Akkorde (Tonart) transponieren

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Volare
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Akkorde (Tonart) transponieren

Erstellt: von Volare » 26.02.2011, 10:36

Hey, mein Problem ist das folgende... Soll jetzt ein Stück lernen, für die Schule (mehr oder weniger), und um die Situation zu erklären, kopiere ich hier einfach mal aus einem anderen Thread was rüber...
Volare hat geschrieben:Naja, Barrés. Ich HASSE sie wirklich abgrundtief. Und das beste ist noch dass ich nun einen Song proben soll mit den wunderschönen Akkorden Cm7, Bb (Wie soll man den bitte spielen?), Abmaj9, Fm, Ab, Ebsus2, Absus2, Bbsus4. Und zwischen denen wird die ganze Zeit fröhlich hin und her gewechselt.

Also. Ich hasse nichts so sehr wie Barrés. Aber das blöde ist halt, dass da jeder Gitarrist durch muss, der einigermaßen gut werden will. Nun meine Frage, erstens, wie zur Hölle greift man Bb? Habe es mit zwei Barrés versucht, aber öfters passiert es mir dass ich dann die hohe E-Saite abdämpfe. Und außerdem wird der Ringfinger so unnatürlich nach oben abgeknickt hinter dem vordersten Glied. Kann mir nicht vorstellen dass das sehr gut für die Gelenke ist. Oder?

Und dann das größere Problem, habe ein Problem mit den großen Barrés, also denen die über die tiefe E-Saite gehen. Egal was ich versuche, ein paar Seiten (vorzugsweise die 3 hohen Saiten) sind immer abgedämpft. Ich habe sogar schon versucht mit übermenschlicher Kraft sie Saiten herunterzudrücken, habe sogar schon zusätzliche Kraft aus dem Unterarm geholt, dass ich dachte, mein Gitarrenhals bricht gleich, aber es geht und geht und geht nicht -.- Was ist der Trick dabei? ^^ Zugriff auf einen Gitarrenlehrer habe ich hier nicht, also sagt bitte nicht, zeig das einem Lehrer und frag was du falsch machst.

MfG

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AlBundy
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Erstellt: von AlBundy » 26.02.2011, 10:44

Bb im 1. Bund ein A- Dur Barre, zur Vereinfachung kannst Du den Ringfinger über die Saiten im 3. Bund legen, wobei Dud arauf achten solltest, dass die hohe E nicht scheppert oder auch im 3. Bund mitklingt, wenn dies der Fall ist, Dämpfe sie einfach ab.

Wenn man das mit etwas Erfahrung eine Weile übt, müsste man es nach einigen Wochen hinbekommen!

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Volare
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Erstellt: von Volare » 26.02.2011, 10:55

Der 1. Absatz erklärt meine Frage immer noch nicht komplett... Ist es normal wenn der Ringfinger so unnatürlich nach oben abgeknickt wird? Sieht nämlich nicht so aus als ob das gut für die Gelenke wär ^^

Und dann zum zweiten Teil, naja, ich weiß ja nicht mal was ich beim großen Barré falsch mache. Ich drücke wirklich so fest ich kann, daran kanns nicht liegen. Aber die Saiten werden nur abgedämpft, nicht runtergedrückt. Ich krieg echt nen Affen wenn ich nur an die Barrés denke -.-

Gast

Erstellt: von Gast » 26.02.2011, 11:18

Wie hoch ist denn deine Saitenlage? Hast du Zugriff auf eine andere Gitarre zum Probieren, ob es da genau so ist?

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phunky
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Erstellt: von phunky » 26.02.2011, 11:29

Volare hat geschrieben:Der 1. Absatz erklärt meine Frage immer noch nicht komplett... Ist es normal wenn der Ringfinger so unnatürlich nach oben abgeknickt wird? Sieht nämlich nicht so aus als ob das gut für die Gelenke wär ^^


Das ist normal. Mir hat's bisher auch nicht geschadet. Generell kann allerdings nicht jeder das Gelenk überstrecken. Sollte es schmerzen, natürlich nicht machen.

Und dann zum zweiten Teil, naja, ich weiß ja nicht mal was ich beim großen Barré falsch mache. Ich drücke wirklich so fest ich kann, daran kanns nicht liegen. Aber die Saiten werden nur abgedämpft, nicht runtergedrückt. Ich krieg echt nen Affen wenn ich nur an die Barrés denke -.-


So viel Kraft braucht man eigentlich gar nicht. Versuche mal folgendes:

Den "Barré-Zeigefinger" ein bisschen zur Kopfplatte der Gitarre drehen. So dass er ein bisschen mit dem Anfang der zum Daumen zeigenden Seite auf den Saiten aufliegt. Wenn Du den Finger einfach mit der Fläche auflegst, wird es schwieriger, weil weicher.

Versuche den Druck nicht mit der "Daumenschraube" aufzubauen. Das braucht viel Kraft und die Muskeln ermüden schnell. Wenn Du das ganze dadurch unterstützt, dass Du die ganze Greifhand quasi nach hinten ziehst, so wie man eine Schublade aufzieht, dann wird es viel leichter.

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Erstellt: von Volare » 26.02.2011, 11:31

Also ja, habe ich, mehr als genug :D Die Schule hat einen Musikraum, da sind 3 Western und 5 Konzertgitarren drin. Werd dann wohl übermorgen mal die verschiedenen Gitarren ausprobiern. Obwohl ich bisher immer das Gefühl hatte dass die Western gut bespielbar ist die ich mir ausgesucht hab.

