[Allgemein] Oktavreinheit, Bundreinheit und Intonation

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chris73
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[Allgemein] Oktavreinheit, Bundreinheit und Intonation

Erstellt: von chris73 » 31.08.2009, 12:46

nachdem in den letzten tagen vermehrt fragen und probleme zum thema oktavreinheit und einstellung im forum gestellt wurden und dabei auch immer wieder mal begrifflichkeiten durcheinander geworfen wurden, will ich mal nen kleinen artikel ueber das thema oktavreinheit, bundreinheit und intonation einer gitarre allgemein schreiben.
ich werde dabei musiktheoretische und physikalische grundlagen nur sehr oberflaechlich beschreiben. das ganze soll also keine wissenschaftliche arbeit werden, sondern einfach ein bisschen licht ins dunkel bringen. ;)
außerdem beziehen sich erklaerungen zur einstellung ausschliesslich auf e-gitarren. bei a-gitarren ist das thema ja wegen fester, nicht verstellbarer stege ja etwas komplizierter.


Oktavreinheit

Bei einer oktave handelt es sich um ein tonintervall, bei dem die frequenzen der gespielten toene im verhaeltnis 1:2 (oder 2:1) stehen, ein ton hat also genau die doppelte (oder halbe) frequenz wie der andere ton. in unserem bekannten tonsystem ist eine reine oktave in 12 halbtonschritte eingeteilt. deswegen liegt eine oktave auf einer gitarre immer 12 buende hoeher oder tiefer, als der referenzton. sprich, wenn man die saiten leer anspielt findet man die oktave zu den leertoenen im 12ten bund der gitarre.

wenn man nun von Oktavreinheit spricht, heisst das nichts anderes, als das ein im 12ten bund gespielter ton auch wirklich genau eine oktave ueber dem ton der leersaite liegt. jetzt stellt man sich natuerlich die frage, warum baut man nicht einfach ne gitarre, wo das eben genau so ist? es muss ja nach der physik einfach die laenge der saite vom sattel bis zum 12ten bundstaebchen genau so lang sein, wie vom 12ten bundstaebchen zur bruecke. leider ist die sache nicht ganz so einfach. beim greifen wird naemlich die saite auch leicht gespannt, und das mass dieser spannung ist abhaengig von verschiedenen faktoren, die der gitarrenbauer nicht beeinflussen kann, naemlich in gewissem mass von der halskruemmung, von der saitenlage und vor allem von der verwendeten saitenstaerke. deswegen muss es idealerweise eine moeglichkeit geben, die laenge der saite vom 12ten bund bis zur bruecke veraendern zu koennen und damit die tonveraenderung durch die aenderung der spannung auszugleichen. und genau deswegen kann man auf den meisten e-gitarren durch verschiebbare brueckchen die oktavreinheit fuer jede saite einstellen und eben auf unterschiedliche bedingungen, wie z.b. andere saitenstaerken, anpassen.


Bundreinheit

Der begriff der oft mit der oktavreinheit verwechselt oder in einen topf geschmissen wird. mit der bundreinheit meint man, dass jeder gegriffene ton in jedem bund genau richtig klingt und nicht von dem abweicht, wie er klingen soll. die oktavreinheit ist also ein spezialfall der bundreinheit, eben die bundreinheit im 12ten bund. aber, bei der bundreinheit tun sich nun ein paar probleme auf. die stimmung und damit das korrekte setzen der buende erfolgt bei der gitarre gleichstufig. d.h. wie schon oben beschrieben, eine oktave wird in 12 stufen eingeteilt und die einzelnen stufen stehen in einem genauen mathematischen(!) verhaeltnis zueinander. das hoert sich erstmal gut an, ist musikalisch aber nicht ideal, da es dadurch keine reinen intervalle gibt, ausser der oktave, weil bei einer reinen stimmung die frequenzverhaeltnisse nicht ganz so schoen mathematisch verteilt sind. vereinfacht gesagt entstehen bei dieser art der stimmung abweichungen von wirklich harmonischen intervallen. diese abweichungen machen sich nun bei unterschiedlichen tonarten unterschiedlich bemerkbar. deswegen ist das setzen der buende in gewisser weise ein kompromiss, so dass das problem sich moeglichst gleichmaessig auf das ganze griffbrett verteilt.

