Kritik am [Wörkshop] Wie benutzt man Kirchentonleiter?

40 Beiträge   •   Seite 1 von 1
Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Kritik am [Wörkshop] Wie benutzt man Kirchentonleiter?

Erstellt: von mjchael » 24.02.2011, 12:41

Ich habe das Offtopic zum Workshop über die Kirchentonarten hier hin ausgelagert, damit man den Workshop selbst weiter bearbeiten und verbessern kann, ohne sich durch die Offtopicks lesen zu müssen.

Ihr könnt hier Kiritik ( hoffentlich konstruktive) äußern, und ich werde mich bemühen, diese in den Workshop einzuarbeiten.

Leider ist mir beim Teilen des Threads ein kleines Missgeschick passiert, so das ich den Post von "DerDachs" nochmal hier hineinkopiert habe.

Gruß Mjchael


derDachs hat geschrieben:Juten Tach..

Mensch @mjchael@ du machst dir wirklich immer n haufen Arbeit
, ich frag mich nur ob der eigentlichen Frage damit wirklich genüge getan wurde, oder dem Quengelgeist(Die strebsame Sehle des Fragenden) einfach etwas gegeben wird womit er sich beschäftigen kann um seine Frage dann in ein par Monaten erneut zu stellen.

Was fragte nun der Threadersteller: "erkennen von Kichenmodes etc......."

Das was Ihm nun meiner Meinung nach erklärt wurde war wie er die Skalen herleiten, erkennen, benutzen kann.
Das problem bei dieser Sache ist, daß man die Modes eben auch an Ihren Zwangsläufig vorkommenden Kadenzen erkennt..
Ich kenn wirklich viele, die dudeln sich ein mit skalen über einen Akkord hinweg sogar in irsinnig sportlichen Geschwindigkeiten. Aber die kommen plötzlich ins heuelen wenn sie aus dem Stand jemandem ein ordentliches Akkordgerüst aus´m Ärmel schütteln sollen.

Ein und dieselbe Tonart kann eben nur Unterschiedlich klingen, wenn ich:
A: Die Tonika des Modes nicht aus den Augen verliere
B: Welche neue Funktion die Halbtonschritte nun in diesem Modus einnehmen
C: Das man beispielsweise in Lydisch möglichst oft 3 4# 5 zitiert. (Das elixier des Lydischen Modus)
Das im "Lydischen", Akkorde welche Ton 7 und oder Ton 4 grundsätzlich besitzen oder jene denen dieser zusätzlich injiziert wird, Dominatische Funktion einnehmen bzw sich jeder Stufenakkord dann in der Dominanten ebene befindet.
Auch sollte man wissen was Gleitton und Leitton bedeutet, wie man sie richtg einsetzt.

Aber das sollte auch nur ein kurzer Anriss sein von dem was man unter dieser Frage eben auch verstehen kann.
Ich bin mir sicher so eine Frage ist meist ein Ergebnis bei der Suche nach kreativität.
Hunderte Skalen kann man kennen, Wissen was es für Akkorde gibt und das ist trotzdem alles für den *hui* wenn man eben nicht weis wie man das Einsetzt bzw damit arbeitet vor allen dingen logisch, sonst wird man sein ganzes Leben gehörtes zum Teil oder vollständig kopieren und das was man eigen nennt auf eine Lüge bauen.

mfG derDachs






derDachs hat geschrieben:ich frag mich nur ob der eigentlichen Frage damit wirklich genüge getan wurde,

Nein! Es kann nur eine Einführung sein. Es kann einem nur eine Grundvorstellung von der Materie geben, und Orientierungspunkte, nach denen man sich richten kann. Bei der Darstellung orientiere ich mich an gängige Musiklehrbücher. Verzeihe mir, dass ich hier im Forum nicht wissenschaftlich arbeite, und jede Behauptung mit Quellen belege. Das war bis jetzt noch nicht nötig gewesen. Auf Wunsch liefere ich sie dir nach.

Was ich nicht leisten kann, ist eine musikwissenschaftliche Abhandlung mit Hörbeispielen und geschichtlicher Entwicklung sowie die Anwendung in der heutigen Musikpraxis.
Ich ich schreibe hier für Hobbygitarristen, die meist ohne Grundlagen sich der Materie nähern. Ich schreibe nicht für Musikstudenten oder Berufsmusiker.
Wenn du mich mit denen vergleichen willst, dann frage ich dich, was du eigentlich willst?
Keiner der Leute, die diese Workshops lesen erwarten, dass damit alles was die Musik bietet beantwortet wird. Das leistet keine Internetseite, die ich bis jetzt irgendwo gelesen habe.

derDachs hat geschrieben:oder dem Quengelgeist(Die strebsame Sehle des Fragenden) einfach etwas gegeben wird womit er sich beschäftigen kann um seine Frage dann in ein par Monaten erneut zu stellen.

Deine rhetorischen Kunstgriffe muss ich schon bewundern, wie du versuchst, die Autorität deines Gegenübers zu untergraben. Sag mal stehe ich hier bei dir vor Gericht?
Meinst du wirklich, ich gehöre zu den Lehrern, die ihren Schülern nur etwas vorsetzen, damit sie auch nächste Woche noch wieder kommen, und mir mein Gehalt bezahlen?
Oder wie darf ich dich hier verstehen?

Das problem bei dieser Sache ist, daß man die Modes eben auch an Ihren Zwangsläufig vorkommenden Kadenzen erkennt..

Ist doch schön! Warum hast du es nötig mich auf meine Versäumnisse hinzuweisen, und erklärst den Usern hier nicht einfach, auf was für Kadenzen man achten muss?

Ich kenn wirklich viele, die dudeln sich ein mit skalen über einen Akkord hinweg sogar in irsinnig sportlichen Geschwindigkeiten. Aber die kommen plötzlich ins heuelen wenn sie aus dem Stand jemandem ein ordentliches Akkordgerüst aus´m Ärmel schütteln sollen.

Ja und? Anstelle hier Horrorszenarien aufzustellen (auch ein beliebter rhetorischer Kunstgriff) wäre es schön gewesen, wenn du einfach mal ein paar Beispiele angeführt hättest.

Ein und dieselbe Tonart kann eben nur Unterschiedlich klingen, wenn ich:
A: Die Tonika des Modes nicht aus den Augen verliere

Hier stimmt es, das ich mich hier hauptsächlich nur die AST beschrieben habe, und die modalen Skalen von ihren Grundfunktionen in einer Durtonleiter abgeleitet habe, und den Modus als Tonart nur angekratzt habe. Letzteres muss tatsächlich noch näher ausgeführt werden.

Aber die Herleitung und der Vergleich mit den Akkordfunktionen und ein Ableiten der Kirchentonarten von den Akkordfunktionen ist ein durchaus gangbarer Weg.

B: Welche neue Funktion die Halbtonschritte nun in diesem Modus einnehmen

Stimmt, das besteht Nachholbedarf. Schade dass du nur Fehler aufzeigst, und nicht einfach erklärst, wie es geht. Ich werde versuchen mich da schlauer zu machen, und ich werde mir auch überlegen, wie man das Forengerecht aufbereiten kann.

C: Das man beispielsweise in Lydisch möglichst oft 3 4# 5 zitiert. (Das elixier des Lydischen Modus)

Ich meine mich erinnern zu können, dass ich die Akkordtöne, funktionsneutralen Optionstöne (Pentatonik), funktionseinschränkenden Intervalle, und funktionsbestimmende Intervalle erwähnt und unterschieden habe, und dass ich bei der Pentatonik darauf hingewiesen habe, dass die Leit- und Strebetöne (oh je, ich sehe schon wieder die Schimpfkanonade auf mich drauf zu kommen, weil ich ein Fachwort nicht exakt angewendet habe. Aber was solls) die "Würze" der Skala ausmachen. Ich meine mich auch daran erinnern zu können, dass ich die lydische Quarte, mixolydische Septime, dorische Sexte und phrygische Sekunde erwähnt habe. Ich nehme den Hinweis aber zum Anlass, dass ich es noch einmal genauer ausformuliere.

Das im "Lydischen", Akkorde welche Ton 7 und oder Ton 4 grundsätzlich besitzen oder jene denen dieser zusätzlich injiziert wird, Dominatische Funktion einnehmen bzw sich jeder Stufenakkord dann in der Dominanten ebene befindet.
Auch sollte man wissen was Gleitton und Leitton bedeutet, wie man sie richtg einsetzt.

Warum schimpfst du hier wieder so rum. Erkläre es doch den anderen, wie es richtig geht, anstelle mir meine Versäumnisse aufs Butterbrot zu schmieren. Ich lerne gerne noch was dazu.

Aber das sollte auch nur ein kurzer Anriss sein von dem was man unter dieser Frage eben auch verstehen kann.

Ich wäre ja mal wirklich gespannt, wie du Laien in einem Forum die Materie der Kirchentonarten näher bringst. Meine Darstellung mag nicht umfassend genug sein, aber sie ist systematisch, einigermaßen leicht zu verstehen und zu lernen, und kreativ, und mit Geduld vorgetragen, und sie fußt auf einigen anderen Lehrbüchern (die auch alle nicht so ausführlich sind, wie du es hier von mir verlangst.)

