Modale tonleitern

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slowmover
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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 10.08.2018, 12:03

Du wirst die Begriffe wie leider viele durcheinander. Modus und Kirchentonléiter sind leicht unterschiedliche Sinninhalte. Die ständige Gleichschaltung findet man leider auch in Wikipedia. Wenn Du sie deckungsgleich gebtauchst kommt Unsinn raus. Ich habe deutlich darauf hingewiesen das lokrisch keine Kirchentonart ist. Aber es ist halt ein Modus. Pagale Tonarten sind auch keine authentischen Kirchentonarten aber Modi.

Ist genauso wie mit dém Tritonus. Ich habe nichts von einem Ton geschrieben. Es ist der Abstand zwischen zwei Tönen, das Intervall. Bei dem von Dir zitierten 7er bezieht sich das Intervall auf den von eben 2 Tönen. Wenn ich aber alle Töne eines Akkordes um eine tritonus hochschiebe, springen alle 3 oder 4 Akkordtöne um dieses Intervall nach oben. Die Tritonus Substitution ist das was die Jazzer haufig diskutieren. Das in erweiterten Akkorden tritonus Abstände vorkommen versteht sich doch von selbst. Sonst würden sie doch eine Tritonus Substitution nicht möglich sein. Ein 7er Akkord ist halt mehrdeutig.

Bleibt aber dabei, dass Du auch hier wieder Nebelkerzen aufgestellt hast. wenn Du lokrisch aussen vorlässt braucht man den Tritonus nicht zu diskutieren. Wenn eine Feststellung von Dir ins Abseits führt, dann diskutiertst Du éinfach gegen Behauptungen an, die andere nie gemacht haben,
oder du eröffnest wie mit dem Tritonus einen neuen Nebenschauplatz. Das ist mir alles schlicht zu wirr. Ich bin raus.

everyBlues
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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 10.08.2018, 12:37

slowmover hat geschrieben:du kannst auf die Bezeichnung Tritonus verzichten, den lokrisch ist im klassichen Sinne keine kirchtonart. Insofern gibt es keine Kirchentonart mit verminderter Quint und bei allen Kirchentonarten kommen deine beiden ungeliebten Stfufenakkorde raus.


Erstens, ich sagte es schon. Nein, diese Akkorde sind von mir NICHT "ungeliebt". Und diese "ungeliebten" Akkorde kommen auch nur mit Terzschichtung raus.
Dann, sprach ich gar nicht von Lokrisch, sondern DU!
Ich gab- oder gebe- nur zu verstehen das ICH diese nicht mit einordne, das sie ein Sonderfall ist... usw... bla und sülz....

Und ja, wir sprechen hier von Modalen Tonleitern, und da wir uns ( wir beide) auf Kirchentonleitern geeinigt haben, dachte ich, es wäre auch klar, das wir Kirchentonleitern (Modis) meinen.
Ich gab zuvor schon zu verstehen das andere Tonleitern Nicht dazu gehören. Wie zb deine favorisierte Phrygisch- dominant.
Und wenn du hier noch so viele Tonleitern nennst, die Kirchentonleitern sind MODIS/ MODUS.

Nochmal ein 7er Akkord hat zwischen der Terz und der Sebtime einen Tritonus. (noch einmal, wir sprechen hier von MODALEN Klängen, von Kirchentonleitern (auf den Begriff haben wir uns geeinigt) ;) Da haben 7er doch eigentlich nichts zu suchen.
Nebenbei, auch den Tritonus, hast DU zuerst angesprochen, in dem du erwähntest das er im Modalen weggelassen wird. Womit du recht hast, man spielt ihn nicht.
Der Blues und der Jazz leben mit unter davon.
ich verstehe also gar nicht was du nun von mir willst :D

Aber, einen Tritonus spiele ich dir auch einfach nur so, dazu brauche ich keine Tonleiter, und auch keine lokische Tonleiter.



