Frage zur Tonart

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musicdevil
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Frage zur Tonart

Erstellt: von musicdevil » 10.05.2014, 03:46

Folgendes "Problem":

Akkordfolge lautet:
...F#m, H, E, C#m, E, C#m, E, G#dim7, C#7, F#m, H...

Jemand meint es wäre die Tonart F#m
(Tonleiter: F#, G#, A, H, C#, D, E)

Ich bin der Meinung es ist E-Dur:
(Tonleiter: E, F#, G#, A, H, C#, D#)

Der Ton "D" passt nämlich so gut wie nie, wenn ich diesen beim Improvisieren spiele, dagegen der Ton "D#" viel häufiger.

Pentatonik würde E und F#m passen, bringt mich also nicht weiter.

In der Tonart "F#m" müsste es doch eh so gehen:
"F#m, Hm usw., wogegen bei Tonart "E-Dur" ja auch der Akkord "H-Dur" vorkommt. Ist das der entscheidende Hinweis?
Ich glaub wenn ein D# bzw. ein D Akkord vorkommen würden, wäre es eindeutiger :_::_:

Denkfehler?

Danke :)

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snicki
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Erstellt: von snicki » 10.05.2014, 10:16

F#m dorisch ?

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 10.05.2014, 10:41

Keine Ahnung, jo ich glaub "F#m Dorian" wäre auch die richtige Skale... Aber warum nicht "E-Dur"?

Von Aeolian bis Byzantine, boahhh das sind ja bestimmt 50 Skalen die mir das Programm anzeigt...na da soll einer durchblicken...

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Beastmaster
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Erstellt: von Beastmaster » 10.05.2014, 13:58

Hi Devil,

Warum nicht E-Dur?
na F#m-Dorian ist doch E-Dur

hier würde aber G#dim und C#7 herausfallen.

Die Akkorde müssen ja auch nicht aus einer Tonart sein um so Interessanter ists ja.


Weist du was Modalinterchange ist?
Das funktioniert in etwa so, dass du den Tonvorrat so minimal an jeden neuen Akkord anpasst.

Aus welcher Tonart kommt: Cmaj7 gefolgt von Dbmaj7 ?
Das bedeutet auf I folgt bII. Wo passiert das? in C-Prygisch und in C-Lokrisch
Beim Phrygisch sind die wenigsten Tonunterschiede.

Somit: Cmaj ist C-Dur
für: Dbmaj wird dann Db-Lydisch gespielt


Oder was anderes?

Am Fm

hier suchen wir uns A-moll skale aus (könnten auch ne andere nehmen)

A B C D E F G

Im Fm ist aber eine Ab

Am schnellsten ginge: HM1 ( A B C D E F G# ==> A ist avoid)
oder Ab Bb C D Eb F G (Ab-Dur) bzw F-Moll-Dorisch

Somit probieren: Am-Aeolisch --> Fm-Dorisch


Was ich meine?
Es muss nicht alles eine Tonart sein. Ist auch zu langweilig
Du kannst das eigentlich frei wählen.

In deinem Fall ist es auch nicht nur eine. Dein Key ist F#m und mehr nicht.


Du könntest auch mal ne Melodie drüber singen und diese dann spielen.


Ich hoffe ich hab dich jetzt nicht nur abgenervt mit meinen Anregungen.

LG
Beastmaster
Zuletzt geändert von Beastmaster am 10.05.2014, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 10.05.2014, 18:29

Danke Beastmaster.
Das mit dem "G#dim7, C#7" ist da bei dem Stück so Überleitung.
Man muss das ja auch bissel wissen, damit man zb. weiß, welche Bluesharp man nehmen könnte, denn die Dinger sind ja für jeweils eine Tonart (nicht die chromatischen).

Ja "Modalinterchange" bedeutet (glaub ich zumindest, ohne nachzulesen), wenn man innerhalb eines Songs quasi kurz in andere Tonarten springt, wobei das nicht wahllos geschieht, sondern zb. der Grundton gleich bleibt. Hab ich glaub ich schon mal in Verbindung mit Jazz gelesen.
Wäre glaub ich auch so, wenn man kurzfristig zb. nen C-Dur mit nem C-Moll austauscht, obwohl nen Cm rein theoretisch erst mal nichts in der Tonart "G-Dur" zu suchen hätte (also laut dieser 7 Stufentheorie).

Mit "Prygisch und Lokrisch" usw. blick ich eh nicht durch. Hab nur so nen Hilfsmittel, wo ich sehe, dass man wohl bei "Ionian in C" nur weiße Tasten spielt, was dann wohl C-Dur entspricht. Muss mir so ne Skale also anschauen und sehe dann "Aha der eine Ton weicht vom Moll oder Dur ab"....also von "Wissen" weit entfernt :D

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RollapS
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Erstellt: von RollapS » 10.05.2014, 18:51

Hallo MD,

das C#7 kommt angeblich im Original nicht vor.

http://www.e-chords.com/chords/george-harrison/my-sweet-lord

Ohne klingt´s auch besser.
Von nix kommt nix !

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Erstellt: von Beastmaster » 10.05.2014, 19:13

Hi Rollaps,

ist das jetzt nur deine Meinung oder hab ich was verpasst.

Kann jetzt nichts von "My Sweet Lord" lesen, aber kann ja sein dass du recht hast ;)


@musicdevil

Hey alles gut, hast du schon gefühlsmässig recht mit dem Modal Interchange ;)
Ist eben auch so gemeint, dass du in manchen Akkorden ein D reinspielst und in anderen ein D#.

Oft werden auch Töne als Situanionsmässige Avoidnotes behandelt um eben nicht zu sagen ob D oder D#. Es wird die genaue Tonart verschleiert.
Bestes Beispiel sind ja die Folksongs, die oft mit dem Vorrat Pentatonischer Tonleitern geschrieben sind.


