Modes über Akkordfolge

16 Beiträge   •   Seite 1 von 1
Basty91
kam, sah und postete
Beiträge: 51
Registriert: 22.01.2015
Wohnort: Nürnberg

Modes über Akkordfolge

Erstellt: von Basty91 » 10.03.2015, 17:56

Servus Leut,

mir geht seit einiger Zeit die Frage im Kopf um..:

Nehmen wir mal die Töne von Cdur:

C D E F G A B C

Der Phrygische Modus liegt bei E.
Wenn mein Lied aber die Akkorde C F A hat, wie improvisiere ich dann Phrygisch?
Geht das überhaupt?

Ich will jetz z.b auf A Phrygisch spielen...
spiel ich dann einfach die phrygische Tonleiter?
Dann wären die Töne aber anders.. A Bb C D E F G A

Das Bb gehört ja nicht in die C-Tonreihe aber wär das dann Phrygisch?

Und ginge dann auch bei F ?

Grüsse

Dietmar
born 2 post
Beiträge: 149
Registriert: 09.12.2014

Erstellt: von Dietmar » 10.03.2015, 22:16

Bist du sicher, dass dein Lied die Akkorde C,F,A hat?
Das wäre eher ungewöhnlich.
Meinst du vielleicht Am statt A?
Das würde passen, dann wäre F-Dur die Tonart und Am die dritte Stufe => phrygisch.
Sprich: Du spielst die F-Dur Tonleiter (F G A Bb C D E), beginnend mit dem A.
Bin mal gespannt ob die Experten zustimmen, oder ob ich Unsinn erzähle.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9047
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 11.03.2015, 10:27

Du musst zwei Dinge Unterscheiden.

1.) Möchtest du über einen Akkord improvisieren?
Mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter kannst du über den Em-Akkord phrygisch improvisieren.
Mit dem Tonmaterial der G-Dur-Tonleiter kannst du über den Em-Akkord äolisch improvisieren.
Mit dem Tonmaterial der D-Dur-Tonleiter kannst du über den Em-Akkord dorisch improvisieren.

Das ganze nennt man AST (Akkord-Skalen-Theorie)

Solange du in einer Tonart bleibst (C-Dur bzw. Am) ist die AST eigentlich uninteressant. Du bleibst einfach bei der C-Dur-Tonleiter und fertig.
Wenn ein Akkord aus der Tonart ausbricht, und du spielst auf einmal ein D7 statt ein Dm, und improvisierst mit dem Tonvorrat der G-Dur-Tonleiter (anstatt der vorher verwendeten C-Dur-Tonleiter) über den D7, dann improvisierst du über den D7 mixolydisch. Auch wenn sich faktisch nur ein einziger Ton (nämlich der Ton F#) ändert, was aber einen deutlichen klanglichen Unterschied ausmacht.

Bei Musikstücken, wo das Tonale Zentrum immer wieder wechselt, muss man wissen, mit was für Tönen man nun über die einzelnen Akkorde improvisieren kann. Da wird die AST viel interessanter. Vor allem beim Jazz.

2.) Möchtest du ein ganzes Musikstück phrygisch spielen?
Bei einem phrygischen Musikstück (oder Solo) verwendest du eigentlich die gleichen Töne und Akkorde wie bei der C-Dur bzw. Am-Tonleiter, aber du musst die Akkordfolgen umstellen, und so umgestalten, dass der Em-Akkord in den Vordergrund gestellt wird, aber ansonsten das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter verwendet wird.
Nicht mehr der Akkord C-Dur oder Am haben die Hauptrolle im Stück, sondern Em, der jetzt zum Start und (was wichtiger ist) zum Zielakkord wird.

Na ja, ausgerechnet beim phrygischen sollte man besser sagen, dass man das Tonmaterial der Am-Tonleiter verwendet. Bei der Tonart Am wird gerne aus dem Em-Akkord ein E-Dur-Akkord macht, um mehr Spannung aufzubauen.