Was ist denn die Daumenschraube? Also beim Barré erzeuge ich den Druck normalerweise durch Druck mit dem Zeigefinger nach unten, der Daumen ist nach links in Richtung Kopfplatte gestreckt.
Zuletzt geändert von Volare am 26.02.2011, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.

chiara
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Erstellt: von chiara » 26.02.2011, 11:32

Hi Volare

Akkorde zu üben, besonders Barre Griffe braucht Geduld.
Anfangs hat man in der Tat das Gefühl, man muss sich etwas verrenken um Barregriffe
sauber zu greifen. Meint man aber nur. Es braucht Übung.
Und mach zwischendurch kleine Pausen um Anspannung zu lösen.
Mit der Zeit wird es immer leichter. Man bekommt nach und nach
die perfekte Haltung raus, wie man den Arm hält, wie man die Hand hält,
wie man das Handgelenk positioniert, und wie das Griffbrett.

Es macht auch einen ziemlichen Unterschied, ob man auf Konzertgitarre oder Western spielt.
Konzertgitarre hat ja einen breiteren Hals, somit kann das Greifen manchen schwerer fallen.
Ein anderer Punkt ist die Art der Hände. Ob man lange schmale Finger hat,
große oder kleine Hände. Das macht auch einen Unterschied beim Spielen.
Mein Gitarrenlehrer früher sagte z.B. "Sei froh das du lange Finger hast".

Der Bb Griff ist meiner Ansicht nach einer der leichteren Barre Griffe.
Der "Trick" beim spielen der Barres, oder Akkorde allgemein ist,
lockeres Handgelenk, entspannte Hände. Oft hilf es auch vor dem Spielen
die Hände leicht zu massieren und Hände, Arme auszuschütteln.
Ansonsten die Sitzhaltung, Positionierung der Gitarre.
Und Übung, Übung Übung.

Du wirst irgendwann merken, das es immer leichter fällt die Akkorde zu greifen,
das es plötzlich ohne Mühe und Verkramfung klappt, auch fließend zwischen Barres zu wechseln. Es ist wie Gesang lernen, man braucht Geduld, Motivation und Ziele.
Du schaffst das ganz sicher.

Zum Üben der Barres kannst du z.B. zwischen Gm und Cm wechseln.
Und von H zu Bb. Erst langsam, dann schneller werden.
Es ist normal wenn es anfangs an dem Zeigefinger schmerzt,
das wird auch besser. Also nur Mut! Probiere die Handhaltung solange aus,
bis du spürst nun ist es bequem und passend. Nicht verkrampfen.

Ansonsten noch ein Tip, der Trick ist nicht die Hand ans Griffbrett zu drücken,
sondern eher, den richtigen Druck auf den Zeigefinger zu bringen.
Am Griffbrett lieber etwas Platz lassen.

Gruß chiara

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Erstellt: von phunky » 26.02.2011, 11:51

Volare hat geschrieben:Was ist denn die Daumenschraube? Also beim Barré erzeuge ich den Druck normalerweise durch Druck mit dem Zeigefinger nach unten, der Daumen ist nach links in Richtung Kopfplatte gestreckt.


Mit "Daumenschraube" meinte ich das: Bild*

Bei dieser Variante baust Du den Druck auf, indem Du Daumen und Zeigefinger quasi gegeneinander drückst.

Du greifst vermutlich eher so:

Bild**

Bei dieser Variante ist es wichtig, den Druck eher aus dem Arm kommend aufzubauen. Also den Hals der Gitarre sozusagen nach hinten ziehen. Wie eine Schublade eben. Nicht zu stark und verkrampft, aber ein bisschen halt. Dazu eine leichte Drehbewegung der Hand Richtung Kopfplatte. Ansonsten ist es sehr schwierig, die Kraft allein mit dem Zeigefinger aufzubauen. Bei der oberen Variante drückt ja noch der Daumen von der Rückseite des Halses dagegen.

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile.


*, ** Bilder aus den Wikibooks ;)
Zuletzt geändert von phunky am 26.02.2011, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Erstellt: von Gast » 26.02.2011, 11:52

Wie vorher schon erwähnt, Druck braucht man und leider auch einige Monate, die eventuell nicht zur Verfügung stehen. Laß Dich nicht unter Druck setzen, sag den Job lieber ab- wenn Du nicht Deine Gitarre hassen willst. Nichts ist schlimmer, als sich selbst unter Druck zu setzen.
Und bei Dir scheinst Du Dir selbst den Druck zu machen, scheint mir.
Ich habe schon öfter Jobs abgesagt, wo ich in zu kurzer Zeit zu viel eintrainieren hätte müssen.
Es soll ja Spass machen, oder nicht?
Für das Training:
Die Unterarmmuskulatur ist schwer zu trainieren, da sie dauernd benutzt wird.
Ziel:
Aufbau der höheren Kraft zwischen Daumen und Zeigefinger (nur das ermöglicht später lockeres Spielen. Nicht anfangen, mit dem Arm zu ziehen- das geht schief -in der weiteren Zukunft.
Glaub es mir einfach. Wie Daumen und Zeigefinger sich dann beim Spiel positionieren, ist von der Akkordfolge abhängig.
Weiteres Ziel: Die bessere Spreizung zwischen Barrefinger und den Greiffingern. Steht beides im Buch Sportliches Gitarrespielen.
Nur so viel: Training mit einfachem Griff (F Barre)
Für ca 20 Sekunden so fest wie möglich drücken, mit allen Fingern.
Lockern. Wenn 20 Sekunden als Intervall zu lange sind, nur 10 Sekunden. Es darf zum Schluß der Übung NICHTS WEHTUN.
1 Minute durchführen, d.h 3 Intervalle von 20 Sekunden mit kurzer Pause von eingien Sekunden.
3 Minuten machen, danach gut lockern und ausschütteln.
Diese Übung nur mit warmen Händen durchführen, nicht zum Aufwärmen.
2 x ProTag ist gut. Man kann auch unterwegs ein Stück Holz oder anderes hartes Material von 25mm Dicke mit dem Daumen/Zeigefinger bearbeiten.
Spreizen:
Mit der rechten Hand Zeigefinger und Mittelfinger auseinanderdrücken.
Links keine Gegenkraft aufbauen.
Auch nur mit warmen Händen.
Zeit für den Erfolg: Frühestens nach einigen Monaten, aber bemerkbar.
Drücke Dir die Daumen!
Denk dran: Du bist Dein eigener Gegner.
Winni

