Melodisch=Äolisch?

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Rosi Rosinchen
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Melodisch=Äolisch?

Erstellt: von Rosi Rosinchen » 27.09.2009, 13:14

Nachdem ich die Modi der Dur/Molltonleiter flüssig beherschte dachte ich heute: du lernst heute mal die melodisch-moll-Skale.
Nachdem ich Guitar Pro befragte merkte ich das es nichts anderes als das Verknüpfen der Modi ist also genau das was ich täglich ewig durchkau - stimmt es das die Melodisch-Moll-Skale nichts weiter als die Verbindung der 7 Modi ist?
Ich hab die Modi sowieso nur so und nie als komplette eigenständige Skale angesehen weil ich sonst in einem Pattern hängengeblieben bin.
Und was bitte ist natürlich Moll?
Die höchste Form des Glücks ist Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.

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Donnerland
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a-Moll

Erstellt: von Donnerland » 27.09.2009, 13:44

Zu den Modi kann ich dir nix sagen...

Aber natürlich moll, ist die molltonart, die man erhält, wenn man die mann eine Molltonleiter vo der Dur-Tonleiter herleitet...
Siehe da (nartürlich a-Moll): Bild


Wenns dich's noch interessiert:


Harmonisch moll, hat einen, um einen Halbton, erhöten siebten Ton (Leitton), weil's besser Klingt... - Nachteil: zwischen dem 6. und 7. Ton ist ein übermäßiger Sekunschritt (3 Halbtonschritte), was nicht gut klingt ...
Siehe da (Harmonisch a-Moll): Bild


Melodisch Moll hat einen, um einen Halbtonschritt erhoten 7. Ton (Leitton) und eine um einen Halbtonschritt erhöten 6. Ton, welcher den übermäßigen Sekundschritt zu nichte macht xD - beim "Rückwätsspielen" entspricht melodisch-Moll dem nartürlichen-Moll...
Siehe da (melodisch a-Moll):
Bild
Zuletzt geändert von Donnerland am 28.09.2009, 17:32, insgesamt 2-mal geändert.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 27.09.2009, 14:40

@Donnerland ()/ schön erklärt!

Ergänzungen und Vertiefungen
Um melodisches und harmonisches Moll zu verstehen, solltest du dich ein weinig mit den Akkorden auseinandersetzen.

Du hast die Tonleiter Am mit den Tönen

A B C D E F G A
(Englische Version)

A H C D E F G A
(Deutsche Version)

Die Tonleiter schreibe dir jetzt zwei mal hintereinander!

A H C D E F G A H C D E F G A

Warum das?
Um damit die Akkordtöne besser ablesen zu können.

Für Akkorde brauchst du Terzen. Das ist, wenn man immer einen Ton überspringt.

Die drei Akkorde im natürlichen Moll, die zusammengehören sind in einer Kadenz (Typische Akkordfolge)
Am Dm Em Am

Suchen wir die Tönen in der A-Moll-Tonleiter:

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A H C D E F G A H C D E F G A
A - C - E         = Am
      D - F - A   = Dm
        E - G - H = Em


Spiele mal die drei Akkorde und höre sie dir an!
Am Dm Em Am

Klingt ein wenig lasch. Warum? Em ist ein wenig schwach auf der Brust, um gut nach Am hindrängen zu können.

Bei C-Dur (Der Dur-Parallele von A-Moll) hat man folgende Töne

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A H C D E F G A H C D E F G A
    C - E - G              = C-Dur
          F - A - C        = F-Dur
            G - H - D      = G-Dur
            G - H - D - F  = G7

C F G G7 C
Nachspielen!
Ja, mit einem Dur-7er-Akkord gelingt die Überleitung nach C wunderbar.
Wenn man den G7 hört, erwartet man förmlich den C-Dur.

