Verständnissfrage Dur Tonleitern?

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Ralph
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Verständnissfrage Dur Tonleitern?

Erstellt: von Ralph » 29.11.2010, 15:01

Hallo,
ich bin angefangen mich mit der Musik - Theorie zu beschäftigen und hoffe bis hierher alles richtig verstanden zu haben.

Also die C Dur Tonleiter setzt sich aus den Tönen = C D E F G A H C zusammen. Man bildet Tetrachords und erhöht den 7 ten Ton und kommt zu G - Dur Tonleiter.

G A H C | D E F G = G A H C D E FIS G

Habe das mal durchexerziert bis zu E! also

C - Dur = C D E F G A H C

G - Dur = G A H C D E fis G

D - Dur = D E fis G A H cis D

A - DUR = A H cis D E fis gis A

E - Dur = E fis gis A H cis dis E

Dies ist soweit verständlich.

Bein F - Dur und H - Dur wird der 4 te Ton erniedrigt! also

F G A H C D E F --> F G A B C D E F = F - Dur

B C D E F G A B --> B C D es F G A B = B - Dur

An dieser Stelle habe ich ein Verständnis Problem. Soweit ich mich erinnere wird beim erhöhen ein is angewendet und beim erniedrigen ein es.
Also müste doch aus einem H ein hes werden. Warum wird daraus ein B und steht nicht ein B im Englischem für ein H. Ok die einen Töne stehen rechts und werden erhöht die anderen beiden stehen Links und werden erniedrigt. Was macht das B dort und habe ich mit C G D A E F B(H) - Dur die kompletten Dur Tonleitern zusammen?

Des weiteren hier mal die C - Dur Tonleiter in den ersten 3 Bünden!

http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_C ... r_Workshop

Was habe die Töne vor und nach dem C in der Tonleiter zu suchen?

Gruß Ralph


Gruß

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googlemeister
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Erstellt: von googlemeister » 29.11.2010, 16:05

Aus dem deutschen H wird ein b wenn es erniedrigt wird. Aus dem Englischen B wird ein B Flat also Bb. Ist leider etwas verwirrend. Bes gibt es auf keinen Fall. Das deutsche H ist ein Übersetzungsfehler und das hat sich bis heute gezogen. Wenn ich die "Macht" hätte würde ich es direkt ändern :D

Was meinst du mit: "Was habe die Töne vor und nach dem C in der Tonleiter zu suchen?"

Ja mit C D E F G A H(B) C hast du die Tonleiter zusammen. Sorry grade nicht mehr Zeit ;/

Achja A wird bei erhöhen zu Ais und bei erniedrigen einfach nur As. Warum das so ist und kein Aes draus gemacht hat ka.
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AH4711
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Erstellt: von AH4711 » 29.11.2010, 17:38

Das wird relativ leicht zu verstehen, wenn man sich den Quintenzirkel ausdruckt.
Das C ist auf 12 Uhr.
Alles, was im Uhrzeigersinn (bis 6 Uhr) verändert wird bekommt die Endung "is", zB Fis.
Alles, was gegen den Uhrzeigersinn verändert wird bekommt im deutschen die Endung es oder s, je nachdem, ob der Buchstabe des Tons Vokal oder ein Konsonat ist, also As, aber Ces.
Im englischen ist es (meiner persönlichen Meinung nach) leichter zu lesen mit dem angehängten # statt IS, gesprochen sharp (also C# sprich C Sharp = Cis ) und b statt S, gesprochen flat (Cb sprich C flat = Ces).
Wenn du auf den Quintenzirkel schaust siehst du auch die Anzahl an # oder b, die bei der Tonart in den Notenlinien eingetragen werden.
Bei Tonart G wird ein # auf der F Linie eingetragen und macht damit die ganze Linie zu F# (oder Fis), solange kein Aufhebungszeichen kommt.
Bei Tonart F wird hingegen ein b eingetragen auf der H (oder englisch B) Linie.
Dem entsprechend sind die Noten der Tonart F = F, G, A, Bb (oder im deutschen Sprachraum B), C, D und E.

Man kann also direkt am Anfang des Liedes erkennen, in welcher Tonart das Lied ist, wenn man die Noten hat und auf den Quintenzirkel schaut.
Letztendlich hat unsere normale Tonleiter nur 12 Halbtöne. Ob du ein Cis nun Cis nennst, C# oder Des oder Db oder D Flat, es bleibt der gleiche Ton. Ob man nun unbedingt der regulären Nomenklatur folgen und ein F Eis nennen muss sei mal dahingestellt.