Spiele mal nach:
Am Dm Em Am

und als Gegensatz:
Am Dm E Am
Dann hörst du ganz genau, wovon ich hier rede.

Also E-Dur an den Anfang stellen.
E E Am E
E Dm Dm Em
Am Am Dm Dm E E
So ungefähr müsste das Musikstück Hava-Nagila gehen.

Spanische Musik arbeitet oft mit phrygisch (genauer prygisch-Dominant, weil E-Dur statt Em)
E F G E
Am G F E

kann schon ganz schön poppig klingen (Beispiel aus den 80ern) sein:


oder auch ziemlich heavy


Meist assoziiert man mit phrygisch etwas orientalisches. Daher kannst du den Namen arabische, jüdische, oder spanische Skala finden.
Phrygisch-Dominant würde ich als Fachwort eher verwenden.
Es gibt in der AST noch einen weiteren Namen, der im Augenblick einen Tick zu weit führt, (mixo9b) aber sobald du dich ein wenig mehr mit den Mods auskennst, wird es dir leichter ersichtlich sein. Kann also solange warten.

Wenn du reines phrygisch spielen möchtest, also mit einem Em-Akkord, da findest du mehr Material im Mittelalter bei den Kirchenliedern. Ich glaube "O Haupt voll Blut und Wunden" , "Es sungen drei Engel", "Pange lingua" (lat. Hymnus), "Te Deum" (gregorianischer Choral) und "Aus tiefer Not" müssten phrygisch sein.

Irgendwo hatte ich noch einige mehr Beispiele. Werde ich mal suchen.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 11.03.2015, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9047
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 11.03.2015, 12:04

Linknachreich:
Tonales Zentrum festlegen bzw. Modi verwenden (Musikbeispiele für Modis)

Basty91
kam, sah und postete
Beiträge: 51
Registriert: 22.01.2015
Wohnort: Nürnberg

Erstellt: von Basty91 » 11.03.2015, 14:59

wow danke schön, für die top erklärung! :)

Benutzeravatar
Beastmaster
Powerposter
Beiträge: 1089
Registriert: 16.04.2013

Erstellt: von Beastmaster » 13.03.2015, 11:26

Hi,

Bist du sicher, dass dein Lied die Akkorde C,F,A hat?
Das wäre eher ungewöhnlich.
Meinst du vielleicht Am statt A?


Ist nur so wenn man in einer Tonart bleibt.

So etwas findet sich unter dem Thema Modal-Interchange.

Zuerst Ausgangstonart festlegen (Key - Hat ja Michael schon drauf hingewiesen)

Wäre es Tatsächlich C - DUR und wir blieben bei F-Dur auch bei dem Material von C-DUR
dann brächte A-Dur nur aus einer sehr Verwandten Tonart sein. Noch dazu geht A als Am und als A-Dur da A eine Mediantische Beziehung zu C-DUR aufweist. (Kleinterzabstand)

Allein hört sich A-DUR ungewöhnlich an. Aber ersetz mal im C-DUR-Tonmaterial das C durch C#
und spiel das über A-DUR (A B C# D E F G )

Die haben dann so viele gemeinsame Töne damit sie zusammen passen.

Spiel also einfach beim A erst A-Dur und dann den Ton F mit rein gefolgt vom G um zum C-DUR zu kommen.

Akkorde die scheinbar nicht passen, fügt man zusammen in dem man gemeinsame Töne in die Akkorde legt.


@Topic
Um in einem bestimmten Modus zu spielen, spielt man die Modusrelevanten töne über dem Tonzentrum.

Was unterscheidet Em-Phrygisch den von einer normaeln Mollskale?
Richtig die b2.

Wenn ich also in A Phrygisch bin ists das Bb.
Ich halte also Konsonanz mit A bzw Am und bringe Dissonanz über Bb.

Das kann sehr verschieden ablaufen.