Uns fehlt für die A-Moll-Tonleiter ein Dur7 Akkord. Damit wir das erreichen, machen wir aus dem Em ein E7-Akkord

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A H C D E F G# A H C D E F G A
A - C - E              = Am
      D - F -  A       = Dm
        E - G# - H     = Em
        E - G# - H - D = Em


Das G# findet man leicht in der A-Moll-Skala. Aber vorher zuerst einmal die A-Moll-Tonleiter. (Sind von den Tönen die gleichen wie bei der C-Dur-Tonleiter)

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E ||-F-|---|-G-|---|-A-|
H ||-C-|---|-D-|---|---|
G ||---|-A-|---|---|---|
D ||---|-E-|-F-|---|---|
A ||---|-H-|-C-|---|---|
E ||-F-|---|-G-|---|---|


Jetzt denken bzw. greifen wir unsern E-Dur-Akkord da hinein, und wir finden das G# automatisch, denn es ist da, wo der Zeigefinger des E-Dur-Akkordes ist.

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E ||-F-|---|---|-G#|-A-|
H ||-C-|---|-D-|---|---|
  ||-G#|-A-|---|---|---|
D ||---|-E-|-F-|---|---|
A ||---|-H-|-C-|---|---|
E ||-F-|---|---|-G#|---|


Die beiden anderen auf den E-Saiten, die müssen wir uns richtig merken.

Somit hätten wir A-Moll-harmonisch. Den von der Harmonie (= Zusammenklang mehrerer Töne) des E-Dur-7-Akkordes haben wir das G# jetzt übernommen.

Solange man nur von A zurück zum G# und wieder zum A schaukeln macht uns das nicht viel aus.

vgl.
Joshua fit the Bottle of Jericho (PDF)
Joshua fit the Bottle of Jericho (Midi)

Jetzt spiele aber mal ein wenig mit den Tönen der unteren E-Saite herum.

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E ||-F-|---|---|-G#|-A-|
H ||---|---|---|---|---|
G ||---|---|---|---|---|
D ||---|---|---|---|---|
A ||---|---|---|---|---|
E ||---|---|---|---|---|


Der Abstand von F nach G# hört sich etwas seltsam an. Ein wenig Zigeunerartig, oder gar orientalisch. Zumindest ist dieser Abstand sehr blöde zu singen. Damit sich die Harmonien besser zu einer Melodie singen kann, erhöht man nicht nur das G zum G# sondern auch das F zum F#.

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E ||---|-F#|---|-G#|-A-|
H ||---|---|---|---|---|
G ||---|---|---|---|---|
D ||---|---|---|---|---|
A ||---|---|---|---|---|
E ||---|---|---|---|---|


Wenn man den Am-Akkord hat, dann schaukelt man ab und zu mal vom A zum G# und wieder zurück. G# ist von A aus gezählt die große Septime. So kommt zum Am manchmal noch das G# hinzu, was ein Amj7 ergibt (Amoll-Major7)

Bild

Ansonsten beleibt man in der Melodie gerne beim natürlichen A-Moll.

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E ||-F-|---|-G-|---|-A-|
H ||-C-|---|-D-|---|---|
G ||---|-A-|---|---|---|
D ||---|-E-|-F-|---|---|
A ||---|-H-|-C-|---|---|
E ||-F-|---|-G-|---|---|


Nur wenn man beim E7 angekommen ist, verrutscht F und G zum F# und G#.

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   -------->   --------->
E ||---|-F#|---|-G#|-A-|
H ||-C-|---|-D-|---|---|
  ||-G#|-A-|---|---|---|
D ||---|-E-|---|-F#|---|
A ||---|-H-|-C-|---|---|
E ||---|-F#|---|-G#|-A-|

Da Melodien so leichter zu singen sind nennt man das jetzt melodisches Moll.

Meist wandert man in der Melodie vom E über F# und G# zum A. Wenn es dann wieder abwärts geht, ist man meist wieder beim Am-Akkord angelangt, und spielt dort wieder die natürliche A-Moll-Tonleiter abwärts.

