Hohe e-Saite dominant

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blautier
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Hohe e-Saite dominant

Erstellt: von blautier » 09.04.2013, 20:08

Hallo,

mir ist heute mal wieder aufgefallen, dass bei meiner Yamaha 720 die hohe e-Saite, wenn sie am 2. Bund gegriffen wird klanglich hervorsticht. Ist vor allem beim D Dur Akkrod zu bemerken. Hört sich an, als wäre da eine Schwebung drauf, die den Ton etwas hervorhebt.
Ist aber kein Klirren.

Habe das bei unterschiedlichen Saitenstärken (11 und 12) und Herstellen beobachtet. Versuche auch bewußt diese Saite nicht zu stark oder stärker als die anderen anzuschlagen. Hilft aber trotzdem nix.

Vorhin hab ich mir den Spaß gemacht und mal mit dem Piezzo-Abnehmer aufgenommen. -Siehe da: Der Effekt ist längst nicht so stark. OK, der komplette Klang ist auch nicht mehr wirklich mit dem Original vergleichbar :D , aber seltsam finde ich das schon.

Was könnte denn das sein?

sunset
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Erstellt: von sunset » 09.04.2013, 23:39

Hi blautier,
sieht so aus, als ob deine Gitarre einen speziellen Formant, also eine Verstärkung bzw. besondere Resonanz einer Frequenz in diesem Bereich hat.

zu Formanten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Formant

Ich kenne dieses Phänomen vor allem bei neuen Gitarren, die noch nicht eingespielt sind. Das kann sich im Lauf der Zeit noch ändern.

Du kannst dem aber auch entgegensteuern, indem du die Gitarre auf andere Töne bewusst einspielst, z. B. auf ein gegriffenes "f" am 6. Bund der h-Saite, mit viel Vibrato, lange klingen lassen und öfter wiederholen.

Dasselbe mit anderen in höheren Lagen gegriffenen Tönen, außer "fis" - so heißt der auf der e-Saite am 2. Bund gegriffene Ton, der bei dir so hervor sticht.

So kannst du das Resonanzverhalten ein wenig beeinflussen.

lg
sunset

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 10.04.2013, 00:43

@sunset ()/ wieder was dazu gelernt.

Frequenzen und Resonanzen sind mir zwar bekannt. Und auch dass bestimmte Resonanzen stärker hervortreten. (Badezimmer-Effekt)

Das es dafür aber einen Fachbegriff (Formant) gibt, ist mir neu. :D
Aber der Effekt ist mir aus der Praxis hinreichend bekannt.

Gruß Mjchael

Gruß Mjchael

blautier
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Erstellt: von blautier » 10.04.2013, 07:55

Hallo Sunset,

vielen Dank für den Tipp! Werde ich mal versuchen.
Hast du da Erfahrungswerte, wie lange es dauert, bis eine Gitarre eingespielt ist?

Scheint ja dann aber ein Stück weit ein Problem dieser Gitarre oder dieses Modells zu sein :(

Gruß blautier

zulu666
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Erstellt: von zulu666 » 10.04.2013, 08:41

Kann es auch an der Räumlichkeit liegen? Wenndu immer am selben Platz spielst wechsel den mal.

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Phuehue
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Erstellt: von Phuehue » 10.04.2013, 08:44

Was die Dauer des Einspielens angeht... Ich kann dir auch keine genaue h-Zahl nennen. Aber das dauert schon ein Weilchen. Ich hatte mal was von einer Faustregel von rund 100h gehört. Sprich: bei täglichem Gebrauch von einer Stunde biste in drei, vier Monaten dabei :D

Aber eben: hier gebe ich unrecherchiertes, aufgeschnapptes Internetwissen weiter ;)

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Sunburst
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Erstellt: von Sunburst » 10.04.2013, 10:16

Nur so aus eigener Erfahrung mit meiner Takamine: Ich habe die Gitarre jetzt seit einer geraumen Weile (ich glaub so 3 oder 4 Jahre), wieviele Stunden ich darauf gespielt habe, kann ich nicht genau sagen, weil ich eben noch andere Gitarren habe. Aber ich merke jetzt noch, wie sich das Klangverhalten der Gitarre ändert und "öffnet".

blautier
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Erstellt: von blautier » 10.04.2013, 13:21

@zulu666: Glaub ich jetzt eher nicht, werds aber mal versuchen und mich damit ins Wohnzimmer trauen :D

Hmm, mal rechnen, hab sie jetzt ein Jahr ... palüm palüm mal 12 * 4 * schwankt stark ... also mehr als 100h sollten es locker sein. Scheint dann also eher in Richtung der drei - vier Jahre von Sunburst zu gehen.