Das zweite problem der bundreinheit ist das gleiche wie bei der oktavreinheit. die spannung aendert sich, wenn man eine saite greift. das heisst, im grunde muesste man hier genauso vorgehen wie beim einstellen der oktavreinheit. jeder einzelne bund muesste fuer jede einzelne saite ganz individuell gesetzt werden. man kann sich vorstellen, wie das aussehen wuerde. und das individuelle setzen wuerde nichtmal reichen, wir haben ja wieder das problem mit unterschiedlicher saitenstaerke, etc. d.h. man muesste die buende auch noch anpassen koennen, wenn man die saitenstaerke wechselt, eben genau wie bei der oktavreinheit. nun, nicht das es sowas nicht gaebe:
http://www.geigen-und-gitarren-chouard-freising.de/feinstimmbare-gitarre-fret-mobile.html
aber mal ehrlich, wer will sich das antun.

man redet nun immer wieder mal davon, dass billiggitarren nicht bundrein sind. abgesehen davon, dass gerade bei der massenproduktion computergesteuerte maschinen eingesetzt werden, die auch bei tausenden griffbrettern die buende immer genau gleich praezise setzen, kann man ueberspitzt sagen, aus den gruenden oben ist KEINE gitarre bundrein, allein der wechsel der saitenstaerke aendert auch die bundreinheit der gitarre (von falsch auf anders falsch :D), selbst bei ner 5000 euro Gibson oder einer handgebauten ESP fuer 8.000 euro aus dem custom shop.


Intonation

es gibt noch einige andere, etwas praktikablere loesungen, um die intonation einer gitarre zu verbessern, z.b. kompensierte buende. da sehen die ersten buende etwas schraeg und zick-zack-foermig aus und, mittlerweile sogar relativ verbreitet, kompensierte saettel, wie z.b. von Earvana. aber auch die verbessern das problem etwas, komplett loesen koennen sie es auch nicht.

die frage ist aber, ist das problem eigentlich wirklich ein problem. nun, die gitarre ist ein sehr altes instrument und im grunde werden gitarren heute noch so gebaut wie in ihrer anfangszeit. das fuehrt dazu, dass wir es einfach gewohnt sind, wie gitarren klingen. die nicht ganz perfekte intonation ist eben ein teil des klangs einer gitarre. wahrscheinlich wuerden wir es sogar als komisch empfinden, wenn wir ploetzlich eine gitarre mit perfekter bundreinheit und intonation hoeren wuerden ... im extremfall wuerden wir den klang vielleicht sogar als "schief" empfinden. also nein, das problem ist nicht wirklich eins.

allerdings gibts auch einen kleinen trick um die intonation seiner gitarre zu verbessern, bzw. fuer sich zu optimieren. ich hab den trick von nem gitarrentechniker, ein freak vor dem herrn :D
der trick ist ein ganz einfacher, naemlich die oktavreinheit (ja, da sind wir jetzt wieder angekommen) eben NICHT perfekt einstellen. wenn man die gitarre perfekt oktavrein einstellt, dann ist die intonation im und um den 12ten bund herum am besten. je weiter man sich vom 12ten bund entfernt, desto schlechter wird sie. also passt man das am besten an seine persoenlichen spielgewohnheiten an. ich beschreibs mal, wie ich es bei mir gemacht habe:
ich spiel ueberwiegend metal, vor allem sachen von Metallica. wenn man sich die meisten metalsongs mal ansieht, ist es so, dass man sich auf den tiefen seiten meistens fuer die rhythmus-parts in den tieferen buenden bewegt. also ist da die oktavreinheit so eingestellt, dass es eben in den unteren buenden besser passt, dafuer liegt die intonation oben etwas mehr daneben.
bei den hohen saiten ist es eher umgekehrt, da spielt man meist ja eher solos in den hoeheren buenden, also ist da die oktavreinheit entsprechend anders eingestellt.
man muss dazusagen, dass die unterschiede minimal sind. aber wir gitarristen sind ja immer auf der suche nach dem optimum, egal bei was :D

Plastika
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Erstellt: von Plastika » 26.09.2009, 18:05

hm..ich denke mein Problem läst sich
dank diesem artikel "halbwegs" lösen :D

Nur sagen wir mal du spielst "Struggle within" :lol:
da braucht man am anfang auch die höheren ton lagen...
vor allem bei solo...
nun ja,.....danke für den beitrag ;)
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chris73
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Erstellt: von chris73 » 26.09.2009, 18:14

wie beschrieben, es ist immer ein kompromis, der im extremfall natuerlich auch schiefgehen kann. idealerweise muesste man die gitarre fuer jeden song entsprechend anpassen.
aber im allgemeinen fahr ich damit ganz gut, und die leicht unterschiedliche oktavreinheit ist jetzt nicht so extrem, dass es brutal schief klingen wuerde.