1. In dem ich nur den Bb ton öftzer rein spiele
2. In dem ich Bb als Akkordwechsel auf schwachen Zähltzeiten ein bringe (auf schwachen hört mans besser)
3. Ich kann auch Gm wählen (enthält auch Bb)
4. Ja auch C7
5. Probier mal Fsus4
6. Dm mit Neapolitanischer sexte (Bb) (drehung von Bb-DUR)

Du kannst das so fortführen. Akkorde die Bb enthlaten im Wechsel mit Am. Dann hast du allein im Akkordspiel ein Phygischen Schimmer drin.


Anonsten must du beim Improvisieren die wichtigen Töne des Modus im Auge behalten und die Konsonanten und Dissonanten Töne kennen.


Es ist also sehr wohl möglich.
Vier Takte C gefolgt von Vier Takten F beides als Lydisch zuspielen.

Haupttöne für C sind ja dan C E und G (Moduston ist F#, wichtiges Interval E-> F# bzw das Pattern C E F#)

Um F dann auch Lydisch zu spielen, spielst du F anstelle F#

Haupttöne sind jetzt aber F A und C (Moduston ist B, wichtiges interval A -> B bzw das Pattern F A B)

Man kann also eine Zeit in dem Modi sein und dann wieder ne Weile in einem anderen.
Zu beachten ist, dass die dauer eines Abschnittes nicht zu kurz kommt, sonst verfehlt es die Wirkung.
Solche Musik lebt von wenigen Akkordwechseln, nem Haufen Spannung und man muss ne Weile drin versinken können (Psychedelisch)


Ich vermute mein Beitrag lässt aber wieder ne Menge Fragezeichen aufblitzen.

Liebe Grüsse
Beastmaster

Benutzeravatar
GuitarRalf
DailyWriter
Beiträge: 500
Registriert: 09.07.2014

Erstellt: von GuitarRalf » 22.04.2015, 09:30

Ahoi,

ich hab mich jetzt etwas mit der Materie beschäftigt, und würfel da mal wieder einiges zusammen. Bitte nicht schimpfen. Vielleicht sollte ich noch warten, andererseits ist mir beim rumdudeln in den I-IV-V Akordfolgen aufgefallen, dass ich den Wechsel zu abrupt finde. ( C-F-G), (A-D-E), (G-C-D), (E-A-H) (D-G-A).
also mal angenommen die End-Akkordfolge ist eine Sammlung von 4 Akkordfolgen. Teil 1 ist Ionisch, Teil 2 aeolisch und Teil 3 upsalydisch und Teil 4 phrygisch
Dann ist ein gespielter Ton in der ersten Hälfte der Akkordfolge harmonisch, während er etwas später dann dissonant klingt.
Und nun zu meiner durch diesen Thread entstandene Frage:
Ist es grundsätzlich so, das ich bei einer tonleitersteigenden Änderung des Grundtones für den Übergang einen Sus-Akkord nehmen sollte und dass ich bei einer tonleitersinkenden Änderung des Grundtones für den Übergang einen Moll-Akkord nehme ?

Gruß
GuitarRalf

Benutzeravatar
Beastmaster
Powerposter
Beiträge: 1089
Registriert: 16.04.2013

Erstellt: von Beastmaster » 23.04.2015, 14:07

Hi Ralf,

1. Modes nicht durcheinanderwürfeln mit der Stufentheorie
2. Richtig. Nur wenn ein Mode lang genaug klingt, nimmt man ihn war


Ist es grundsätzlich so, das ich bei einer tonleitersteigenden Änderung des Grundtones für den Übergang einen Sus-Akkord nehmen sollte und dass ich bei einer tonleitersinkenden Änderung des Grundtones für den Übergang einen Moll-Akkord nehme ?


Grundsätzlich nein. Da jeder Stil andere Vorzüge hat.

LG
Beastmaster

Benutzeravatar
GuitarRalf
DailyWriter
Beiträge: 500
Registriert: 09.07.2014

Erstellt: von GuitarRalf » 30.04.2015, 06:50

Beastmaster

-::-::-

Grundsätzlich nein. Da jeder Stil andere Vorzüge hat.


