Welche Tonart?

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sYs
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Welche Tonart?

Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 19:49

Hallo Zusammen,

ich brauche mal eure Hilfe.

Ich habe eben ein bisschen vor mich hin geklimpert und dabei habe ich eine winzige Melodie zustande gebracht.
Nichts aufregendes aber egal.

Die Noten wären die folgenden : E H G D# F#

Jetzt wollte ich ein paar Akkorde spielen aber ich weiß einfach nicht welche.
Ich habe geguckt welche Tonart in frage kommt, ich finde keine. Bin ich blind oder einfach nur dämlich? :lol:

Helft mir weiter :cry:

Grüße
Zuletzt geändert von sYs am 08.02.2013, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 08.02.2013, 20:17

Also vom Dis zum E ist eine kleine Sekunde. Egal ob Moll oder Dur müssten jetzt mindestens erst mal zwei große Sekunden kommen. Das wäre dann vom E zum Fis eine und vom Fis zum Gis die zweite. Du hast aber das G mit drinnen, das kann ja so nicht hinhauen.
Also kommen wir da mit Moll und Dur nicht wirklich weiter. Das G wäre in dem Fall schon mal ein Tonart fremder Ton.

Mal weiter schauen...also:

Code: Alles auswählen

   /\   _     _    /\   _   _    _
Dis   E   Fis   Gis   A   H   Cis  Dis


E Dur könnte also passen, bzw. C#-Moll

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snicki
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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 20:20

Klingt die Reihenfolge etwas fremdländisch ? Orientalisch oder spanisch ?

Dann würde ich Em harmonisch vermuten, also Em Tonleiter, aber da die Dominante in Dur steht wird beim H Akkord die Mollterz D zum D# erhöht, also zur Durte´rz.

Die Töne wären dann

E F# G A H C D# E

Gruß Snicki

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 08.02.2013, 20:24

Ich glaube, was Snicki da hat, sieht besser aus :D

Aber naja, ich taste mich da ja auch selber noch gerade ran.
Harmonisch und Melodisch Moll müssen wohl bald mal mit auf die Todo-Liste ;)

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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 20:24

...oder was mir gerade noch einfällt C# Moll, wie Roddy schon schrieb, aber das G ist dann die Bluenote zwischen den eigentlichen beinhalteten Tönen F# und G#...

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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 20:27

Roddy hat geschrieben:Ich glaube, was Snicki da hat, sieht besser aus :D

Aber naja, ich taste mich da ja auch selber noch gerade ran.
Harmonisch und Melodisch Moll müssen wohl bald mal mit auf die Todo-Liste ;)


Nö, nich unbedingt. Das was du geschrieben hast ist nicht weniger richtig, Und harmonisch Moll ist wirklich nicht schwer zu verstehen; melodisch kannste getrost vergessen, außer dass es das gibt. Harmonisch kommt dagegen schon oft vor (Godfather Theme, The Unforgiven, House of the Rising Sun, und und und)

Gruß Snicki

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sYs
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Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 20:28

Fremdländisch? Puh gute Frage
Hier mal mein musikalischer Erguss... ;)

E|--------------------------------------------------------
B|-----------8-----------7-----------8-----------7--------
G|-----9-----------9-----------9-----------9--------8--9--
D|--------9-----------9-----------9-----------9-----------
A|--------------------------------------------------------
E|--0-----------0-----------0-----------0-----------------

Was ihr hier schreibt übersteigt schon wieder meinen Horizont. Vielleicht bin ich nach mehrmaligem Lesen schlauer ^^.
Bin trotzdem für jede HIlfe dankbar.

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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 20:29

...na das sieht doch schon ganz klar nach dem Em Akkord aus ;)

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sYs
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Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 20:31

Ja soweit war ich auch schon :D
Aber das D#, wieso passt es für meine Ohren?

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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 20:34

...weil es zum E hinleitet. Die Halbtöne haben diese Eigenschaft.

Spiel man spaßeshalber ein H Dur und danach das Em. Ist das gleiche Schema, aber mit mehr Tönen. Das H Dur besteht aus H, D# und F#

Das H bleibt liegen, weil es in Em enthalten ist, das D# leitet hin zum E und das F# zum G.

Gruß Snicki

PS: Wobei man nicht immer alles überinterpretieren sollte. Manchmal sind es nur einfache Durchgangstöne.

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Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 20:46

Alles klar, also wäre die Tonart in diesem Fall einfach nur G-Dur/E-Moll?

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snicki
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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 21:13

Jo, das D# würd ich nur als Durchgangston interpretieren, da du ja die ganze Zeit nur ein Em Akkord spielst, bzw. mit Ergänzungstönen wie dem F# (Wäre dann sowas wie n Emsus2 oder add9), aber im Prinzip spielst du nur eine Em Akkord.

Formal richtig wäre ansonsten Em harmonisch, aber wie gesagt, erstmal immer die Kirche im Dorf lassen...

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sYs
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Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 21:22

Okay dann danke für Umstände ;).
Ich werde mir dann mal anschauen was es mit dem harmonisch auf sich hat.
Vielen Danke und ein schönes Wochenende.

