Improvisation: Warum Pentatonik und nicht Tonleiter?

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Enusire
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Improvisation: Warum Pentatonik und nicht Tonleiter?

Erstellt: von Enusire » 13.05.2014, 13:48

Hallo liebes Forum,

ich habe mir in letzter Zeit die oben genannte Frage gestellt und hab mir dazu ein paar Gedanken gemacht.
Jetzt wollte ich wissen, ob meine Gedankengänge richtig sind oder ich irgendwo auf dem Holzweg bin, so ganz sicher bin ich mir da nämlich nicht. :D
Danke für eure Hilfe! :)

Aaaaalso:
Wir befinden uns in der Tonart C-Dur. Ich weiß, bei der Improvisation ist alles erlaubt, was gefällt, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern was "harmonisch" richtig ist. Bitte jetzt nicht darauf rumreiten! :P

Meine Gedankengänge:
Ich möchte zu einer Akkordabfolge in C-Dur Improvisieren. Okay, nehmen wir die A-Moll / C-Dur Pentatonik und nudeln wir mal auf der rum.

C D E G A

Aber Moment mal... Warum nur mit der Pentatonik improvisieren und nicht mal mit der ganzen Tonleiter.
Aber passt das denn? Hmm probieren wir einfach mal aus.

C D E F G A H

Okay, die Leittöne F und H passen eigentlich ganz gut dazu, aber nur über bestimmte Akkorde, manchmal passts auch nicht und es "beißt" sich eher.

Aber warum? Schauen wir uns mal die Tonleitern der Akkorde in C-Dur an (einfachheits-halber ohne die verminderte 7. Stufe "H") :


I. C D E F G A H

II. Dm E F G A B C

III. Em F# G A H C D

IV. F G A B C D E

V. G A H C D E F#

VI. Am H C D E F G


Ah okay, hier sieht man, dass wenn ich zB über einen Em-Akkord in C-Dur ein F spiele, sich die Töne beißen, weil das einfach nicht das richtige Tonmaterial ist.

Jetzt meine ich den Grund zu wissen, warum ich nur die Pentatonik zum Improvisieren über meine Akkordabfolge verwende und nicht die ganze Tonleiter von C-Dur, weil bei bestimmten Akkorden einfach die Töne F und H nicht passen, da das Tonmaterial anders ist (die oben unterstrichenen Töne). Und um mir nicht bei JEDEM Akkord die Frage stellen zu müssen, ob das F oder H jetzt passt, nehme ich einfach nur die Pentatonik, ohne meine zwei "gefährlichen" Töne, weil das passt sicher immer.

Ist das so richtig?

Grundsätzlich, wenn ich ganz "harmonisch" Improvisieren möchte, kann ich ja auch einfach immer die jeweilige Tonleiter, passend zum Akkord nehmen, ist das empfehlenswert?

Beispiel: Akkordabfolge in C-Dur:

C F Am C

C --> C-Dur-Tonleiter
F --> F-Dur-Tonleiter
Am --> A-Moll-Tonleiter
C --> C-Dur-Tonleiter

Danke an jeden, der sich meinem Beitrag annimmt! =)

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Erstellt: von Beastmaster » 13.05.2014, 14:09

Hi Enusire,

hmm nicht ganz...

Töne die über manchen Akkorden manchmal nicht passen, haben was mit dem Thema Avoidnotes zu tun. z.B über C-Dur ein F spielen ist als kurzer Durchgang oder auf schwacher Zählzeit ok, aber nichnt wenn man das lange stehen lässt. Siehe "Avoidnotes"


Das mit den Pentatonikscalen hat was damit zu tun, dass dadurch das gewisse Töne fehlen, man sie nicht genau einer Tonart zuordnen kann und das ist toll ;)

Beispiel: Die Tonart C-Dur und G-Dur unterscheiden sich durch "F" bzw "F#"
nehmen wir die A-Moll-Pentatonic ist das Wurscht wil kein "F" oder "F#" drin ist.

Damit können wir also schon mal mit der einen Tonleiter über alle Akkorde beider Tonarten spielen.

Was für die eine gilt, gilt auch für die andere...
Auch mit der Em-Penta kann ich über beide Tonarten improvisieren. (auch kein F und kein F#)

so jetzt höre ich aber auf, denn das Thema ist zu vielseitig, du hast sicherlich bemerkt, dass wir hier lange nicht fertig waren.

Es geht also eher um Vielseitigkeit...


LG
Beastmaster

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Erstellt: von Beastmaster » 13.05.2014, 14:15

Beispiel: Akkordabfolge in C-Dur:

C F Am C

C --> C-Dur-Tonleiter
F --> F-Dur-Tonleiter
Am --> A-Moll-Tonleiter
C --> C-Dur-Tonleiter


Probier es mal aus... Klingt zwar aber es fehlt dann meist was...

übrigens ist C-Dur und A-Moll-Tonleiter das gleiche nur F-Dur unterscheidet sich von beiden durch das (Bb) anstelle (B)...

Solche Entscheidung musst du mit dem Ohr treffen und dir den Klang merken.

LG
Beastmaster

Enusire
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Erstellt: von Enusire » 13.05.2014, 14:26

übrigens ist C-Dur und A-Moll-Tonleiter das gleiche nur F-Dur unterscheidet sich von beiden durch das (Bb) anstelle (B)...


Ja ich weiß. Mein Beispiel war ein bisschen blöd gewählt..

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Henk
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Re: Improvisation: Warum Pentatonik und nicht Tonleiter?

Erstellt: von Henk » 13.05.2014, 14:29

Enusire hat geschrieben:Grundsätzlich, wenn ich ganz "harmonisch" Improvisieren möchte, kann ich ja auch einfach immer die jeweilige Tonleiter, passend zum Akkord nehmen, ist das empfehlenswert?


Ja, das passt.
Aber: Wenn du korrekt mit der gesamten Tonleiter spielen willst, also ohne das sich was "beißt", muss der Song/die Stelle im Song, über die improvisiert werden soll, bekannt sein.
Sprich welche Akkorde wann und wie lange vorkommen.

Angenommen du hast in einem Backing-Track einen Takt lang den C-Dur-Akkord im Hintergrund dudeln, dann funktioniert die komplette C-Dur Tonleiter für die Dauer des jeweiligen Taktes. Schon einen Takt später kommt aber zum Beispiel ein E-Moll-Akkord, und schon passen, wie von dir aufgezählt, die 7 Töne der C-Dur Tonleiter nicht mehr uneingeschränkt.
Nun muss plötzlich in kürzester Zeit auf die Em-Tonleiter umgestellt werden, wenn sich partout nichts "beißen" soll. Und je nach Lied wechseln sich die Akkorde mitunter extrem zügig ab ;)

Zum einfachen Drauflosspielen ist das natürlich nix.
Zumindest so lange, bis man nicht mehr ohne nachdenken zu müssen die einzelnen Tonleitern wechseln kann und weiß, welcher Akkord gerade im Hintergrund spielt, somit Basis für das Improvisieren mit der entsprechenden (kompletten) Tonleiter ist.