LG

slowmover
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Re: Modale tonleitern

von slowmover » 10.08.2018, 12:54

Schwarze Schwäne sind Schwäne. Aber nicht alle Schwäne sind schwarz. So ist es mit den Kirchentonleitern. Es sind Modi wie die anderen Modi auch. Und lokrisch ist halt der einzige Modus, der eine verminderte Quinte vom grundton hat. Du hast den Tritonus reingebracht. Und bei phrygisch spielt er eine wichtige Rolle.

so und jetzt endgültig raus.

everyBlues
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Re: Modale tonleitern

von everyBlues » 10.08.2018, 13:04

Slowmover:
"Wenn Du ganz bierernst vermeiden willst, dass Deine Musik tonal klingt, dann musst Du nur den Tritonus umgehen. Es sind die instabilen Intervalle übermässige Quarte und verminderte Quinte die nach einer tonale Auflösung schreien".

;) Schaue einen Thread zuvor, deine Worte.
Also ein "Nebenschauplatz" oder doch wichtig?

Und wenn man sich zuvor darauf geeinigt hat, das Gespräch über SCHWARZE Schwäne zu führen, sollte klar sein das mit Schwäne, schwarze gemeint sind.

EDIT: Auch haben nicht wenige etwas gegen den Begriff "Kirchentonleitern". Ist genau genommen auch blöd.

Asooo der Begriff..... nicht das "dagegen haben".

Edit:
Von mir verlinkt, von mjchael verlinkt, und nun noch mal:
https://www.hochweber.ch/theorie/modes/ ... narten.htm


Allen ein schönes Wochenende.
LG

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mjchael
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Re: Modale tonleitern

von mjchael » 11.08.2018, 22:43

Die Verwirrung mit dem Tritonus habe ich ins Spiel gebracht.
Allerdings habe ich den Tritonus nicht direkt als harmonischen Intervall betrachtet (also nicht als Akkord).

Dort taucht er zwar auf, aber nicht bei jedem Akkord.
Direkt beim z.B. Hm7b5
versteckt beim G7 (Abstand von der Durterz zur kl. Septime)

Ich hatte diesen auch nicht melodisch gemeint z.B. F-H oder H-F
wobei ich sogar die Eigenart habe sowohl die 4# als auch die 5b als Tritonus zu bezeichnen, wogegen sich einige Musiktheoretiker heftigst erwehren würden. Macht aber im Aussagewert keinen Unterschied. Der Intervall zwängt mit jeder weiteren Note ein tonales Zentrum auf.
(muss ich wegen der Tritonus-Substitution so kompliziert formulieren.)

Wenn ich G-Dur und Dm hintereinander spiele, habe ich erstmal keinen Tritonus.
Aber die Mollterz F sowie die Durterz H bilden den Tritonus, womit sich die C-Dur-Tonleiter oder jede von ihr abgeleiteter Modus festlegen lässt. (irgendeine Modulation oder Ausweichung mal außen vor gelassen)

Auch in einer Melodie. Finde den Tritonus, und du findest die Tonart. (vorrausgesetzt es kommt ein und nur ein Tritonus vor)
Dabei ist es egal, wieviele Noten dazwischen sind.
Gut, wegen den Vorzeichen bei den Noten ist es eigentlich unnötig, aber bei reinen Tabulatur-Spielern wäre das eine Methode.
Obwohl es für den Gitarristen einfacher ist, das Karré (die kl. Sekunden) zu suchen.

Wenn ich mit Akkorden modal argumentiere, steckt da insgeheim die Rekonstruktion einer Tonleiter mittels Akkordtönen drin.

Wenn ich Tonleitern analysiere, dann arbeite ich immer mit der Quintverwandschaft der Töne. Letztlich mit dem Quintenzirkel.
Von daher SEHE ich einfach bestimmte Zusammenhänge. (ohne einen Intervall ausrechnen zu müssen)

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