Ich weiß, dass es viele gibt, die es besser können. Ich weiß aber auch, dass es viele nicht besser für Laien im Forum machen. Und da ist eine etwas vereinfachte Darstellung der Materie weit aus besser, als die Schimpfkanonaden, was man alles noch besser machen kann. Du bist möglicherweise ein guter Gitarrenlehrer. Aber die Forenuser können nicht alle bei dir Unterricht nehmen.

Ich bin mir sicher so eine Frage ist meist ein Ergebnis bei der Suche nach kreativität.
Hunderte Skalen kann man kennen, Wissen was es für Akkorde gibt und das ist trotzdem alles für den *hui* wenn man eben nicht weis wie man das Einsetzt bzw damit arbeitet.

Hat das irgendjemand bezweifelt? Die Skalen und Akkorde müssen aber dennoch gelernt werden. Du kommst mit deiner jahrelanger Studienerfahrung daher, und ich versetze mich in die Lage von Gitarristen, die überhaupt nicht wissen wovon die Rede ist.

vor allen dingen logisch, sonst wird man sein ganzes Leben gehörtes zum Teil oder vollständig kopieren und das was man eigen nennt auf eine Lüge bauen.

Sind die Grundlagen, die ich hier gelegt habe unlogisch oder falsch? (Ebenfalls ein guter Schachzug aus der rhetorischen Trickkiste. Erst mal grundsätzlich Fehler unterstellen.)

Aber jetzt mal Butter bei dem Fisch. Du nennst mich einen Lügner! Worin besteht die Lüge?
Ich würde gerne wissen, welche meiner Lehrbücher ich aus welchem Grund auf den Müll schmeißen soll.

Sag mal, was willst du hier eigentlich?

Wenn du den Membern hier helfen willst, dann tu es.
Wenn du nur hier rumstänkern willst, und den großen Mann heraushängen lassen willst, dann verzieh dich gefälligst.
Du nützt hier niemanden.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 15.06.2011, 09:20, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5471
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 24.02.2011, 12:56

Kennt eigentlich jemand von Euch Captain Einsicht aus Southpark? Dieser Typ der immer auftaucht nach dem eien Katastrophe passiert ist und den Leuten dann sagt, was sie alles falsch gemacht haben? Und die ihm noch dankbar sind? Kommt mir hier grad so vor, nur die Dankbarkeit für nutzlose Besserwisserei, die gibt's im echten Leben dann eben doch nicht. Schade auch.

Benutzeravatar
korgli
Mod-Team
Beiträge: 3639
Registriert: 23.12.2009
Wohnort: Schweiz SG-Rheintal
Gitarrist seit: 1972

Erstellt: von korgli » 24.02.2011, 13:13

Hi

Naja manche reden - andere spielen.
Ich bitte dich, Herr Dachs, bring ne Aufnahme von Dir.
Bitte beglaubigt, und nicht kopiert. - Danke.

Danach reden wir wieder miteiander.
Reden ist silber, schweigen, - viel goldiger. - Musik machen, daaaas ist es was uns interessiert.

ABER - um Fachwissen sind wir sehr froh.
Bitte mehr davon. Aber ich denke, du schätzt hier die Bedürfnisse nicht so ganz richtig ein.
Was nicht heissen muss, dass DEIN Wissen noch viel weiter führen "würde" als es gebraucht "würde".

Lernen kann jeder dabei.
Ich denke auch DU.
Aber ob du auch spielen kannst - ist ne andere Frage.
Beweise es doch bitte.
Theorie ist ja ganz toll. Aber Musik ist lebendig.
Du auch ?

Elvis Presley - kennst du den ? Der hat lebendige Musik gemacht.
Kannte Elvis denn die Skalen und Theorien ?

fredy

Benutzeravatar
musicdevil
lebende Forenlegende
Beiträge: 3478
Registriert: 26.01.2010
Wohnort: zu Hause...

Erstellt: von musicdevil » 24.02.2011, 13:31

ich kenne so einige die theoretisch was drauf haben, aber live immer noch vor 10 betrunkenen leutchen im club spielen :D

das meiste hier klingt für mich als wenn sich zwei ausserirdische unterhalten so nach dem motto:
*du, ich war gestern auf D#(no5)/F## da traf ich meine ex die kleene Db(b5)add#9(no3)...wir sind dann zum planeten D7Msus4add13(no5)/C# geflogen und haben Bmadd#11(no5)/C# gegessen :D :lol:

ähm, nee, da mach ich auch lieber musik ;)
bissel theorie ist ja ganz okay, aber übertreiben muss da nicht sein :D

Benutzeravatar
Sunburst
Pro
Beiträge: 2093
Registriert: 16.10.2009
Wohnort: München
Gitarrist seit: 2007

Erstellt: von Sunburst » 24.02.2011, 13:33

Ich finde deine Vorgehensweise ziemlich frech, Dachs. Naja, vielleicht ist der Dachs, der freche ja auch ein Hinweis.
Im Ernst, es kann nicht sein, dass du in einem Anfängerforum Maßstäbe anlegst, die einer fortgeschrittenen musiktheoretischen Ausbildung genügen sollen. Es steckt zweifellos eine Menge Arbeit hinter den workshops, die Mjchael zum Einstieg in die verschiedenen Kirchentonarten geschrieben hat. Zumindest könntest du konstruktiv tätig werden. Diese destruktive Kritik ist jedenfalls weder geneigt dir Beifall als großen Maestro der Musiktheorie einzubringen, noch praxisgerecht einem Anfänger, der neue Einblicke sucht, diese zu eröffnen.

avun

Erstellt: von avun » 24.02.2011, 13:40

Schon ziemlich komisch der Dach, dabei ist er ja noch nicht so lang im Forum wenn ich das grad richtig gesehen hab! 2 Tage oder so.

Wie will er da mjchaels Arbeit richtig einschätzen :?

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Oh oh oh oh oh..

Erstellt: von derDachs » 24.02.2011, 19:44

Hi..

Man verdammt drück ich mich wirklich so d**f aus :?

Ich wollte nicht ein Stück schimpfen, deine Arbeit war doch Toll und ich bewunderte doch auch daß du dir dabei soviel Mühe gegeben hast.
Ich nehm auch nicht jedes Wort auseinander, welches du schreibst.
Und NEIN, ich sag nicht du bist ein Lehrer, der nur soviel zeigt damit sie wiederkommen.
Ich meinte doch nicht du gibst Ihnen absichtlich weniger sondern eben unbewust, falls es der Fragesteller eben anders meinte.
Hey man ich hab mir Mühe gegeben auf ergänzungen hinzuweisen und bin davon ausgegangen du weist genau, was ich mit diesen Anmerkungen meinte.
Ich denke du hast da eine Super Art und Weise ein Thema gut zu erklären und anscheinend -hoffentlich haut mich jetzt keiner- etwas Zeit übrig um dir soviel Arbeit zu machen.
So zumindest der Grundgedanke, hätte man eben noch auf die andere Seite der Frage eingehen können.
Ich bin ein sehr hastiger Mensch, das sieht man oft an meinem Schriftbild der Beiträge.
Frau, Kind, Arbeit, nebenbei n paar Minuten Hobbys (meine "Juan Alvarez-Blanca" zocken - die ist mein ein und alles ) schlafen muss man auch noch. Ich hätte weisgott nicht diese Zeit und Hingabe übrig, die du hier investierst.
Wenn ich es dazugeschrieben hätte, hätte es nochmehr wie Oberlehrer ausgesehen..
Mensch da war überhaupt nix Negativ gemeint. Ehrlich
Kannst du dir nun vorstellen wie das aussieht wenn ich jemandem das hier in meiner Eile per Text beschreibe?

mfG derDachs

Benutzeravatar
Sunburst
Pro
Beiträge: 2093
Registriert: 16.10.2009
Wohnort: München
Gitarrist seit: 2007

Erstellt: von Sunburst » 24.02.2011, 21:07

Dann drückst du dich vielleicht ein bisschen missverständlich aus. Vielleicht sind wir auch ein bisschen übersensibel mit den diversen Baustellen, die wir in der letzten Zeit hatten. ;)

Vielleicht findest du ja in einer ruhigen Minute ein bisschen Zeit, um die ein oder andere Ergänzung, die dir vorschwebt und die du nützlich und sinnvoll fändest anzufügen. :)

Benutzeravatar
snicki
Pro
Beiträge: 2089
Registriert: 29.08.2010
Wohnort: Hannover
Gitarrist seit: 1994

Erstellt: von snicki » 24.02.2011, 21:14

Jetzt denke ich auch, daß ist mal wieder der eindimensionalen Form der Kommunikation geschuldet, die wir hier betreiben. Ich denke, wenn ihr 2 abends auf n Bierchen die Musiktheorie diskutiert würdet ihr euch wunderbar verstehn.

Gruß Snicki

Benutzeravatar
Remarc
findet den Ausgang nicht
Beiträge: 415
Registriert: 03.09.2009

Erstellt: von Remarc » 24.02.2011, 21:47

Hallo ihr Lieben,

bislang habe ich ja nur mitgelesen, aber jetzt juckt es mich doch dermaßen in den Fingern, dass ich etwas dazu schreiben muss.

Zunächst einmal heißt dieses Forum doch „gitarre-spielen-lernen“, oder? Ich betone jetzt einmal das Wort „lernen“.