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Erstellt: von Volare » 26.02.2011, 12:00

Danke erst mal für die ganzen Antworten.
Also das Problem ist, unsere Sängerin ist da etwas verständnislos. Sowohl unser Bassist, der auch Gitarre spielt, als auch ich haben ihr versucht zu erklären dass Barrés der schlimmste Albtraum eines Gitarristen sind. Aber sie hat uns nicht geglaubt und argumentiert dass ich das halt lernen muss. Sie müsste die Töne fürs singen ja auch lernen. Ich musste mich ehrlich anstrengen um nicht laut loszulachen ;)
Jedenfalls, ich traue mich nicht denen zu sagen dass ich das nicht auf die Reihe kriege. Ich will nicht als Niete dastehen. Also, ist es möglich in 2 Monaten die barres zu erlernen?

chiara
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Erstellt: von chiara » 26.02.2011, 12:08

Also mit der Einstellung das Barre Griffe schrecklich sind
wird es schon mal garnicht klappen. Barre Griffe sind etwas schönes,
ich spiele sie sehr gerne, unter anderem weil sie einen vollen Klang haben
und variabel sind.

Sehe es doch als spannenden Anreiz sie zu spielen,
damit zu bald geniessen kannst das es Erfolg gebracht hat.
Und sich das Üben gelohnt hat.

Hier kann keiner voraussagen ob dus in 2 Monaten schaffst.
Musst du halt beim Üben sehen ;)

Gast

Erstellt: von Gast » 26.02.2011, 12:10

Ja
Wenn Du jeden Tag einige Minuten für das Grifftraining investierst- nicht mehr.
Maximal 1 Stunde pro Tag reicht.
Wie man Griffe lernt, sollte bekannt sein.
Wichtig wäre für Dich, unverkrampft an die Sache heranzugehen.
Schreib Dir die Griffe auf und übe jeden Griff isoliert- nicht in der gegebenen Reihenfolge.
Fange erst 3-4 Wochen vor dem Auftritt dann mit dem Stück an, in der richtigen Reihenfolge.
Auswendig kannst Du es vorher lernen, wichtig ist auch, es die ganze Zeit vorher jeden Tag mehrmals konzentriert zu hören.
Sollte passen
Aber - kein Tag ohne konzentriertes Training.
Winni

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phunky
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Erstellt: von phunky » 26.02.2011, 12:11

Volare hat geschrieben:Danke erst mal für die ganzen Antworten.
Also das Problem ist, unsere Sängerin ist da etwas verständnislos. Sowohl unser Bassist, der auch Gitarre spielt, als auch ich haben ihr versucht zu erklären dass Barrés der schlimmste Albtraum eines Gitarristen sind.


Also meiner nicht ;).

Aber sie hat uns nicht geglaubt und argumentiert dass ich das halt lernen muss. Sie müsste die Töne fürs singen ja auch lernen. Ich musste mich ehrlich anstrengen um nicht laut loszulachen ;)
Jedenfalls, ich traue mich nicht denen zu sagen dass ich das nicht auf die Reihe kriege. Ich will nicht als Niete dastehen. Also, ist es möglich in 2 Monaten die barres zu erlernen?


Welche denn? Also ich denke eine Form kann man schon hinkriegen in der Zeit. Vielleicht auch zwei, keine Ahnung. Aber wenn Du jetzt noch kein Barrés kannst, scheint es mir doch eher unwahrscheinlich, dass die in zwei Monaten eine für Dich geläufig zu verwendende Grifftechnik sind.

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Erstellt: von Volare » 26.02.2011, 12:14

In Ordnung. Dann sag ich den Jungs und Mädels dass ich das hinkriegen werde? Na super, das wirdn hartes Stück Arbeit. Aber das schaff ich :D Wenn gar nix hilft schau ich halt ob man mitm Capo was anstellen kann, da hat ijemand was zu gesagt.

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Willaberkannnich
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Erstellt: von Willaberkannnich » 26.02.2011, 12:29

Lol, wenn du n F spielen sollst spielste einfach ein C... Und wenn die Sängerin rummeckert warum du so schiefe Akkorde spielst sagst du einfach ganz frech "Ich will mich nur deinem Gesang anpassen". :twisted:

Aber im Ernst: 2 Monate ist schon eine herausforderung. Aber vielleicht packst du es, weil du spielst ja auch nicht erst seit gestern. Und zur Not spielst du ein kleinen E-Typ Barre. Das schwierigere ist aber sowieso der A-Typ.
Gib Gas, du schaffst das schon!