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Erstellt: von snicki » 08.02.2013, 21:34

kein Ding

und harmonisch ist ganz kurz erklärt.

Bei Molltonarten ist die Dominante auch ein Mollakkord.

Bsp. Am; die Dominante, also der Akkord auf der 6. Stufe der Tonleiter ist ebenfalls ein Mollakkord, hier ist es das Em. Warum kein Dur ?

Weil sich jeder Akkord, der zu dieser Tonleiter gehört auch aus dem Tonmalterial der Am Tonleiter bedienen muss. Beim E Dur wäre ja ein G# enthalten, dass aber in der Am Tonleiter nicht vorkommt.

Jetzt fehlt dem Em Akkord aber der Leitcharakter, wie für eine Dominante üblich.
Deshalb kann man sich in einer Molltonart entscheiden, ob man die Dominante nicht doch lieber in Dur spielen möchte um besser zum Grundakkord hinzuleiten.

Jetzt haben wir aber das Problem. dass nunmal diese G# ind E Dur vorkommt. Ich kann also schlecht in der Am Tonleiter imrovisieren und diesen leitenden Ton ignorieren, der sich vielleicht auch mit dem sonst enthaltenden G beißen würde.

Also hat man die harmonische Tonleiter aus dem Hut gezaubert, die auf diese Eigenart eingeht und diesen einen Ton um einen Halbtonschritt erhöht.

Also wird der 7. Ton der Molltonleiter um einen Halbtonschritt erhöht.

Dabei entsteht allerdings ein 3-Halbtonschritt zwischen dem 6. und 7. Ton, den wir als "exotisch" wahrnehmen.

Das ist alles.

Aufgrund deines Avatarbildchen nehm ich mal an, das du The Godfather Theme interpretiert von Mr Zylinder kennst. Genau diese Tonleiter kommt bei dem Stück auch zum tragen, allerdings in Dm.

Gruß Snicki

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sYs
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Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 21:58

Okay mit anfänglichen Verständnisschwierigkeiten habe ich es nun doch verstanden.
Ich muss allerdings gestehen, das ich nicht weiß ob ich das erkenne, wenn ich mich denn wiedermal in solch einer Situation befinde.

Also kann ich rein theoretisch jede Molltonleiter aufpeppen, in dem ich den 7. Ton erhöhe?

Schon mal großen Dank für deine Mühe, Snicki.
Und natürlich auch danke an Roddy.

Und ja, ich bin ein großer Fan von Mr. Zylinder und natürlich ist mir auch das Godfather Theme bekannt ;)

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 08.02.2013, 22:04

Naja, mit Melodie hat das nicht viel zu tun...ist eher ein Zupfmuster :D

Du spielst einfach nur:
E, B, E, G (eindeutig ein Em Akkord) und dann:
E, B, E, F# (ist ein einfacher Esus2 Akkord)
mit D# zum E beendest du dein Thema.

Der "vollständige Barree" wäre:
0,7,9,9,8,7 (Em)
0,7,9,9,7,7 (Esus2)

Durch das D# wird es dann eindeutig "harmonisch Moll".
Das "natürliche Moll" kommt nicht in Frage, da es ein "D" und kein "D#" beinhaltet und "melodisch Moll" käme in Frage, wird aber nicht zu deinem Musikstil passen.

harmonisch Moll = E, F#, G, A, B, C, D#
natürlich Moll = E, F#, G, A, B, C, D
melodisch Moll = E, F#, G, A, B, C#, D#

Normalerweise spielt man ein solches Muster und dort drauf kommt dann ne Melodie...oder man führt das Muster fort, indem man nun mit den restlichen Akkorden der E-Moll Tonart weitermacht.

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sYs
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Erstellt: von sYs » 08.02.2013, 22:16

Nagel mich ja nicht an diesem Begriff fest, wusste nicht wie ich es nennen sollte :D

Das es sich beim ersten Muster um ein Em handelt war mir auch klar, beim Esus2 hört es allerdings schon wieder auf.

"und "melodisch Moll" käme in Frage, wird aber nicht zu deinem Musikstil passen."
Wie darf ich das verstehen?

Auf deinen letzten Satz würde ich noch gerne eingehen, da ich wie gesagt erst damit beginne selbst aktiv zu werden, daher auch mein Fauxpas mit der "Melodie" ;P

Angenommen ich spiel dieses Thema jetzt für 4 Takte, und in den nächsten 4 würde ich das Thema beibehalten wollen, aber mit einem anderen Akkord.
Wie gehe ich da vor?

Nehme ich mir jetzt die Subdominante aus G-Dur, also D-Dur.
Kann ich dann das selbe Muster für D Dur nehmen, gefolgt von einem Dsus2(?!)

Ihr seht - ne gewaltige Baustellen bei mir.

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RollapS
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Erstellt: von RollapS » 09.02.2013, 12:58

Hallo,

ich verstehe das ganze Geschreibsel nicht.