Die Ausführungen hier sind sicher alle richtig und von Relevanz, aber, und das tut mir jetzt leid es sagen zu müssen, am Thema vorbei. Offensichtlich macht sich vor lauter Fachsimpelei keiner mehr Gedanken darüber, wie Lernen von statten geht.

Ich nehme jetzt einmal einen Gitarrenspieler an, der etwas hinzu lernen will und deshalb dieses Forum aufsucht. Der Stand seiner Vorkenntnisse spielt dabei eine völlig untergeordnete Rolle. Er will etwas erreichen, was er bisher nicht konnte.

Seit einiger Zeit ist nun bekannt, dass beim Lernen in dem Moment, in dem erkannt wird, dass man etwas neues erlernt hat, also neu kann, im menschlichen Gehirn die Ausschüttung von Glückshormonen stimuliert wird. Diese chemische Reaktion bewirkt, dass man zufrieden ist, den eingeschlagenen Weg als richtig erkannt hat und diesen weiter beschreitet. Früher nannte man so etwas einfach intrinsische Motivation. Der Mensch lernt also weiter, um diesen Zustand für sich so schnell wie möglich wieder herbei zu führen.

Und jetzt kommt das Interessante: Dieser Effekt tritt prägnant häufig auf, wenn er mit Bewegungen verbunden ist. Er tritt kaum, oder gar nicht beim Auswendiglernen auf. Da Musik generell mit Bewegung (auch beim Singen) verbunden ist, scheint langsam klar zu werden, worauf ich hinaus will.

Das hier präsentierte oder angekündigte Wissen ist mit Sicherheit interessant und aufschlussreich. Beim Lernen am Instrument ist es jedoch für sich und isoliert betrachtet ohne signifikante Wirkung für den weiteren Erfolg. Mit anderen Worten: Es bringt jemandem, der etwas Neues am Instrument erlernen will gar nichts, wenn man ihm einen gigantischen Berg an Theorie hinwirft und sagt: lerne das mal und dann setzt du es um. Viel wichtiger wäre, ihm zu zeigen, wie es geht und anschließend auf die theoretischen Zusammenhänge hinzuweisen. Es käme wohl auch niemand auf die Idee, einem Erstklässler die Quantenphysik erklären zu wollen.

Also: Zeige dem Lernwilligen, wie es geht und erkläre anschließend, worum es geht.

Beste gitarristische Grüße
Remarc

PS.: Wenn ich nur die männliche Form genommen habe, dient das lediglich der besseren Lesbarkeit. Frauen und Männer sind in diesen Lernprozessen natürlich vollkommen gleichberechtigt.

Benutzeravatar
korgli
Mod-Team
Beiträge: 3639
Registriert: 23.12.2009
Wohnort: Schweiz SG-Rheintal
Gitarrist seit: 1972

Erstellt: von korgli » 24.02.2011, 22:03

Hi Remarc

Ich bin zwar nicht immer deiner Meinung :-)
Aber hier hast du zu 100% Recht.
Das ist das, was ich versuche, zu vermitteln.
Sicher nicht immer gut, aber dafür sind Leute wie Mjchael da, das gut zu erklären.
Immer wieder erstaunlich, wie er es verständlich machen kann.
In meinem Hirn ist das zwar drin, aber in "Chaostheorie" - und das hilft Niemandem.

fredy

Benutzeravatar
snicki
Pro
Beiträge: 2089
Registriert: 29.08.2010
Wohnort: Hannover
Gitarrist seit: 1994

Erstellt: von snicki » 24.02.2011, 22:57

hm, also ich bin auch eher der praktiker, bin aber immer dankbar zusammenhänge auch theoretisch herleiten zu können. Ich hab mir heute den Thread durchgelesen und mir ist jetzt (wieder) vieles klarer. Gut, für jemanden ohne Grundkenntnisse nicht unbedingt zu empfehlen, aber der interessiert sich bestimmt auch nicht für Kirchentonarten. Für etwas fortgeschrittenen aber bestimmt nachvollziehbar und weiterführend.

Snicki

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 24.02.2011, 23:28

@derDachs

Offenkundig müssen wir hier zusammen an der Kommunikation arbeiten!

Viele deiner Formulierungen sind tatsächlich so gesetzt, dass sie im Zusammenhang gelesen den negativen Eindruck hinterlassen.

Dass ich hier deine Formulierungen so auseinandernehme, liegt daran, dass ich versuche darauf zu reagieren. Und da muss ich mich natürlich auch fragen: Wie hat das der Autor gemeint. Was ist Sachinformation, was Appell, was Selbstmitteilung und was Beziehungsmäßig. Und obwohl ich der Adressat des Postes bin, habe ich auch auch den Leser im Blick, und frage mich natürlich, wie er diese Form der Kritik verstehen kann.

Konstruktive Kritik ist hier willkommen. Und wer hier im Forum mitliest, weiß auch, dass Kritik ernst genommen wird, und wo sie berechtigt und konstruktiv gemeint ist, so gut es geht im Rahmen unserer Fähigkeiten berücksichtigt wird.

Der Workshop ist ein Workshop, und kein Lehrbuch. Dennoch glaube ich, dass der Workshop in dieser Form weit über das hinaus geht, was man üblicherweise von einem Workshop im Internet erwarten kann und darf.

Er ist für Gitarristen geschrieben worden, die zwar von den Begriffen "Kirchentonarten" was gehört haben, aber bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass sie überhaupt schon die elementaren Grundbegriffe der Musiklehre gelernt haben. Es mag durchaus sein, dass ich dem eigentlichen Fragesteller für unwissender hinstelle, als er möglicherweise ist, doch bei dem Workshop habe ich natürlich auch alle Hobbygitarristen vor Augen, die hier üblicherweise lesen. Und von da her rolle ich den Workshop wirklich fast bei 0 auf. Na ja, ein wenig Grundlagen erwarte ich schon, aber auch die werden hier noch einmal wiederholt.

Einiges ist langatmig, und es sind viele Wiederholungen von immer den selben Sachen mit drin. Aber das ist Methode. Der vermeintliche Mehraufwand beim Lesen erspart einem viele Fragen, welche die normalen handelsüblichen Musiklehren aufwerfen.

Allerdings schreibe ich als Hobbymusiker für Hobbymusiker. Ich selbst habe keine Musik studiert, obwohl ich mich auch öfter mal durch die Marburger Universitätsbüchereien durchgelesen habe.
Ich habe selbst so Bücher wie "Analyse der Skalen'theorie' auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik" gelesen. (Wer meint ich sei zu theoretisch und unpraktisch, der soll sich mal das Buch durchlesen. Skalen bis zur Unkenntlichkeit aufgefächert, aber so komplex, dass es keinen praktischen Nutzen hat, wenn es einem nicht ein "richtiger Musiker" noch mal vereinfacht erklärt.) Bin aber bei einigen populäreren Autoren wie Abi von Reininghaus (In Vivo Guitar) einigen Büchern vom Ama- und Voggenreiterverlag fündiger geworden. Vom Stil her orientiere ich mich an Büchern vom Voggenreiter-Verlag (1000 Tipps für Gitarre) und ähnlichen Büchern.

Ich frage mich nicht, ob es noch etwas gibt, was man besser machen kann, denn ich weiß, dass man vieles noch besser machen könnte. Das braucht mir keiner vorzubeten. Die frage ist nur, wie man es besser macht. Woher nimmt man die Akkordfolgen und Kadenzen? In Klavierbüchern habe ich einige gesehen, aber die Art von Musik will hier kein Gitarrist spielen. Die Notenbeispiele sind hier gar nicht umzusetzen. Und Überlege dir nur mal die Arbeit: für alle 7 Kirchentonarten passende Beispiele zu konstruieren, Tabs zu schreiben, und Hörbeispiele zu tabbeln. Und dann alles so darzustellen, dass es auch für den Laien noch nachvollziehbar ist.

Die guten Bücher, die sich damit beschäftigen, haben meist Musiker vor Augen, deren Niveau ich noch lange nicht erreicht habe. Ich muss mich mit Jazzbüchern für Piano behelfen, und erst mal ausknobeln, wie man die Klavierakkordfolgen auf Gitarre übersetzt, ohne den Gitarristen damit zu überfordern.

Wenn das jemand besser kann als ich es hier derzeit tue, bin ich der letzte, der sich nicht darüber freut, das der Workshop verbessert wird. Und wenn ich wirklich etwas so unklar ausdrücke, dass es echt keiner versteht, dann beschweren sich die User hier massiv, so das ich Gelegenheit bekomme, Artikel zu verbessern.

Dein Beitrag kam eben nicht wie eine konstruktive Kritik herüber, da er nicht erkennen ließ, dass (und wie) der Workshop verbessert werden kann.

Gefühl und Feeling sind immer richtig, aber die kann ich schriftlich nicht vermitteln. Die Praxis müssen die Leute wohl oder übel selber übernehmen.

Also Kritik ist willkommen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass man mich auf Fehler hinweist. Aber bitte so, dass ich Kritik praktisch umsetzen kann, und mir die Möglichkeit gegeben wird, Fehler zu beseitigen.