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Erstellt: von Plastika » 26.09.2009, 18:19

Nun ja es ist so,
wir haben in unserer Band sowohl "Soft"
als auch "Rock" als Genre.
Und es ist immer sehr umständlich, die Gitarre so zu stimmen,
das sie nur bei bestimmten Griffen stimmt.

Auch wenn wir versuchen "nothing else matters" von Metallica
zu Covern, lässt einer den komment "was soll das?!" :P
nun ja, werd jetz mal versuchen, die seiten via steg zu kürzen,
vl klapps ja dann,
auf jedn fall danke für eure antworten...
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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 25.06.2011, 11:36

Hallo chris,

ich hab dazu mal eine Frage. Mir ist gerade aufgefallen, das bei meiner neuen E.Gitarre in den ersten Bünden, der G-Akkord irgendwie nicht so stimmig klingt.
Es fällt vor allem beim Zupfen auf:

Am | C | G

Wenn ich mit meinem Stimmgerät den Basston G überprüfe, ist er etwas zu hoch. Obwohl die E-Saite richtig gestimmt ist.
Der Fingerdruck ist schon so gering wie möglich. Weniger geht nicht, sonst erklingt der Ton nicht mehr.

Der Gitarrenhals wurde leicht konkav eingestellt, zuvor war er schnurgerade.
Zusätzlich wurde dann die Oktavenreinheit eingestellt.
Wenn ich mir nun deinen Beitrag so durchlese, frage ich mich, ob es daran liegen könnte.

Was denkst Du? Den Hals wieder gerade einstellen, oder die Oktavenreinheit auf der E-Saite zu Gunsten der ersten Bünde vernachlässigen?
Leider weiß ich nicht, ob es vorher mit geraden Hals besser war.

Gruß,
Heiko

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phunky
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Erstellt: von phunky » 25.06.2011, 11:50

Moin Roddy,

bei einer herkömmlich bundierten Gitarre hast Du immer das Problem, dass die Bundreinheit nicht perfekt ist.

Egal wie Du es einstellst, irgendwo passt es immer nicht.

Letztlich ist es eben so, dass die feste Einteilung der Mensur in Bünde, nicht zu 100% die tatsächlichen Tonabstände trifft, schon gar nicht, da ja alle Saiten unterschiedlich dick sind.

Eine Gitarre die oktavrein eingestellt ist, wird daher trotzdem nie in allen Bünden perfekt intonieren. Für Perfektionisten gibt es da Gitarren, deren Bünde so aussehen:

http://www.instrumenten-scout.de/upload ... rd.jpg.jpg

Die ist nicht kaputt, das soll so sein ;) Aber auch da funktioniert das nur, wenn man sich mit der Saitenstärke in einem bestimmten, hier durch die Bundierung vorgegebenen, Rahmen bewegt.

Letztlich liegt es an Deinem persönlichen Geschmack, welchen Kompromiss Du wählst: Eine Bundreinheit zum Beispiel in den tiefen Lagen oder auf den 12. Bund oktavrein justiert. Aber ein Kompromiss ist das immer.

Es hat schon gute Gründe, warum bei den klassischen Streichinstrumenten auf eine Bundierung komplett verzichtet wird - man kann die Töne genauer spielen. Wenn man es denn kann.

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 25.06.2011, 12:04

Ich probiere das gerade mal aufzunehmen, damit Ihr Euch das mal anhören könnt.
Hab auch gerade festgestellt, das ich, was die E-Saite angeht nichts weiter einstellen kann. Also noch länger kann ich die Saite nicht machen :(
Die ist schon bis zum Anschlag.
Hätte höchstens noch Luft in der Saitenhöhe...

Na, ich nimm das erst mal auf....muss aber erst mal sehen wie das hier funktioniert.

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 25.06.2011, 19:12

So hat nun etwas länger gedauert, musste mich da erst mal in die Software rein pfriemeln und mit dem Upload klappt es nun auch.

Also jetzt sagt Ihr bestimmt, da ist doch nichts verstimmt.
Zum Ende hin hört man des aber, dass das G so komisch klingt aufm Bass.

Kapier ich jetzt auch nicht, warum das nun ein Tick besser geworden ist, vorhin war es noch wirklich übel.
Darf da aber auch nur hauchzart rauf drücken auf die E-Saite.