E,H,G passt zu Em und D# , F# zu H. Am Schluss noch ein Em dran und der Käse ist gegessen.
Warum müsst ihr immer alles so kompliziert machen !?

Grüße ...
Von nix kommt nix !

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 09.02.2013, 13:47

Beim "E melodisch Moll" haste auch noch nen C# dabei:
E, F#, G, A, B, C#, D#
Das klingt schon ziemlich schräg und wird eher im Jazz verwendet.
Ist meiner Meinung nach nicht ganz so oft anzutreffen.

Im Prinzip hatte Snicki ja bereits alles gut erklärt.

Aber RollapS hat Recht, nix zu kompliziert machen und denken :D
Nur will er nen "H" (B, D#, F#) spielen, obwohl in der Tonart "G-Dur" ein H-Moll (B, D, F#) vorkommt?

Jo, ansonsten klar, schaust in welcher Tonart du bist, suchst dir die restlichen 7 Akkorde welche zur Tonart gehören und kombinierst nun fleissig.
Ein D und Dsus2 würden passen.
Machs dir doch aber nicht schwerer als es ist...lass das D# weg und nimm nen "D" :lol:

Paul Fabulous
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Erstellt: von Paul Fabulous » 09.02.2013, 14:19

Angenommen ich spiel dieses Thema jetzt für 4 Takte, und in den nächsten 4 würde ich das Thema beibehalten wollen, aber mit einem anderen Akkord.
Wie gehe ich da vor?



Mein Vorschlag: mal mit diesen Akkord-Formen (Em, C, D, H7/D#) herumspielen. Kann man was daraus machen. ;)


Code: Alles auswählen

E|------------------------------------------------------
B|---8---8---10--10-------------------------------------
G|---9---9---11--11-------------------------------------
D|---9---10--12--13-------------------------------------
A|------------------------------------------------------
E|---0---0---0---0--------------------------------------



Oder abwärts gehen:

Code: Alles auswählen

E|------------------------------------------------------
B|---8---7---5---3---4----------------------------------
G|---9---7---5---4---2--------------------------------
D|---9---7---5---5---4----------------------------------
A|-------------------------------------------------------
E|---0---0---0---0---0----------------------------------
Gruß
Paul

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RollapS
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Erstellt: von RollapS » 09.02.2013, 16:21

Hallo MD,

ursprünglich war gefragt, welche Akkorde zu den Tönen E, H, G, D#, F# ... Em passen.
Die "Melodie" würde also in Em stehen (einfachste Lösung) und da passen Em und H.

Übrigens kommt H7 o.ä. in x Liedern vor, die als Tonart G-Dur haben.

Der Fragesteller spielt seit 2009 Gitarre. Viel Ahnung von Harmonielehre hat er noch nicht
(ist auch nicht unbedingt nötig). Wennn man viele "Lieder" nachspielt, wie ich es in vielen
Jahren getan habe, eignet man sich manches automatisch an.

Warum "quält" ihr den Fragesteller mit euerer "genialen" Theorie?

Grüße ...
Von nix kommt nix !

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snicki
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Erstellt: von snicki » 09.02.2013, 18:47

...tut nicht weh wenn man schlauer wird, oder ? Die Überschrift lautete übrigens welche Tonart und Em harmonisch ist nunmal die passenste zu den vorgegebenen Tönen. Aber dass man nicht alles überinterpretieren muss hatte ivh ja schon geschrieben, oder ? Ausserdem lesen viele ja auch nur mit,die jetzt vielleicht eine Art Aha Effekt haben....

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 09.02.2013, 18:52

RollapS hat geschrieben:Warum "quält" ihr den Fragesteller mit euerer "genialen" Theorie?


Ganz einfach...weil mancher bissel tiefer in die Materie "Theorie" eintauchen möchte, um genauer zu wissen was man macht und was möglich wäre ;)
Manchem genügt nicht etwas nachspielen zu können...

Der H7 wäre die "Dominant-Septime der Moll-Parallele" in E-Moll bzw. G-Dur.

G, Am, Hm, C, D7, Em wären die Grundakkorde und als Nebenakkorde dann
A7, E7, H7
Aus diesen Akkorden und weiteren Variationen wie sus2, sus4, add9 usw. kann man nun den Song "basteln".
Alles ist erlaubt was gefällt und gut klingt :)

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 09.02.2013, 22:42

RollapS hat geschrieben:... Warum "quält" ihr den Fragesteller mit euerer "genialen" Theorie? ...


Die vor allem wichtigste Antwort darauf dürfte wohl lauten:
Weil wir hier im Unterforum Musiktheorie sind!
Wenn nicht hier, wo dann?
Und (wenn mir der kleine Seitenhieb erlaubt ist...) man sollte seine eigenen bescheidenen Ansprüche nicht zum Maß für alle anderen machen.

Viele Blickwinkel der Antworter lösen weitere Diskussionen aus.
Wenn auch möglicherweise einige Antworten an dem Thread-Ersteller vorbei gehen mögen, so bringt es doch alle anderen Leser weiter.
Auch wenn hier einige Leute echt gute Antworten geliefert haben, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht selbst was aus der Problemstellung und den Antworten der Vorgänger gelernt haben.