In dem Sinne
Gruß Mjchael

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Hi

Erstellt: von derDachs » 25.02.2011, 12:05

Mit Jazzbüchern für Piano muss man sich eigentlich nicht zwingend rumschlagen. Ist natürlich super da man durch die Umsetzung ne Menge lernen kann. Das Problem bei der Sache mit dem praktischen lernen ist für mich eben derart begründet, daß man Motorik und Musikalische Bildung ob für Ohr oder Verstand, trennen muss.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als Jazzbuch kann ich folgendes empfehlen:

Michael Sagmeisters - Jazzgitarre [ sehr interessant und gut ]
Ron Miller´s - Modal Jazzharmony & Composition I + II [ das Beste wenn´s um verstehen geht !Englisch! ]
Jody Fisher - Complete Jazzguitarmethod - 5 Bände [ absolut Praxisnah erklärt, mit Spaßfaktor]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Für Griffbrett: ganz klar - Bill Edwards - Fretboardlogic SE
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

ACHSO: Bitte nicht falsch verstehen, dies hat nix mit Werbung zu tun, einfach überzeugung.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ganz kurz zu den Kadenzen:
Ich hatte ja auf die Halbtöne hingewiesen und im Grunde ist es auch wie mjchael sagt eigentlich Grundwissen, aber die Anwendung ist meist nicht so unbedingt klar.
Ich werde jetzt einfach mal ein SIMPLES Beispiel anfahren, welches vielleicht auch dazu einlädt, Dinge die man oft spielt. für Simpel hält, aus diesem Gesichtspunkt zu betrachten.

! Bitte beachten, daß ich die Englische schreibweise B Bb verwende und nicht H B !

Die einfache Kadenz: C Am F G
Dabei hadelt es sich bei dem C zum Am erstmal um die Tonikaebene, betrachtet als IONISCH
------------
Warum?
------------
C ===> C E G C
Am ===> A E A C
Wir haben in C-IONISCH die Halbtonschritte E-F und B-C
Da C der Grundton ist wirken Akkorde die B enthalten Dominatisch.
Der Leiton B strebt also zur Tonika C

Akkorde die F enthalten befinden sich meist im Subdominanten Bereich, man nennt dies auch Gleitton. Diese Akkorde wollen gern zu einem Akkord der wiederum das E enthält.

Volldominatisch wirken jene die B und F enthalten und sind so aufzulösen das B ==> C läuft und F ==> E.
Dieses vorgehen wird für die anderen Modes nicht anders gehandhabt, nur verändert sich eben die Funktion == Rollentausch von E-F und B-C (so einfach.. cool)
Zurück zu unserer Folge:
Am blieb also auf der Tonikastufe weil C und E da geblieben sind wo sie waren.
zugleich kam der Ton A hinzu um einen weiteren gemeinsamen Ton mit F einzuläuten.
F schwing dann zur Subdominatstufe. da E zu F wurde und C liegen blieb.
(Hätte ich im Akkord F nicht den Ton C sonder B reingespielt also den Lydischen Akkord, so wäre seine Funktion Dominant zum Akkord C. Bsp. F = ( F A C ) F-Lydisch = ( F A B )
G vertritt die Dominantstufe wegen dem B... (blablabla ahhhh)

Hätte der Akkord G nun ein Spelling mit C und E ( Gsus4 / 6 ) so gehörte er zu Tonikastufe..
Mit C und F wäre der Akkord G ein Gsus4 7 und wäre somit der Subdominatstufe gehörig.

Erstmal Pause und Feedback please..
Ich würde jetzt forfahren wie man die einzelnen akkorde ersetzen kann oder die Stufen in die Länge zieht.
Nur kann es eben sein, daß wenn man obiges verstanden hat, das nichtmehr möchte.

mfG derDachs

Benutzeravatar
snicki
Pro
Beiträge: 2089
Registriert: 29.08.2010
Wohnort: Hannover
Gitarrist seit: 1994

Erstellt: von snicki » 25.02.2011, 13:35

Hi Dachs,

Alles verständlich, bis auf :


C ===> C E G C
Am ===> A E A C



Die Aufteilung durchblick ich nicht. Warum A E A C ?

Gruß Snicki

Benutzeravatar
Sunburst
Pro
Beiträge: 2093
Registriert: 16.10.2009
Wohnort: München
Gitarrist seit: 2007

Erstellt: von Sunburst » 25.02.2011, 13:43

Ich würde es mir mal mit dem Akkordgriffbild (bei Open Chords) erklären, von unten nach oben. Ansonsten verstehe ich es auch nicht. ;)

Code: Alles auswählen

E--x--
A--C--
D--E--
G--G--
B--C--
E--x--


Code: Alles auswählen

E--x--
A--A--
D--E--
G--A--
B--C--
E--x--

Benutzeravatar
snicki
Pro
Beiträge: 2089
Registriert: 29.08.2010
Wohnort: Hannover
Gitarrist seit: 1994

Erstellt: von snicki » 25.02.2011, 13:49

stimmt, bin halt die TABS Schreibweise gewöhnt, da sind die Basstöne unten; hab ich nicht bedacht :cool:

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 25.02.2011, 13:58

@derDachs

Das ist mir im Grunde auch alles klar.

Mein Ansatz ist:
Das ich ganz banal zwischen Akkordtöne unterscheide
C-Dur = C E G
Am = A C E

zwischen Intervalle die zur Akkordpentatonik gehören unterscheide
C-Dur = C E G + D + A
Am = A E C + G + A

und dann noch zwischen funkttionseinschränkenden und Funktionsbestimmende Intervalle unterxheide.

Da viele schon in die Pentatonik hineingeschnuppert haben können die meisten auch etwas mit den Tönen anfangen. Die Intervalle, die für den Charakter der modalen Skalen verantwortlich sind, weichen von der Pentatonik des Akkordes, den ich betrachte ab.
(Nicht berücksichtigt wird VORERST der modale Charakter, der sich einfach aus der Anordnung der Akkorde ergibt.)

Die kreative Eigenleistung ist, dass ich die Töne der Pentatonik als funktionsneutrale Töne bezeichne. Ist nichts besonderes, wurde auch bestimmt irgendwo in ähnlicher Weise schon mal von jemand anderem Aufgeschrieben, aber ich finde es seltsamerweise nicht in den handelsüblichen Musiklehren. (Wobei du vermutlich ein besseren Überblick über die Bücher hast, als ich.)

Ich kennzeichne zwei Töne der Skalen als Töne, auf die man besonders aufpassen muss, da sie nicht funktionsneutral sind.
Bei Dur-Akkorden ist die Quarte (rein oder übermäßig) und die Septime (klein oder groß) nicht funktionsneutral.
Bei Moll-Akkorden ist es die große oder kleine Sekunde oder die große oder kleine Sexte.

Die Dur- oder Moll-Tonleiter wird erst einmal als der Normalfall definiert.
C = C E G + D + A + F + H
Am = A C E + D + G +F + H
bei beiden Akkorden sind F und H funktionseinschränkende Töne (Intervalle).
Nur zusammen sind sie funktionsbestimmend.

In der Dominante bzw. der Dominantenparallele weicht bei unserem Beispiel der Ton F ab, da er erhöht wird.
C = C E G + D + A + F# + H
Am = A C E + D + G +F# + H
In beiden Fällen ist H funktionseinschränkend und F# funktionsbestimmend.

Bei der Subdominante bzw. der Subdominantenparallele weicht der Ton H ab, und wird zu Bb erniedrigt. (ich verwende hier die semideutsche Bezeichnung der Notennamen)
C = C E G + D + A + F + Bb
Am = A C E + D + G +F + Bb
Hier ist F funktionseinschränkend, und Bb Funktionsbestimmend.

An anderer Stelle weise ich immer darauf hin, dass man nach den kleinen Sekunden suchen soll. Auf der Gitarre geht das fingersatztechnisch ja sehr einfach.
Bild
Bild


Die Aufgabe ist nun, In den einfachen modalen Skalen zu schauen, wo die kleinen Sekunden sind.

Die funktionseingrenzenden und die funktionsbestimmenden Intervalle liegen alle innerhalb des Karrés (also bei den kleinen Sekunden).

Von dem her nähre ich mich ganz visuell an die Skalen an. greife immer wieder auf Bekanntes zurück.

Einzelne funktionsbestimmende Intervalle werden besonders hervorgehoben. Die schon genannten lydische Quarte, mixolydische Septime, dorische Sexte und phrygische Sekunde.

Das locrische behandele ich allerdings etwas stiefmütterlich.

Wenn du jetzt mal zusammennimmst...

Quarte und Septime beim Dur-Akkord
Sekunde und Sexte beim Moll-Akkord
achte auf die kleinen Sekunden
funktionsbestimmende Intervalle
Zuordnung bzw. Ableitung der modalen Skalen von den Akkordfunktionen einer Dur-Tonleiter

...dann habe ich damit schon sehr viele Elemente abgedeckt. Ich habe den Finger schon recht genau auf die Elemente gelegt, die mit verantwortlich für den Charakter einer modalen Akkord-Skala (AST) sind.