G#dim7 und C#7 in Folge ist Typisch für Harmonisches Moll
Typische Kadenz: F#m E D G#m7b5 G#dim7 C#7

Man kann aber wie auch hier: G#dim7 C#7 F#m verselbständigen und eben nicht im Zusammenhang mit D spielen sondern eben wie bei dir und muss dann Modal tauschen (Tonart) oder Pentatonisch zocken z.B F#m-Penta (kein D und kein D#) :D

Im Mollblues hast du's wie du selbst sagst ja auch (G#dim7 C#7)

Code: Alles auswählen

|F#m   |        |         |         |
|Bm7   |        | F#m7    |         |
|G#dim7| C#7    | F#m7    | C#7     |



Und G#dim7 ist übrigens E-Dur ohne (E) Grundton ;)

Ich denke das beste ist:
singe eine Melodie oder ein Solo drüber und spiele es dann nach, irgendwann wirst du dann enorm vielfältig, pass aber auf dass du keine schrillen Töne vermeidest ;)


Viel Spaß
Beastmaster



LG
Beastmaster
Zuletzt geändert von Beastmaster am 11.05.2014, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.

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RollapS
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Erstellt: von RollapS » 10.05.2014, 22:27

Von nix kommt nix !

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Erstellt: von Beastmaster » 10.05.2014, 23:03

Hi rollaps,

Interpretiere ich richtig? Du hast zweifel?

Das ist wieder die typische Sache mit der Bezeichnung.

Aber dieses Thema führt oft zu problemen.
Der akkord in deinem Link ist G#°...
Ich meinte: G#m7b5 und G#dim und G#° ist = E dur ohne Grundton.

Falls du folgen möchtest:
Edur = E G# B D
G#dim = G# B D

E9 = E G# B D F#
G#m7b5 = G# B D F#

E7b9 = E G# B D F
G#° = G# B D F

Folglich alles E-DUR mit unterschiedlicher alteration...

LG
Beastmaster

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Erstellt: von Schneiderlein » 10.05.2014, 23:18

"My sweet Lord" ist E-Dur. Wenn man die Akkorde spielt, ist es klar.

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Siddy
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Erstellt: von Siddy » 10.05.2014, 23:22

Man muss das ja auch bissel wissen, damit man zb. weiß, welche Bluesharp man nehmen könnte, denn die Dinger sind ja für jeweils eine Tonart (nicht die chromatischen).


wenn man nach dieser Tabelle http://www.3klang.at/tippsharps.htm geht müsste man eine Bluesharp in E nehmen können denk ich. Ist in der Diskussion evtl. etwas untergegangen :D
Rock´n Roll ist wenn mans trotzdem macht...

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Erstellt: von RollapS » 10.05.2014, 23:42

Hallo BM,

G#° = G# B D F ... OK ! Was soll aber das F ?

Was hat dann F Ab B D (gleiche Töne, aber F°) mit E-Dur zu tun ?

Eigentlich kann man wohl jeden "gebräuchlichen" Vierklang mit irgendwelchen
Ziffern interpretieren wie man will.

Aber jetzt bitte keine seitenlangen Erklärungen. Ihr Profis könnt das alles erklären,
das weiß ich.
Im Laufe meines Musikerlebens hab ich mir einen für mich ausreichenden Vorrat
an Akkorden mit der mir geläufigen Bezeichnung angeeignet. Das reicht mir.
Von nix kommt nix !

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Erstellt: von musicdevil » 11.05.2014, 01:02

"G#° = G# B D F ... OK ! Was soll aber das F ?"

Na das ist ein Vierklang und wenn du noch nen E als Grundton zufügen würdest, wärs nen E7b9.
Dagegen ist ein G#dim ein Dreiklang "G#, B, D" und plus E als Grundton wäre es nen E7.

Dachte immer, dass ° für "dimished" (vermindert) steht, aber "dim" ja auch?
Ist also nicht das Selbe...

Und ein G#dim7 nennt sich wohl auch G#m7b5, wenn ich es verstanden habe.

Jo Siddy, würd ich auch sagen...eine Harp in E würde soweit passen, bis auf da wo die beiden Akkorde von "My sweet Lord" abweichen, weil das dann ne andere Tonart ist. Das ist halt bissel gemischt, bzw. wie Beastmaster sagt "Modal Interchange".

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Erstellt: von Beastmaster » 11.05.2014, 10:48

Hi,

G#° = G# B D F ... OK ! Was soll aber das F ?

Was hat dann F Ab B D (gleiche Töne, aber F°) mit E-Dur zu tun ?


Na in deinem Bild (klaviatur) war eben dieser mit dem F abgebildet.
Man nennt ihn Vollverminderten Akkord, da alle Akkordbildenden Intervalle kleine Terzen sind.

Wie du schon Festgestellt hast, hat F Ab B D die gleichen Töne eben nur Enharmonisch verwechselt. Sie können beliebig getauscht werden. Auch F° ist dann logischerweise ein E7/b9 ohne Grundton, nur dass du das G# eben als Ab bezeichnet/umgedeutet hast.
2 Namen für den gleichen Akkord...

Ein Nullakkord ist was sehr wichtiges...

G#° = B° = D° = F° (alle die gleichen Töne)

Somit ersetzt G#° und auch die anderen folgende Dom7akkorde:
G7 - Bb7 - Db7 - E7

Alle haben als None die b9...

Übrigens: G#° wird oft auch als G#dim7 bezeichnet.
es führt öfter zur verwechslung mit G#m7b5 welcher eine kleine sept besitzt (f#) und nicht die bb7 (f)...


LG
Beastmaster

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