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 26.02.2011, 17:49

Um die Barrés kommst du nicht drum herum. Aber die kann man nach und nach lernen.
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Erste_Barree-Akkorde

Wenn in einem Lied zu viele Barrés vorkommen, dann hilft es, die Tonart so weit runter zu setzen, bis die Tonart weniger oder gar keine Barrés mehr hat. Wenn man das erreicht hat, dann setzt man die Tonart mit einem Capo wieder so weit rauf, dass die Zieltonart erreicht wird.

Cm7, Bb (Wie soll man den bitte spielen?), Abmaj9, Fm, Ab, Ebsus2, Absus2, Bbsus4.

Die Akkorde werden erst einmal in die Reihenfolge des Quintenzirkels sortiert
Absus2 Ebsus2 Bb(sus4) Fm Cm7 (( Gm ))

Dann bestimmt man ebenfalls mit dem Quintenzirkel die Tonart:
Eb-Dur
üblicherweise sehen die Akkorde so aus
Ab Eb Bb(7) Fm Cm Gm
Die Optionen sus4, sus4, m7 werden einfach in die neue Tonart mit übernommen.

einen Halbton tiefer als Eb-Dur ist D-Dur mit den Akkorden
G D A7 Em Hm F#m

Da in der Ausgansakkordfolge kein Gm vorkommt (steht nur für die Vollständigkeit halber da) brauchen wir kein F#m, und haben nur noch einen Barré-Akkord, was die Sache wieder sehr überschaubar macht.
Die Optionstöne werden einfach übernommen:
Gsus2 Dsus2 Asus4 Em Hm7 (( F#m ))
Die Akkorde kann man leicht in einer Akkordtabelle nachschlagen. Statt sus2 kann man für die Gitarre auch add9 nehmen (eine Oktave höher, aber selber Notenname)

Die Tonart ist jetzt einen Halbton zu tief, also setzt man den Capo in den 1. Bund, und die Tonart stimmt wieder.

Wenn du den Barré ganz umgehen willst, dann setzt du Eb-Dur drei Halbtonschritte tiefer nach C-Dur
Fsus2 Csus2 Gsus4 Dm Am7 (( Em ))
Jetzt müsste der Capo in den 3. Bund, und die Sache ist ohne Barré spielbar.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 28.02.2011, 14:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Erstellt: von Volare » 27.02.2011, 07:08

Was ich nicht ganz verstehe, warum muss ich wenn ich die Tonart einen Halbton runter setze den Capo in den zweiten Bund setzen? Wäre es nicht viel logischer ihn in den ersten zu setzen? Denn sonst ist es ja wieder einen Halbton zu hoch, oder nicht?
Und wenn ich meinen Capo in den dritten Bund setze und dann in C spiele, muss die Sängerin ihre Stimme dann auch tiefer "stimmen"? (Mir fällt das passende Wort grad nicht ein^^)

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Erstellt: von mjchael » 27.02.2011, 10:40

Vertipptnochmal!
Du hast natürlich absolut recht! Es muss natürlich der erste Bund sein! Habe es korrigiert.
Aber wie ich sehe, hast du es verstanden.

Nein, die Sängerin muss ihre Tonart nicht anpassen.
Du spielst zwar von den Griffen her die tiefere Tonart C-Dur, aber du setzt sie ja wieder drei Halbtonschritte rauf
C Db D Eb
Und damit hast du wieder die Ausgangstonart Eb-Dur erreicht, und die Sängerin braucht sich gar nicht anzupassen.

Wenn du noch viele andere Instrumente hast, die nach Noten spielen, dann gibt es noch den Trick, dass man bei so einer Tonart wie Eb-Dur die ganze Sache einen Halbton höher spielt.
aus
Ab Eb Bb7 Fm Cm Gm (Dm7b5)
wird
A E H7 F#m C#m G#m (D#m7b5)

Jetzt müssen aber alle Instrumente (einschließlich der Sängerin) alles um einen Halbton höher singen. Aber die Instrumente, die sich nach Noten richten (Keyboard u.a.) müssen die Noten gar nicht umschreiben.
Die Töne liegen im Notensystem alle auf den selben Linien und Zwischenräumen. Man muss sich nur andere Vorzeichen denken.
Als Gitarrenspieler musst in E-Dur nur noch mit F#m, C#m und G#m spielen und hast damit nur noch 3 Barré-Akkorde, mit denen du dich rumschlagen musst, und nicht 6 wie bei der Tonart Eb-Dur.

Das ist ein Trick, der bei vielen Bb-Tonarten klappt.

Nur nicht bei der Tonart Bb-Dur, die dann zu H-Dur würde, womit man nicht viel gewonnen hätte. Da ist es einfacher, die ganze Tonart einen Ganztonschritt höher zu setzen, um nach C-Dur zu kommen. Man müsste auch hier alles einen Ton höher singen, aber das können die meisten Sänger problemlos bewältigen.

Wenn es Bb-Dur bleiben soll, dann wieder nach A-Dur runter transponieren, und das Capo in den 1. Bund setzen, oder nach G-Dur runter transponieren, und das Capo in den 3. Bund setzen.

Das Prinzip jetzt soweit klar?