Von meinem Konzept her müsste ich jetzt noch fragen, zwischen welchen beiden Intervallen der Modalen Skalen der Tritonus ist (wobei ich sowohl die verminderte Quinte, als auch die übermäßige Quarte, die ja nur eine Umkehrung ist, als Tritonus bezeichne. Nicht ganz korrekt, aber praktisch.)
Auch diese Fragestellung stellt wieder eine kreative Eigenleistung dar.
Suche den Tritonus.
Suche die beiden äußersten Intervalle im Quintenzirkel, wenn du die Heptatonik dementsprechend sortierst.

Noch nicht im vollen Umfange, was es zu den Kirchentonarten zu sagen gibt, aber doch vom didaktischen aus gesehen sehr auf den interessierten lernenden Laien zugeschnitten. Was jetzt so theoretisch rüber kommt, wurde aber alles bei den Übungen ganz praktisch angewandt. Alles kann von einer einfachen Dur-Tonleiter abgeleitet werden, bzw. auf sie zurückgeführt werden. Die funktionsneutralen, -einschränkenden und -bestimmenden Intervalle findet man in den eingefärbten Akkorden auf den Wikibooks wieder. Grün für die funktionsneutralen Intervalle (die man immer verwenden kann), gelb für die Intervalle, bei denen man aufpassen muss, da sie nicht in allen Funktionen vorkommen, orange für die Intervalle, welche die Funktion bestimmen. Magenta für den markanten Tritonus und rot für Intervalle die üblicherweise nicht im jonischen System vorkommen. Wobei die Farben Rot gelb grün von der Ampel übernommen wurden, magenta und markant ein Wortspiel ist, und man bei Orange die Anzüge von Bauarbeitern vor Augen hat, die eine bestimmte Aufgabe / Funktion erfüllen müssen.

Also werden wirklich alle mnemotechnichen Hilfsmittel, die mir zu Gebote stehen angewandt.

Und bei allem habe ich immer denjenigen vor Augen, der noch überhaupt nichts weiß.

Es geht mir immer um das Vermitteln der Grundelemente.
Das Entdecken, bestimmen und analysieren von Kirchentonarten ist damit schon möglich. Auch bekommt man einen Ahnung davon, was auf anderen Hompages und in anderen Büchern beschrieben wird.
Herumexperimentieren ist ebenfalls möglich.

Das Lernsystem ist in sich schlüssig, aufeinander aufbauend, in sich geschlossen und trotz seiner Begrenzung recht komplex.

Natürlich ist es nicht völlig allumfassend, aber du weißt selbst, wieviel Arbeit nötig ist, um die übriggebliebenen Lücken zu schließen.

Aber wen ich es erreicht habe, dass jemand bei dem Begriff "mixolydischen Skala" sofort an
5. Stufe, Durakkord, Dominante + mixolydische Septime = Dominantseptakkord denkt, dann habe ich damit extrem viel erreicht.

Den Höreindruck einer Dominante, und den Höreindruck den die Melodie bei einer Dominante hat (spannungsreicher als Subdominante oder Tonika) wird schon bei den ersten drei Akkorden vermittelt, so dass man sich mit dem ersten Höreindruck auch den modalen Skalen nähern kann.

Natürlich kommt dann noch die Aufgabe "Schaun wir mal, was wir damit noch so alles machen können".
Aber einige Beispiele wurden mit den Liedern gegeben (wobei es mehr um die Analyse geht, also das Wiedererkennen der Elemente)
Übungsbeispiele werden auch genannt, obwohl ich am Schluss auf die Homepage von Kollegen aus der Schweiz verwiesen habe.

Wenn du darin etwas entdeckst, was der Musiklehre völlig widerspricht, dann lasse ich mich gerne korrigieren.

Wenn du dieses aber soweit nachvollziehen kannst, und darin keine groben Fehler entdeckst, vielleicht entdeckst du dann auch Möglichkeiten, wie man auf diese geschaffenen Grundlagen aufbauen kann.

Das vermittelte Lernstoff, der in seiner Gesamtheit auf etwa das erste und zweite Unterrichtsjahre eines Gitarristen (ausgehend von einem Einstiegsalter von 14 Jahren) angelegt ist, also da wo es gerade um das Lernen von Tonleiter- und Pentatoniklernen geht.

Was man nun alles damit anstellt, und auf welche Feinheiten man achten muss (Vermeiden des aufeinander folgen zweier Dur-Akkorde im Quartabstand bzw. Quintfall, da dieses ein Dominant-Tonika-Schluss induzieren könnte) etc. das muss erst später erfolgen.

Gruß mjchael

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 25.02.2011, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 25.02.2011, 14:30

Übrigens: Hm7b5 drängt doch auch zu Em bzw.der E7 hin und weiter nach Am. Da hat Seltsamerweise H und F keine dominantische Funktion. Hm7b5 verhält sich ähnlich wie die Subdominantenparallele einer Durtonart, die erst über die Vermittlung eines Dominantsept-Akkord sich zum Moll-Akkord hin auflöst.

(klingt alles ganz hochgestochen, aber es handelt sich dabei um nicht mehr
als die II-V-I Verbindung in Moll. Hm7b5 - E4-3 - Am)

Aber du hast natürlich recht. Innerhalb der C-Dur-Tonleiter strebt der Ton F gerne zum E, und der Ton H zum C.
Allerdings kommt man so eben über den Hm7b5 (H D F A) auch auf das quintverwandte Em (E G H)

;) Gruß Mjchael

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Genau

Erstellt: von derDachs » 25.02.2011, 17:49

Jap
Das ist eine Mollsequenz..

Bm7b5 ist ausgeschrieben B D F A und wenn man die sieben weglässt ists G7 ohne Grundton, was man dann auch genauso benutzt.
G7 ist Dom von Am-Natürlich (aeolisch)
Im Harmonischen Moll welches wir hinzuziehen dürfen steckt die Dominate E7 welche ja im Quintfall zu Am steht und ein durchgangsakkord den man Bm(6)b5 (große sexte) oder E7-Phrygisch nennt

Typische Kadenz..: Am Dm G C F Bm7b5 Bm(6)b5 E7

Also einfach im Bm7b5 das A zum G# machen... )()(

mfG derDachs

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Ach und genau...

Erstellt: von derDachs » 25.02.2011, 18:02

Also hatte Bm7b5 dann eben doch Dominantfunktion oder ist Dominantebene nichtwar?

B ==> C in Am
F ==> E in Am

Mit Em zwischen wirkts nur schwächer und klingt besser als Em7 (try it)

Also quasi beim Bm7b5 das D und B halten A ==> G und F ==> E
Ist eben die Parallele der Natürlichmolldom G7
übrigens G7 + E im Bass ist Em-Prygisch na...
oder G-DUR + E im Bass ist Em7 (ja deswegen lieb ich das so)

mfG derDachs

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 25.02.2011, 18:10

Statt den Bm6/b5 greif ich lieber den Esus4.
Werde aber mal ausprobieren, ob auch der Bm5b/add13 auch zu "i will survive" passt.
Aber das nur am Rande

Benutzeravatar
snicki
Pro
Beiträge: 2089
Registriert: 29.08.2010
Wohnort: Hannover
Gitarrist seit: 1994

Erstellt: von snicki » 25.02.2011, 18:25

...hab ich doch gesagt, ihr 2 würdet euch blendend verstehen :D

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Oh ja

Erstellt: von derDachs » 25.02.2011, 19:14

@mjcha: Genau da "I will survive" dort passt er hin... Ist dann etwas bissiger.

Aber zurück zu C-IONISCH.. bzw greifen wir mjchael auf...

du meintest "Am Bm7b5 Em Am" zur Errinerung, hast aber dann E7 erwähnt was aus Harmonisch-Moll ist.

In C-IONISCH ist doch Am-Aeolisch also Natürlich-Moll.
Dort nimmt man G7 als Dominante, wenn man ZUHAUSE bleibt..

Jetzt kommts..

Da Bmb5 (ohne 7) == G7 (ohne Grundton), ist Bm7b5 eben G7/9 (ohne Grundton)

Spiele ich jetzt Am ==> Bm7b5 und dann Finger vom A runter (wird also G) haben wir G7/B
also G7 mit B im Bass. Wird also verwendet bei absteigender Basslinie und G7 für aufsteigende.


somit kann ich folgendes ersetzen:

1. Am Bm7b5 G7/B Am

2. Am G7/9 G7 Am

Bm7b5 ist übrigens Dm durch B also B ( D F A )
Na leuchtet da was?
ich zeigs mal so: ( D F A D F B ) richtig gedreht ( D F A ) ( B D F )
[ D F A B ] (erste drehung Bm7b5) ist eben auch Dm-Dorisch (als Akkord)
und somit ist Dm6 (große sexte) ein Dm der Dominantebene.

Dm7 wäre ein Dm der Subdominantebene und ist gleichzeitig der Akkord F/D.
Also F-Dur mir D im Bass..

Nun: Am Dm Dm6 G7 Am
ist ähnlich: Am Dm Bm7b5 G7 Am
auch Am Dm G7/9 G7 Am
auch Am F G7/9 G7 Am
usw...

Langziehen ? Jeah !

Ausgangspunkt: ( Am Dm G7)

[Tonika ] [ Subdom ] [ Domina :twisted: ] [ Tonika ]
[ Am C ] [ Dm F/C ] [ Bm7b5 G7/B ] [ Am ]

Kann man langziehen wie ein Gummiband..