Zur zweiten Frage (was haben die Töne in der C-Dur Tonleiter zu suchen)
Schlicht geantwortet hat der Autor (Mjchael, wenn ich mich nicht irre) einfach alle Vorkommen der Töne der C Dur Tonleiter aufgezeigt.
Nur weil das tiefe E tiefer ist als das C bedeutet das ja nicht, dass du es "nicht benutzen darfst". Du kannst auch damit Anfangen, wenn du Solos spielst (irgendwann wirst du über die Modes stolpern. Die beschäftigen sich genau mit diesem Thema).
Wenn du in der ersten Stufe der Dur Tonleiter anfängst (also bei der C Dur Tonleiter mit Ton C), dann spielst du den ionischen Mode.
Die beste Erklärung, die ich im Netz zu dem Thema gefunden habe ist von Bernd Kiltz. Findest du hier:
http://www.guitarsolos.tv/lesson-of-the-week-modes-ionian.html

Ich hoffe, dass beantwortet die Frage.

Gruß
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Andreas

Ralph
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Erstellt: von Ralph » 29.11.2010, 19:24

Hallo,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Werde das wohl noch ein paar mal lesen müssen und etwas sacken lassen. Aber ich bin guter Dinge :D . Die Webseite www.guitarsolos.tv ist Klasse. Doch bevor ich zu den einzelnen Modi komme, muss ich wohl erst noch kräftig nach Begriffen suchen( Quinte, Terz usw.) und auch diese verinnerlichen. Den Begriff Ionisch habe ich schon gehört. Also alle 7 Töne der Tonleiter. Die Pentatonik ist eine 5 Tonleiter bei der die sog. Streb und Leittöne weggelassen werden . Aber nicht zu viel auf einmal den das bringt nichts.
Gruß Ralph

Buldoce
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Erstellt: von Buldoce » 01.12.2010, 12:38

Noch ein Tipp:

Wenn du Tonleitern bilden musst du dir einfach nur merken, wo sich die Halbtonschritte in einer Tonleiter befinden.

Bei Dur Tonleitern sind diese immer vom Grundton aus gesehen zwischen der 3. und 4. Stelle und zwischen der 7. und 8.

Bei Moll Tonleitern immer zwischen 2. und 3. bzw. 5. und 6.
Alles andere müssen Ganztonschritte sein.

Beispiel an G-Dur:

1. G
2. A
3. H (natürlicher Halbtonschritt zischen H und C)
4. C
5. D
6. E
7. Fis (zwischen 6. und 7. muss ein Ganztonschritt sein, deshalb wird das F um einen Halbton erhöht)
8. G (vom Fis zum G wieder ein Halbtonschritt wie benötigt)
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Erstellt: von googlemeister » 01.12.2010, 13:09

Oder du eignest dir ein halbes Pattern an, verschiebst das auf der tiefen E Saite wie du willst und liest einfach die Noten auf dem Griffbrett ab ;-) Ist ein Teil der Am-Tonleiter im fünften Bund. Das Pattern kennt eh jeder und wenn man ein bisschen die Noten auf dem Griffbrett kennt, kannste dir diatonische Tonleiter ablesen. Mit ein bisschen Übung auch im Kopf. Zukunftsorientiert lerne ich lieber das Griffbrett statt mir für jede Tonleiter die Position der Halbtonschritte zu merken. Das ist ja ein großer Vorteil der Gitarre, man kann alles, was keine open Strings enthält, verschieben.

Schiebste das Teil in 8 Bund haste C-Dur-Tonleiter u.s.w. gibt viele Möglichkeiten. Oder lässt das Pattern im 5ten Bund und fängst einfach vom kleinen Finger (achter Bund) an deine Tonleiter abzulesen und erweiterst das gleiche Pattern um die G-Saite wo ja das Pattern weitergeht. Wie gesagt, viele Möglichkeiten und so brauch ich nur das eine Pattern. Hast dann ja auch mit der Info ob kleine oder große Terz direkt alle Akkorde die du einfach nur ablesen musst. Ein Pattern und du kannst die ganzen Tonleitern und Akkorde der Tonleiter bestimmen ;-)

Bild
Zuletzt geändert von googlemeister am 01.12.2010, 13:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Erstellt: von Buldoce » 01.12.2010, 13:12

@Googlemeister: Stimmt, da hast du recht. Wenn man sich aber eh ein wenig mehr mit Harmonielehre, auch Abseits der Gitarre, beschäftigen will, ist das Wissen der Halbtonschritte einer Dur/Moll Tonleiter hilfreich :)

Aber für Gitarristen ist das Pattern sicherlich sinnvoll.
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Erstellt: von googlemeister » 01.12.2010, 13:19

Du kannst das doch einfach adaptieren. Ich seh doch oben an dem Pattern das bei H - C der Halbtonschritt liegt und bei E - F. Klar wer keine Gitarre spielt braucht das Pattern ja nicht zu lernen aber wer Gitarre spielt kann sich total easy einfach alles ablesen.