Hier macht sich Harmonielehre bezahlt. Wie du siehst, dient sie nicht dazu die Sachen komplizierter zu machen, sondern sie hilft einem dabei, Sachen zu vereinfachen.
Das war mein eigentlicher Zugang zur Harmonielehre. Weil ich mir damit komplizierte Akkordfolgen vereinfachen konnte.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von Volare » 27.02.2011, 10:57

Super, jetzt habe ichs verstanden. Danke :D
Und all die Griffe werden zu normalen, "einfachen" Griffen wenn ich meinen Capo in den dritten Bund schiebe? Und wie komm ich denn an die Griffe ran. Würde nur ungern am Griffbrett rumrechnen müssen, denn das dauert bei mir dann wieder eine Ewigkeit. ^^

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Erstellt: von catmini » 27.02.2011, 11:05

wenn du uns sagst wieviel akkorde es sind und welche, dann können wir dir sagen ob das in 2 monaten klappen kann.

generell halte ich es für eine große herausforderung, denn die muskulatur in unterarm und hand in der zeit aufzubauen ist knapp.

vielleicht solltest du mit nem squashball (in "jeder" freien minute gut durchkneten) die greifhand zusätzlich trainieren.

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Erstellt: von mjchael » 27.02.2011, 11:41

Lerne mal den Quintenzirkel auswendig. Dauer ca. einen halben Tag. Der wird dir (auch wenn du einiges nicht bis ins Detail verstanden hast) bei vielen Sachen weiterhelfen.

Lerne die chromatische Toneiter auswendig.
C C# D D# E F F# G G# A A# H C
bzw
C Db D Eb E F Gb G Ab A Bb C

Den brauchst du um Barré-Akkorde auf deinem Griffbrett zu verschieben, oder sogar ganze Tonarten mit dem Capo zu erhöhen.

Dann schaue dir mal ein paar Transponiertabellen an, und versuche das System mit Hilfe des Quintenzirkels zu durchschauen.

Dann wirst du sehen, dass je näher die Tonart an der Tonart C-Dur ist, desto weniger Barré-Akkorde hast du.

C = F C G7 Dm Am Em = 0 Barré
G = C G D7 Am Em Hm = 1 Barré
D = G D A7 Em Hm F#m = 2 Barré
A = D A E7 Hm F#m C#m = 3 Barré
E = A E H7 F#m C#m G#m = 3 Barré
H = E H F#7 C#m G#m D#m = 5 Barré
F# = H F# C#7 G#m D#m A#m = 6 Barré

F = Bb F C Gm Dm Am = 2-3 Barré
Bb = Eb Bb F7 Cm Gm Am = 4-5 Barré
Eb = Ab Eb Bb7 Fm Cm Gm = 6 Barré
Ab = Db Ab Eb7 Bbm Fm Cm = 6 Barré
Db = Gb Db Ab7 Ebm Bbm Fm = 6 Barré

Du siehst, dass die Kreutztonarten generell für Gitarristen einfacher zu spielen sind.
Du siehst, dass sie von Quinte zu Quinte (wie sie eben im Quintenzirkel vorkommen) um so schwerer werden, je weiter sie sich vom C entfernen.
Dabei sind die Kreuztonarten immer noch einfacher, als die Bb-Tonarten, wobei die Kreuztonarten noch einmal einfacher werden, je weniger Moll-Akkorde darin vorkommen.

Daher sind die bevorzugten Tonarten für den Gitarristen:
C = F C G7 Dm Am Em = 0 Barré
G = C G D7 Am Em Hm = 1 Barré
D = G D A7 Em Hm F#m = 2 Barré
A = D A E7 Hm F#m C#m = 3 Barré
E = A E H7 F#m C#m G#m = 3 Barré

Das sind nur 5 Tonarten, die man sich wiederum recht gut einprägen kann.
Du suchst dir also eine der Tonarten raus, die deiner Tonart am nächsten kommt.

Du brauchst ein gutes Wochenende um die Grundlagen drin zu haben.
Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 28.02.2011, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von Volare » 28.02.2011, 01:43

Ok, habe mich jetzt in einer ruhigen Minute waehrend des Unterrichts hingesetzt und mal Akkorde transponiert... Der Kapo steckt im dritten Bund, habe ich die richtig geaendert?

Cm7 --> Am7 (x22210)
Bb --> G
Abmaj9 --> Fmaj9 (103010)
Bb6 --> G6 (320030)
Ab --> F
Fm --> Dm (x00231)
Ebsus2 --> Csus2 (x30010)
Absus2 --> Fsus2 (ist das nicht das selbe wie Fmaj9?)
F/A --> D/Gb (200232)
Bbsus4 --> Gsus4 (330003)
Gm7 --> Em7 (022033)

Sind die Akkorde so richtig transponiert? Bei einigen Akkorden wie Fmaj9, G6, Csus2, Fsus2 oder Gsus4 war ich mir nicht ganz sicher wie sie ricdhtig aussehen. Und sind das alles die richtigen Akkorde fuer C-Dur (was natuerlich wie gesagt mit Capo dann wieder 3 Halbtoene hoeher transponiert wird)?

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Tonart transponieren mit dem Quintenzirkel

Erstellt: von mjchael » 28.02.2011, 13:57

Wenn ich mir die Akkorde so aufschreibe, wie du es gemacht hast, muss ich jeden Akkord einzeln überprüfen.
Das ist für mich unnötige Mehrarbeit. die würde ich mir gerne schenken.