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   <-------   <---------
E ||-F-|---|-G-|---|-A-|
H ||-C-|---|-D-|---|---|
G ||---|-A-|---|---|---|
D ||---|-E-|-F-|---|---|
A ||---|-H-|-C-|---|---|
E ||-F-|---|-G-|---|---|


Typische Akkordfolge:

Am F G Esus4 E7

Bis zum E7 spielt man die natürliche Am-Tonleiter, und nur beim E7 bedient man sich bei der melodischen Am-Tonleiter.

Der E7-Akkord tut ein wenig so, als würde er sich in der A-Dur-Tonleiter befinden.
A-Dur-Tonleiter

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E ||---|-F#|---|-G#|-A-|
H ||---|-C#|-D-|---|---|
  ||-G#|-A-|---|---|---|
D ||---|-E-|---|-F#|---|
A ||---|-H-|---|-C#|---|
E ||---|-F#|---|-G#|-A-|

Allerdings kommt in der Tonart Am so gut wie nie der Ton C# vor.

Die melodische A-Moll sieht unten herum wie eine natürliche A-Moll-Tonleiter aus (er vergisst seine Wurzeln nicht) aber oben rum schmückt er sich mit den Tönen einer Dur-Dominante und sieht aus wie eine A-Dur-Tonleiter.
A H C D E F G A = A-Moll-Tonleiter
A H C D E F# G# A = A-melodisch-Moll
A H C# D E F# G# A = A-Dur-Tonleiter

Anders ausgedrückt: Von A als Grundton ausgehend ist die melodische A-Moll-Tonleiter eine natürliche A-Moll-Tonleiter mit einer erhöhten Sexten und einer erhöhten Septime.

Wichtig für melodisches und harmonisches Moll ist also die Dur-Terz der Moll-Dominante (G# beim E(7)-Akkord.)

Der Ton vor der Dur-Terz der Moll-Dominante wird aus gesanglichen Gründen oftmals lieber als Ganztonschritt (F#-G#) d.h. als große Sekunde gespielt, und nicht so gerne als übermäßige Sekunde (F-G#) weil sich das nicht so leicht singen lässt. Was aber nicht heißt, das dieses nicht auch mal vorkommt.

Eine recht einfache Imprivisationsübung für die Leute, die Am G F E7 greifen können.

http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_C-Dur-Tonleiter_auf_den_Melodie-Saiten


Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 28.09.2009, 11:41, insgesamt 1-mal geändert.

Eugenio
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Erstellt: von Eugenio » 28.09.2009, 04:47

Und was bitte ist natürlich Moll?

Kauf dir für ein paar EUR die Harmonielehre von Diether de la Motte und lese dir mal seine Ausführungen zum Thema "Moll" durch (ab Seite 77).
Danach solltest du eigentlich geschnallt haben, dass es nur "natürliches Moll" gibt - der Rest ("harmonisches/melodisches" Moll) ist theoretischer Mumpitz!

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Rosi Rosinchen
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Danke

Erstellt: von Rosi Rosinchen » 28.09.2009, 06:06

Vielen Dabk für eure Antworten!
Vor allem für deine tollen Ausführungen mjchael.
Heißt das im Endefekt das Guitar Pro hier einfach was falsches anzeigt und die 7 Modi verbunden nichts weiter als natürlich Moll,also äolisch sind (ABCDEFG)?
Mein Guitar Pro zeigt:
nat.M:ABCDEF#G#
harm.M:ABCDEFG#
melodM:ABCDEFG

Hier ist ein Anzeigefehler und melodisch und natürlich sind nur vertauscht,oder?
Die höchste Form des Glücks ist Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 28.09.2009, 10:57

@Eugenio
Für eine konstruktive Kritik eines kompetenten Lehrers bin ich immer offen.
Dürfte ich dich bitten deine These, dass das Konzept vom harmonisches und melodisches Moll inzwischen obsolet (veraltet, nicht mehr gebräuchlich) sei, etwas näher zu erläutern?
Mir sind die neuesten musiktheoretischen Entwicklungen leider nicht geläufig, so dass ich gerne noch etwas dazu lernen würde.