Die Pentatonik ist da viel "schwebender" und bequemer, weil die "Problemtöne" entfallen ;)

edit: Beastmaster is ja auch gerade da^^

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 13.05.2014, 15:13

Ergänzend:
Beim Blues hat die Pentatonik zudem eine etwas eigene Funktion.
Besonders dann, wenn man zu Dur7-Akkorden die Moll-Pentatonik (jeweils mit dem selben Grundton) spielt.

z.B. A7-Akkord mit der A-Moll-Pentatonik begleiten.
Man hört gewaltig den Unterschied!

oder anderes Beispiel:

Beim Akkordspiel kann man sich meist gefahrlos der Töne der Pentatonik bedienen, wenn man Verzierungen wie Hammering oder so einbauen will. Die gehen fast nie schief. Können aber etwas einfach wirken - Was aber beispielsweise beim Country gut passt.

Beispielsweise Spielereien mit G - G6 - Gadd9
oder in Moll mit Em Em7 Esus4
Wenn du mit den Akkorden herumspielst, Hammering-Figuren damit baust - etc. wirst du sehen, dass nur Töne vorkommen, die auch in der G-Dur- bzw. Em-Pentatonik enthalten sind.

Gruß Mjchael

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snicki
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Erstellt: von snicki » 13.05.2014, 15:34

...wenn du ein Stück hast, Bsp. C Dur, dann bleibst du generell erstmal immer in der C Dur Tonleiter. Um gewisse Reibungen zu vermeiden, oder um gewisse Akkorde zu betonen reichen in C Dur die Am, Dm und die Em Pentatoniken.

Die Am Penta spielst du über Am und C Dur
Die Dm über Dm und F Dur
Die Em über Em und G Dur
Aber gerade Reibungen und Durchgangstöne machen oft das Salz in der Suppe. Im Prinzip ist es ein Gemisch aus Allem.

Der Vorteil der einzelnen zu der C Dur Tonleiter passenden Pentatoniken (also Am/Dm/Em) ist, dass du beim Wechseln der Pentatonik das Akkordvoicing raushörst, auch wenn gerade gar keiner begleitet, trotzdem bist du noch in der C Dur(Am) Tonleiter.

Ist natürlich nur ein Vorschlag. Man kann auch mal wirklich aus der Tonart ausreißen und über F Dur die F Dur Tonleiter spielen oder Auszüge daraus; das wird im Blues und Rock auch oft so verwendet (Rückung) und mache ich auch oft so, man sollte sich aber bewusst sein, dass man gezielt aus der Tonart ausbricht und einen eigenen Klangcharakter erzielt.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 14.05.2014, 14:13

Warum Pentatonik statt Tonleiter:
(nur noch mal ausführlicher für zum Nachvollziehen - und weil ich fast alles schon mal irgendwo geschrieben habe, und einfach hier hin kopieren kann ;) )

Du willst über einen bestimmten Akkord improvisieren (hier mal als Beispiel G-Dur). Und für das Beispiel bleiben wir mal bei einfachen Musikstilen wie Folk, Pop, Schlager. Also mit einfachen Akkordfolgen - und kein Jazz, wo es auch exotischeres gibt, aber was jetzt nur verwirren würde.

Aber der Akkord G-Dur kann in 3 verschiedenen Tonarten vorkommen.

G-Dur kann beispielsweise der Grundakkord der Tonart G-Dur sein.
Eine typische Akkordfolge ist: G C D7 G.

Code: Alles auswählen

Die einzelnen Töne der G-Dur-Tonleiter sind
1 2 3 4 5 6 7
G A H C D E F#


G-Dur kommt auch in der Tonart D-Dur vor. Dort ist er die so genannte Subdominante.
Eine typische Akkordfolge ist: D G A7 D.

Code: Alles auswählen

Die einzelnen Töne der D-Dur-Tonleiter sind
1 2 3 4# 5 6 7
G A H C# D E F#


G-Dur kann aber ebenfalls die Dominante der Tonart C-Dur sein.
Dominanten erkennt man meist, dass sie als Dur7-Akkord vorkommen. (Zumindest in einfachen Liedern.)
Eine typische Akkordfolge ist: C F G7 C.

Code: Alles auswählen

Die einzelnen Töne der C-Dur-Tonleiter sind
1 2 3 4 5 6 7b
G A H C D E F


Vergleiche mal die Töne in den 3 Tonarten!

Die Töne G H D kommen selbstverständlich in jeder Tonart vor denn es sind die Töne aus denen der G-Dur-Akkord besteht..
Von G aus gezählt ist das der 1. der 3 und der 5. Ton.

In jeder der drei Tonarten kommt weiterhin der Ton A und der Ton E vor.

A ist der 2. Ton von G aus gezählt
(bzw. der 9, wenn man weiter zählt. Die 9 wird lieber bei Akkorden verwendet. z.B. Gadd9 - also ein G-Akkord mit noch dem Ton A)

A ist der 6. Ton von G aus gezählt
(bzw. der 13, wenn man weiter zählt. Die wird oft bei Akkorden verwendet. z.B. Gadd13 - also ein G-Akkord mit noch dem Ton A)

Das sind die Töne der G-Dur-Pentatonik G A H _ D E _

Beim Ton C gibt es Probleme. In anderen Tonarten musst du C# spielen, sonst klingt es schräg.
Ebenso beim F, wo do in einer anderen Tonart F# spielen musst.

Man meidet halt bei der Pentatonik die "gefährlichen" Töne, die sich von Tonart zu Tonart ändern können.
So kannst du immer die G-Dur-Pentatonik verwenden, wenn ein G-Dur-Akkord vorkommt.


Weiterhin kannst du immer die E-Moll-Pentatonik verwenden, wenn ein Em-Akkord vorkommt.

Erleichternd kommt noch hinzu, dass die G-Dur-Pentatonik und Em-Pentatonik genau gleich aussehen - nur einen anderen Grundton haben.
(Könntest du vielleicht schon von der C-Dur und der Am-Tonleiter her kennen, wenn du das schon einmal in der Schule hattest. Selbe Töne, aber anderer Grundton.)

Für Anfänger in der Improvisation ist die Pentatonik sehr zu empfehlen. Gerade wenn sie schon die Barré-Akkorde können.

Jedem Barré-Akkord kannst du einer ganz bistimmten Skalenform zuordnen.
Diese Skala verschiebst du gleichzeitig mit dem Akkord.
Und das schönste ist: du musst dich gerade am Anfang nicht mit Tonarten, Notennamen, Positionen der Töne auf dem Griffbrett oder dergleichen beschäftigen.

Akkord = Pentatonik! Fertig!

Nach dem du die Pentatonik gut genug beherrscht, und sie ein wenig in der Praxis anwendest, kannst du dich dann einwenig mehr mit der Theorie befassen, um die Pentatoniken auch unabhängig von der Akkordposition (also über das ganze Griffbrett) zu spielen, aber das hat erst ein mal ein wenig Zeit, bis du die ersten Schritte in der Improvisation hinter dir hast.

Aber für den Anfang kannst du es dir sehr einfach machen.

Du hast den Akkord:
Bild

Dann nimmst du die Pentatonik.
Bild

Und zwar genau da, wo der Barre-Akkord sitzt.
Bild

Das passt dann auch immer, egal, in welchem Bund diese Akkordform sitzt.