Ich wiederhole mich gerne zum X-ten mal

Lerne den Quintenzirkel auswendig

die nachfolgenden Schritte sind immer die selben.
Sortiere die Akkorde nach der Reihenfolge des Quintenzirkels
Die Optionen maj9, 6, sus2, sus4, Slash-Akkorde etc. lässt man vorerst weg.
Lediglich die 7 der Dominante (hier Bb7) fügt man mit hinzu (auch wenn sie tatsächlich nicht gebraucht wird).
Der verminderte Akkord (hier Dm7b5) wird seltener gebraucht, aber man hat mit diesem den 7. Ton der Tonleiter (D)
Ab Eb Bb7 - Fm Cm Gm - Dm7b5

Man rechtet damit, dass die Dominantenparallele (hier Gm) auch in Dur vorkommen kann. (also G bzw. G7). Das ist eine Eigenheit von Moll-Tonarten.

Ab Eb Bb7 - Fm Cm Gm (G7) - Dm7b5

Man bestimmt die möglichen Tonarten.
Wie du siehst sind die ersten drei Akkorde in Dur. Der mittlere von denen ist der Grundakkord der Dur-Tonleiter, und damit gibt er gleichzeitig den Namen der Dur-Tonart an.
Ab Eb Bb7 - Fm Cm Gm - Dm7b5

Die nächsten drei Akkorde sind Moll-Akkorde, wobei der mittlere von denen die Tonart der parallelen Molltonart angibt.
Ab Eb Bb7 - Fm Cm Gm - Dm7b5

Also handelt es sich um die Tonart Eb-Dur oder Cm. Da die Subdominantenparallele (= Dominante in Moll) nicht als G7 vorkommt, ist Cm eher unwahrscheinlich

Transponieren
Du hast nun die Tonart Eb-Dur, und die wisst du in die einfachere Tonart C-Dur heruntertransponieren. Also schreibst du einfach die Akkorde der C-Dur-Tonleiter darunter. Die kannst du ganz einfach ohne langes rumrechnen aus dem Quintenzirkel herauslesen.
Ab Eb Bb7 - Fm Cm Gm - Dm7b5
F_ C_ G7_ - Dm Am Em - Hm7b5

Was ich jetzt so langatmig hingeschrieben habe, das hat man in 20 Sekunden erledigt, wenn man die beiden Akkordfolgen einfach auf Rechenpapier untereinander schreibt. Für das Ausrechnen jedes einzelnen Akkords braucht man gut und gerne 3 bis 5 Minuten, wobei man nicht sicher sein kann, dass man nicht einen Fehler gemacht hat. Mit dem Quintenzirkel ist man da einfach viel schneller und macht weniger Fehler.

Du kannst nun selber ablesen, ob du einen Fehler beim Transponieren gemacht hast.
Und ich habe auch schon gleich einen groben entdeckt.
F/A --> D/Gb (200232)
Wenn ich oben im Quintenzirkel ein Ab zum F transponiere, dann muss ich ein A nach F# transponieren. Eigentlich erwarte ich ja ein Fm und kein F-Dur mit A im Bass. Jetzt kommt ein klein bisschen fortgeschrittene Harmonielehre, die aber schon im Lagerfeuerdiplom in der 8. Lektion angesprochen wird. Wenn ein Moll-Akkord unerwarteterweise zu einem Dur-Akkord wird (oder die Tonika zu einem Dur-7-Akkord anstelle zu einem Dur-j7-Akkord wird), dann rechne ich mit einer Zwischendominante.

Das A im Bass von F-Dur ist die Dur-Terz von F. Man spricht hier von einer Umkehrung, wenn ein anderer Akkordton als der Grundton in den Bass gelegt wird.

Bei D-Dur ist F# die Dur-Terz und nie und niemals Gb!

Wie dem auch sei, wenn man mit Basstönen herumspielt, dann sollte man einmal darauf achten, ob so der Basston des Akkordes zu einem kleinen Basslauf gehört. Wenn dem nicht so ist, oder wenn sich der Basslauf aus rein grifftechnischen Gründen nicht so gut darstellen lässt, dann kann man den Basston auch vernachlässigen. Man überlässt dann den Basslauf dem Klavier oder dem E-Bass.

Fülle die Optionstöne auf
Nun fügst du zu den so erhaltenen Akkorden einfach die Optionstöne wieder mit hinzu
Fsus2 Csus2 Gsus4 - Dm (D/F#) Am7 Em7 - ((Hm7b5))

Schaue nach, ob die Optionstöne in der neuen Tonart auch alle grifftechnisch umsetzbar sind.
Zur Not, vereinfache die Akkorde.


Doch jetzt zu deinen Akkorden:
Am7 (x22210) = x02010 = x02213
Fmaj9 (103010) ist soweit richtig.
Wenn er dir zu schwer ist, spiele einfach einen Fj7 x33210. Es wird keinen stören.
Bb6 --> G6 (320030)
Ab --> F
Fm --> Dm (x00231)
Ebsus2 --> Csus2 (x30010)
Nicht ganz verkehrt, aber besser hört sich hier der Cadd9 an. Der zusätzliche Optionston ist in beiden Fällen das D, nur dass es in der add9-Variante eine Oktave höher ist.
Cadd9 = x32030
Absus2 --> Fsus2 (ist das nicht das selbe wie Fmaj9?)
Nein, Fmaj9 (oder kurz Fj9) ist eigentlich ein Fj7add9. Es kommen hier 2 Optionstöne hinzu. die große Septime (j7) und die None. Das maj bzw. j bezieht sich in der Kurzschreibweise nicht auf die None, sondern auf die Septime, die 7 schenkt man sich hier aufzuschreiben. Weiterhin bleibt bei dem Akkord die Dur-Terz noch enthalten.
Fsus2 = xx3011
Hier würde ich aber einfach mal versuchen, einen Fadd9 zu spielen. Die Dur-Terz kann ja hier nicht so verkehrt sein, und auf die große Septime kann man auch mal zur Not verzichten.
Fadd9 = xx3213
Oder ich spiele einen Fj7 und verzichte auf die None
Fj7 = x33210
Das Ohr entscheidet, für welche Variante ich wähle.