Zumal ich gerne wissen möchte, warum ich mehrere meiner Musiklehrebücher, in den Müll werfen soll, Artikel in Lexikas (wie u.a. Wikipedia) ignorieren soll und mich nur noch einer einzigen Musiktheorie von "Diether de la Motte" zuwenden soll. Und natürlich frage ich mich jetzt, ob ich bei den Gitarrenbüchern wie Modern Guitar von Fred Harz, oder in der Gitarrenschule von Heinz Teuchert, oder in Michaels Sagmeister's Jazz Gitarre und noch zig weiteren Büchern nur Mumpitz gelernt habe.

Aber ich bin mir sicher, dass du als professionell ausgebildeter Musiklehrer und Musikpädagoge mich schnell über meine Irrtümer aufklären kannst. Wenn deine Darlegungen einleuchtend sind, bin ich gerne bereit meine Irrtümer als "Mumpitz" abzutun und umzulernen.

@Rosi Rosinchen
Zumindest nach den Büchern die mir derzeit zur Verfügung stehen, sind die Angaben in Guitar Pro falsch
nat.M: ABCDEF#G# | richtig: melosiches Moll
harm.M:ABCDEFG# | richtig: harmonisches Moll
melodM:ABCDEFG | richtig: natürliches Moll


Ich vermute mal, der Programmierer hat sich vertan. Das passiert einem ganz schnell einmal, zumal ich selbst immer noch einmal überlegen muss, damit ich nicht harmonisch und natürlich miteinander verwechsle.

Ich merke mir:
Natürliches Moll verwendet das Tonmaterial der normalen Dur-Tonleiter.

Im Harmonischen Moll kommt der zusätzliche Leitton durch die Harmonie der Dominante (genauer: die Durterz der Molldominante) zustande. (Am Dm E7(! ) Am)

Melodisch erhöhe ich noch die Sexte der harmonischen Molltonleiter, damit ich die Melodie leichter singen kann.

Gruß Mjchael

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Danke

Erstellt: von Rosi Rosinchen » 28.09.2009, 15:23

Okay,danke - Supi
Ist es möglich die natürliche Mollskala um F# und G# einfach zu erweitern und trotzdem F und G beizubehalten? Das wäre grade fürs ´´melodische Shreddern´´ eine tolle Variante.
Oder ist diese Überlegung totaler Humbug?
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Erstellt: von metal-skull65 » 28.09.2009, 15:29

...sorry...

Aber ich muss jedesmal Grinsen beim "Äolisch"...
Denke dabei immer an Aioli (Lekker Knoblauchsosse) ===



Ein bisschen Spass muß sein...
greets ))-))

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Re: Danke

Erstellt: von mjchael » 28.09.2009, 15:42

Rosi Rosinchen hat geschrieben:Okay,danke - Supi
Ist es möglich die natürliche Mollskala um F# und G# einfach zu erweitern und trotzdem F und G beizubehalten? Das wäre grade fürs ´´melodische Shreddern´´ eine tolle Variante.
Oder ist diese Überlegung totaler Humbug?


F# G# rauf und G F runter ist eine Art Standart. Aber du kannst alles davon verwenden das sich irgendwie gut anhört.

Bei Musik ist man durch kaum etwas wirklich beschränkt. Wenn irgendetwas gutes bei der Musik raus kommt, dann ist alles erlaubt, was gefällt.

Die Musiktheorie hilft einem in den Sachen fitt zu werden, die am häufigsten gebraucht werden. Aber man muss immer bereit sein, sein gelerntes zu erweitern, um andere Sachen ausdrücken zu können.