Und wenn es ein Moll-Akkord ist, sieht es so aus.
Bild
(mit der fangen die meisten an.)

Nur bei der Blues-Pentatonik oder vom Blues abgeleitete Musikstile nimmt man fast immer die Moll-Form bei der Pentatonik (also die zweite) auch wenn man einen Dur-Akkord spielt.
Wenn du aber die ersten beiden Beispiele verstanden hast, ist die Blues-Pentatonik ein Klacks.

Übrigens ist es beim Blues nicht verboten, die Dur-Pentatonik zu verwenden. Nur dann ist es halt die Dur-Pentatonik, und nicht mehr die Blues-Pentatonik. Geht dabei aber nur um die klare Auseinanderhaltung der Namen.

Noch ausführlicher,
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Pentatonik_Zusammenfassungen_1

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 08.12.2014, 15:37, insgesamt 2-mal geändert.

Enusire
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Erstellt: von Enusire » 14.11.2014, 11:43

Hallo @ all,

ich bin gerade dabei mir eure Antworten zu erarbeiten. Ich muss wirklich ein dickes Dankeschön loswerden!

Hammer, dass ihr euch so viel Zeit für mich genommen habt. Wenn ich auf Unklarheiten stoße melde ich mich hier nochmal.

Vielen Dank! -::-::-

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Erstellt: von everyBlues » 05.12.2014, 00:34

mjchael hat geschrieben:,
Nur beim Blues oder vom Blues abgeleitete Musikstile nimmt man immer die Moll-Form bei der Pentatonik (also die zweite) auch wenn man einen Dur-Akkord spielt.
Gruß Mjchael


Bin hierdrauf mal aufmerksam geworden, und möchte dazu was loswerden. Stolpere son bisschen über das "immer".

Nö. Man kann auch die Dur nehmen. Oder halt mal Dur, dann moll, und wieder zurück zu Dur wechseln.
Oder die moll nehmen- zb. den ersten Fingersatz 5 bund moll- und dann einzelne Töne aus dem ersten Fingersatz 5 bund Dur, mit hinzunehmen zum moll. (Sowie man auch Akkordtöne mit hinzunehmen kann.)
Man erkennt dann - bei diesem Beispiel- sehr gut die Ähnlichkeiten zu dem dorischen und mixolydischen Modus,vergleicht man diese Fingersätze- alle im 5 Bund bei gleichem Grundton.
Oder anders gesagt, man nimmt einzelne Töne aus dem mixolydischen oder dorischen Modus mit hinzu.

Blues ist bei weitem nicht nur moll- Pentatonik mit den "notierten" Blue Notes. Also den gefestigten Noten, die man als Blue Notes notiert, damit auch andere instrumente diese spielen können.
Vergleicht und recherchiert das alles mal. Eigentlich ein interessantes Thema.

So ist zulesen dass zB. Bb King, die BluesSkala und seine eigenen Variationen spielt.Und das er aus der Mixolydischen Skala spielt. Ich frage mich, ob er das selber auch so sieht und weis.

Ich sehe das eher so: Er nimmt die Penta und fügt dieser einfach benachbarte Töne hinzu, die ihn gefallen ;). Die nicht gefallen, spielt er eben nicht mehr. Das machen vermutlich ganz viele so. Theoretisch kann man diese benachbarten Töne natürlich wo hinordnen, oder anderen Modis zuordnen.
Ist Blues, nicht die klassiche Musik. Nichts ist schlimmer als "kleider" die zu eng anliegen, so das man sich nicht mehr bewegen kann. Einfach alles ausprobieren. Wenn man nur mit der moll-Penta spielt, schränkt man sich erheblich selber ein.

Mal was zur Blue Note: http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Note

ist das OT?
Meinen Klugscheißer- Modus schalte ich jetzt mal wieder aus :lol:

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Phuehue
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Erstellt: von Phuehue » 05.12.2014, 08:08

Ich hau da mal bissel in dieselbe Kerbe wie everyblues: Das immer stört mich da auch massivst. So spiele ich dann wohl gar keinen "echten Blues" in meinen Blueslicks, wenn ich in die Dur-Pentatonik wechsle beim solieren..? :D

Insbesondere auch ein gewisser Herr Clapton hält sich nämlich auch nicht immer so ganz an diese Vorgabe :D

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Erstellt: von everyBlues » 05.12.2014, 09:26

Das hält sich so hartnäckig. Wie auch das Klischee, dass der Blues immer traurig, weinerlich, melanchonisch ist.
Der kann auch bissig, zornig, lustig, fröhlich sein...........Blues beschreibt das Leben! :D

Edit.:
Eine andere Möglichkeit mehr Färbung/ Spannung reinzubekommen ist, Alteriert zu spielen.
Dabei wird der Grundton einer Tonleiter, Skala einfach um einen Halbtonschritt erhöht, alle andern Töne bleiben so wie zuvor auch.
Das heißt zB. statt C spielen wir ein cis. Also eigentlich Cis alteriert.
Oder, man lässt den Grundton so wie er ist, aber erniedrigt alle anderen Töne um einen Halbtonschritt.
Bei C, wäre das dann C alteriert.

Man kann auch mal versuchen eine Figur zu verschieben. Soll heißen, wenn wir in einer Skala/ Tonleiter etwas spielen, ein Lick....... dann gleich anschließend das Selbe noch einmal spielen, aber um einen Halbton tiefer oder höher. Und dann, anschließend, wieder zurück zum Eigentlichen.

Hört sich nicht über alles gut an. Das muss man halt alles Probieren und seinen Geschmack entscheiden lassen.
Versuch macht Klug. Probiert es aus, vllt gefällt es euch ja.

Wenn Ihr auch Vorschläge, Ideen habt, dann lasst mal davon hören. Ich persönlich bin immer neugierig auf sowas :D.

Aber jetzt wird es wohl eher jazzig. Und ist vllt. auch etwas OT ?

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 08.12.2014, 15:25

Stimmt schon - Aber nehmt die Aussage mal als grobe Vereinfachung.
Blues-Pentatonik = Moll-Pentatonik über einen Dur-Akkord

Dass man evtl. auch die Dur-Pentatonik nehmen kann, ist erstmal nicht verboten.
Nur ob man das dann Blues-Pentatonik nennen kann, das dürfte doch sehr zu bezweifeln sein.
Es ist einfach nur die Dur-Pentatonik.

Und wenn man die Dur- und Moll-Pentatonik mischt, und daraus eine Hybried-Skala macht, dann verlässt man das Gebiet der Pentatonik.

Ich habe den oberen Artikel aber dahingehend ergänzt, dass es nicht verboten ist, zwischendurch beim Blues auch mal die Dur-Pentatonik zu verwenden.

Aber für die Systematik und Didaktik bleibe ich bei der Dreiteilung
Dur-Akkord ==> Dur-Pentatonik
Moll-Akkord ==> Moll-Petatonik
Blues-Akkord ==> Moll-Pentatonik mit Blues-Notes

Den Anfänger verwirren die zig 1000 Möglichkeiten mehr, als dass es etwas nützt.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 17.12.2014, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von startom » 08.12.2014, 15:37

Hoi Mjchael
Was meinst du mit Blues-Akkord?

