleicht dann auch nicht so nennt. Hinterher löst man sich aber immer mehr von den Klischees.......................
Gruß Mjchael


Mjchael,
Ja, natürlich haben wir alle so angefangen, also.......... ich habe so angefangen. Und ganz gewiss ist das auch ganz gut so gewesen.
Nur, genau das haben wir bei uns "Installiert. Das ist drin. Und wird nun immer wieder abgerufen. Glaubst du wirklich das wir uns davon lösen? Wir spielen das was wir gelernt haben. Unsere Finger machen das von selbst was wir zuvor immer wieder und immer wieder in unserem Gehirn installliert haben. Wir müssen nun nicht mehr so überlegen, wir legen einfach los. Aber unsere Finger machen nichts Neues.
Vielleicht improvisieren wir mal eine neue Melodie, spätestens beim Variiren, Umspielen dieser Melodie, greifen wir wieder auf das zurück was wir zuvor gelernt haben. Das was wir aus diesen Skalen und Musikstücken, aus Licksammlungen usw. haben, kopiert und nachgespielt haben. Jeder Gitarrist macht und hat das so gemacht.
Und genau das hört man eben bei einigen Musikern heraus. Höre ich zb. Blues kann ich immer das Selbe hören, mehr oder weniger. Es sind licks und Skalengedudel (wie slowmover schon sagte) auf die man immer wieder mal stößt. Wundert auch nicht, denn, wir haben alle mit dem selben angefangen ;)
Ist das schlecht? nein, aber es ist eben so!

Improvisiere ich eine neue Melodie, so bleibten mir diese Tönverbindungen im Gedächtnis. Wenn ich damit nun weiter Improvisiere, kann ich das Später nicht mehr in allen Einzelheiten genauso spielen. Das ensteht im Moment. Jedoch bleibt diese neue Melodie im Kopf bestehen, um so besser sie mir gefällt um so mehr. Und glaub mir, hier und da, wird etwas ähnliches bei mir wieder zuhören sein. Und alles was in dieser Improvisation zu hören ist, war schon einmal zu hören. Nicht genauso, aber so ähnlich.

Und nenne mir nur einen Improvisierenden Gitarristen der ständig Neues macht. Fast alle machen eigentlich immer das Gleiche, wenn auch nicht das Selbe.

Wo gibt es Neues? Wo wird heute noch experimentiert?
Was spielen wir den, wenn wir Blues, Bluesrock usw. .... klassik vermutlich sowieso, spielen? Genau! Segmente dessen was wir zuvor gehört und kopiert haben ;)
Wir Trennen uns von dem nicht wirklich.
Und so kommt es das Musiker "Skalengedudel" und "Klischees" spielen. Sie spielen immer wieder und immer wieder die gleichen Licks. Und letzendlich hat wohl ein jeder Improvisierende Musiker seine bevorzugten Skalen. Das ist bei Profis nicht anders als bei Anfängern oder Fortgeschrittenen.
Zuletzt geändert von everyBlues am 16.09.2016, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von slowmover » 16.09.2016, 22:40

100 % Zustimmung.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von everyBlues » 16.09.2016, 22:43

Slowmover,
habe noch mal Tante EDIT drin. Habe nicht bemerkt das du in der Zwischenzeit gepostet hast. Sorry!

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von slowmover » 16.09.2016, 22:56

Warum? Die Zustimmung bleibt unverändert. Wie bereits gesagt bei der e-Gitte für Hard und Heavy kann man nicht drauf verzichten. Aber auf der Akustik ist das was um es selber zu machen, anhörenswert ist das meiste nicht.

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 20.09.2016, 10:06

Es mag sein, dass man nur das sieht / hört / spielt, was man kennt. Aber oben hatte ich ja schon erwähnt, dass man sich weiterbildet. Als ich mich mehr mit Schlagrhythmen auseinandergesetzt hatte, war auch meine Improvisationen viel Rhyhtmischer und Syncopierter. Wenn du etwas mehr Mr. Slowhand Eric-Clapton, oder die anderen Größen wie Dire Straits, Santana, Gary Moore, BB King etc. hörst, dann wird auch dein Gitarrespielen weniger hektisch. Die Bandings sitzen sicherer und das Timing wird besser. Wenn du dann ein wenig in Bosaa Nova herumstöberst reichert sich dein Spiel mit chromatischen Durchgangstönen an. Und hörst du dann mal wieder Irish-Folk, wird deine Improvisation wieder Melodischer. Die Elemente meines "Baukasten-Systems" werden nach und nach so viele, dass dir gar nichts anderes übrig bleibt, als zu improvisieren. :D

Aber machen wir uns nichts vor, der eine kommt einigermaßen zurecht, wärend andere einfach das Tallent dazu haben. Aber Egal, jeder von denen hat die Möglichkeit besser zu werden. Und (was viele gar nicht glauben wollen) ein paar Sachen lassen sich auch durch Lernen und durch Üben verbessern. ;)

Gruß Mjchael

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von startom » 20.09.2016, 10:37

Auf jeden Fall ist das wieder ein typischer matcat Thread. Reisst ein (für meine Begriffe etwas wirres) Thema an, ohne sich für die Antworten zu interessieren oder sich wenigstens für die Mühe zu bedanken.
Tom

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von Funplayer99 » 20.09.2016, 11:50

Ich dachte schon das fällt nur mir auf ;)
Wenn der letzte Club geschlossen und der letzte Künstler abgetreten ist wirst du erkennen, dass man geile Atmosphäre nicht downloaden kann.

Die 99 in meinem Nick ist nicht mein Geburtsjahr!

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Re: Wie Improvisieren?

Erstellt: von mjchael » 21.09.2016, 19:26

Wie dem auch sei, da dieser Beitrag über 400 mal angeklickt wurde, stößt dieser konstruktive Austausch auf allgemeines Interesse. Sollte sich der TE nicht mehr dafür interessieren, dann wenigstens die anderen. Allerdings halte ich es auch für möglich, dass der TE einfach sein Passwort vergessen hat und weiter mitliest. :D

@ slowmover
OT: Ich war neugierig und habe nach Ludovico Einaudi gegoogelt. Gibt es von ihm eine Transkription für Gitarre? Wenn ja, welches Stück?

Gruß Mjchael

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