So kommt es nicht selten vor, dass auch falsche Antworten - oder sagen wir mal: nicht so optimale Antworten etwas zum Lernprozess beitragen. So können mitunter Unvollständige aber einfache Lösungswege die Trittleiter sein, um die komplexeren Antworten zu verstehen.

Ich rekapituliere:
Wir hatten am Anfang nur 5 Töne.
E H G D# F#

Wenn man nix weiß, sortiere ich die Töne immer nach dem Quintenzirkel.
Die Töne einer Tonleiter stehen im Quintenzirkel nämlich alle schön nebeneinander. Das erspart mir das Ausrechnen der Intervalle.
Ich versuche die "Lücken" zu füllen, und zu sehen, welche Tonleiter sich ergibt.
G _ _ E H F# _ _ D#
Das sind mit den Lücken 10 Töne.
Also 3 Töne zu viel für eine normale Tonart, die nur 7 Töne hat. Es gibt wenigstens einen "Ausreißer" denn wir uns irgendwie erklären müssen.
Ich gehe erst mal davon aus, dass die 3 Töne E H F# mit zur ursprünglichen Tonart gehören.

Würde man die ersten Töne so auffüllen, dass sich eine Tonleiter mit 7 Tönen ergibt, so hätte man als erste Möglichkeit eine G-Dur- bzw. Em Tonleiter
C G D A E H F# _ _ D# = G-Dur-Tonleiter + ein überzähliges D#

oder anders vervollständigt eine D-Dur- bzw. Hm-Tonleiter
G D A E H F# C# _ D# = D-Dur-Tonleiter + ein überzähliges D#

Ein D# lässt sich in G-Dur oder Em erklären, wenn man ein H7 als Dominante der Moll-Tonart annimmt. H7 leitet hier üblicherweise zum Em-Akkord weiter.

In der Tonart D-Dur bzw. Hm ist ein D# höchst ungewöhnlich. Hier müsste man mit einem chromatischen Durchgangston annehmen. Auch in der D-Dur-Tonart könnte man sich ein H7 als Zwischendominante vorstellen, das weiter nach Em leitet, aber das macht man in der Tonart D-Dur viel seltener, so dass es eher unwahrscheinlicher (wenn auch nicht unmöglich) ist.

Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, die 7 Töne einer Tonleiter zu bilden, indem man die Töne zur anderen Seite hin auffüllt.
G _ _ E H F# C# G# D#

So wäre die Tonart E-Dur /C#m möglich wo noch ein zusätzliches G mit reingeschmuggelt hat.
G _ A E H F# C# G# D#
Hier müsste man sich mit Blues auskennen. Wenn du also einen Blues (oder eine vom Blues abgeleitete Musikrichtung) spielst, dann kommt zu den Akkordtönen noch die Töne der Moll-Pentatonik hinzu.
Du spielst einen Dur7-Akkord

und spielst noch die Töne der Em-Pentatonik mit dazu = E G A H D
Hier könnte sich ein G eingeschmuggelt haben, weil man über ein E7-Akkord mit der Em-Pentatonik improvisiert hat. Das F# würde auch nicht groß stören, den man kann den E7 durchaus zu einem E9 erweitern
E9 = E7 + F# = E + G# + H + D + F#
Es könnte also alles passen, wenn du einen Blues spielen würdest.

Man kann genau wie beim ersten Beispiel die 7 Töne einer Tonleiter auch anders auffüllen. Dann wäre ebenfalls H-Dur- /G#m denkbar
G _ _ E H F# C# G# D# A#
Ein zusätzliches G könnte hier ein Leitton zum G#m sein. Dann hätte man die Tonart G#m melodisch oder G#m harmonisch.
Dummerweise müssten wir unser G dann F## nennen. Aber das geht schon extrem ins Eingemachte. Wen es interessiert, der schaue sich mal den [Workshop] Elementare Musiktheorie an.

Soweit der erste Post. Da wir vorher keine anderen Angaben hatten, muss man wohl oder übel mit all diesen Möglichkeiten rechnen. Und möglicherweise hab ich sogar noch einige Möglichkeiten übersehen.

Demnach muss ich Roddy in so weit widersprechen, dass durchaus in Dur oder Moll gedacht werden kann.

Snickis Vorschlag, E-Phrygisch-Dominant (die jüdisch-spanisch-orientalische Tonleiter) anzunehmen hat was für sich. Jedoch wäre die zugrundeliegende Tonart Am harmonisch.
A H C D E F G# A
Der E-Dur Akkord ist in der Am-Tonleiter die Dominante, und steht auf der 5. Stufe
Da kommt noch ein zusätzliches G# mit vor. Mitunter könnte man sich noch ein F# erlauben, aber ein zusätzliches D# kommt da eigentlich nicht vor. Also ist diese Möglichkeit eher unwahrscheinlich.

Dagegen passt die Vermutung von Em harmonisch oder melodisch wie die Faust aufs Auge.
E F# G A H C D# E = Em harmonisch
Das D# ist hier der Leitton zum E.
E F# G A H C# D# E = Em melodisch
Das C# glättet den etwas unschönen Sprung vom C zum D#, und macht die Melodie da leichter singbar (melodischer).

Snicki schlug noch C#m vor mit G als Blue-Note
Pentatonik wäre
C# _ E F# G A H C#
Also ein Blues in C#m oder C#7.
Ein zusätzliches D# für einen C#m9 oder C#9 würde ebenfalls da hinein passen.
Wäre ich so nicht drauf gekommen, da ich kein C# als Grundton gesehen hatte.
Ich sagte ja, ich könnte noch eine Möglichkeit übersehen haben. ;)
Wäre ich so nicht drauf gekommen, aber es würde wunderbar passen. :D

Alle Überlegungen die bis jetzt angestellt wurden sind absolut korrekt. ()/

Jetzt erst ist sYs mit einem Tab rausgerückt. Und jetzt erst kann man die Möglichkeiten besser eingrenzen.

0x998x ist eindeutig Em. Also können wir (erst) jetzt schon mal eine Reihe von anderen Überlegungen (Blues in E7 oder C#7) streichen. Es bleiben vorerst alle Tonarten übrig, in denen ein Em vorkommt, wobei wir C-Dur bzw. Am schon mehr oder weniger ausgeschlossen haben. Auch D-Dur bzw. Hm war wegen dem D# weniger wahrscheinlich.

Da wir jetzt einen Akkord vor uns haben, kann man sich die Töne des Akkordes genauer anschauen. Dazu schichtet man die Töne in Terzen übereinander. (d.h. man überspringt immer einen Ton in der Tonleiter.)
E+H = E-Powerchord
E + G + H = Em
E + G + H + D# = Emj7
E + G + H + D# + F#= Emj9

Alle Töne aus dem Tab würden also zusammen einen Emj9-Akkord ergeben. Wenn man sich mit Akkordstufen und den möglichen Intervallen einer Akkordstufe auskennt, kann man die Funktion eines Akkordes bestimmen, also zu welcher Tonleiter er gehört, und welche Aufgabe er dort übernimmt.

Ein mj7-Akkord ist in der Regel die Tonika (also der Grundakkord) einer melodischen oder harmonischen Molltonleiter.
Typisches Lied wäre Beispielsweise:
Joshua fought the battle of Jericho
Der müsste im Video sogar deine Töne bzw. den Emj7 in deiner Lage verwenden.

Es bleibt also dabei, was Snicki gesagt hat.
Es ist Em melodisch oder harmonisch mit D# als Leitton, der sich wieder nach E(m) auflöst.


Zu deiner Frage: ob man jede Em-Tonleiter dadurch aufpeppen kann, indem man die 7 erhöht?

Nein!
Bei Moll-Akkorden ist die kleine Septime das übliche.
Bei melodischem und harmonischen Em taucht manchmal das D# in Form eines Emj7 auf, wenn Em der Grundakkord ist. Aber selbst bei Moll-Tonarten ist ein Moll-j7-Akkord eher selten.
(Von bestimmten Jazz-Richtungen und jüdischer Musik mal abgesehen.)
Üblicherweise taucht das D# nur beim H7 auf. Beim Em taucht ein zusätzliches D# eigentlich nur auf, wenn ein extrem schneller Griffwechsel nach H7 sich rein technisch kaum bewältigen ließe.

Beim Blues wäre ein Emj7 in den meisten Fällen unpassend. (Was nicht heißen soll, dass es unmöglich ist.)

Also als generelles Rezept, um einen Moll-Akkord aufzupeppen ist es eher unbrauchbar. Wie schon gesagt, funktioniert es eigentlich nur bei der Tonika (Grundakkord) einer Moll-Tonart. Bei den anderen Moll-Akkorden, die noch vorkommen können (z.B. Am in der Em-Tonleiter) passt das j7 meist nicht mehr.

Ich muss immer mit "normalerweise, üblicherweise, meist, oft..." arbeiten, weil es in der Musik nahezu nichts gibt, was es nicht schon irgendwo doch mal gemacht wurde.

Die Behauptung, dass melodisches Moll nicht zu irgendjemandes Musikstil passen würde, halte ich auch für ziemlich fragwürdig.

Man findet die Tonart sowohl in Kirchen-Chorälen, Gosple, Country, Rock, Pop, Heavy-Metal, Jazz, und noch zig anderen Musikstilen. Möglicherweise hatte man beim melodischen Moll nur die russische Volklore im Auge, und alle anderen interessanten Möglichkeiten übersehen.

Mit welchen Akkorden du weiterarbeiten kannst? Und wie du dein Stück weiter ausführen kannst?
Du hast die Tonart Em , also erwartet man laut Quintenzirkel üblicherweise die Akkorde
C G D Am Em H7

Da lässt sich nahezu alles kombinieren.