Ersetzen?

[ Am Am6] [ Dm /A F/A ] [ Bm7b5 G7/B ] [ Am ]
Bass wandert also nur noch zwischen A und B hinundher ====))




Oh wir werden jazziger.. hm hm lecker es gibt reis baby ...

mfG derDachs

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Re: Oh ja

Erstellt: von mjchael » 26.02.2011, 01:02

derDachs hat geschrieben:@mjcha: Genau da "I will survive" dort passt er hin... Ist dann etwas bissiger.

:D wie gesagt werde ich ausprobieren

du meintest "Am Bm7b5 Em Am" zur Errinerung, hast aber dann E7 erwähnt was aus Harmonisch-Moll ist.

Ich verwende gerne die Akkordfolge
//: Am7 Dm7 G7 Cj7 Fj7 Hm7b5 Em7 E7 :// Am
um damit alle Akkorde zu haben, die man üblicherweise in einer Tonart findet.
"I will survive" oder "Supreme (Robbie Williams)" sind da ganz gute Lieder, um mit der Akkordfolge elementare Harmonielehre zu üben.
Fj7 Cj7 G7 - Dm7 Am7 Em7 (E7) - Hm7b5
ist ja bekanntlich die Anordnung der Septim-Akkorde im Quintenzirkel, und mit der oben genannten Akkordfolge spielt man genau die Akkorde des Quintenzirkels rückwärts.

Die Mollterz von Em7 wird gerne verschleiert durch einen Esus4 bzw. E7sus4, aber es geht für die "reine Theorie" auch ohne den Sus-Akkord.
Ich denke man kann den Hm6/b5 (H D F G#) (oder besser Hdim7 mit den Tönen H D F Ab) als einen E7b9 (E G# H D F) ohne Grundton (_ G# H D F) betrachten, und somit hätte ich hier so was ähnliches, wie die Dominante der harmonischen Molltonleiter (prygisches Dur). Ist doch richtig soweit oder?

Da Bmb5 (ohne 7) == G7 (ohne Grundton), ist Bm7b5 eben G7/9 (ohne Grundton)

Ist soweit bekannt:
https://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/ftopic13316.html#144182
dort steht:
Hdim besteht aus den Tönen H D F
G7 besteht aus den Tönen G H D F
Also wird oft versucht, den Hdim als einen G7 ohne Grundton umzudeuten, oder ihn durch einen G7 (mit Grundton) zu ersetzen.

Gut, das A noch mit für ein G9 hinzuzufügen ist ein keines.

Spiele ich jetzt Am ==> Bm7b5 und dann Finger vom A runter (wird also G) haben wir G7/B
also G7 mit B im Bass. Wird also verwendet bei absteigender Basslinie und G7 für aufsteigende.

Vom Prinzip her bekannt.
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Diatonischer_Basslauf_in_C-Dur#F.23dim
Wenn ich von der Subdominante (F) zur Dominante (G) will, dann baue ich ab und zu mal eine Zwischendominante (D7) ein. Und damit es einen schönen kleinen chromatischen Basslauf gibt, spiele ich die Terz vom D7 im Bass (D7/F# = 200212). Beim Zupfen überspringe ich aber gerne mal zwei Bass-Saiten, und so wird ganz schnell aus einem D/F# ein F#dim (2xx212)
Aber ich denke die von mir eingeführte Zwischendominante steht nochmal auf einem anderen Blatt.


Bm7b5 ist übrigens Dm durch B also B ( D F A )
Na leuchtet da was?
ich zeigs mal so: ( D F A D F B ) richtig gedreht ( D F A ) ( B D F )
[ D F A B ] (erste drehung Bm7b5) ist eben auch Dm-Dorisch (als Akkord)
und somit ist Dm6 (große sexte) ein Dm der Dominantebene.

Ja, das mit dem Neapolitanischen Sextakkord (Moll-Akkord mit dorischer Sexte) habe ich noch nicht so ganz durchschaut. Netter Hinweis.

Dm7 wäre ein Dm der Subdominantebene und ist gleichzeitig der Akkord F/D.
Also F-Dur mir D im Bass..

Wir haben gerade ein Hdim7 (lokrisch) E7b9 (phrygisches Dur) Dm6 (dorisch) und G9 (mixolydisch) gehabt (wenn ich alles richtig mitgezählt habe), welches man alles durch die Annahme eines weggelassenen Grundton und Akkordumkehrungen erklären kann. Soweit habe ich es doch richtig verstanden. Letztlich bewegt sich alles innerhalb der C-Dur bzw. der Parallelen Am-Tonleiter, wobei die Am-Tonleiter je nach dem welcher Akkord folgt harmonisch gespielt wird. Soweit ich es überblicken kann spielt man mit II-V-I-Verbindungen in Dur und der II-V-I-Verbindung in der parallelen Molltonart.
F - Dm6 - G9 - C
F - Hm7b5 - E7 - Am

Akkordumdeutung durch Umkehrung von Terzschichtungen. Interessantes Thema, aber ich glaube, es gehört nicht mehr so ganz zum Thema Kirchentonarten. Obwohl es zu dem Thema selbst hier bestimmt Nachholbedarf für die etwas fortgeschritteneren Gitarristen gibt.

Das Thema Reharmonisierung mit allen möglichen Substitutionen ist ein Gebiet, dass hier bestimmt ganz viele Leute interessiert. Es wäre toll, wenn da jemand mal einen Workshop startet. Ich kenne mich nur bedingt damit aus, so dass es gerade mal für leicht verjazzte Sachen zu gebrauchen ist, oder um einigermaßen nachzuvollziehen, welche Akkordprogression so ungefähr vorliegt. Die Herausforderung wird es sein, den Stoff so aufzubereiten, dass es auch ein interessierter Laie nachvollziehen, und auch etwas damit anfangen kann.

Aber hier bewegen wir uns sehr stark in der Jazz-Harmonik. Die Kluft von den Grundlagen, die ich in dem Workshop gelegt habe, und dem, was in den letzten Posts geschrieben wurde ist einfach viel zu groß. Du siehst, dass es mir als interessierten Laien nicht an dem Grundverständnis der Materie fehlt, obwohl ich natürlich noch einige Wissenslücken habe.
Meine Frage: wie vermittelt man das hier im Forum einem Gitarristen, mit ein oder zwei Jahre Spielerfahrung? Wie bereitet man alles so auf, dass es eine in sich geschlossene Lektion wird, die nicht mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Bei dem Workshop habe ich es zumindest geschafft, dass das was vermittelt wurde soweit Nachvollzogen werden konnte.

Das Feld , dass du hier anschneidest ist uferlos, wenn ich nur mal die wenigen Bücher überschaue, die ich habe.

Für ein Forum muss hier drastisch der Stoff einfach reduziert werden, damit man dem ganzen Thema überhaupt gerecht werden kann. Man kann hier wirklich nur ausschnittsweise das Thema durchleuchten. Und das funktioniert nur mit Vereinfachung und Reduktion auf wenige Grundelemente, die der Leser auch aufnehmen kann. Daher muss man sich eben einfachere Beispiele nennen, bei der die einzelnen Elemente nur Ausschnittsweise dargestellt werden.

Sonnst muss man ein ganzes Buch schreiben, oder eben einen Studienplatz in Musik belegen.

Von da her sind zumindest die Büchervorschläge sehr interessant.

Gruß Mjchael

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

BITTE BITTE

Erstellt: von derDachs » 26.02.2011, 12:10

Hi,

Viel mehr fehl am Platz ist, dies hier immernoch als Kritik behandelt wird, welchee niemals wirklich vorlag. :?
Es ging um die Frage nach der parallelen Beantwortung einer Frage .. Kichentonleitern

Man konnte diese eben mit dem Thema Leitern oder Akkorden beantworten. Das war mein erwähnter Punkt. Die Kritik an deinem Beitrag hab ich verpasst..

Das wir nichtmehr bei den Kirchentonleitern allgemein waren, bzw auch kurz abwichen ins Harmonische-Moll ist richtig und kam auch zustande weil mjchael bezweifelte, daß das mit den Leit und Gleittönen in seinem sequenciellen Fall unwar wäre. Somit musste ich auf den Unterschied hinweisen. Wir wollten ja das Harmonische-Moll herauslassen und bei den Kirchentonleitern erstmal bleiben.

Und SUPI.. Ich bau meist absichtlich Fehler ein damit ich bemerke ob jemand mitdenkt..
Also ist es nur richtig das es nicht heißt: Bm(6)b5 sondern ==> B0 oder Bdim...

Bdim ist ein Akkord welcher dadurch zustande kommt das man alle intervalle verkleinert.
Er besteht also aus : 1 b3 b5 bb7 (also nicht große sechs sondern 2x verminderte 7)
Da wär übrigens jetzt das Bartoksche-Achsensystem ein toller hinweis, aber ich habe beschlossen hoffentlich Zeit zu finden, selbst Artikel (Workshops zu verfassen)

Und @mjchael@ ich bezweifle nicht, daß viele diese Grundlagen meist von Wiki oder ähnlichem kennen, aber die Anwendung ist höchst kompliziert.
Der Neapolitanische Sextakkord, der inbegfriff von schmerzhaftem Leiden in der Neapolitanischen Oper.. IST NICHT MOLL MIT DORISCHER SECHSTE!
Der Neapolitansiche Sextakkord kann als eintrübung des subdominatischen(Moll) Sextakkordes verstanden werden:
T = Tonika S = Subdom D = Domina s = mollsubdom sn = Nepolitaner t = molltonika




vergleichen wir nun: s6 und sn:

s6 = D F B aber sn = D F Bb

merke: C E G gedreht nach E G C ist der NeapolitanischeSextakkord für Em.

somit für Dm-Neapolitanisch ==> Bb D F also Bb-Dur in 2.Drehung
Kommt dieser in der Stellung Bb D F vor spricht man vom verselbständigten Neapolitaner.

Einbindung
1) moderat: t ==> sn ==> s ==> D ==> t
Bsp: Am Dm(n6) Dm E7 Am
spiele Dm mit der Neapolitanischen sexte, ohne Quinte und lass die sexte in die Quinte fallen.

A C E A
D D F Bb
D D F A
E B E G#
A C E A


2) Dramatisch: t sn D7 t ( Am Dm(n6) E(7) Am )

A C E A
D D F Bb
E B E G#
A C E A


war ein Geschenk für dich mjchael... )()(


mfG derDachs

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 26.02.2011, 18:20

Ich habe deinen Post überhaupt nicht mehr als Kritik aufgefasst.
Meine Kritikpunkte (wenn sie negativ rübergekommen sein sollten) waren hier konstruktiv gemeint gewesen.
Es ging mir nur darum, sich einander anzugleichen.

Solltest du die Kritik der andren meinen, dann sein ein wenig nachsichtig. Das sind nur die Nachwehen von dem, wie es zuerst rübergekommen ist, auch wenn es nicht so gemeint war. Das wird sich bald gelegt haben.

Was den Neapolitaner angeht, so sagte ja schon, dass ich den noch nicht so ganz verstanden habe. Ich bezweifle, dass ich in der nächsten Zeit einmal eine neapolitanische Oper singen werde, doch wenn man so was mal wirklich auch in der Populären-Musik geschickt einzusetzen wüsste, dann könnte das schon eine Bereicherung sein. Ist aber aufgrund eines Missverständnisses von mir mit in die Diskussion eingebracht worden.

Aber bei Dm6 mit der dorischen Sexten habe ich doch nicht so verkehrt gelegen.

Ich glaube, das, was die meisten Leute hier interessiert, ist, wie man die Kirchentonarten in der modernen Improvisationspraxis einsetzen kann, wobei sich modern auf die populäre Musik (Rock - Pop - Heavy) bezieht.
Wo beim Pop mal Lydisch improvisiert wird,
Wo beim Rock insbesondere beim Dominantsept-Rock bevorzugt mixolydisch improvisiert wird, wobei die mixolydische Skala in den Rocksachen von ihrem Ursprung her die Nähe zu der Blues-Skala mit ihren Blue-Notes sucht.

Oder wie die freche, etwas quenglige, leicht gereizte prygische Skala beim Metal oft gute Dienste macht. (Hab ich mir aber nur abgelesen, da ich nur sehr sehr wenig Metal höre, und auch nur dann, wenn es mehr in den Bereich Hardrock geht ;) )

Die Anwendung dürfte um einiges einfacher sein, und selbst die Akkordprogressionen dürften um einiges einfacher sein, wie man es im Jazz gewohnt ist.

Vielleicht könnte man das Thema "Kirchentonarten" auf das etwas einfachere Niveau runterschrauben, damit die Leute, die eben nur die elementaren Grundlagen haben, da hineinschnuppern können.

Gruß Mjchael

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Guter Metal ist Jazz

Erstellt: von derDachs » 01.03.2011, 08:49

Hi,
na wie die überschrift schon sagt, ist guter Metal eben Jazz und zwar ModalJazz.
Es geht immer um Farbe.

Aber: !Dorische6 nicht Neapolitaner!

Der Neapolitaner ist eben sowas wie: "Ich gehe vom Modus Am-Aeolisch einen Modus dunkler nach Am-Phygisch eben über dm(N) oder Gm oder mit dem umgedrehten Neapolitaner Bb-Dur.
Nur habe ich im Aeolischen vorher Akkorde mit B verwendet."
Quintenzirkel nach links: wird dunkler
Quintenzirkel nach rechts: wird heller

Neapolitaner wurde in der Neapol.-Oper erfunden(angeblich) ist aber heute in jeder Musik beliebt wenn man das Leid darstellt, oder Musikalisch Leid vermittelt und im Text Lustig ist...


Na ja ich schau mal, was ich machen kann..

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 01.03.2011, 15:06

Ich habe gerade ein paar andere Baustellen, aber sobald die abgearbeitet sind, nehme ich mir deine Ausführungen zum "Neapolitaner" noch einmal genauer unter die Lupe, denn wie man sieht, habe ich da Nachholbedarf.

Was einfache Beispiele der Anwendung von den Kirchentonarten in der Improvisation von populärer Musik angeht, so freue ich mich, das du mal schaust, ob du da was machen kannst.

Wie schon gesagt, ich lerne selbst gerne dazu. :D

Gruß Mjchael

Benutzeravatar
korgli
Mod-Team
Beiträge: 3639
Registriert: 23.12.2009
Wohnort: Schweiz SG-Rheintal
Gitarrist seit: 1972

Re: Guter Metal ist Jazz

Erstellt: von korgli » 01.03.2011, 16:45

derDachs hat geschrieben:Hi,
na wie die überschrift schon sagt, ist guter Metal eben Jazz und zwar ModalJazz.
Es geht immer um Farbe.

Aber: !Dorische6 nicht Neapolitaner!

Der Neapolitaner ist eben sowas wie: "Ich gehe vom Modus Am-Aeolisch einen Modus dunkler nach Am-Phygisch eben über dm(N) oder Gm oder mit dem umgedrehten Neapolitaner Bb-Dur.
Nur habe ich im Aeolischen vorher Akkorde mit B verwendet."
Quintenzirkel nach links: wird dunkler
Quintenzirkel nach rechts: wird heller

Neapolitaner wurde in der Neapol.-Oper erfunden(angeblich) ist aber heute in jeder Musik beliebt wenn man das Leid darstellt, oder Musikalisch Leid vermittelt und im Text Lustig ist...

Na ja ich schau mal, was ich machen kann..


Naja jetzt wird es Philsophisch.
Denn etwas anderes ist das ja nicht.
Es ist in etwa dasselbe, wenn Maler reden.
Der eine will ein wenig mehr magenta, der andere cyan. Und einer haut nen Schuss black rein.
Sicher ne interessante Sichtweise.
Ist aber letztendlich pure Theorie, und bringt nur im Diskutieren etwas.
So wie man über abstrakte Malerei diskutiert.
siehe auch:
http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz03.htm

ABER: Ich finde es schon OK - eine Betrachtungsweise auch mal in dieser Art zu machen.
Wenngleich ich sagen muss, dass es ausser viel Fremdwörter und Fachchinesisch nicht sooo viel bringt. Die Ausdrucksweise so darzustellen, naja kann, aber muss nicht zu etwas führen.

Man kann gradso über Hendrix's oder Gilmour's Stil eine solche Diskussion führen.
Es würde im Sinn zum selben führen.

Kirchen wollten sich schon immer abheben, vom Weltlichen.
Mag sein, dass es interessant ist....
Aber es ist letztendlich der Versuch Klänge theoretisch darzustellen, mit Nuancen, die man eben nicht erklären kann.

fredy

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Hi

Erstellt: von derDachs » 01.03.2011, 17:49

Sag mal Korgli..
Ich hab dich ja sonst tatsächlich ignoriert..
Kannst du eigentlich was anderes als dich hier immer darszustellen als wärst du der Held der keine Theorie braucht?
Dies ist zwar jetzt einfach nur meine Meinung und sicher nicht allgemein gültig, aber hast du mal deine Aufnahmen richtig angehört, ick mein da kommt nix als das standard umhergewackel und ist manchjmal echt ne beleidigung für´n Blueser.
Ich bin nicht der Mensch der das jemandem auf die Stulle schmiert, aber vielleicht hätteste in deinen Jahrzehnten doch mehr erreicht wenn de 5% von dem versucht hättest zu verstehen, was ich und mjichael verstehen.

Aber ich will her kein flaming entstehen lassen und du solltest es dabei bewenden lassen, anstatt hier jedesmal den Gott raushängen zu lassen, das passt einfach nicht wenn man deine Aufnahmen im Netz so anhört.

mfG derDachs

Gast

Erstellt: von Gast » 01.03.2011, 17:59

Das wissenschaftliche Gefasel gehört meinethalben in ein neues Unterforum für Expoerten und
Musikwissenschaft. Aber als Kritik am Workshop ist es voll nehén der Spur. Da ändert auch Mjchaels
Beschwichtigungrhetorik nichts dran. Das Oberlehrerhafte Verhalten des Dachses potenziert sich dadurch nur noch.
Die Kritik an Korgli ist unverschämt. Ein Hobbymusiker muß nicht Musikwissenschaftler sein.
Und wenn jemand viel besser singt und spielt, dann soll er halt zuhause seine Goldenen polieren aber nicht in einem Hobbyforum sich derart produzieren.