Der einzige Akkord, den ich hier der Moll-Penta mit Blues Note zuordnen kann, wäre der Dominantseptakkord (Dur mit kleiner Septime).
Tom

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Erstellt: von everyBlues » 08.12.2014, 15:40

mjchael hat geschrieben:Stimmt schon - Aber nehmt die Aussage mal als grobe Vereinfachung.
Blues-Pentatonik = Moll-Pentatonik


Es gibt aus meiner Sicht keine "Blues" pentatonik. Es gibt halt eine Pentatonik, ein altes einfaches Tonleitersystem. Und eine Blustonleiter, oder Bluesskala, bzw.Skalen. Wenn man sich unbedingt an sowas festhalten möchte.

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Erstellt: von everyBlues » 08.12.2014, 15:47

mjchael hat geschrieben:,
Den Anfänger verwirren die zig 1000 Möglichkeiten mehr, als dass es etwas nützt.


Ja, das Problem an der Sache ist, das immer viel zu sehr an der Theorie festgehalten wird. Oder das man halt an der gelernten Penta festhält. So spielt man dann immer nur Skalen rauf und runter. Naklar, erstmal müssen die sitzen, aber dann sollte man sich schon ein wenig davon lösen.

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Erstellt: von mjchael » 08.12.2014, 15:52

"Dur-Akkord beim Blues, der mit einer Moll-Pentatonik und gegebenenfalls mit einigen Blues-Notes begleitet wird."

Grob vereinfacht.

Bei Moll-Akkorden nimmt man eh die Moll-Pentatonik.
Aber ich sehe schon, ich muss vohlmöglich alle Bezeichnungen nochmal genauer überarbeiten.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von mjchael » 08.12.2014, 16:00

Tja, die Wikibooks sind halt zuerst mal dafür da, gewisse Grundlagen zu setzen.
Und da muss es halt auch zu groben Veralgemeinerungen kommen.
Wer sich für einen Musikstil interessiert, wird keine großen Probleme haben, etwas freier mit der Theorie umzugehen.

Wer Probleme damit haben sollte, der macht zumindest mal nicht allzuviel falsch, wenn er sich an die Theorie hält. Dem würde es aber auch nicht viel helfen, ihm zu erklären, dass er sich von der Theorie lösen soll, da er keine Ahnung hat wie er das bewerkstelligen soll.

Die "Zusammenfassung" auf den Wikibooks gibt mal eine gute Orientierung.
Das es dabei nicht bleibt, zeigen solche Zusätze wie:

Dur-Pentatonik oder Bluespentatonik?

Wie entscheide ich bei einem Dur-Akkord, ob ich bei dem die Dur-Pentatonik verwenden soll, oder die Blues-Pentatonik (also die Moll-Pentatonik)? Tja, wenn es nicht eindeutig ein Blues ist, da hilft eigentlich nur Versuch und Irrtum. Versuche bei rockigeren Sachen ruhig zuerst mal die Mollpentatonik bei dem Dur-Akkord aus. Wenn sie passt, verwende sie weiter. Wenn es sich zu schräg anhört, dann kehre zur sicheren Dur-Pentatonik zurück. Du kannst später mal versuchen, einen Akkord zuerst mit allen 7 Tönen der gerade vorherrschenden Dur-Tonart zu begleiten, oder nur die Dur-Pentatonik, aber dann zu einer Blues-Pentatonik zu wechseln. (Funktioniert auch beim Blues!)


Wobei letzter Zusatz in Klammern noch einmal explizit da hingeschrieben wurde.

Wie schon gesagt: Bein Legen der ersten Grundlagen muss man gewisse Zugeständnisse in Sachen grober Vereinfachung machen, weil man sonst vom hundertsten ins tausendste kommt.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von korgli » 08.12.2014, 16:24

Hi

Ich staune ja immer wieder über diese unglaubliche Theoriekenntnisse.
Und sicher ist vieles zu 99% richtig so.
Der Satz - man kann nehmen was gefällt, ist aber auch so ne Sache.
Es gibt ja solche, die mögen Un-harmonie. sorry - heisst ja Disharmonie

Und der Satz - ob BB King sich auch bewusst ist, was er da so spielt. - Tja - er prägte ev. eine "Tonleiter" oder eine Art wie man ne Tonleiter spielen kann, DASS sie GEFÄLLT.
Und ob ma - IMMER - eben etwas machen MUSS kann ich auch nicht unbedingt unterschreiben
- siehe oben -

Mir ist halt aufgefallen, dass vieles ein wenig Hörgewohnheit ist.
Und vieles dem Gesetzt 70/30 (ca.) unterliegt.
Was mich früher bei Jazz gestört hat, empfinde ich heute als "interessant"
Was mich bei Klassik gestört hat, finde ich heute auch interessant.
Einfach auch aus dem Grunde, weil sich diese Komponisten und Musiker eines grossen Spektrums bedienen. Und ich allmählich beginne zu verstehen :-)
Was für manche einfach ein wenig schräg tönt, oder gar als "falsch" bezeichnet wird, ist für manche mind. theoretisch nachvollziebar.
Ob es immer Gefällt, ist ne andere Frage.

Manches ist aber halt doch einfach in die Kiste "Geschmack" packbar.
Und man bedient sich daraus. Und ist zufrieden - zuweilen sogar eingeengt glücklich damit.

Und darum finde ich es immer sensationell Interessant, was es an theoretischen Erklärungen gibt.
DANKE dafür. Ich kümmere mich ehrlich gesagt nur rudimentär um Theorie.
Aber bei manchem kommt ein AHA-Effekt. Die Erklärung, warum ich manches eben so "fühle" wie manche es dann erklären :-)

Und sag zu mir - eyyyy DU spielst ja nieeee falsch - nur interessant !
=)=)=

fredy

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Erstellt: von everyBlues » 09.12.2014, 01:40

korgli hat geschrieben:,
Und sag zu mir - eyyyy DU spielst ja nieeee falsch - nur interessant !
=)=)=

fredy


ebend! :D

Ich lese auch gerne über die Theorie, und probiere vieles dann auch gleich aus. Das ist schon interessant und nicht einfach abzuwerten. Bin auch immer dankbar wenn es Musiker gibt die das gut drauf haben, und bereit sind es zu erklären. Gerade dann, wenn es was Neues ist. Wobei mir natürlich auch nicht alles gefällt.

Aber, es muss auch wieder losgelassen werden können. Das sind alles keine in Stein gemeizelten Gesetze. Längst nicht alle alten, guten Musiker ( bluser, jazzer zB.)hatten Notenkenntnise. Das wird wohl oft vergessen.
Musik gab es wohl auch schon lange bevor es die Notenschrift und die Kirchenmodis gab.

Theorie ist wichtig, wenn man sich darüber unterhalten möchte. Und wenn man sein Zeug anderen erklären möchte, oder aufschreiben möchte. Wenn man nicht nur kopieren und nachspielen möchte, sondern auch wissen möchte um was es da geht.
Und wenn man das gelernte auch anderswo einsetzen möchte.
Es ist schon ein erheblicher Unterschied ob man nur nachspielen kann, oder ob man auch weis was man da macht.
Aber, längst nicht alles lässt sich mit der Theorie weitervermitteln. Musik ist doch mehr ein erleben.