F/A --> D/Gb (200232)
Muss natürlich D/F# heißen. Finger sind soweit richtig, aber mitunter ist es einfacher, wenn du den untersten Finger weg lässt.
D/F# = 200232 = 20023x
Da wir hier offensichtlich eine Zwischen-Dominante haben, passt auch meist eine Septime dazu
D7/F# = 20021x
je nach dem, welcher Akkord vorher oder nachher kommt, ist die eine oder andere Griffvariante mitunter vorteilhafter.

Gsus4 (330003)
Rechnerisch richtig, aber hier nimmst du lieber einen G-add4
Gadd4 = 320013
Der klingt besser, und der Klangunterschied zwischen sus4 und add4 ist meist nicht so groß, als dass der Unterschied auffällt.
Sollte dennoch unbedingt ein Sus4 anstelle eines Add4 gebraucht werden (z.B. für einen Quartenvorhalt) so kann man die Dur-Terz einfach mit dem Ringfinger abdämpfen.
Gsus4 = 3x0013

Em7 = 022033 auch möglich = 020000 oder 022030 oder 020030
man wählt die Griffvariante, die am besten zu den Nachbar-Akkorden passt.


Der Quintenzirkel ist ein Handwerkzeug, dass du dir unbedingt zulegen solltest, und der nicht schwer zu lernen ist.

Was die anderen Tipps zu den Akkorden angeht, dafür braucht man ein wenig Erfahrung im Umgang mit den Optionstönen.
Es ist im einzelnen nicht so besonders schwer, aber sich alles zusammenzusuchen, das braucht schon eine Weile.
Aber dazu ist ja auch unser Forum da.

Optionstöne (Das wird schon im Lagerfeuerdiplom beigebracht) können oftmals weggelassen werden, so dass man sich zur Not die Begleitung auch etwas vereinfachen kann, ohne dass es wirklich groß stört.

Ich gehe mal davon aus, dass die Akkorde von Klavierspielern stammen, die es auf den Tasten etwas einfacher haben, Akkordmonster zu greifen. Der Gitarrist vereinfacht die Sachen meist, und wendet die Optionstöne nur dann an, wenn er damit einen gut klingenden Effekt erreichen kann. Optionstöne sind meist Verzierungen, die man nicht immer als voller Akkord greift, sondern als Arpeggio (einzeln gezupft bzw. beim Klavier angeschlagen) hinzufügt. Der Gitarrenspieler wendet mitunter andere Verzierungen als der Klavierspieler, da er beispielsweise mit Hammering oder Pull-Of- Figuren schönere Verzierungen erzeugen kann. Welche Effekte man damit erreicht, und welche sich lohnen, das bringt die Erfahrung mit.

Das Balladendiplom ist zwar bei weitem noch nicht vollständig, aber es hilft dir vielleicht schon mal eine Vorstellung von der Materie zu bekommen.

Was für ein Lied wollt ihr eigentlich spielen? Wohlmöglich gibt es schon ein interessantes Tab zu diesem Lied.


Gruß Mjchael

ps.: Ich habe noch einmal die Tonarten die für den Gitarristen als einfach gelten oben in den Post eingefügt.
https://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/ftopic19375-s20.html#222770

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Erstellt: von Volare » 28.02.2011, 23:15

Also der Song heisst Sunrise. Bitte nicht ueber meine Rechtschreibung wundern, ich schreibe grad auf den englischen Schultastaturen. xD
Also ich habe grad keinen Zugriff auf den Quintenzirkel, aber wie liest du denn daran die Akkorde ab? Wenn ich ihn richtig in Erinnerung habe, sieht man doch nur wie viele Kreuze und bs die verschiedenen Tonarten haben, oder?

Dann noch mal super vielen Dank fuer die Hilfe, habe mir deinen Post jetzt mal ausgedruckt und werde ihn spaeter noch mal studieren wenn ich meine Ruhe habe... Teile davon verstehe ich naemlich immer noch nicht. Und wie zur Hoelle soll man den Quintenzirkel bitte auswendig lernen? Das werd ich nie auswendig koennen oO

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Erstellt: von mjchael » 28.02.2011, 23:28

Bist du nicht in der Lage, den Link, den ich immer wieder hier hin poste zu öffnen?

Ist das Gitarrenforum bei dir frei, aber die Wikibooks nicht?

Dass die Wikibooks irgendwo gesperrt sind, das habe ich noch nirgendwo gehört. Zumindest nicht dort, wo man das www.gitarre-spielen-lernen.de - Forum benutzen darf.

http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Der_Quintenzirkel

Da steht wirklich alles ausführlich genug beschrieben.

Die Grundlagen kannst du an einem Wochenende lernen.
Den Quintenzirkel kann man sich mit drei Merksätzen einprägen.
Ich hatte für die ersten zwei 5 Minuten gebraucht.
Den dritten habe ich mir selber ausgedacht. Dafür habe ich vielleicht einen Tick länger gebraucht als zwei Minuten.

Und was das reine Auswendiglernen angeht, so bin ich keine besonders große Leuchte. Dafür muss ich auch arbeiten.