Außer natürlich, es hätte sich jetzt erst so recht entwickelt. Das wär mal echt unschön :(

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Andreas Fischer
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Erstellt: von Andreas Fischer » 11.04.2013, 01:02

sunset hat geschrieben:....
Ich kenne dieses Phänomen vor allem bei neuen Gitarren, die noch nicht eingespielt sind. Das kann sich im Lauf der Zeit noch ändern.
Du kannst dem aber auch entgegensteuern, .....


wow, hätte nicht gedacht das sowas möglich ist
sprechen wir jetzt nur von akustischen gitarren oder gilt das auch für e-gitarren?
was passiert wenn eine gitarre nicht richtig eingespielt wird, also von anfang an von einem anfänger gespielt wird, entwickelt sie dann nicht den klang den sie hätte entwickeln können wenn ... da tauchen jetzt fragen auf... ;-)
Zuletzt geändert von Andreas Fischer am 11.04.2013, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
Andreas Fischer
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Sunburst
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Erstellt: von Sunburst » 11.04.2013, 01:46

Wir sprechen von Akustikgitarren. Bei E-Gitarren mag es wohl auch einen solchen Effekt geben, aber bei Akustikgitarren ist das viel stärker zu beobachten.

Es macht dabei im Übrigen nicht so wirklich einen Unterschied, ob ein Anfänger oder ein "Profi" die Gitarre spielt. Vielmehr denke ich hängt es generell damit zusammen, dass das Holz sich "einschwingt". Zu den physikalischen Prozessen hat Simse kürlich etwas gesagt, ich finde nur gerade nicht wo. Aber es geht darum, dass Spannungen im Material durch Einschwingen / Einspielen abgebaut werden. Dadurch ist die Tonentfaltung anders, in der Regel wohl gleichmäßiger.

sunset
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Erstellt: von sunset » 11.04.2013, 14:42

Den Effekt kenne ich nur bei Akustikgitarren bzw. Halbresonanz-Gitarren (wie z. B. meine Gibson ES 347).
Es geht ja um das Holz, das - wie Sunburst schrieb - sein Resonanzverhalten im Lauf der Zeit verändert und dadurch auch seine Formanten.

Ich spreche hier aber nicht von der "normalen" Einspielzeit, die bei jeder Gitarre mehr oder weniger lang dauert, wenn man einfach nur drauf spielt, egal ob Profi oder Amateur, und die hauptsächlich von der Holzart abhängt (Fichte braucht länger als Mahagoni z. B.).

Vielmehr meinte ich das forcierte Einspielen auf bestimmte Formanten, mit dem man zwar geringfügig, aber doch einen gewissen Einfluss auf den Klang nehmen kann.
Und das geschieht - wie oben erwähnt - durch wiederholtes Spielen einzelner Töne, mit viel Vibrato (erhöht den Effekt), täglich über mehrere Monate.

lg
sunset

zulu666
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Erstellt: von zulu666 » 11.04.2013, 16:00

Hmm, was soll sich den durch die Einspielzeit ändern?
Wird das Holz härter oder weicher? Hält der Ton länger oder wird er kürzer?

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Cars10
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Erstellt: von Cars10 » 11.04.2013, 19:10

vorab, ich habe keine persönlichen Erfahrungen, aber:
Wie im Wikipedia Artikel zu lesen handelt es sich bei diesen formanten um Resonanzen. Diese werden unter anderem durch die Masse des resonierenden (?) Gegenstandes, hier deiner Gitarre, bestimmt. Versuch mal einen Kapo oder vorsichtig eine Schraubzwinge oder sowas an die Kopfplatte zu klemmen. Damit änderst du das Gewicht und damit evtl. die Resonanzfrequenz. Klar, keine Dauerlösung, aber ein intressantes Experiment.
Wobei, nen Kapo köntest sogar dran lassen.

Grüße,

Cars10

sunset
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Erstellt: von sunset » 11.04.2013, 19:12

@ zulu666:
Nicht durch die Einspielzeit ändert sich etwas sondern während der Einspielzeit oder durch die Einspieltechnik.

Die sehr feinen Strukturen des Holzes ändern sich, härter oder weicher wird es dabei nicht.
Das Holz beginnt an verschiedenen Stellen besser mit dem Ton mit zu schwingen.