Ganz schön zickig, die Kleine, wenn ich das mal so sagen darf...
(Pssst...sie kann mich im Moment nicht hören, steht gerade im Gitarrenständer)

:)

Wenn ich den Steg auf der Bassseite nun ein kleinen Tick runter drehe,
müsste ich doch zumindest der Verstimmung durch die Finger-/Greifspannung wieder etwas entgegen wirken, oder?
Denn weiter zurück drehen, so das ich die Oktavenreinheit niedriger gestellt bekomme und somit auch am 3.Bund wieder etwas runter komme mit dem Ton, lässt sich die Auflage* von der E-Saite nicht.


Es ist schwer für mich, die richtigen Ausdrücke und Beschreibungen zu finden.
Ich hoffe, es ist dennoch verständlich wie ich es meine.

Gruß,
Heiko

*Wie nennt sich die Auflage, die ich am Steg verstellen kann um die frei schwingende Saitenlänge zu verändern?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Simse
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Erstellt: von Simse » 25.06.2011, 19:27

Im 3. und 4. Durchlauf des Musters und auch etwas später hört sich das G aber ziemlich perfekt gut an für meine Begriffe. Ein paarmal klingts aber schon etwas verstimmt. Aber jetzt nicht so dramatisch wie ich dachte.

Natürlich gilt: Umso fester man hinterm Bundstäbchen drückt, umso mehr "spannt" man die Saite und es klingt verstimmt. Weil der Ton höher wird durch die zusätzliche Spannung.
Auch gilt: Schon leichtes benden kann die Verstimmung herbeirufen
Gerade beim G-Griff rutsch ich da mit demRingfinger manchmal etwas rum auf der E-gitarre. Bin da die "labberigen" Saiten nicht so gewöhnt ;)

Was du probieren kannst ist, die E-Saite EXTRA einen Hauch tiefer zu stimmen. Nach GEHÖR.
Im Vergleich mit der hohen E-Saite. Über Flageoletts hört mans aber noch besser. Also E im 5.Bund und A im 7.Bund.

Oder nimm einfach den Ton A (5.Bund) auf der E-Saite (der ja auch verstimmt sein müsste wenn du ihn greifst) und Vergleich ihn mit der reinen A-Saite. Und die beiden stimmst du GENAU aufeinander. Denn dann bleibt dein Finger ja liegen auf der E-Saite während du stimmst.

Das wird jetzt wohl dein Einstieg ins "Stimmen nach Gehör" ? Wird aber auch mal Zeit ;) Kleiner Scherz. =(=))=
Zuletzt geändert von Simse am 25.06.2011, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von Roddy » 25.06.2011, 19:49

Also zum A hin, 5. Bund, wird es schon um Welten besser und zum Oktavenbund passt es dann wieder haargenau.

Den Trick mit dem tiefer stimmen hab ich schon probiert, das haut einigermaßen hin.Muss dabei nur aufpassen, das der e-moll dann noch klingt.

Das ist ja vielleicht ein Geraffel...

Das der Bund aber nun ein weg hat, kann ja nicht sein, oder?
Die anderen Saiten haben nicht so das Problem, also um so dünner die Saiten werden um so besser wird die Bundreinheit.

Mich ärgert es ein wenig, das ich den Saitenschlitten (ich nenne den jetzt mal so) am Steg nicht weiter zurückstellen kann.
Aber das sachte mein Bekannter schon, das bei den E-Saiten der Schlitten meist am Limit sitzt.

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Raffael Piemont
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Erstellt: von Raffael Piemont » 18.08.2011, 00:04

Hallo! Das Problem kenne ich, du darfst in so einem Fall nicht nach Stimmgerät gehen.. es kann durchaus sein das deine Gitarre leer "perfekt" gestimmt ist und sobald du greifst du niemals den genauen 440khz Ton erreichst sondern immer leicht drüber ist und es manchmal passt.

Ein bisschen tiefer stimmen und vor allem nach Gehör hilft dir und mit dem Druck auf den Saiten muss man natürlich aufpassen und experimentieren.. wie andere vor mir viel ausführlicher schrieben...

Eine Gitarre ist nie 100% Oktavenrein.. wer perfektion sucht.. sollte zu klassischen Streich und Zupfinstrumenten greifen ohne Bundierung, dann hängt es einzig und allein vom Können ab.. nicht wahr?

Was ich interessant fände, wäre eine Gitarre ohne Bundierung.. ich frage mich wie sich die wohl spielen lässT?
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Erstellt: von Jens80 » 18.08.2011, 07:19

Raffael Piemont hat geschrieben:Was ich interessant fände, wäre eine Gitarre ohne Bundierung.. ich frage mich wie sich die wohl spielen lässT?