Als ich Sus schrieb, dachte ich an Sus4. Und ich folgte gedanklich einer Melodielinie, zu der sich dann die Akkordfolge parallel bewegt.
Und natürlich ist es Mixolydisch . Für Dur gilt dann( G Am Bm C D7 Em.)

Stil bezeichnet jetzt - ehhmm
Mixolydisch : Blues - geerdetes Feeling,
Lydisch: ... - Luftige Flüchtigkeit
Phrygisch: Psychedelisch - metallische Sphären
Dorisch: ... -wässrige Unberechenbarkeit
Ionisch: ... - hölzerne Beständigkeit
Aeolisch: ... - feurige Ausbreitung
Locrisch: ... - geistlicher Zusammenhalt

Akkordwechsel auf schwachen Zähltzeiten ein bringe


Bedeutet wohl im Zusammenhang mit Konsonanz und Melodieline/Akkordfolge Harmonie, Zustimmung, Gemeinsamkeit und mit Dissonanz Ärger, Konkurrenz, Trennung, Einsamkeit

Gruss
GuitarRalf

edit: Sch.. C D Sekundenfehler wurde zum Fingerquäler.

Benutzeravatar
startom
Mod-Team
Beiträge: 2705
Registriert: 17.03.2011
Wohnort: Wallenwil TG - Schweiz
Gitarrist seit: 2001

Erstellt: von startom » 30.04.2015, 10:45

Klär mich auf, lieber GuitarRalf.
Ich wollte schon immer wissen, wie hölzerne Beständigkeit, wässrige Unberechenbarkeit oder geistlicher Zusammenhalt klingen.

Zu meiner Verteidigung: Ich bin auch kein Funtyp bei den Weinbeschreibungen wie "blumiger Abgang" oder "farbiges Bouquet".
Tom

Benutzeravatar
GuitarRalf
DailyWriter
Beiträge: 500
Registriert: 09.07.2014

Erstellt: von GuitarRalf » 30.04.2015, 18:31

Hi startom

eigentlich wollte ich genau das von dir hören. Nach dem Motto - Ich sag zu dir hölzerne Beständigkeit, und Du spielst mir dann auf´s Band. Sicherlich, du musst dazu keine holländischen Kloks anziehen oder dir Tulpen an den Gurt stecken. Es geht um Gitarre spielen und sich mit der Gitarre ausdrücken. Stil - ja was Stil. Viel wird vom Rythnmus geprägt - Samba heißer Karbneval - stark im off-beat. oder Irish Folk - - 2/4 Viertel Takt - da kann man Zustände wie Fröhlichkeit mit darstellen. Stil, ja was Stil. Blues - mal abgesehen von der reinen Bluesskala , wie soll ich schreiben, es gibt traurigen Blues und es gibt fröhlichen Blues - man muß lange drin verweilen, um einen Schimmer zu erlangen. Im Blues, in den Gospelsongs - wodrin? Ich such nicht die Wahrheit, ich bewege mich musikalisch, um eine weitere Ausdrucksform zu erlernen. Wenn ich ärgerlich bin, kann ich die Augenlider anspannen und die Lippen scharf stellen. Aggressive Verärgerung, oder schmollende Verärgerung - wo ist da der Unterschied. Powerchords sind da irgendwie ähnlich. Aber Powerchords sind Powerchords - Metall - Rock - auf Dauer zum Schwimmen ungeeignet. Wer nicht weiß dass er Dissonant spielt wird auch im Chaos glücklich sein. Ich hab 1 Jahr lang, schief gespielt. Und da es keiner gehört hat , hat es keinen gestört. Aber Gefühle wie Zuversicht werden in Opern täglich über die Musik transportiert. Gut das ist eine Riesencombo mit Blas - Schlag - und Saiteninstrumenten. Ich will durch Instrumentenwechsel jetzt kein Aha-Erlebnis kreieren - ich hab inzwischen in jedem Bereich Erfahrungen gesammelt. Und du solltest mir jetzt auch nicht vorspielen was Du spielst, wenn Du nachdenkst, oder was Du spielst, wenn ein vergangener Gig spaßig war. Ein 29 sekundenlanges Solo zum Thema wässrige Unberechenbarkeit hätte mir ausgereicht. Und für die, die meinen , das ist zuviel verlangt - hey, ich bin Anfänger ich darf das.