Durch das bessere Resonanzverhalten (= Mitschwingen) hält der Ton dann auch länger, aber hauptsächlich ändert sich die Klangfarbe und oft auch Lautstärke der Gitarre.

lg
sunset

blautier
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Erstellt: von blautier » 12.04.2013, 09:10

Hmm, also wenn, dann würde ich etwas an der Decke besfestigen, denn die sollte IMHO ja am meisten schwingen. Bezweifle aber ernsthaft, dass ich da was zum guten an den Schwinungseigenschaften verändere. Wird dann schätzungsweise einfach nur dumpfer durch die Dämpfung der hohen Frequenzen...

Einspielen soll ja auch was bei Lautsprechern bzw. Kopfhörern bringen. Und bei Holz als lebendigem Werkstoff kann ich mir das noch viel mehr vorstellen. Ist eher die Frage, ob ich das raus höre. Zumal es ja ein langsamer Prozess ist und nicht einfach schnip macht und die Klampfe klingt anders :D

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Cars10
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Erstellt: von Cars10 » 12.04.2013, 19:08

Ich kenn das wie gesagt nicht von der Gitarre, aber von anderen technischen Komponenten.

Wenn ich den Artikel über Formanten richtig verstehe hat man diese immer, sie bestimmen die Klangfarbe des Musikinstruments (siehe den Wikipediaartikel bei "Erläuterung ...").

Daher glaube ich das es sich in diesem Fall um eine Resonanz des Instruments handelt.
Bei den Saiten z.B. wird die Resonanz ja bewusst genutzt. Man schlägt sie an, sie schwingen in Ihrer Resonanzfrequenz. Diese ist unter anderem von der Saitenlänge, der Spannung, der Masse und was weiß ich noch allem abhängig.
Genauso eine Resonanzfrequenz hat jeder Gegenstand (eigentlich sogar mehrere, unter anderem die Obertöne). Wenn jetzt die Gitarre also eine Resonanzfrequent im Bereich des Klangspektrums hat wird der Ton dort im Vergleich zu anderen Tönen lauter. Die Gitarre schwingt nicht nur mit und dämpft, sie resoniert, wie eine Saite.
Natürlich versucht man das durch die Konstruktion zu vermeiden, aber Holz ist halt ein Naturwerkstoff und wenn mehrere Faktoren zusammenkommen ...
Die Resonanzfrequenz ist wie gesagt unter anderem von der Masse abhängig, zumindest ist das der am einfachsten zu beeinflussende Parameter.
Wenn man also die Masse verändert, verschiebt man die Resonanzfrequenz.
Wenns gut geht außerhalb des Klangspektrums der Gitarre, wenns schief geht zu einem anderen Ton.
Es kann durchaus günstiger sein, die Masse an einer andren Stelle als der Kopfplatte anzubringen. Aber da gehts am einfachsten und entscheidend ist das Gesamtsystem.
Paula und Strat Spieler mögen sich nicht einig sein, ob ein Hals geschraubt oder geleimt sein soll, das aber eine gute Halsanbindung essentiell ist sind sich beide einig.
Die ganze Klampfe schwingt nun mal.

Es geht hier auch nicht um Dämpfung, sondern wie gesagt um eine Verschiebung der Resonanz.

War aber eigentlich auch nur so ne Idee.

Grüße,

Cars10

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Erstellt: von blautier » 16.04.2013, 07:56

@Cars10: Gebe dir recht. War vielleicht etwas kurz gedacht, die Kopfplatte komplett auszuschließen. Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, dass ich nicht wirklich ein gutes Gewicht gefunden habe, was sich leicht und zerstörungsfrei anbringen lässt :D

Mir erschien die Decke einfach der logischere Ansatzpunkt, da sie nach meinem Verständniss der Membran eines Lautsprechers entspricht und hier der Großteil des Klangs erzeugt wird. Wenn also die Masse der Decke erhöht wird, hat man wie du schon beschrieben hast ein anderes Schwingverhalten. Ähnlich sollte sich nach meinem Verständnis aber auch ein simples drücken mit dem Finger auswirken. Das erhöht zwar nicht die Masse, der Finger stellt aber in sich ein Feder-Masse-System dar, welches auf die Federkonstante der Decke einwirkt.

Na ja, iwe dem auch sei, müsste man vermutlich erst mal messen und rechnen, bevor man gezielt Gewichte an der Kopfplatte anbringen kann.

Einfache Variante ist zu "spielen". Habe die Ursache der Schwebung entdeckt: Es ist die offene D-Saite. Wird die abgedämpft klingt das Instrument ziemlich ausgewogen.

Ist halt nicht so der gangbare Weg bei D-Dur :lol:

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