Hanjo

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Hmm

Erstellt: von derDachs » 01.03.2011, 18:14

Ja schön, supi da gehts gleich weiter.. Schön Dank auch..

Es ist einfach so, daß Metal, ob Death Black und wie sie alle heißen, Multimodal sind und jeder Modus ne andere Farbe hat, somit ist das eben kein geschwafel oder rumgelabere und ich wär auch der letzte gewesen, der Korli´s Musik schlecht gemacht hätte...
Aber danke für den Wink mit dem Zeigefinger zwecks mjchael und beschwichtigungstheorie.
Schade daß ihr hier grad anderen im Weg steht einn Eventuell besseres Niveau an ihrem Instrument zum erreichen und anderen suggeriert, daß man nur das Chaos zum Musizieren braucht.
Zumal genau diese Aussagen, mjchael seine Arbeit schlecht reden und nicht nur mich. Wenn mich überhaupt...


mfG derDachs

Benutzeravatar
musicdevil
lebende Forenlegende
Beiträge: 3478
Registriert: 26.01.2010
Wohnort: zu Hause...

Erstellt: von musicdevil » 01.03.2011, 19:42

hm, mir kommts leider so vor als wenn DU derDachs und mjchael sogut wie alleine drüber reden.
meiner meinung nach könntet ihr das genauso gut per pn machen.
wer genau interessiert sich für das thema? bitte einmal hand heben...

du hast natürlich völlig recht derDachs, man merkt (oder denkt) schon, dass du zu 100% weisst wovon du redest, aber für ein beginnerforum doch alles recht anstrengend und wird wahrscheinlich zu nichts führen.

und klar, wenn man das alles theoretisch verstehen würde und noch dazu auch umsetzen könnte, würde man eindeutig davon profitieren.
du hast sicher recht, betrifft nicht nur korgli...mit der zeit gewöhnt man sich einen gewissen stil an, fährt sich fest und letztendlich klingt dann immer alles recht ähnlich. durch das wenige wissen an theorie ist man entschieden eingeschränkter.
aber auch musikalische vorlieben spielen da eine rolle, man will wahrscheinlich garnicht mit kirchentonleitern rumspielen, sondern einfach nur bissel spaß am musizieren haben ohne daraus ne wissenschaft machen zu müssen.
gibt natürlich leute denen machen solche themen spaß, aber wie ich sagte, befürchte ich, dass es hier kaum einen interessiert.

Benutzeravatar
snicki
Pro
Beiträge: 2089
Registriert: 29.08.2010
Wohnort: Hannover
Gitarrist seit: 1994

Erstellt: von snicki » 01.03.2011, 20:18

also bitte, haut Euch hier doch nicht. Es geht doch nur um Musik. ;)
Wenn man an diesem Thema kein Interesse hat, dann braucht man das doch nicht zu lesen.
Ich habe die letzten Ausführungen auch nicht auf`m Schirm. Aber das Thema an sich, also Kirchentonarten find ich schon spannend, da ich vor längeren auf ein Hardrockriff gestoßen bin, das mixolydisch über ein G7 Akkord gespielt wird und ich keinen Schimmer hatte, was damit gemeint war.

Also, von mir aus, gerne konstruktiv weiter hier.

Gruß Snicki

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 01.03.2011, 22:31

@snicki ()/

@die andren
Jetzt haut mal nicht so auf den Putz!
derDachs und ich haben uns schon so weit angenähert, das daraus was produktives entstehen kann. Macht das nicht einfach so kaputt.

korgli macht eine gute Musik. Nicht auf dem Niveau eines Berufsmusikers aber doch weitaus besser als der Durchschnitt der Leser dieses Forums. Ihn jetzt mit dem Maß zu messen, mit dem man Orchestermusiker oder echte Profigitarristen vergleicht, ist einfach nicht angemessen. Es ist bekannt, dass es viele gibt, die es besser können. Aber die Besten können wie hier auch der Feind des Guten werden.

In unserem Forum ist es nunmal so, dass ich die Rolle übernommen habe, elemantare Grundlagen der Harmonielehre zu vermitteln, und von daher zum theoretisieren neige. Korgli erinnert dagegen immer daran, dass es auch um den Spaß an der Musik gehen muss, und dass man sich zu einem gewissen Grad auch immer auf sein Bauchgefühl verlassen muss.

Andere Moderatoren vermitteln hier recht gut die technischen Seiten des Gitarrenspielens.

Die Gesammtheit von allen dargestellten Meinungen ist das, was den interessierten Laien am meisten bringt, da das gesamte immer mehr ist, als die Summe der Teile.

Gerade weil hier viele Hobbygitarristen miteinander die Erfahrungen austauschen, profitieren die Anfänger besonders viel davon. Wenn man zu sehr ins Eingemachte geht, sieht man ja hier, dass man über die Köpfe der beteiligten Leser geht.

Allerdings bitte, liebe Member, jetzt haben wir mal einen Gitarristen, der auf einigen Gebieten mehr auf dem Kasten zu haben scheint, als unsereiner (insbesondere mich in meiner Rolle als Musiktheorie-Vermittler). Gönnt mir doch auch mal, dass ich noch etwas von jemanden dazu lernen kann. Das kann meiner Fähigkeit, diese Infos auch für die anderen wieder laienverständlich zu vermitteln nur gut tun.

Es schadet auch nichts, dass die Laien einmal mitbekommen, dass Musik noch weit mehr zu bieten hat, als ein wenig Skalen zu klimpern und Powerchords zu schrammeln.

Ich kann einige der theoretischen Begriffe, die derDachs hier eingebracht hat in Höreindrücke umsetzen. Und wo es mir nicht gelingt, (wie bei dem nun berühmt berüchtigten Neapolitaner), so kann ich es mir durch die Hilfe von derDachs doch erarbeiten.

Die Kunst wird es wiederum sein, die ganzen Infos so umzuarbeiten, dass auch der Anfänger etwas damit machen kann.

Ich und derDachs arbeiten gerade daran.
Lasst uns erst mal machen, bevor ihr wieder dagegen schießt.

Der eigentliche Artikel ist der Workshop, und nicht dieser abgespaltene Artikel, wo man gerade Kritik am Workshop äußern darf. Hier darf man Kritik an der Sache, von mir aus auch an der Form und am Stil äußern, und auch fachsimpeln. Aber hier soll bitte keine Kritik an der Person selbst gemacht werden. Nicht nur derDachs muss hier an der Form, wie man das macht arbeiten, sondern auch die Moderatoren, und auch die User.

"Ich verstehe nicht", "Das ist mir zu hoch", "Kannst du das auch mal für Normalsterbliche übersetzen" etc. das wäre hier die angebrachtere KONSTRUKTIVE KRITIK.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 02.03.2011, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.

derDachs
öfter hier
Beiträge: 62
Registriert: 22.02.2011

Danke

Erstellt: von derDachs » 02.03.2011, 09:53

Danke euch 3 für die gesagten Worte..

Ich habe es nicht so verstanden, daß dies ein reines Anfängerforum sein soll.
Jeder kann und sollte immer dazulernen, "Gitarre-spielen-lernen" ist also immer auch was für fortgeschrittene, selbst für Profi´s.
Der eine feilt an motorischen fähigkeiten, der andere daran klänge zu verbinden oder auch neues zu erschaffen.
Wer aufhört zu lernen, bleibt auf einem Level hängen, dies kann er gerne tun aber nicht für andere mitentscheiden oder einreden das brauche man nicht.
Wenn man einmal diese Meinung äußert ist das absolut OK.. Mehrmals mit erhabenem grinsen degradiert den anderen zum Spinner.

mfG derDachs

Benutzeravatar
korgli
Mod-Team
Beiträge: 3639
Registriert: 23.12.2009
Wohnort: Schweiz SG-Rheintal
Gitarrist seit: 1972

Erstellt: von korgli » 02.03.2011, 19:29

Hi

Danke Dachs, ich hab bekommen was ich hören wollte.
Klar verbeuge ich mich vor Deinen Theoretischen Kenntnissen.
Aber DAS WARS dann auch.
Ich bin bestimmt nicht der Held - nie behauptet.
Aber Du hast eine Art mit andern zu reden, auf die ich verzichten kann.
Von oben herab wie ein HELD.
Du solltest dir mal überlegen, wie du das rüberbringst.
Andere so zu behandeln, als ob sie nix wären.
DAS ist halt DEIN Stil.

Ansonsten sind wir hier ja mit Sicherheit froh, wenn man uns die Zusammenhänge erklärt.
Aber man muss uns alle nicht als Stümper ansehen.
Das wollte ich noch loswerden - Herr Dachs.

fredy

Gast

Erstellt: von Gast » 02.03.2011, 19:45

Da muss ich dem Körgli rechtgeben, manchmal kommt es ganz schön frech rüber.
Aber ich bin auch der Meinung, dass man solche Angelegenheiten per PN regeln kann.
Dieser Thread wirkt, ich sags mal so; nach aussen , sehr kindisch (wegen den Streitereien)...

Also Leute, bisschen lockerer =(=))=
Be Cool
::::::

Gruß
Gremlin

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9046
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 02.03.2011, 22:41

So, gut jetzt!

40 Beiträge   •   Seite 1 von 1
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste