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Rhytmus im Flamenco/Soleares 6/8 3/4

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pocoloco
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Rhytmus im Flamenco/Soleares 6/8 3/4

Erstellt: von pocoloco » 23.07.2012, 17:58

Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der einem unmusikalischen Nichtgitarristen folgendes erklären kann? Ein Stil (palo) im Flamenco ist die sog. Soleares. Diese besteht in einem 12er-Rhytmus mit Betonungen auf 3,6,8,10,12. Da bei "normalen" Takten die Betonung auf der eins liegt, hilft man sich damit, beim zählen bauf zwölf anzufangen. Meine Frage:

diese 12 Schläge? lassen sich als ein 6/8 Takt beschreiben, was ich soweit noch verstehe, als bei diesem die Betonungen auf 1 und 4 liegen. Und was ich halt nicht verstehe, das viele schreiben, das der zweite Teil als zwei 3/4-Takte beschrieben werden kann.

Klar, macht auch 6 Schläge (6+3+3=12). Aber beim dreiviertel-Takt liegt die Betonung doch auf der ein, ich hätte also wieder die Betonungen auf 7 und 10 und nicht auf 8,10 und 12, wie ich im zweiten Teil aber bräuchte.

12------------1---2---3---4---5---6--------7---8---9---10---11---12-----------------1

---------------------6/8 ?----------------------------------- 3/4 ?-------------------------------

Ich hoffe, jemand weiss da Rat.

Ich ergänze Mal um Faustino Nunez, der schreibt, der 3/4 - Takt wäre ein dreizähliger Takt mit zweifacher Unterteilung 1-2,1-2,1-2 ? Hmmm, und wo ist da jetzt der Walzer?

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 23.07.2012, 21:30

Verwechsel hier nicht unseren üblichen 3/4-Takt mit einem Flamenco.

Die Taktschwerpunkte können auch auf völlig anderen Zahlen liegen.

Ich würde den Schlag nicht in 6/8 und 3/4 einteilen, sondern diesen einfach so lange hören und spielen, bis er einfach sitzt.

Dieses ist nur einer von mehreren Flamenco-Rhythmen. Diese werden mitunter gegeneinander gespielt, und ergeben so zusammen ein zusammengesetzter Rhyhtmus.

Kennst du vielleicht von dem Flamenco-Klatschen.
http://www.youtube.com/watch?v=laSqUtxV6Kk
http://www.youtube.com/watch?v=s2JM3TM4TBs
Der 3 3 2 2 2 - Schlag ist halt einer der möglichen Schläge.
Dieser Video hier ist sehr aufschlussreich:
http://www.youtube.com/watch?v=DGJDiJ94 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?feature=en ... eV81Weinrg

Später wurden die Samba-Rhythmen stark von den Rhyhtmen beeinflusst.

Es ist kein Walzer. Selbst ein Blues-Schaffle ließe sich in einem 12/8-Takt noteren. Trotzdem kämst du nie auf die Idee, dass es ein Walzer ist.

Lerne den Rhythmus ganz Stur, und lerne am besten auch den Namen des Rhyhtmus. (Zumindest einen davon.)

Gruß Mjchael

michum
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Re: Rhytmus im Flamenco/Soleares 6/8 3/4

Erstellt: von michum » 23.07.2012, 22:19

pocoloco hat geschrieben:...
Da bei "normalen" Takten die Betonung auf der eins liegt, hilft man sich damit, beim zählen bauf zwölf anzufangen. Meine Frage:

diese 12 Schläge? lassen sich als ein 6/8 Takt beschreiben, was ich soweit noch verstehe, als bei diesem die Betonungen auf 1 und 4 liegen. Und was ich halt nicht verstehe, das viele schreiben, das der zweite Teil als zwei 3/4-Takte beschrieben werden kann.
...

Also. Wie ich deinen Rhythmus höre, empfinde ich den als ein Art "offbeat". Kennst du Reggae? :cool:

Ich würd jetzt mal aus dem Musikgefühl raus gesagt
- weder auf 12 anfangen zu zählen
- noch irgendwas unterteilen in 6/8 und 3/4
Ich würd aber tatsächlich versuchen die zwei Hälften erst mal einzeln zu kapieren.

Ich fang hinten an.
Die zweite Hälfte sind klare Offbeats. Jeden zweiten Schlag betonst du.
---7---8---9---10---11---12--
das ist im 3er Takt zwar etwas gewöhnungsbedürftig aber sollte eigentlich recht eingängig sein. Denk (wenns kein Reggae sein soll) an ein schnelles
"um-PA-um-PA-um-PA"
wie beim Punk oder bei Polkarhythmen! (Alles dasselbe ;) )

so, angenommen das ist vorstellbar (wenn nicht, brauchst du nicht weiter zu lesen^^)
Die erste Hälfte ist etwas abgefahrener. Hier kommt die Betonung erst bei der dritten von 3 Zählzeiten. (Und dann dasselbe nochmal)
-1---2---3--(-4---5---6-)
Kannst du dir einen Blues-Shuffle vorstellen? Triolische Zählzeiten, das sind die Dreiergruppen, man spielt aber immer die erste und dritte. Lässt also die Mitte aus. So klingt Shuffle
http://www.youtube.com/watch?v=vQxxBGb2uSE&t=16
( :-))) )
"offbeat" wäre bei dem Stil, die Erste halt auch noch weg zu lassen und überhaupt nur noch die 3 zu spielen.
Damit hätten wir die erste Hälfte deines Taktes.

Wenn man jetzt beides hintereinander klebt, wirkt das - nachdem du die erste Konfusion überwunden hast - womöglich wie eine "Beschleunigung" des Grooves. Du machst erst den langsamen "Shuffle" offbeat 2x und bist bei den folgenden drei offbeat Schlägen plötzlich schneller.
Das wär jetzt eine ganz untechnische gefühlsmäßige Rangehensweise.


Ich ergänze Mal um Faustino Nunez, der schreibt, der 3/4 - Takt wäre ein dreizähliger Takt mit zweifacher Unterteilung 1-2,1-2,1-2 ? Hmmm, und wo ist da jetzt der Walzer?

Unterschied 6/8 und 3/4:
6/8 ist 2x3
3/4 ist 3x2

Und was ich halt nicht verstehe, das viele schreiben, das der zweite Teil als zwei 3/4-Takte beschrieben werden kann.

das seh ich nicht so, vielleicht ist es auch ein Missverständnis.

Ein 6/8 Takt kann tatsächlich uminterpretiert werden in zwei schnelle Dreier hintereinander. Nenn sie dann 3/8 Takte, dann sind sie schnell und es passt genau^^ wie gesagt teilt sich ein 6/8 in 2x3.

Jetzt könnte man also sagen,
a) dein spezieller Soleares-Takt verteilt sich auf 6/8 und 3/4
und b) der erste Teil davon kann als zwei 3/4-Takte beschrieben werden. Nicht der zweite :)

Aber das nur zur Erklärung; ich selbst unterteil es wie oben gesagt nicht so.
.....

Paul Fabulous
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Erstellt: von Paul Fabulous » 24.07.2012, 14:47

Hi,

hab' auch mal bisschen rumgespielt mit dem Rhythmus und find ihn echt schwierig, aber auch witzig. :)

Was die Unterteilung angeht, stimme ich Michum zusammen, ein 6/8 und ein 3/4 hintereinander.


Zählen und sprechen könnte man das dann so:

|1 e u 2 e u | 3 u 4 u 5 u | (" | ei-ne-und zwei-e-und | 3-und 4-und 5-und | " )

Tja, bleibt nur noch das Problem, wie man die Betonungen (fettgedruckt) hinkriegt.


Ich hab's mal mit den Händen probiert, indem ich mit rechter und linker Hand immer abwechselnd auf die Oberschenkel geklopft habe. Das sieht dann so aus:

| R L R L R L | R L R L R L |

Probiert das mal aus, ich fand es anfangs echt sehr schwierig. Linkshänder wie ich fangen dabei mit links an. ;)


Wenn man sicherer wird mit den Betonungen, kann man nach und nach die ganzen unbetonten Schläge weglassen, indem man zwar die Bewegung des Klopfens noch macht, aber den Oberschenkel dabei nicht mehr berührt ("Ghost notes"). Dann kommen die Betonungen natürlich umso besser heraus. Dann kann man das Ganze natürlich auch mit Händeklatschen probieren.

Man will immer wieder die 1, 4, 7, 9, 11 betonen, also die "Beats" (oder starke Zählzeiten) im "normalen" Rhythmus.

Hier soll man aber eben immer die "Offbeats" (schwache Zeiten) 3, 6, 8, 10, 11 betonen

Besonders nach der 12 will ich (und auch meine Freundin) immer wieder die 1 betonen.


Gibt natürlich viele Webseiten, wo man das auch nachlesen kann, z.B. hier: Flamenco-Rhythmik


Grüße
Paul

pocoloco
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Erstellt: von pocoloco » 25.07.2012, 16:00

Danke für die vielen und ausführlichen Tips. Ich habe schon recht viel Flamenco gehört, dennoch hat es da bei mir noch nicht wirklich klick gemacht. Die einfacheren compases sind da einfacher, wie Tango und Tangillo, 4-schlägig, aber die 12er. Und tückischerweise gibt es da dann auch noch sowas wie "contras". Für ein recht unmusikalesches Gehör schwierig.

Nimmt man sich in so einer Situation am besten ein recht einfach erscheinendes Stück und hört man das immer wieder?

Danke

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 25.07.2012, 17:31

Genau so würde ich es machen.
Oder ich tippe mir das in Powertab ein, und spiele es dann zig mal nach.

Gruß Mjchael

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