Typische Akkordfolgen in Em wären:
Em Am H7 Em
Em D C H7 (Hit the road Jack!, Year 2525 )
oder
Em D C D
Em D C C (Verdammt lang her)
oder
Em Em D C
oder
Em D C Em
oder
Em Am D G C F#m7b5 H7
Die Akkordfolge spielt beispielsweise Garry Moore (Stil got the Blues) oder Santana (Europa) nur von Am rauf nach Em transponiert

Das sind die ganz typischen Akkordfolgen. Überall kann man zur Stützung des Grundtons E vorher den Leitton D# spielen, also die Tonfolge E D# E, und von daher ist es gar nicht so ungewöhnlich, wie behauptet wurde.

Also auch wenn da der eine oder andere kleine Schnitzer mit dabei war (und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob ich alles fehlerfrei dargestellt habe) sehe ich hier nur vernünftige Überlegungen.

Nichts ist so exotisch um die Ecke gedacht, dass es nicht praxistauglich wäre.

Von daher meine ich, dass unser Forum in der Hinsicht einen guten Job gemacht hat. :D

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 10.02.2013, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.

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RollapS
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Erstellt: von RollapS » 09.02.2013, 23:19

Hallo Mjchael,

Zitat:"Und (wenn mir der kleine Seitenhieb erlaubt ist...) man sollte seine eigenen bescheidenen Ansprüche
nicht zum Maß für alle anderen machen."

Eins möchte ich doch klarstellen:

Deine Fähigkeiten und dein Wissen um Harmonielehre usw. respektiere ich. Allerdings hab ich deinen Beitrag nicht ganz gelesen.
Was meine "bescheidenen Ansprüche" betrifft: Ich traue mir zu, ich hätte alles verstanden, aber ...
Dazu ist mir meine Zeit zu schade. In der Zeit hätte ich locker eine neuen Song geschrieben und zwar in jeder üblichen Tonart und mit durchaus "schrägen" Akkorden.
Ich spiele seit mehr als 60 Jahren Klavier und seit gut 50 Jahren Gitarre. Da sammelt sich einiges
an, was man mit dem Lernen von Theorie sicher nicht schneller gefunden hätte.

Da ich in einigen Foren aktiv bin, kann ich aus Erfahrung sagen: Nirgendwo wird so verbissen
über theoretische Dinge geschrieben wie hier.

Ich habe schon kapiert, dass eine Gitarre eine sehr kultiges Instrument ist. Warum macht man
dann nicht mehr Musik damit ?

Grüße ...
Von nix kommt nix !

Gast

Erstellt: von Gast » 09.02.2013, 23:42

Theorie ist schon wichtig, in einem Forum kanns eigentlich auch nicht schaden.
Aber wie gesagt der Ton macht die Musik und dann braucht man anderen sicherlich keine "Seitenhiebe" zu geben oder sonst was, besonders der Teil mit den "bescheidenen Ansprüchen" ist schon sehr frech und sehr hochmütig. Obwohl sich diese "geniale" Theorie noch auf einem sehr sehr einfachen Niveau bewegt... :lol:

Für alle "Musiktheorie-Interessierten" es gibt bei Amazon sehr gute Bücher, kosten auch nicht so viel. Vielleicht da mal schauen, dann habt ihr was in der Hand und könnt dort nachschlagen anstatt hier immer zu fragen. Wäre doch eine sehr gute Alternative :lol:
Ziegenrücker, Novak, de la Motte sind sehr geeignet. Eine weitere Alternative ist das musiker-board, da wird verständlicher und genauer erklärt - ohne Näslein in die Höhe.

Liebe Grüße
Zo

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snicki
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Erstellt: von snicki » 10.02.2013, 00:08

Macht doch nicht son fass auf. Zum Autofahren muss man auch Theorie büffeln um im Verkehr zu bestehen. Ob man dann auch gut Auto fahren kann is ne andere Geschichte. Und sicherlich gibt es die, die Autofahren können, aber kein Lappen haben weil sie meinen, dass sie sowieso schon fahren können.
Wie soll ein Anfänger denn Zusammenhänge begreifen man in zig Jahren durch Erfahrung gesammelt habt ausser durch ein wenig Theorie...und das ist ja nun nicht wirklich so hoch gestochen oder ?
Zuletzt geändert von snicki am 10.02.2013, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.

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sYs
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Erstellt: von sYs » 10.02.2013, 00:18

Also erst einmal ein großes Danke an alle die geantwortet haben.
Hätte nicht mit solche reger Beteiligung gerechnet.

An RollapS:

Deine Antwort in allen Ehren, aber ich habe genau auf solche Antworten gehofft.
Ja!, ich habe wenig um nicht zu sagen keine Ahnung von Harmonielehre.
Aber ich möchte es lernen.
Und genau aus diesem Grund habe ich mich mit meiner Frage an die Leute hier gewandt.
Weil ich weiß, dass es hier Leute gibt (Mjchael z.b), die sich Zeit nehmen für eine ausführliche und ja, für den ein oder anderen auch komplizierte Antwort.

An Mjchael:

Danke für deine sehr ausführliche Antwort.
Ich gebe zu, bisher habe ich noch alles verstanden. Bei deiner Antwort hingegen bin ich nach wenigen Worten ausgestiegen, liegt möglicherweise auch an der Uhrzeit ;)
Aber ich werde mir noch einmal alles Stück für Stück durchlesen und versuchen zu verstehen, und dann noch einmal melden.

Bis dahin, Gruß und Danke!

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 10.02.2013, 01:35

Mein "Seitenhieb" reagierte doch nur auf die Behauptung, wir würden die Leute hier mit unsrer "genialen" Theorie quälen.

Mein so genanntes "Fachwissen" ist gar nicht so hoch. Wer wirklich Musik studiert, hat es mit ganz anderen Sachen zu tun. Ich jongliere nur recht geschickt mit Grundlagenwissen herum, das kaum Abiturniveau übersteigt.

In den 6 Jahren hier im Forum (und noch ein paar Jahre in anderen Foren) wurden immer wieder Diskussionen geführt, dass man es mit der Theorie nicht übertreiben soll. Bis zu einem gewissen Grad sind solche Diskussionen durchaus berechtigt. Man kann auch Sachen unnötig verkomplizieren, und da muss man sich dann zurücknehmen. Und man muss auch aufpassen, dass man sich nicht mit Theorie belastet, für die man noch gar nicht die Grundlagen hat, und die man gar nicht auf dem Instrument umsetzen kann.

Aber oftmals werden nur Killerphrasen vorgebracht, die jede weitere Diskussion unmöglich machen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Beiträge, die sagen, man soll sich nicht mit so viel Theorie abgeben, kontraproduktiv sind, und das Vorankommen behindern.

Ich habe doch gar nichts dagegen, wenn einer sagt: "Ich gebe mich damit nicht ab."
Ich habe auch nichts dagegen, wenn einer seine Musikpraxis nur aus der Praxis gewinnt.
Aber wenn man jemand anderem sagt, er soll sich damit nicht befassen, dann trifft man bei mir einen Nerv. Hier hält man andere am Vorankommen zurück. Und das ist bei mir ein Rotes Tuch.
"Ihr quält die Leser mit eurer "genialen" Theorie." war schon ein ziemlich grober Klotz.
Ich habe darauf nur einen (zugegebenermaßen) groben Keil gesetzt.
Vielleicht nicht gerade die feine englische Art, aber wenn du mal genauer darüber nachdenkst, dann musst du vielleicht zugeben, dass man sich auf den Schlips getreten fühlen kann, wenn man sagt, wir würden unsere Member quälen.

Nur deshalb bin ich die Beiträge mal genauer unter die Lupe genommen. Und ich bin zum Schluss gekommen, dass die Leute alles ziemlich gut beschrieben haben, und das was sie beschrieben haben war auch so, dass man es in der Praxis gebrauchen kann. Da war nichts abgefahrenes dabei.

Der Beitrag, der am schwersten zu verstehen war, der Abschnitt, wo ich Töne nach dem Quintenzirkel sortiert habe.
Wer das nicht kennt, für den sind das Böhmische Dörfer. Aber wenn man weiß, dass im Quintenzirkel alle Töne, die zu einer Tonleiter gehören, nebeneinander stehen, und man keine Halbton- und Ganztonschritte mehr berechnen muss, dann würde man vielleicht merken, dass ich mir die Sache nur viel einfacher gemacht habe, und nicht so kompliziert, wie es üblicherweise gemacht wird. (Entweder mit dem Auswendiglernen aller möglicher Skalen, oder dem Ausrechnen aller Intervalle.)

Es mag für einige Leute vielleicht noch einen Tick zu hoch sein, aber solche Beiträge stoßen einen letztlich in die Richtung, sich mal mit bestimmten Sachen näher zu befassen. Die Grundlagen dazu findet man in unserem Forum zuhauf.

Wenn ich über "Tonika, Dominante und Subdominante" reden, schreien einige "Hilfe" und "Gewalt". Über so was muss ich lachen, denn meine 9 jährigen Schülerinnen haben mit dem gleichen Grundlagenwissen schon selbst die Akkorde von ein paar Liedern herausgefunden oder Tonarten vereinfacht. Zugegeben, es waren einfache Lieder, aber immerhin.

Einige Leute, die ich in den 6 Jahren schon hier im Forum kennengelernt habe, die haben auch immer gejammert. Jetzt jonglieren sie ebenfalls mit dem Basiswissen herum, geben es an andere weiter und nutzen es für ihre Musik.

Schau dir mal unser [Workshop] Wie höre ich Akkorde heraus? an.
Da schmeiße ich auch nur so mit der Theorie um mich rum; jage quer durch alle Tonarten etc. Letztlich finde ich aber immer Möglichkeiten, um schwere Akkordfolgen so zu vereinfachen, das sie für leicht Fortgeschrittene überhaupt spielbar sind.

Kritik, wenn es unverständlich ist - gerne.
Anderen das Lernen bzw. die Theorie madig machen - bitte nicht.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 10.02.2013, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.

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RollapS
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Erstellt: von RollapS » 10.02.2013, 12:20

Hallo,

im Grunde ist das, was du schreibst, ja OK. Mich stört eigentlich nur die Menge an Informationen.
Aus langer Erfahrung mit Schülern weiß ich, dass man durch zu viel "Lernstoff" auf einmal den Schüler demotivieren kann.

Wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass mein Wissen um Harmonielehre nicht nur vom jahrelangen Klimpern kommt.

Es liegen bei mir schon ewig einige Bücher in der Richtung herum, u.a. die "Neue Jazz-Harmonielehre" von Frank Sikora.
Am meisten gelernt hab ich allerdings aus den "dünnen" Büchern mit der einfacheren Harmonielehre.

Das war´s von meiner Seite. Ran an die Saiten !

PS: Fällt mir gerade noch ein ... Wer mit Noten umgehen kann, blickt vermutlich schneller
durch als nur mit den Zahlen der TABs.
Von nix kommt nix !

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Erstellt: von snicki » 10.02.2013, 13:01

ich finde ein gewisses Basiswissen sollte schon sein.

Mal als Bsp.

Wir haben neulich mal unsere Probe unplugged gespielt, weil der Drummer krank war.

Der Rhythmusgitarrist ist auch n Theoriemuffel. So, statt der üblichen Powerchords hat er dann normale Akkorde greifen wollen, was aber ständig in die Hose ging, weil er statt Dur einen Mollakkord oder umgekehrt gespielt hat.

Von einem Rhythmusgitarristen erwarte ich einfach, dass er auch weiß, was er da macht. Er muss sich ja nicht mit melodisch Moll etc. beschäftigen, aber die Moll und Durakkorde einer Tonart sollte man schon wissen. Das ist für mich einfach absolutes Basiswissen. Man muss das ja nicht gleich sofort durchkauen, aber ab einem gewissen (Selbst)anspruch hat es viele Vorteile, gerade wenn man auch mit anderen zusammen spielt, das macht doch vieles nachvollziehbarer.

Gewiss gibt es immer wieder Außreißer, die man schlecht theoretisch herleiten kann, aber wenn das meisste nachzuvollziehen ist, so kann man sich die annormalen Akkorde oder Töne doch besser merken. Geht mir jedenfalls so.

Paul Fabulous
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Erstellt: von Paul Fabulous » 10.02.2013, 13:49

@ sYs: Hab' mal etwas gebastelt aus deinem Anfang. ;)


Nur so als Beispiel, wie es weitergehen könnte. Gibt natürlich viele andere Möglichkeiten.


Ich habe die entsprechende Harmonie (ohne Bass) daruntergeschrieben.

Es würde am Schluß zum Anfang zurückführen, wie man hoffentlich hört. Damit hättest du dann die typische Schlußwirkung von Dominante (H) zur Tonika (Em).


Code: Alles auswählen

Em harmonisch

E|-------------------------------------------------|-------------------------------------------------|
B|----------8-----------7-----------8--------------|----------8-----------------------8--------------|
G|----9-----------9-----------9-----------9-----9--|----9-----------9-----11----9-----------9-----9--|
D|-------9-----------9-----------9-----------9-----|-------10----------10----------10----------10----|
A|-------------------------------------------------|-------------------------------------------------|
E|-0-----------0-----------0-----------0-----------|-0-----------0-----------0-----------0-----------|

___Em________________________________________________C_______________________________________________


E|-------------------------------------------------|-------------------------------------------------|
B|----------10----------------------10-------------|----------8-----------7-----------8-----7--------|
G|----11----------11----12----11----------11----11-|----9-----------9-----------8-----------------8--|
D|-------12----------12----------12----------12----|-------10----------10----------9-----------9-----|
A|-------------------------------------------------|-------------------------------------------------|
E|-0-----------0-----------0-----------0-----------|-0-----------0-----------0-----------0-----------|

___D_________________________________________________C_______________________H_______________________

Gruß

Paul

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 10.02.2013, 15:12

Da nun geklärt ist, warum ich auf einige Bemerkungen hoch gehe, wie ein HB-Männchen, hier mal ein Link zur Musiktheorie:
Bei welchem Thema der Musiktheorie fängt man am besten an?

Da kommt einem der ganze Stoff nicht so geballt entgegen, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Man sieht vielmehr, dass sich vieles sinnfällig aus dem ergibt, was man gerade spielen will.

Sinnvoll in einem Lehrplan eingeflechtet ist die Theorie lange nicht mehr so "GEWALTIG" und unbewältigbar. Es ist dann keine esotherische Geheimlehre für eremitische Mönche, sondern es wird zu einem nützlichen Handwerkzeug für die nächsten Projekte.

Wer also den Ausführungen nicht folgen konnte, für den lohnt es sich klein anzufangen. :D

"Mit kurzen Schritten, weichem Knie
kommst'e den Berg rauf, weißt nicht wie."

Gruß Mjchael

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