@metal-skull65
:? Du bist gemein! Jetzt kriege ich Hunger auf Spagetti mit Schinken und Aioli.
;)
Gruß Mjchael

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Donnerland
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Erstellt: von Donnerland » 28.09.2009, 17:30

mjchael hat geschrieben:@Donnerland ()/ schön erklärt!



Danke... :lol:

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Rosi Rosinchen
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Danke

Erstellt: von Rosi Rosinchen » 29.09.2009, 20:26

Vielen Dabk für eure Hilfe.Ich werd meine Idee mal versuchen wenn ich mal wirklich Zeit hab,ich werde von meinen (Miss)Erfolgen berichten mit der Skala.
Erstmal werd ich versuchen die Ganztonskala als Kontrastskala zu verwenden...ich merk mittlerweile das ich meistens nur mechanisch improvisiere und Äolisch,Dorisch und Phyrgisch im Kreis runterrassel.
Die höchste Form des Glücks ist Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.

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Erstellt: von mjchael » 29.09.2009, 20:54

Versuche mal ein klein wenig wie ein Jazzer in Akkorden und Akkordprogressionen zu denken.

Denke dir eine coole Akkordfolge aus (oder spiele eine interessante nach) und wende dein Skalenwissen darauf an. Dadurch werden deine Solos nicht so statisch. Da reicht auch oft nur zwei oder drei Akkorde im Wechsel.

Versuche trotz einer ganzen Skala Akkordtöne besonders herauszuarbeiten. Und nicht nur die typichen Dur- und Moll-Akkorde, sondern besonders die Akkordtöne von Sus4, Add9, 7er etc... Das geht dann schon mehr in Richtung Arpeggio.

Versuche eine Grundmelodie zu finden (Riff, Gesangsmelodie) und umspiele diese Skalen-mäßig.

Das sind nur ein paar Ideen, um mehr aus deiner Improvisation zu machen.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 30.09.2009, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von metal-skull65 » 29.09.2009, 21:11

Mjchael mal fett zustimme...

So´n oller Hase wie ich macht das so :

Ich mache mir einen Track fertig mit bestimmte Akkordfolgen und Jamme teilweise Tagelang dazu...
Dann kommt ein anderen Track in anderen Stil.
z.b einen Tag Blues anderen Tag Jazz dann wieder mal Metal...
Daraus resultiert dann eine gute "Brettkenntniss"


in diesem Sinne


greets

Eugenio
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Erstellt: von Eugenio » 01.10.2009, 07:25

Dürfte ich dich bitten deine These, dass das Konzept vom harmonisches und melodisches Moll inzwischen obsolet (veraltet, nicht mehr gebräuchlich) sei, etwas näher zu erläutern?
Mir sind die neuesten musiktheoretischen Entwicklungen leider nicht geläufig, so dass ich gerne noch etwas dazu lernen würde.

In der Tat gilt das Konzept unterschiedlicher Mollskalen heute als obsolet, da dies nie der musikalischen Praxis, d.h. "musikalischem Denken" entsprochen hat.
Man definiert Moll heute zutreffender als "Tonmaterial".

Ausgangspunkt ist die (auf A bezogen) "natürliche" (weil nur aus "naturales", d.h. aus "Stammtönen" bestehende) Mollskala (A HC D EF G A). Für die kompositorische Praxis ergeben sich gegenüber der "Reinform" bei Bedarf zwei Lizenzen:
1. Ist harmonisch eine dominantisch wirksame V. Stufe erforderlich, wird die VII leittönig hochalteriert.
2. Folgen melodisch die Stufen VI und VII aufeinander, wird die VI bei leittöniger VII ebenfalls hochalteriert.

1 Skala, 2 ergänzende Regeln - knapper kann man die Angelegenheit doch nicht abarbeiten!

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Erstellt: von mjchael » 01.10.2009, 11:40

Ich sagte, dass ich bereit bin, umzulernen, wenn mich deine Argumente überzeugen.