Wenn ich jetzt nen anderes Instrument spiele kann ich ja trotzdem im geistigen Auge das Pattern verschieben und hab auch meine Halbtonschritte :D Ich machs mir halt einfach ;-)

€: Und bezüglich der Akkorde: Ich weiß ja direkt das ich die Akkorde A H C D E F G nutzen kann. Brauche nurnoch abzulesen ob von A nach C kleine oder große Terz ist. Akkord besteht ja mindestens aus 3 Noten. A C E sind die Töne für den Akkord A. von A nach C sieht man sehr leicht das es 3 Halbtöne sind also kleine Terz. Kleine Terz ist Moll also ist der Akkord A-Moll.

Z.B. der Akkord D: D F A sind die Töne. Von D bis F wieder 3 Halbtonschritte also ist es D-Moll u.s.w. und das alles nur mit einem kleinen Pattern ;-)

C: C E G, einfach ablesen das von C bis E 4 Halbtonschritte sind also ist das ein Dur Akkord. Dreiklänge erstellen nennt man ja auch Terzen Schichten. Ist die erste Terz groß ist die zweite klein, ist die erste klein ist die zweite automatisch groß. BÄM!

Mit etwas Übung kann man innerhalb 30 Sekunden die Tonleiter mit deren Akkorden bestimmen und zack steht einer Jamsession nichts im Wege =D
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Erstellt: von Arne » 01.12.2010, 14:33

Lies doch mal in den Beiträgen zur Musiktheorie die Teile 1 und 2.
Dort wird das alles fein von mir erklärt :)

http://www.gitarre-spielen-lernen.de/fo ... 13223.html

Gruß

Ralph
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Erstellt: von Ralph » 01.12.2010, 17:46

Hallo,

@ Buldoce

auch vielen Dank für deinen Tip!

@ googlemeister

werde mir deine Anregung mit dem halben Pattern mal zu Gemüt führen. Bitte nicht zu viel auf einmal. Irgendwie erschlägt mich das im Augenblick.

@ Arne

genau dort bin ich angefangen. Musiktheorie Teil 1: Durtonleiter, Durtonarten.

Also ganz am Anfang denke ich mal. Die Musiktheorie scheint eine Wissenschaft für sich zu sein. Wie geschrieben habe ich schon mal was von erhöhen und erniedrigen von Tönen gehört. Dominante, Subdominante und Tonika sagt mir auch etwas. Den Quintenzirkel habe ich vor langer Zeit auch schon mal gesehen.

Daher dachte ich beschäftige dich mal ein wenig mit der Theorie und vertiefe das ganze etwas.

Gruß Ralph

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 01.12.2010, 23:29

Das was du mit dem Hinzufügen der Septime und streichen der Quarte machst (Was Arne fast genau so wie du es praktizierst in seinem Workshop durchexerzierst)
praktiziere ich wie AH4711 mit dem Quintenzirkel.

Ich habe die gleichen Töne wie du, und mache auch das gleiche, nur sind meine Töne im Quintenzirkel angeordnet.

F C G D A E H = C-Dur
C G D A E H F# = G-Dur
G D A E H F# C# = D-Dur
....
Wie du siehst füge ich auch jedesmal die Septime hinzu und streiche die Quarte.
Aber die Buchstabenfolge bleibt immer gleich, und die Kreuze sind alle schön rechts angeordnet, bzw. die Bes sind alle schön links angeordnet, was die Sache viel einfacher macht.

Vor allem muss ich mir nicht erst alle 4 Tonleitern durchexerzieren, bis ich weiß, wie ich zum E-Dur komme.

Viele weitere Nützlichen Infos dazu:
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Der_Quintenzirkel

Was das H angeht:
Kein Abschreibefehler! (moderner Mythos)
Genaueres dazu:
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Das_Problem_mit_dem_Notennamen_H

Was die Töne vor dem C in einer Skala bedeuten:
Nicht alle Lieder in C-Dur beginnen und enden in jedem Fall mit einem C.

Spiel doch mal die Strophe von Country-Roads (in G-Dur). Womit beginnt die Strophe, und was ist in der Strophe der tiefste Ton?

Wenn du das Berücksichtigst, ist es für eine Skala unsinnig, die Töne vor dem C auszulassen.

In einer Skala werden alle Töne einer Dur-Tonleiter angezeigt, die man ohne größeren Lagewechsel erreichen kann. Willst du noch tiefer als den tiefsten Ton der Skala spielen, dann musst du eben die Lage verlassen. Dabei hast du dann die Möglichkeit, auch in der anderen Lage zu bleiben, und dort eine andere Variante der entsprechenden Dur-Skala zu spielen. Ebenso bist du ja anders herum nicht gezwungen, alle Töne einer Skala für deine Improvisation auch einzusetzen, nur weil sie da sind. Du kannst dich durchaus auf ein paar Töne der Skala (die Ausschnitte, von denen Googlemeister gesprochen hat) reduzieren. Ist also praktisch nichts anders.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von googlemeister » 02.12.2010, 09:11

@Mjchael
Logisch klingt das mit dem B und H. Dennoch würde mich interessieren woher du bzw. der Schreiber des Artikels diese Information hat. Wie gesagt, klingt logisch aber muss ja dennoch nicht die Wahrheit sein. Bin aber offen den Übersetzungsfehlermythos zu korrigieren ;-)
Die Antwort: Üben, üben, üben!

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Erstellt: von mjchael » 02.12.2010, 13:32

OT - "Notenname H"

Die Infos Über den Hexakkord (6-Ton-Skala) kannst du in der Wikipedia überprüfen, und es gibt auch einige Homepages zu den Thema. Zudem hatte ich schon vor einiger Zeit einige Recherchen in der Universitätsbücherei in Marburg gemacht.

Weiterhin passen einige andere Infos nicht zu der Abschreibfehler-Legende.

Buchstaben für Noten gibt es schon seit den Griechen.
Bild

Unsere heutige Notation fußt auf den Arbeiten von Guido von Arezzo.

Der vermeintliche Abschreibfehler kam zustande, da man ein „b rotundum“ („rundes b“) (entspricht dem Bb) und ein „b quadratum“ („quadratisches b“) (entspricht unserem H) unterschied. Dieses schrieb man oft als "h". Diese Auswirkungen können wir heute noch in den Vorzeichen "b" und "#" erkennen, denn das "#" geht letztlich auf das "b-durum" (wie man auch das "b-quadratum" nannte) zurück.

Doch den genauen geschichtlichen Hergang (der jahrhunderte dauerte) zu rekonstruieren ist aufgrund der wenigen Informationen, die man in den verschiedenen Büchern findet recht schwer, und man kann kaum etwas vereinfacht darstellen, ohne gegen irgendwelche anderen geschichtlichen Abläufe zu wiedersprechen. Daher ist die Darstellung in den Wikibooks auch nur eine grobe Vereinfachung.

Der Grund, warum man in den deutschsprachigen Ländern das H bevorzugt, geht mehr auf die unterschiedlichen Stimmungen der Instrumente zurück. Im Artikel steht zwar geschrieben, dass es etwa ab J.S. Bach sich mehr und mehr die gleichstufige Stimmung durchsetzte, aber dieser Vorgang dauerte doch einige Jahrhunderte, so dass man sich noch lange Zeit mit disharmonischen Intervallen herumschlagen musste. Das Bb und H durften wegen der Disharmonien nicht in einem Musikstück auftauchen. (Obwohl es auch da einige Ausnahmen gegeben haben dürfte.) Weiterhin hat sich auch die Vorstellung, wie Musik funktioniert im Laufe der jahrhunderte gewaltig verändert.

Wenn man alle Quellen und allen Informationen nachforscht, dann wird es immer unübersichtlicher. Die Darstellung in den Wikibooks sind daher nur eine sehr grobe Vereinfachung, entsprechen aber eher dem geschichtlichen Hergang, als die plumpe Vereinfachung mit dem "Abschreibfehler", der viel mehr Fragen offen lässt, als dass er klärt.

Z.B. warum man die mittelalterlichen Gelehrten für so dumm hält, dass man den Abschreibefehler jahrhunderte lang nicht bemerkt haben soll. Also muss es mehr Gründe dafür geben.
Aber um die alles auseinanderzupflücken würde ein eigenes kleines Büchlein ergeben, und würde den Rahmen eines Wikibooksartikel wo es um eine Einführung in die Musiklehre geht, bei weitem sprengen.

Wenn aber einer genauere Infos hat (vor allem genauere Quellen), der soll die mir ruhig zukommen lassen.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von googlemeister » 02.12.2010, 14:39

Ok! Klingt gut ;-) Für dumm halte ich die Gelehrten ganz und garnicht. Mein Gedankengang war eher wie so eine typische Gerüchteküche funktioniert. Person A erzählt etwas Person B, Person B erzählt etwas Person C u.s.w. und am Ende stimmt garnichts. Wenn ich einen Abschreibfehler drin habe und ein Anfänger würde Anhand meiner Aufzeichnungen sich das Thema aneignen, so würde er das sicherlich ebenso weitergeben und so ganz unglaubwürdig war ein Abschreibfehler dann nun doch nicht. Aber jetzt bin ich schlauer und kann das neue Wissen korrekt weitergeben =) Danke dir!
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