Was es mit den Intervallen auf sich hat, da braucht man schon ein wenig mehr an Harmonielehre-Erfahrung. Die hat man nicht mal eben an einem Wochenende drauf.

Nur dann, wenn du den Link mit dem Quntenzirkel wirklich nicht öffnen kannst, dann schreibe ich es auch nochmal hier auf.

http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Der_Quintenzirkel

Wenn du den noch nicht gelesen hast, weil du den noch nicht angeklickt hast, dann reagiere ich allerdings sauer! Dafür schreibe ich die Artikel nicht.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von Volare » 01.03.2011, 04:11

Ok, jetzt bin ich wieder an meinem eigenen PC und kann nun wieder Links öffnen. Das Wikibook bekommen die Schulpcs nich gepackt, ich weiß selber nicht warum, aber sobald man das öffnet hängen sie sich auf oO
Jedenfalls, einigermaßen kann ich den Quintenzirkel schon... glaube ich^^ von oben nach unten müsste es C G D A E B F#/Gb sein... und danach kann ichs mir einfach nicht merken, iwie Gb Db Ab Eb Bb F... Richtig so?

(englische Schreibweise wie immer, also nicht H und B sondern B und Bb)

Wow, jetzt hab ichs endlich verstanden. Der Quintenzirkel ist ja super praktisch... ^^ Gut dass ich ihn jetzt kenne... Mjchael, kannst du mir vielleicht in einer PN mal ein paar Links zu weiterer Musiktheorie schicken? Möchte mich gerne noch etwas weiterbilden...

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Erstellt: von mjchael » 01.03.2011, 14:55

C G D A E B F#/Gb
Was hat das Gb da zu suchen. Der gehört da nicht rein. Es steht schon ein "G" da. Dann fügt man kein "Gb" mit hinzu. Beide Noten lägen auf der selben Notenlinie. Da kommt es schnell zu Verwechslungen.
C G D A E B F#
So rum ist es richtig. Noch besser gleich als Akkorde
C G D(7) - Am Em Bm (B7) - F#m7b5
Dann hast du alle Informationen zusammen.

Lerne den Merksatz
Fähige Clevere Gitarristen Denken an ein Barré

Schreibe die Anfangsbuchstaben zwei mal hin
F C G D A E B - F C G D A E B - F C G D A E B

Ergänze die ersten 7 Töne mit einem "b" und die letzten 7 mit einem "#"
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb - F C G D A E B - F# C# G# D# A# E# B#

Das ist die richtige Reihenfolge. Immer! Du siehst gleich, dass das Gb viel zu weit rechts ist, um bei deiner Tonfolge mit dazu zu gehören.

Du siehst gleich, dass deine zweite Folge richtig ist.
Gb Db Ab Eb Bb F
Es fehlt noch ein 7er Ton. Ich vermute mal, dass der Ton C fehlt. Hier ist es besser, die Akkorde aufzuschreiben.
immer
Dur Dur Dur(7) - Moll Moll Moll (Dur7) - Moll7b5
Gb Db Ab(7) - Ebm Bbm Fm (F7) - Cm7b5

Da ein m7b5-Akkord eher selten gebraucht wird, scheint dieses zu den oben genannten 6 Tönen zu passen.

Hier sehe ich gleich die möglichen Tonarten
Gb Db Ab(7) - Ebm Bbm Fm (F7) - Cm7b5
Also Db-Dur oder Bbm

Steht alles so im Quintenzirkel.

Zu den Linktipss:
Was Musiktheorie angeht, bitte ich dich einfach hier im Forum ein bisschen zu stöbern.

Es lohnt sich einmal in der Suchfunktion die Begriffe "[Workshop]" oder "[Tutorial]" einzugeben. Ebenfalls sollte man sich die getoppten (obersten) Artikel im Unterforum "Musiktheorie" anschauen. Besonders der erste Artikel liefert den Workshop von Arne, der sehr empfehlenswert ist.

Ansonsten stelle bitte einfach wieder eine Frage im Forum.
Allerdings frage bitte erst nach, nachdem du die vorgeschlagenen Links gelesen hast, zumal darin viel Arbeit steckt.

Damit niemand mehr eine Ausrede hat, den Artikel auf den Wikibooks nicht lesen zu können:

https://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/ftopic19423.html#223446

Gruß Mjchael

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Arawn
neu hier
Beiträge: 4
Registriert: 15.06.2013
Wohnort: Chemnitz

Erstellt: von Arawn » 15.06.2013, 23:21

Das hat mir super geholfen :D
Ich habe auch versucht, das kurz und knapp zusammenzufassen in Stichpunkten und Grafiken. Den ausführlichen Artikel ersetzt es nicht, aber als Gedankenstütze könnte es vielleicht dienlich sein.
Ich habe mich dabei an Wikibooks orientiert (der Link ;) ) wo ich mir auch das Quintenzirkel-Bild geborgt habe ^^°
Sollten da große Fehler drin seien, einfach Bescheid sagen ^^
Ich hoffe, es hilft Neulingen und auch anderen, die das auch noch nicht so genau kannten, weiter ;)
Dateianhänge
Transponieren.pdf
Eine Kurzzusammenfassung von mir über das Transponieren ^^
(248.49 KiB) 125-mal heruntergeladen
"Wie kann es möglich sein, dass die Vernunft, die diese Welt erhellen soll, besiegt wird vom Zauber der Musik?"
Mozart! - Wie kann es möglich sein

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