Scheint auch zu gehen :D
http://www.youtube.com/watch?v=1PyOZhgQnvU

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Raffael Piemont
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Erstellt: von Raffael Piemont » 18.08.2011, 10:24

Ich glaube damit kann man die Töne viel genauer spielen und es ist sicher ein viel natürlicheres Gefühl. Ja, da hast du ja einen echten Großmeister rausgesucht. Vor soviel Können, zieh ich demütigst meinen Hund!
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Erstellt: von chris73 » 18.08.2011, 10:57

Raffael Piemont hat geschrieben:Eine Gitarre ist nie 100% Oktavenrein.. wer perfektion sucht.. sollte zu klassischen Streich und Zupfinstrumenten greifen ohne Bundierung, dann hängt es einzig und allein vom Können ab.. nicht wahr?

doch, oktavrein kannst du ne gitarre 100% bekommen. aber 100% bundrein geht nie.

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Raffael Piemont
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Erstellt: von Raffael Piemont » 18.08.2011, 12:58

Danke für die kleine aber feine Korrektur chris!
Also wenn ich mir die Einstellmöglichkeiten einer modernen E gitarre mit Tremolo System anschaue und dagegen eine Westerngitarre... dann fühl ich mich als Akustikspieler ja schon irgendwie als ne Art "Mondmensch" wenn du verstehst was ich meine xD
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Erstellt: von chris73 » 18.08.2011, 13:52

klar, wenn es um einstellen von oktavreinheit, saitenlage, etc. geht, da hat man bei ner e-gitarre mehr moeglichkeiten, bzw. es ist einfacher als bei den meisten akustikgitarren

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phunky
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Erstellt: von phunky » 18.08.2011, 13:54

Schon. Aber bei diesen ganzen Vintage-Tremolos nützt Dir die ganze Einstellerei auch nur was, wenn Du den Hebel entweder abschraubst oder aber mindestens nicht benutzt ;)

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Raffael Piemont
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Erstellt: von Raffael Piemont » 18.08.2011, 14:17

Damit werd ich mich denke ich erst näher befassen, wenn mein Gehalt endlich ne anständige E gitarre hergibt. Bin echt froh, das es hier soviel Infos gibt.
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Erstellt: von Software-Pirat » 18.08.2011, 18:57

phunky hat geschrieben:Schon. Aber bei diesen ganzen Vintage-Tremolos nützt Dir die ganze Einstellerei auch nur was, wenn Du den Hebel entweder abschraubst oder aber mindestens nicht benutzt ;)


Einmal richtig eingestellt ist auch eine Gitarre mit Vintage-Tremolo richtig stimmstabil, auch wenn man den Hebel ordentlich benutzt. Kommen dann Locking-Mechaniken hinzu erhöht sich dies sogar noch.

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phunky
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Erstellt: von phunky » 18.08.2011, 19:38

Ich zitiere da mal Victor Smolski (Rage) bei dem ich mal auf einem Workshop war: "Vintage Tremolos sind toll. Darfst Du nur nicht anfassen."

Das deckt sich in etwa mit meiner unmaßgeblichen Erfahrung.

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Erstellt: von Tom MälZZer » 08.12.2011, 06:44

Ein riesen D A N K E für diesen Thread!
Ich hatte schon gar keinen Bock mehr auf die Vester Strat, die mir ne Freundin einfach mal so mit Amp auf Lebenszeit "geliehen" hat. Fing an mit nem Saitenwechsel. Ich als absoluter Neuling einfach mal nen Satz Ernie Balls geholt (selbe Stärke wie die alten Saiten. Eine war gerissen). Alles Kacke. Ließen sich nur Power Akkorde wirklich spielen, Standart klangen alle irgendwie krumm. Dann mitbekommen, "Du musst den Floyd Rose II richtig einstellen". Gesagt, getan. Um längen besser, aber irgendwie noch um ein paar Nuancen falsch. Durch diesen Thread dann endlich das entscheidene Ergebniss. Alles ist perfekt. Ich spiel zwar noch nicht mal ein Jahr, aber ich nimm das mit den Harmonien sehr ernst. Wenns nicht klingt, dann nimm ich ne andere Klampfe.
Das Einstellen der Oktavreinheit ist ja nun wirklich kein Hexenwerk, wenn man weiß wie's geht ;-)
Nochmal Danke an den TE für die Mühe der Schreiberei :-)

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