Und schließlich, die meisten benutzen ja eh nicht alles. Jeder hat doch so seinen Tonvorat den er bevorzugt. ;)

Ich habe früher auch anders gesehen und hingehört. Mein Musikgeschmack hat sich im laufe der Zeit auch geändert. Bei einigen was ich früher noch toll fand, schalte ich heute den Ton weg :lol:.

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Erstellt: von Beastmaster » 09.12.2014, 06:24

Hi,

falsch spielen gibt es tatsächlich nicht wirklich, nur die gewünschte Stimmung kann man durch nicht Zugehörigkeiten zerstören.


Es gibt auch kein: wenn du es so machst, ist's immer richtig oder gut.


Aber man muss die ability haben, sich seine mutig gemachten Schritte zu merken. :D


Liebe Grüsse
Beastmaster

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Erstellt: von Phuehue » 09.12.2014, 09:06

Aussage meines ehemaligen Gitarrenlehrers: Wenn du mal einen falschen Ton spielst, denk daran, ein möglich richtiger ist IMMER nur einen Halbton entfernt :D

Tja, recht hat er ;-)

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Erstellt: von korgli » 09.12.2014, 09:16

Hi

Also mir ist mal aufgefallen, dass, Wenn man sich versemmelt - also so richtig schräg spielt, man sich einfach mal gehen lassen soll und noch eins draufsetzen kann, dann aber wieder fangen muss und "normal" weiterspielt. Nur 1 Ton (Halbton) daneben ist schlimmer :-)
Dann hebt es sich auf, was "vorher" war.
Klar - geht nicht bei allen Sachen.
Aber wenn man einen Anfang oder Schluss versemmelt, das kann man nicht hinbiegen.

Ja wenn man merkt, dass man einen Halbton daneben liegt, kann man immer noch die Saite ziehen, und (fast) gut ist... :cool:

fredy

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Erstellt: von mjchael » 09.12.2014, 14:08

Ein falscher Ton zur richtigen Zeit ist nur halb verkehrt.
ein richtiger Ton zur falschen Zeit ist ganz verkehrt.

Kommt halt auch viel aufs Timing an.

Aber ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen.
Mit Theorie erleichtere ich mir und meinen Schülern das Lernen.
Richtig angewandt bringe ich meinen Schülern Sachen in wenigen Monaten bei, wozu ich selbst ein paar Jahre gebraucht habe.

Und selbst beim Aneignen neuer Stücke brauche ich nur noch ein Bruchteil der Zeit als noch damals, als ich keine Ahnung davon hatte, worum es eigentlich geht.

Sobald ich wieder etwas mehr Luft neben meiner Umschulung habe, setze ich mich mal weiter an die Wikibooks, und überarbeite einiges und führe einiges weiter fort.

Aber wie ihr seht, setze ich konstruktive Kritik sofort um, so dass man mit den kleinen Ungenauigkeiten doch besser leben kann.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von korgli » 09.12.2014, 14:21

Jep

Das wissen wir Mjchael.
Ich finde, ne gute Grundtheorie schon wichtig.
z.b. bisschen wissen wo die Tönen sind.
Wissen was ne Terz ist - 3/4 4/4 usw.

Aber irgendwann kommen dann diese speziellen Sachen, die ich nicht enorm wichtig finde.
Resp. die man ganz gut langsam erlernen kann.
Halt Hand in Hand mit dem TUN. Statt viel Theorie, die man nicht umsetzen kann.
Besser was spielen und sich nachher fragen, was man denn da gemacht hat. :-)

Dafür ist aber ja DIESER Thread ein gutes Beispiel. Ohne trocken Gesetze aufzuzählen.
Gesetze sind bekanntlich ja aus Gummi :-) Je nachdem wer sie anwenden möchte, sind sie anders...

Macht man ein Studium so ist es klar - je mehr man weiss, desto besser.
Aber auch da ist wichtig, dass Theorie und Praxis in Einklang sind. Find ich halt.
Man sollte vor aller Theorie niemals das spielen und fühlen bei der Musik vergessen.
Viel zu viele spielen mit dem Kopf Musik. Zu wenige mit Gefühl.
Das ist halt meine Beobachtung.

fredy

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Erstellt: von everyBlues » 10.12.2014, 03:20

Früher, als ich so angefangen habe, aber schon etwas Fingerübung hatte, konnte ich zwar einiges Nachspielen, wusste aber nie so richtig was ich da mache :D. Das störte mich doch schon sehr.
Habe, so wie viele andere auch, mit dem ersten A moll penta angefangen. (Heute würde ich eher dazu raten mit einer Kompletten Moll oder Dur anzufangen. Oder gleich zu Anfang beides.)

Wenn ich nun etwas von mir gespielt habe, also so frei heraus, dann habe ich schon Penta fremde Töne mit hinzugenommen. Ich habe Dinge einfach intuitiv gemacht.
Heute spiele ich schon bewusster. Ich mag auch nur das reine Moll ( Äolisch) sehr gern.
Spiele aber auch die Moll penta und füge nur ab und an Töne der Äolischen hinzu, oder der Dorischen.
Oder spiele nur die Dur Penta und füge dann Töne der Ionischen oder Mixolydischen hinzu.
(das ich ausschließlich nur im Dur spiele, ist bei mir eher sehr selten.)
Oder Mollpenta mit Dur- terz. Halt, Variationen der bekannten BluesSkala.
Blue Notes Fan bin ich eh! :D

Nun wird zB. ja immer davon ausgegangen das der Blues, Moll über Dur gespielt wird. Ist ja auch nicht falsch. Nur was, wenn man allein ist? Was bei einigen ja der Fall ist. Und auch nicht jeder spielt über Backingtracks.
Wenn ich des Nachts am Lagerfeuer in meinem Wohnzimmer sitze, das Feuer nur zur Abschreckung der wilden Tiere :lol:, dann habe ich, nur mich. Kein Backingtrack, kein zweiten Musiker.
Wenn man in so einer Situation nur die Mollpenta spielt, wirds langweilig. Und auch nicht unbeding Bluesig. oder Jazzig.
Oftmals spiele ich dann den Blues in dem ich ein "Frage und Antwortspiel" draus mache. Ich frage in Moll, und antworte in Dur. Oder umgekehrt. Es entsteht eine Mischung aus Moll und Dur. Blue Notes, fehlen nie. Gemischt mit einigen Akkorden usw.
Ja man kann das auch "hybrid Skala" nennen.
Man kann so vieles machen. Das würde hier den Rahmen sprengen. Aber das wisst ihr ja selber.
Schade finde ich es immer wenn jemand nur auf der Mollpenta rumspielt, und meint das würde reichen. Oder wenn er sich damit zufrieden gibt Dinge einfach zu kopieren, nachzuspielen.
Wenn er sein Instrument eigentlich nicht kennt. Schade, das hat die Süße doch nicht verdient :lol:

Alles das kann man auch intuitiv machen, ohne Theoriekenntnise. Aber die Theorie erleichtert
doch einiges. Solange sie im Kopf nichts blockiert und das Gefühlte auf der Strecke bleibt. So wie Korgli (fredy) ja schon anmerkte.

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Erstellt: von didi02 » 10.12.2014, 09:46

hey everyBlues

du hast das sehr schön geschrieben ;-) nur was soll jetzt ein anfänger damit anfangen .....
es währe doch besser, den richtigen weg zum Gitarren spielen lernen zu erklären .......... )()(

was alle Anfänger falsch machen ,wissen sie/wir ja nicht mal , da währe es doch hilfreich dinge zu posten ......die wirklich helfen weiter zu kommen :D

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Erstellt: von korgli » 10.12.2014, 09:55

Hi Didi

Sei mir nicht böse, aber du hast nicht verstanden um was es geht ?

Sicher sind klare Erklärungen gut. Die machten aber ja mehrere User oben.
Und Mjchael's wikibooks ist ein vorzügliches NACHSCHLAGWERK.
Ich weiss nicht ob du Jung bist, aber deine Aussage lässt darauf schliessen :-)
steht zwar Pensionär in deiner Seite - :-) - Aber mindestens Gitarrenmässig bist Jung, gell :-)
everyBlues oder auch ich und andere möchten halt auch nahe bringen, dass das nicht das EINZIGE ist, was man dazu braucht. Das rüberzubringen ist halt nicht so einfach, wie Gesetze aufzuzeigen :-)

Möchte dich natürlich nicht beleidingen oder sonstwas in der Richtung.

ABER - manche wollen alles Pfannenfertig serviert haben.
Und vergessen leider, dass ausprobieren, gut hören, Fehler machen, mehrere Lösungswege suchen, genau so zum Lernen dazugehört, wie danach aufgeschriebenes Wissen nachzuschlagen.

Man könnte jetzt z.b. nach den Sachen googeln, die everyblues geschrieben hat.
Oder weisst du genau was er da schreibt ? Die Begriffe kennt das Internet ganz gut - und man kann interessantes lesen drüber.
So stolpert man im Rahmen der Recherche auf manch Nützliches und Interessantes links und rechts dessen was man sucht. Glaub's mir - ich konnte schon vor Einstieg in dieses Forum ganz ordentlich spielen - aber viele Sachen sind mir echt erst klar geworden, als sogenannte Anfänger danach fragten. Und ich die Begriffe erst mal suchen musste, was damit gemeint sei.
Sei es Noten-Harmony Fragen, oder auch technische Begriffe. Obwohl ich sicher das meiste eh kenne...
Was ist Bending ? ggggggggg - bei mir hiess das halt Saitenziehen - bin halt auch ein Alter :-)
Und so moderne Wörter hatten wir damals nicht - auch kein Google :-)

Oder was hast DU jetzt genau dazu beigetragen - ich meine Klar -
Logo - hast aufgezeigt, dass mehrere Sachen die Beginner "quälen"
Aber das wissen wir schon länger. =)=)=

fredy

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Erstellt: von mjchael » 13.12.2014, 09:36

Das betohnst du. immer mal wieder. So als ob ein bisschen Wissen über Harmonielehre jegliche Kreativität erdrücken würde.
Die Diskussion hatten wir doch schon.
Bauchgefühl kann ich nicht in einem Forum- üblichen Schreibstil aufschreiben.
Reine Taps zu posten bringt auch keinen wirklich zu freiem Spielen.
Ahnung von dem, was man macht, hat noch keinem geschadet.
Ich hab schon mehr Lehrlinge gesehen, aus denen mit einer guten (Berufs-)Schulbildung gute Gesellen geworden sind, als ohne. Im Gegenteil, ich kenne mehr arbeitslose die auf gute Noten verzichtet haben, als die, mit guten Noten.
Und ich rede hier von Berufen, wo Schulbildung nicht alles ist (Koch, Schreiner, Verkäufer).

Aber wie blöd (oder unerfahren) muss man sein, um zu glauben, Theorie sei alles, was man zum Spielen braucht?

Ich jedenfalls spielte auf meiner Gitarre Musik und keine Musiktheorie.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von everyBlues » 13.12.2014, 14:44

Naja vllt. braucht man auch ein wenig Theorie um ganz bewusst alles über den haufen zu werfen, und anders zu machen als erwartet. ;)

Was die Berufe angeht, und da zähle ich jetzt nicht nur Handwerk mit ein, und auch nicht nur Musiker, da merkt man manchmal schon sehr wer nur nach seiner bisherigen Theorie handelt. Nach dem Motto "So steht's geschrieben, so ist es richtig und nicht anders". Sorry, möchte niemandem zu nahe treten.
Manchmal bekomme ich den Eindruck- bei einigen Menschen im Alltag- das sie sich durch die Theorie das selbstständige, individuelle Denken ersparen möchten.
Ich weiß, für einige mag das sehr Provokant sein was ich schreibe. Ist aber nicht so böse gemeint.

Und ganuso ist das mit der Musik. Bei einigen merkt man wohl die Theorie im Kopf, von denen sie sich nicht trennen können. Da bleibt das Gefühl für das wesendliche auf der Strecke.
Und dann gibt es andere die haben keine Musik studiert, und sind trotzdem interessante Musiker.
Musiktheorie ist gut und interessant, aber wir sollten diese nicht überbewerten. ;)

Wie ist die "theorie" den entstanden? Und wie entstehen diese Musik-Kategorien, und neue Musikstile?
Es gibt so viele Stile allein nur im Blues und Jazz, das nervt. Ich spiele, fertig. sollen sich andere darum Gedanken machen, wo das genau hingehört was ich gerade spiele.

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Erstellt: von didi02 » 13.12.2014, 14:59

ob ich viel zeit in Theorie stecken soll ? hm nö glaube ich für mich nicht ;-)
ich lerne ja nur Gitarre zum Zeitvertreib..da seht ihr ,es gibt auch Leute die wollen damit keine Geld verdienen, Spaß haben reicht eigentlich schon ......... )()(
praktische dinge lerne halte ich für diesen zweck besser ....als Theorie

lg didi

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Erstellt: von Funplayer99 » 13.12.2014, 17:14

ich sag es mal ganz einfach...jeder soll seinen Weg mit der Gitarre gehen wie er ihn sich vorstellt.Ob und wie detailliert jemand in die Theorie einsteigen will muß er für sich selbst entscheiden.
In der Musik gibt es meiner Meinung nach kein Richtig oder Falsch...nur ein anders.
Wenn der letzte Club geschlossen und der letzte Künstler abgetreten ist wirst du erkennen, dass man geile Atmosphäre nicht downloaden kann.

Die 99 in meinem Nick ist nicht mein Geburtsjahr!

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Erstellt: von everyBlues » 13.12.2014, 17:59

ja, jeder muss halt für sich erkennen was er den eigentlich möchte, wo er hin möchte. Wenn jemand keine großen Ansprüche stellt, nur für sich Zuhause spielen möchte, dafür braucht er bestimmt kein Musikstudium. Aber auch da wird er vermutlich nicht um wenigstens das Allernötigste an Theorie herum kommen. Zumindest seinen Musikstil entsprechend. So ganz ohne Theorie gehts dann wohl doch nicht. Und macht ja auch keinen Spass.......

Möchte er nur sein Gesang mit der Gitarre begleiten, wird er anders anfangen als jemand der sich gleich in die Improvisation stürzt.
Bei lehrern ist das wohl auch so, nicht jeder kann alles. Oder alles gleich gut. Also schaut man lieber welcher lehrer für den eigenen Musikstil, oder den eigenen Ansprüchen in Frage kommt. Auch lehrer entwickeln sich aber weiter, vllt. sogar gemeinsam mit ihren Schülern.

@didi02
Wie schon gesagt, Theorie ist zumindest dann immer gut, wenn man nicht allein musiziert. Also wenn man sich austauscht und Gespräche führt. Wenn man das von anderen liest oder selber was aufschreiben möchte usw....
Und wenn man was Nachspielt/ Covert und wissen möchte was man da eigentlich macht.

Natürlich kann man Musikstücke nachspielen, auch mit wenig theoretische Kenntnis. Das kann sich auch super toll anhören. Aber wenn jemand fragt "was machts Du da eigentlich?", was soll man dann antworten?

Wie gesagt ich werte die Theorie keinesfalls ab! Und finde es richtig toll, dass es solche Foren wie dieses hier gibt, wo User ihr Wissen gerne und kostenlos weitervermitteln. Von Mir ein ganz großes Dankeschön dafür!!
Ich bin ein alter ( Auweia...ist es nun doch schon so :shock:), bin nicht mit Internet groß geworden. Heute gibt es so viele Möglichkeiten. Ist doch schade wenn man diese nicht nutzt.
Zuletzt geändert von everyBlues am 13.12.2014, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von korgli » 13.12.2014, 21:22

mjchael hat geschrieben:Das betohnst du. immer mal wieder. So als ob ein bisschen Wissen über Harmonielehre jegliche Kreativität erdrücken würde.
Die Diskussion hatten wir doch schon.
Bauchgefühl kann ich nicht in einem Forum- üblichen Schreibstil aufschreiben.
Reine Taps zu posten bringt auch keinen wirklich zu freiem Spielen.
Ahnung von dem, was man macht, hat noch keinem geschadet.
Ich hab schon mehr Lehrlinge gesehen, aus denen mit einer guten (Berufs-)Schulbildung gute Gesellen geworden sind, als ohne. Im Gegenteil, ich kenne mehr arbeitslose die auf gute Noten verzichtet haben, als die, mit guten Noten.
Und ich rede hier von Berufen, wo Schulbildung nicht alles ist (Koch, Schreiner, Verkäufer).

Aber wie blöd (oder unerfahren) muss man sein, um zu glauben, Theorie sei alles, was man zum Spielen braucht?

Ich jedenfalls spielte auf meiner Gitarre Musik und keine Musiktheorie.

Gruß Mjchael


Hi Mjichael

Weiss jetzt nicht, ob du mich meinst mit deinem 1. Satz..

Meine Meinug ist klar. Find ich habe das immer klar gesagt.
Da bin ich auch klar der Meinung von everyBlues.
Und es war nie die Rede von Erdrücken von Kreativität.
Hatten wir ja schon, - wie du sagst.
Somit unnötig zu wiederholen.
Ist nur meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

fredy

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Erstellt: von mjchael » 15.12.2014, 14:53

Ich bezog mich ein wenig auf diese Aussage...
Man sollte vor aller Theorie niemals das spielen und fühlen bei der Musik vergessen.
Viel zu viele spielen mit dem Kopf Musik. Zu wenige mit Gefühl.
Das ist halt meine Beobachtung.


... es sind aber auch ein paar von den Aussagen der anderen mit eingeflossen, die nicht explizit von dir kamen. (Passiert mir leider immer öfter, wenn man nur wenig Zeit hat, zum lesen.)

Möglicherweise nicht von dir so gemeint, und vielleicht habe ich noch ein paar zurückliegende Diskussionen im Ohr, aber man kann halt leicht einen Gegensatz von Theorie und Praxis heraushören.

Na ja, für mich ist die Theorie nichts anderes, als in Worte gefasste Spiel-Erfahrungen.
Sie sind wie in Deutsch "Grammatik, Stil und Rechtschreibung". Und wenn man die halbwegs gut beherrscht, dann denkt man hinterher auch nicht mehr drüber nach, sondern schreibt ganz einfach.
Und wenn man auf der Gitarre die erste Zeit nur Nachspielt, so sind die Grundlagen der Musiklehre nach meiner Erfahrung eine enorme Lernhilfe. Später denkt man aber ebenso wenig drüber nach, wie über die Rechtschreibung beim Tippen von Texten. Man kramt dann die ganze Theorie nur wieder hervor, wenn es Zweifelsfälle gibt, oder man was besonderes oder ungewohntes ausprobiert.

Für mich gehört beides - die Theorie und die Praxis - zusammen.
Eigentlich hat auch der reine Praktiker so seine eigene Theorie darüber, wie Musik funktioniert. Die Schwierigkeit besteht bei ihm nur darin,
das, was er weiß und kann auch in richtige Worte zu fassen.
Wenn man allerdings das was man weiß (auf lange Sicht) nicht auf der Gitarre umzusetzen kann, dann ist man ein Fachidiot. :lol:

Wie schon gesagt: Bei mir gehört beides zusammen.

Allerdings sollte man sich hier in dem Unterforum "Musiktheorie" nicht darüber wundern oder darüber aufregen, dass hier die Theorie mehr im Vordergrund steht, als beispielsweise in den Workshops, die alle doch viel mehr praxisbezogen sind.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von korgli » 15.12.2014, 15:06

Hi Mjchael

Also aufgeregt hat sich glaub niemand :-)
Aber ich glaube, man darf auch mal wieder auf "nebensächliches" hinweisen.
Auf manche Sachen nebenbei.
Fakt ist - Alle die schrieben, und sind sich einig
- Theorie ist wichtig und gut.

Ich behalte mir halt das Recht vor, meinen Senf dazu zu sagen.
Auch wenn er nicht von "allen" geteilt wird.

fredy

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Erstellt: von mjchael » 16.12.2014, 15:47

:D

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Erstellt: von slowmover » 17.12.2014, 16:55

Wenn ich hier so die Beitäge betrachte, dann fällt mir auf, dass genau der, der am meisten Ahnung von der Theorie hat (beatmaster), sie dosiert einsetzt und sofort wieder auffordert mal auszuprobieren. Das merkt man halt auch die Pädagogik die mit dazugehört.

Der Mensch hat nun mal zwei Hirnhälften die völlig unterschiedlich gestrickt sind. Die emotional/künstlerische Seite und die theoretische abstrahierende Seite. Die meisten Menschen können nicht mit beiden Hirnhälften gleichzeitig denken. Wenn man einen Theoretiker auffordert einen Menschen oder nur einen Baum zu malen, dann sieht der irgendwie so Strichmännchen-mässig
wie bei einem Erstklässler aus. Warum? Ganz einfach theoretisches denken funktioniert durch Ablage von Codes oder Piktogrammen am schnellsten. Macht man nun diese Schublade auf kommt auch nur das Strichbild raus.

Wer nun meint, Gehirnforschung wäre haltlose Theorie, kann sie die Wirkung von Denken bei Musikern im Magnetresonanzthomografen anschauen. Da gibt es genug Bilder zu bewundern im Internet.

Leider ist das bei Musik genauso. Wer 5 Pentatoniken übt, kann 5 Pentoniken. Wenn er Improvisisieren soll klingt das bei den meisten grottig mechanisch und uninspiriert. Die einzige Chance ist bei vielen sie arbeiten mit irgenwelche einstudierten Licks. Ich glaube das ein guter Lehrer sein Programm darauf abstimmt wie ein Schüler am besten vorwärtskommt.
Ich glaube, dass ein guter Leher drauf achtet, dass man nicht eine Hirnhälfte komplett abschaltet.

Ich denke schon das die Korglis dieser Welt wichtig sind um die Theorieüberfütterung zu bremsen,
da die meisten ja auch nur Amateure sind. Und die Freunde der Theorie schreiben ja meist die längsten Beiträge.
Aber wie schon oben erwähnt, ich finde es bemerkenswert wie präzise sich Beatmaster als Profi auf die Fragestellung beschränkt statt zu überfüttern.

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Erstellt: von korgli » 17.12.2014, 17:09

Hi
Danke Slowmover :D

Ich sag ja nicht, dass Theorie schlecht wäre - im Gegenteil.
Aber eben dosiert.

Sicher ist es richtig zu sagen, dass man damit immerhin dabei ist.
Aber ich sag ja auch nur - passt auf, dass ihr beides in Einklang bringt.

Leider verstehen das nicht alle so.
Und man kann mir vorwerfen, dass ich diese Theorie verabscheue.
Ist aber wirklich nicht so.
Ich kenn mich ganz gut aus damit. Aber es ist wichtig das Theoretische Wissen umzusetzen.
Nur dann kommt der AHA Effekt.
Und wenn man viel Zeit hat, so kann man tiefer in die Materie eindringen.

Bei mir ist es nach jahrelangem Spiel halt so, dass ich es spielen "kann" aber nicht genau weiss, wie man das nun zu Papier bringt.
Da find ich es eben schon auch gut, wenn ich es - AUCH HIER - nachlesen kann.

Darum haltet mich bitte nicht für "Bööööööse" =)=)= oder borniert - oder Lästerer.
DANKE.

fredy

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Erstellt: von slowmover » 17.12.2014, 18:26

Bei uns in der westlichen Welt ist halt ganz klar die linke Hirnhälfte bevorzugt. Nicht nur das logische Denken, auch die Sprache findet dort statt. Die Muskeln werden aber von der rechten Hirnhälfte gesteuert, dort wo alles intuitiv abgearbeitet wird.
Warum machst Du Dir einen Kopf darum Korgli ob andere Theorie-afiner sind. Wenn Du nicht noch Musik studieren willst oder fundierte Beiträge über den Kontapunkt schreiben, hast Du doch alles was Du brauchst.

Wenn einen ein Thema in der Tiefe interessiert, dann arbeitet man halt einen Workshop durch.
Ich beneide Dich. Ich denke eher mit der linken Hirnhälfte. Das ist so als hat man einen kleinen Mann im Ohr, der sich überall einmischt und alles ganz genau wissen will.

Ich versuche schon standhaft zu sein. Aber dann spielt man ein paar spanisch angehauchte Töne,
und dann fragt einer ob das phrygisch-dominant ist und schon bin ich blockiert und komme mir vor wie ein Schuljunge der die Hausaufgaben nicht gemacht hat.

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Erstellt: von mjchael » 17.12.2014, 18:46

Tja, ich spiele und singe eigentlich immer das, was mir gefällt.
Ich analysiere da eigentlich wenig herum.
Beim Melodiepicking geht vieles nach Bauchgefühl.

Nur beim Lernen der Grundlagen analysiere ich gerne.
Oder wenn ich etwas von einem ins andere übertrage (transponeire).
Da ist Theorie so was wie das Handwerkzeug.

Und wenn ich es jemand beibringen will, dann muss ich mir halt einfallen lassen, wie das am schnellsten geht, und wie es am einfachsten für ihn ist.

Und das was ich dem Schüler vermittle muss halt hieb und stichfest sein.
Es muss sich mit allem vertragen, was ich ihm vorher beigebracht habe,
und was ich ihm in Zukunft noch beibringen will.
Dazu muss es sich besonders auf den Wikibooks mit möglichst allem vertragen, was sonst noch noch so geschrieben wurde. (Vorgabe der Wikipedia)
Und dann muss es möglichst noch so gut formuliert sein, dass man möglichst keine ellenlange Diskussion vom Zaun bricht. (Es genauer zu erklären spart meiner Erfahrung nach viel Tipparbeit.)

Aber was dieses ganze Offtopic angeht:
Es gehört wohl ins Gitarrenforum, aber das Hinterfragen der ganzen Musiktheorie mit der Unsterstellung, dass die Theoretiker nicht so viel mit ihrer anderen Gehirnhälfte anfangen können, ist in dem Unterforum "Musiktheorie" vielleicht ein wenig Kontraproduktiv.

Sachliche Kritik wie oben beschrieben wurde "zu Blues passt sehr wohl die Dur-Pentatonik" und "Was heißt hier eigentlich Blues-Pentatonik - und NUR die Moll-Pentatonik",
so eine Kritik bringt die Leute wirklich weiter, da sie daran ganz konkret sehen können, das die Theorie eben nicht alles ist.

Aber um es zu schaffen, das wesentliche so vollständig und knapp auf nur eine Internetseite zu bringen, dafür braucht man eine Menge Kreativität.
Es reicht nicht nur, die ganze Theorie zu kennen, sondern man muss auch in der Lage sein, sich in einen, der noch nie was davon gehört hat, hinein zu versetzen.

Es mag nicht die allerbeste Methode sein, die es gibt, aber ich wage mal zu behaupten, es ist (zumindest im deutschsprachigen Raum) das Beste und Ausführlichste, was es zu dem Thema kostenlos im Internet zu haben ist.

Woran es mangelt, da muss ich euch wiederum Recht geben, sind noch gute Beispiele, wie man das alles "kreativ" anwendet.

Seis drum.

Ich geh gleich nach Hause, und Klimpere ein wenig auf meiner Gitarre.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 18.12.2014, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von korgli » 17.12.2014, 18:58

korgli hat geschrieben:Da find ich es eben schon auch gut, wenn ich es - AUCH HIER - nachlesen kann.

fredy


Ist eigentlich alles was ich noch dazu sagen möchte.
Und möchte auch noch auf Wiki hinweisen.
Denn DAS WERK verdient Aufmerksamkeit.
Und da Danke ich mal von ganzem Herzen dem Mjchael.

Letztendlich muss jeder zurecht kommen in seiner Welt.
Ob mit links oder rechts ist egal.

Finde es aber ebenso wichtig - sich Gedanken zu machen - für was und warum man etwas tut.
Und das finde ich in DEM Thread eben vorhanden :-)

fredy

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