Ich weiß, dass meine Aussage jetzt nicht 100%ig dem entspricht, was in den Lehrbüchern steht,

Aber mir ist schon länger bekannt, dass sich die Dominante einer Moll-Tonart so ähnlich verhält, wie eine Zwischendominante.

Jedoch gibt es einige Besonderheiten die fast nur bei Liedern in Moll vorkommen. z.B. Tiefalterierte Sekunde trotz Dominant-Sept-Akkord. Verlassen des modalen Konzepts. Verzicht auf die Hochalteration der Terz der Moll-Tonleiter bzw. Verzicht auf die Hochalterierung einer Sexten bei der Dominante auf der 5. Akkord-Stufe der Molltonleiter.

Phänomenologien bedürfen der Fachausdrücke.

1. Ist harmonisch eine dominantisch wirksame V. Stufe erforderlich, wird die VII leittönig hochalteriert.
2. Folgen melodisch die Stufen VI und VII aufeinander, wird die VI bei leittöniger VII ebenfalls hochalteriert.


Diese beiden Sätze sagen genau das aus, was ich etwas ausführlicher und vielleicht für die Laien etwas blumiger ausgeführt habe.

Es ist lediglich eine kurze Beschreibung des Terminus Technikus "Harmonisches Moll" und "melodisches Moll". Es ist davon auszugehen, dass den beiden Sätzen noch eine Bemerkung vorausging, dass es sich hierbei um eine Moll-Tonleiter handelt.

Es gibt keinerlei einleuchtenden Gründe, auf die Begriffe "harmonisches Moll" und "melodisches Moll" zu verzichten, da diese Fachausdrücke den von dir erläuterten Themenzusammenhang recht kurz und dennoch sprechend genug wiedergeben. (Sprechend heißt, das in dem Namen des Fachausdruckes schon die Deutung des Inhaltes mit angegeben wird). Als mnemotechnisches Hilfsmittel halte ich die Fachausdrücke für unentbehrlich.

Vorerst müsste für einen Anfänger noch alle übrigen Begriffe eingeführt und erläutert werden. Das ist wie ein Pferd von hinten aufzuzäumen, und ich halte es methodisch nicht gerade für brauchbar.

Ich werde nach wie vor den Gitarrenschülern empfehlen, aus rein Handwerklichen Gründen die harmonische und melodische Skala zu lernen. Aber wie du gelesen hast, ist es für mich wichtig, das kompositorische Konzept möglichst einfach zu erläutern. Gegen eine spätere Differenzierung der Lerninhalte ist ja nichts einzuwenden.

Es ist doch bezeichnend, dass auch bei deinen Begriffserläuterungen die Adjektive "melodisch" und "harmonisch" vorkommen. Auf das bestimmende Hauptwort "Moll" zu verzichten, und es durch eine recht lange Umschreibung zu ersetzen entbehrt jeglicher Vernunft.

Das Anliegen der Musiktheoretiker, sich nicht in ein zu enges theoretisches Korsett einsperren zu lassen ist durchaus berechtigt, aber man muss immer auch die Anforderungen der Schüler berücksichtigen. Solange es den Musiktheoretikern nicht gelungen ist, ein passendere Bezeichnung für empierisch häufig auftretende Phänomene zu finden, gibt es keinen Grund, auf die Begriffe "harmonisches-" und "mellodisches Dur" zu verzichten.

So lange es in der Musik viel unpassendere Fachausdrücke gibt, wie beispielsweise "Rhyhtm-Change" (das so gut wie gar nichts mit Rhythmus zu tun hat) für die verschiedenen Varianten einer I-vi-ii-V-Verbindung, sehe ich keinen Grund auf so nützliche Ausdrücke wie harmonisches und melodisches Moll zu verzichten.

Gruß Mjchael

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