Gruss
=)=)=

Benutzeravatar
startom
Mod-Team
Beiträge: 2705
Registriert: 17.03.2011
Wohnort: Wallenwil TG - Schweiz
Gitarrist seit: 2001

Erstellt: von startom » 30.04.2015, 23:03

Ich fühle grad eine Art steinerne Verwirrung. Ist das nun lokrisch oder mixolydisch?
Tom

slowmover
Schreibmaschine
Beiträge: 610
Registriert: 27.02.2014
Wohnort: Raum Buxtehude

Erstellt: von slowmover » 01.05.2015, 07:26

Interessante Diskussion. Viele Menschen scheinen ein Auto ganz sachlich zu sehen (muss mich gut von A nach B bringen, muss Platz für den Hund haben und einen hohen Einstieg wegen des Bandscheibenvorfalls).
Wenn man sich die Werbung anschaut, sind die nicht die Hauptzielgruppe. Viel mehr Menschen scheinen auf winzige emotinale Unterschiede ansprechbar zu sein. Dort braucht man dann Freude am Fahren und Vorsprung durch Technik nicht direkt zu erklären.
Ja es gibt die kleinen Unterschiede vielleicht auch objektiv. Aber erst durch sprachliche Überhöung
werden Sie bedeutend und beschreiben das, was der Fan empfindet oder empfinden soll.
Bei der Gitarre sind mir Ralfs Beschreibungen eher fremd,auch wenn ich sie gerne lese.
Beim Weisswein brauche ich nur was vom nachhaltigen Abgang zu lesen und ich habe den Wunsch mir die Zähnfe zu putzen. Da bezvorzuge ich Ignoratengesöff wie Soave oder Vinho Verde, die mir nicht minutenlang die Zunge belegen.
Beim Whiskey bin ich ansprechbar. Klar, nah am Meer gebraut, die Luft geschwängert mit Meereslduft. Durfte der der Malz beim Aroma eines Torffeuer trocknen?

Mir erleichtert die bildhafte Sprache durchaus den Zugang zu meinen Interessengebieten. Ich muss mir ja nicht gerade "alle meine Entchen" unter den Dur-Stücken herausnehmen um Ralfs "hölzerne Beständigkeit des. Ionischen" zu untersuchen. Ich muss auch nicht das Gleiche empfinden. Mir gefällt es, sowas wie phrygischer Schimmer zu lesen.

Benutzeravatar
GuitarRalf
DailyWriter
Beiträge: 500
Registriert: 09.07.2014

Erstellt: von GuitarRalf » 04.05.2015, 08:56

:(
Den Anfänger nehm ich dir nicht ab.
You know well that one part of locrian and one part of mixolydian isn´t a pleasent chord progression anymore.
Feeling und Zusammenhalt lässt der Gitarrenlehrer doch nicht außen vor.
:lol: Beim Ignorantengesöff denk ich eher an den Schädel als an das Zähneputzen :lol:
Sicherlich, die bildliche Sprache ist hier stark subjektiv. Und je nach Wollen kann somit phrygisch psychedeliisch oder rockig klingen. Psychedelick Rock ist inzwischen ja auch ein Produkt in den Verkaufsregalen.
C F A - und darüber phrygisch improvisieren war der Start des Threads. Ich denke ausprobieren liefert hier mehr Kenntnis. Darüber hinaus, ist bisher unerwähnt geblieben wie lang die einzelnen Akkorde gespielt werden, und wie die Gewichtung der Akkorde zueinander ist.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9047
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 04.05.2015, 12:47

Die 4-Elementlehre Wasser Erde Feuer Luft passt bei 7 Mods nicht unbedingt.
Die chinesische 5-Elemente-Lehre passt möglicherweise bei der Pentatonik (5-Töne). Aber bei der Heptatonik (7-Töne) fehlen halt 2.

Noch dazu fehlt unseren europäischen Gitarrenschülern der Zugang zur fernöstlichen Systematik. Und außerdem entspricht das Fernöstliche Klangempfinden nicht unbedingt unserem Geschmack.

Bilder leben von Vergleichen. Und sie sind nur so sinnvoll, wie man was mit den vergleichen anfangen kann.

Ich finde keinen Zugang zu dieser Betrachtungsweise der Mods. Wenn es jemand anderem eine Hilfe ist, wegen mir aus soll er es verwenden.
In den Wikibooks wird es mit Sicherheit keinen Eingang finden, da ich davon ausgehe, dass kaum ein Leser etwas mit der Beschreibung anfangen kann. Genau so wie ich es in keinem einschlägigen deutschsprachigen Musiklehrbuch gefunden habe. (Möglicherweise höchstens mal als Randnotiz einer Fußnote.)

Bilder und Vergleiche sind gut und schön, aber man muss auch was damit beschreiben können, was ein anderer nachvollziehen kann.

Für mich klingt
jonisch typisch deutsch
dorisch klingt für mich irisch
phrygisch klingt für mich spanisch
lydisch hab ich noch keinem Land zugeordnet
mixolydisch klingt für mich amerikanisch
äolisch klingt für mich russisch
und lokrisch klingt für mich englisch

Auch eine komische Betrachtungsweise, die ich aber zumindest mit einigen Beispielen belegen kann.

Jonisch da hab ich die typische Dur-Kadenz hunderter Volkslieder vor Augen
Dorisch habe ich einige Irisch-Folk-Stücke im Ohr
Phrygisch klingt für mich nach Flamenco
lydisch ein wenig wie Hintergrundmusik von Landschaften
Mixolydisch denke ich zuerst an Rock'n'Roll
Äolisch denke ich an typische Russische Lieder in Moll
Lokrisch denke ich an irgendetwas schräges aus England.

Die Beispiele finden tatsächlich Anwendung in der Literatur, um zu erläutern, dass Lydien, Phrygien, Dorier, Ionier Landstriche in bzw. Stämme aus Griechenland sind. Aber die Einteilung ist eher systematisch als historisch. Keiner weiß heute mehr, wie tatsächlich früher die Lydier oder Dorier gesungen haben, oder ob die Phrygier ehrer so wie die Spanier Musik gemacht haben. Aber sei es drum...

Auch wenn ich für diese Sachen viele Beispiele liefern kann, ist es doch auch nicht mehr, als ein vages Annähern an den Höreindruck, wo man versucht an etwas bekanntem oder markantem anzuknüpfen. So wie man beim Rechnen auch mit Äpfeln und Birnen anfängt.

Wenn ich mir aber Äolisch als "feurige Ausbreitung" vorstellen soll, so habe ich doch so meine Schwierigkeiten dieses mit Liedern wie "Here without You" oder "Summerwine" oder "Greenslives" in Verbindung zu bringen. Da wäre für mich der Rock'n'Roll mit seinem mixolydischen doch viel naheliegender. Aber alle Bilder und Vergleiche haben ihre Grenzen. Die einen helfen mehr, die anderen weniger.

Gruß Mjchael

Benutzeravatar
Isabellla
meint es ernst
Beiträge: 18
Registriert: 21.04.2015

Erstellt: von Isabellla » 11.05.2015, 09:59

mjchael hat geschrieben:Linknachreich:
Tonales Zentrum festlegen bzw. Modi verwenden (Musikbeispiele für Modis)


Danke!!

16 Beiträge   •   Seite 1 von 1
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste