Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

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GeniussX
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Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 16.01.2018, 21:40

Hallo zusammen,
ob ich nun die Dur oder Mol Pentatonik Patterns nutze ist erst einmal egal, da alle Fingersätze ja gleich sind und sich nur die Reihenfolge unterscheidet. Ich bin aber verwirrt.
Ich habe gelernt A-Mol Pentatonik ist der Fingersatz-1 bzw. Pattern-1in Bund 5 auf dem A beginnend.
Warum ist in der Anhängenden Datei "minor" dies jetzt Pattern 2 ?`
pentatonic minor A.JPG
pentatonic minor A.JPG (68.97 KiB) 1322 mal betrachtet


Auch in der Dur-(G) Pentatonik ist bei mir Pattern-2 eingentlich immer Pattern 1 was ich gelernt habe. Ich würde Pattern 1 (auf dem Anhang ) was bei mir immer Pattern-5 in DUR war mit dem Zeigefinger im 12. Bund beginnen
Pentatonic major g.JPG
Pentatonic major g.JPG (68.13 KiB) 1322 mal betrachtet


Es ist alles um eins verschoben, ich finde dies beim online suchen mal so und so, was für ein Grund hat das ?

Vielen lieben Dank für die Unterstützung
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AyKay
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von AyKay » 16.01.2018, 22:53

Hi GeniussX,

ich würde der Nummerierung der Pattern keine so große Bedeutung schenken.
Dass auf dem Bild das zweite Pattern eigentlich das erste der A-Moll-Pentatonik ist, liegt wahrscheinlich an den verschiedenen Betrachtungsweisen.
Sieht man es vom Fingersatz her, wäre das erste Pattern dasjenige, bei dem der Zeigefinger den Grundton greift (so wie du das gelernt hast).
Vielleicht sehen die das auf den Bildern vom Griffbrett aus, das heißt, das erste Pattern, das in der A-Moll-Pentatonik gegriffen werden kann ist Pattern 1.
Genauso bei G-Dur, kann das sein?
Gib doch mal C-Dur ein, was er dann sagt. Dann müsste ja vorne als Pattern 1 dasjenige erscheinen, welches du als das Pattern 4 der A-Moll-Pentatonik gelernt hast.
Ist jetzt nur mal eine Vermutung, könnte aber sein, oder?

edit:
habe gerade gesehen, dass auf den Bildern der A-Moll-Pentatonik das fünfte Pattern eigentlich nach meiner Theorie nach vorne gehört. Also ..... nächste Theorie: ........... Die Software, die das kreiert hat noch kleine Bugs. ;) =(=))=
Bei mir ist H B (und b Bes)

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 17.01.2018, 09:00

GeniussX hat geschrieben:...
ob ich nun die Dur oder Mol Pentatonik Patterns nutze ist erst einmal egal, da alle Fingersätze ja gleich sind und sich nur die Reihenfolge unterscheidet. ...


Hi GeniussX,

´tschuldige bitte, mein spontaner Einfall am frühen morgen: " Ob ich Treppen steige oder Fahrstuhl benutze ist erst einmal egal, da die zu überwindende Höhenunterschiede ja gleich sind und sich nur die Anstrengung unterscheidet. ;)

ich tippe, du weisst schon, wann du Moll und wann du Dur spielen willst.

Die Nummerierung der Pattern zu lernen, ist für den Fortgeschrittenen, der nicht lehren will, unnötiges Wissen. Soll heißen, wenn du jemandem die Pattern erklären willst, dann versuche in deinen Vergleichen mehre Beispiele zu geben. Wie AyKay schon schrieb. C-Dur wäre nachzureichen.

Ausgangspunkt1 für die Nummerierung1 ist der Grundton auf der Saite 6 ( tiefes E). Dann schau dir doch bitte auch die Pattern zu F Dur und F Moll an. Dann bist mit dem Zeigefinger im 1.Bund und die Nummerierung der Pattern ergibt sich aus deren Platzierung. Was nun dir vorliegt und wodrin du einen Unterschied zu dem gezeigten siehst, könntest du zur Verdeutlichung auch noch nachreichen.

Als ich mich intensiv mit der Penta beschäftigt hab, kam es übrigens meinerseits zu folgendem Thread:
ftopic38506.html

Sk°l
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 17.01.2018, 09:23

GeniussX hat geschrieben:Hallo zusammen,
ob ich nun die Dur oder Mol Pentatonik Patterns nutze ist erst einmal egal, da alle Fingersätze ja gleich sind und sich nur die Reihenfolge unterscheidet. Ich bin aber verwirrt.
Ich habe gelernt A-Mol Pentatonik ist der Fingersatz-1 bzw. Pattern-1in Bund 5 auf dem A beginnend.


genau richtig! Alle anderen reihen sich Links und Rechts daneben an. Das heißt, das was auf den Bildern unter zweites Pattern steht, ist immer, egal welche Tonart du spielen möchtest, das Erste Moll Pattern! Es wird nur auf den Jeweiligen Grundton verschoben.

Das was auf den Bildern unter zweites Major Pattern angezeigt wird, ist immer, auch wider egal welche Tonart, das Erste Dur Pattern. Alle anderen reihen sich wieder an.

Alles andere was man so liest oder auf Bildern sieht ist nur verwirrend. Und völlig unnötig. Es ist nicht falsch, aber eben für viele verwirrend.
Du bist schon auf den richtigen Weg ;)
Ich gehe davon aus das du alle 5 Pattern kennst und auch weisst wie diese aneinander gereiht werden?

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von Hendock » 17.01.2018, 13:11

everyBlues hat geschrieben:Das was auf den Bildern unter zweites Major Pattern angezeigt wird, ist immer, auch wider egal welche Tonart, das Erste Dur Pattern. Alle anderen reihen sich wieder an.

Ach ja? Aufgrund welcher Grundlage?

Nach MEINEM Verständnis ist das erste Pattern dasjenige, welches auf den Bildern unter zweites Major Pattern als Pattern 4 bezeichnet wird.

Warum? Es ist das erste Pattern, das sich in den Stammton-Tonleitern (C-Dur und A-Moll) auf der Gitarre vollständig spielen lässt (inkl. Leersaiten).

Vergl. auch Peter Fischer - Rock Guitar Secrets, Seite 19).

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 17.01.2018, 13:52

@ Hendock
wenn du damit gut klar kommst, mach es halt so.

Deshalb ist das was ich erzähle jedoch nicht falsch. Man kann auch das was als 2 minor pattern gezeigt wird, auf den Bildern oben, als Erstes Moll sowie als Erstes Dur nehmen.
Dieses, Pattern kann man vollständig spielen. Und der Grundton befindet sich immer zuerst auf der E saite. Bei moll, mit dem Zeigefinger. Bei Dur mit dem Kleinen Finger.

Nimmt man jedoch das, was als zweites major bezeichnet wird, als Erstes Dur pattern, so befindet sich auch dort wieder der Grundton auf der E -Saite. Jedoch mit dem Mittelfinger auf der E-saite. Daran reiht sich dann links das Fünfte an, welches man dann eben auch als erstes Dur nehmen kann, wenn man den kleinen Finger auf der E- saite verschiebt.
Ist aber im Grunde genommen das Selbe. Weil sich das Pattern welches sich links anreiht, das Gleiche ist, wie oben beschrieben.

So wie es oft erklärt wird ist es einfach viel zu umständlich. Und mit dem ersten Pattern immer unten am ersten Bund anfangen ist ebenfalls zu kompliziert. Weil dadurch scheinbar sehr viele Skalen entstehen......aber eben nur scheinbar!

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von Hendock » 17.01.2018, 14:02

everyBlues hat geschrieben:Deshalb ist das was ich erzähle jedoch nicht falsch.

Das wollte ich auch gar nicht sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, worauf du dich beziehst wenn du sagst, das Pattern ist Pattern Nr. 1.

Ich beziehe mich, wie gesagt, auf Peter Fischer. Im Grunde genommen ist es auch nur eine Vereinbarung zwischen meinem Gitarrenlehrer und mir, damit wir von derselben Sache sprechen. Ist dasselbe wie mit dem deutschen H / dem englischen B. Man sollte sich mit seinem Lehrer / Schüler / innerhalb der Band etc. auf eine Vorgehensweise einigen, damit man dieselbe Sprache spricht.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 17.01.2018, 14:08

Hendock hat geschrieben:Das wollte ich auch gar nicht sagen. Ich wollte eigentlich nur wissen, worauf du dich beziehst wenn du sagst, das Pattern ist Pattern Nr. 1.
.


Sorry Hendock.

Ich mach das schon immer so. Von Anfang an hab ich das so gelernt. Und mir erscheint es so auch am sinnvollsten.
Wo ich das zuallererst her habe, kann ich dir gar nicht mehr sagen. Vermutlich aus Irgend einem Skalen- Buch. Aber das ist schon lange her, ca 35 jahre. Sorry!

Edit: Das funktioniert auch mit der Ionischen/ äolischen Skala (fünf Pattern). Und ganz klar, demnach, auch mit den Modalen Skalen: dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, und lokisch...

Das wird immer nur sehr kompliziert dargestellt. Und sieht dadurch nach mehr aus als es eigentlich ist. Der GeniussX ist schon auf den richtigen Weg.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 17.01.2018, 21:50

Hallo,
danke für die Antworten, ich packe das jetzt alles in eine Antwort, sonst komme ich durcheinander

@AyKay
Wenn man das so sehen möchte/kann das es die Erste mögliche zu spielende Position auf dem Griffbrett ist, und nicht der "Finger" der dicken E-Saite mit dem Grundton würde das passen. Bis zur F-DUR und F-Major Abbildung, hier ist die erste spielbare Position auf dem Griffbrett nicht wie in Pattern-1 in der Abbildung ?

f major.JPG
f major.JPG (43.53 KiB) 1273 mal betrachtet


f major.JPG
f major.JPG (43.53 KiB) 1273 mal betrachtet


und bei C-Dur würde es passen, hier würde ich allerdings wie auch zuvor Pattern-2 als erstes bezeichnen wollen, so wie ich es gelernt habe

@everyBlues
ja, kenne schon alle DUR/Mol positionen und wie sich diese aneinander reihen, allerdings weiß ich nicht warum in der Abbildung dies nicht wie eingangs erwähnt nicht über den Bund 12 hinausgeht ?

Lg
Dateianhänge
f minor.JPG
f minor.JPG (42.74 KiB) 1273 mal betrachtet
c_major_pentatonic.JPG
c_major_pentatonic.JPG (67.9 KiB) 1273 mal betrachtet
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von slowmover » 18.01.2018, 08:00

Ich finde die Denkweise der Pattern von everyblues auch am logischsten. Wobei ich mich halt rein tonal schon nicht damit anfreunden kann, eine Tonleiter mit einem beliebigen anderenTon als dem Grundton zu starten. Wenn man sich dran gewöhnen will, wie bestimmte Tonleitern klingen müssen, dann hilft es sowieso das üben beim Grundton zu starten. Und dann ist es auch leichter Pattern immer ab dort zu denken und die meisten Pattern brauchen nicht gelernt zu werden.
Das schult das Gehör auch auf Intervalle zu achten, statt nur eine mechanische Anweisung für Finger zu lernen. Ein Moll Pentatonik klingt eben nicht gleich wie eine Dur Pentatonik nur weil sie das gleiche Tonmaterial haben.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von Hendock » 18.01.2018, 08:25

Ich bin zwar nicht mehr angesprochen, gebe aber trotzdem nochmal meinen Senf dazu.

Losgelöst von den Bünden halte ich es so:

Pentatonik.jpg
Pentatonik.jpg (150.28 KiB) 1262 mal betrachtet


Wenn man jetzt die Bünde dazunimmt, ist man bei der C-Dur / a-Moll-Pentatonik:

C-Dur_a-Moll-Pentatonik.jpg
C-Dur_a-Moll-Pentatonik.jpg (41.07 KiB) 1262 mal betrachtet

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 18.01.2018, 09:22

slowmover hat geschrieben:Das schult das Gehör auch auf Intervalle zu achten, statt nur eine mechanische Anweisung für Finger zu lernen. Ein Moll Pentatonik klingt eben nicht gleich wie eine Dur Pentatonik nur weil sie das gleiche Tonmaterial haben.


jupp, es kommt eben darauf an wie, man eine Skala spielt. Und in welchem Kontext man diese dann setzt. Das gleiche gilt dann eben auch für die Ionische Skala.

@GeniussX
Ab den 12 Bund (was die leersaiten entspricht), 13 Bund (entspricht den Ersten Bund), beginnt der zweite Oktavraum.
Es wiederholt sich.

Stelle dir diese Pattern einmal aneinandergereiht in einem Kreis vor. Vom Ersten bis zum Fünften, an dem sich dann das Erste wieder anschließt.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 18.01.2018, 09:42

Was mir in dem Zusammenhang noch wichtig ist:

Es heißt oft, Dur oder Moll sind die gleichen Pattern. Denke, dass verhält sich ähnlich wie Overall und Jumpsuit. Frau und Mann passen vielleicht in den gleichen Anzug, aber sind damit noch lange nicht die gleiche Person.

Was bei Moll der Zeigefinger verantwortet, ist bei Dur der kleine Finger. Während im Dur Mittelfinger und Kleinster den Grundton kreieren, sind es im Moll Zeigefinger und Kleinster oder Mittelfinger und Ringfinger,...

Die Positionen der Grundtöne sind innerhalb der ähnlichen Pattern bei Dur und Moll verschieden ( nur nochmal zur Wiederholung ).

Und ganz wichtig :
Was bei Dur 1,2,3,5,6,1 ist, wird im Moll zu einem 1, 3b, 4,5, 7b, 1
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 18.01.2018, 10:02

Die Durchnumnmerierung der Pentatoniken ist ziemlich willkürlich.
Jeder macht es anders.
Es gibt ein paar Nummerierungen, die haben ein gewisses System.
Viele leiten sich aus dem CAGED-System ab.

C C:2 C:3 C:4 C:5 C:6

Das sind alle Grundformen des C-Dur-Akkords quer über das Griffbrett.

Der erste Akkord ist in der C-Form
Der zweite in der A-Form
Der dritte in der G-Form
der vierte in der E-Form
der fünfte in der D-Form
und der sechste ist genau wie der erste in der C-Form.
Schau dir die Barré-Akkorde genauer an, und du weißt, warum ich die Akkordformen so benannt habe.

Die dazugehörigen Pentatoniken siehst du beim GuitarRalf in seiner ersten Grafik entsprechend durchnummeriert.

Bei der Moll-Variante orientieren sich einige an den Mollparallelen, und fangen entsprechend mit der Am-Form mit Nr. 1 an.
Andere orientieren sich an den Grundtönen und bleiben dem CAGED-System treu.

Wieder andere haben eigentlich kein richtiges System für ihre Durchnummerierung.

Ich würde die Nummerierung nicht lernen.
Warum? Sie bringt dir keinerlei Vorteil, und verwirrt mehr, als sie nützt.
Du kannst an der Nummer weder einen Akkord ableiten, noch etwas über Dur oder Moll aussagen, noch eine Tonart ableiten, noch die Position auf dem Griffbrett bestimmen.

Wenn du eine Pentatonik einer Akkordform zuordnest, kannst du dir über die Akkordform auch die Tonart und Position auf dem Griffbrett ableiten, und mit ein wenig Harmonielehre auch die weiteren dazugehörigen Akkorde und alternative Positionen auf dem Griffbrett. Nur mit Nummern geht alles nicht.

Mein Tipp: Orientiere dich an den Grundtönen, und der Form des zugrundeliegenden Akkord. (Also den Akkord, den du mit der Pentatonik umspielen willst.)
Scheint nur im ersten Moment kompliziert auszusehen, ist es aber nicht.

Komplett zusammengefasst:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 18.01.2018, 10:32

zur Wiki-Grafik

Viel hat sich noch nicht geändert in meinem Lernfortschritt. Den Bb(A)-Typ/Gm7-Typ und den F(E)/Dm-Typ sehe ich im Vergleich zum C, A, D-Typ einfach nicht gleich auf Anhieb.
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 18.01.2018, 13:56

mjchael hat geschrieben:Ich würde die Nummerierung nicht lernen.
Warum? Sie bringt dir keinerlei Vorteil, und verwirrt mehr, als sie nützt.
Du kannst an der Nummer weder einen Akkord ableiten, noch etwas über Dur oder Moll aussagen, noch eine Tonart ableiten, noch die Position auf dem Griffbrett bestimmen.


Dem muss ich komplett widersprechen. Sorry. Natürlich kann man an einer Nummerierung allein nichts ableiten, aber ganz sicherlich kann man es an dem zugrundeliegenden Pattern. Das bringt den Vorteil der besseren Orientierung und zwar auf dem ganzen Griffbrett in allen Tonarten. Und natürlich kann man Moll/ Dur ableiten. Bei der Ionischen sogar noch viel mehr.
Und die Positionen? Diese sind zB. im Fall A-Moll penta, auf dem ganzen Griffbrett, ganz klar dargelegt.

Ich bleibe dabei. GenuissX ist auf den richtigen Weg und sollte sich keinesfalls davon abbringen lassen, wenn er bisher damit zurecht gekommen ist......

(das mit dem Pantatonik Typ C , G, A usw..... ist viel zu umständlich, und man verliert ganz leicht den Überblick)

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 18.01.2018, 14:15

@ GuitarRalf
Du hast folgenden Barré-Akkord:
Bild
Sieht aus wie ein Bb-Dur-Akkord den man verschiebt,
bzw. wie ein A-Dur-Akkord, den man verschiebt.

Also nimmst du folgende Pentatonik:
Bild
Deren Name leitet sich vom dazugehörigen Akkord (hier schwarz untergelegt) in der A-Dur bzw. Bb-Dur-Form ab.
A Bb


Versuche mal in die Skala die Akkorde der C-Dur-Form, der D-Dur-Form, der E-Dur-Form oder der G-Dur-Form hineinzuquetschen.
Es geht nicht. Irgendwo fehlt immer ein Finger. Wo scheinbar der Barré-Finger verläuft sieht man bei der Form ohne hinterlegen Akkord, dass der Ton, der Notwendig für einen vollständigen Akkord wäre einfach fehlt.
Bild
Hier passt einfach nur die Bb-Dur-Form oder die Mollparallele in der Gm7-Form hinein.

Die Gm7-Form mag dir vielleicht etwas unbekannter sein, da sie mehr im Jazz gebraucht wird:
Bild
Wenn du sie aber zwei oder drei mal gespielt hast, erkennst du sie immer wieder.
Easy Like Sunday Morning (Faith No More - COMMODORES) wäre hier ein schönes Übungsstück für.

Ich nenne die Form lieber Bb-Form, weil die Mollparallele zu Bb-Dur Gm bzw. Gm7 ist.
Damit lassen sich die beiden Akkordformen besser ableiten.
Man kann die Form auch A-Dur-Form nennen (wenn es für den Zusammenhang sinnvoller ist), aber die Moll-Parallele F#m zwängt einem ein anderes Bild auf (nämlich die E-Moll-Form im zweiten Bund.)

Beschäftige dich trotzdem ein wenig weiter mit den Akkordformen und den davon abgeleiteten Skalenformen. Es wird das Lernen und das Erkennen von Zusammenhängen wirklich einfacher machen.

Hier mal eine Zusammenfassung, was man alles von der Formensystematik ableiten kann:
Formen-Systematik für Gitarre
Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 18.01.2018, 14:35

@everyBlues
Lese dir mal in meinem letzten Link über die Formen-Systematik den Absatz über das CAGED-System durch.
Den Absatz habe ich gerade neu verfasst und nochmal einiges überarbeitet. Das CAGED-System würde ich der Nummerierung vorziehen, da neben den Nummern gleich auch Akkordformen visualisiert werden können. Man weiß hier gleich, wo welche Grundtöne hinkommen, wie man einen Akkord und die dazugehörigen Skala transponieren kann, und mit ein wenig Harmonielehre weiß man auch, welche alternative Akkorde bzw. Skalen in einer bestimmten Lage möglich sind.

Ich hoffe, dass sich die Formensystematik durchsetzten wird. Diese ist letztlich eindeutiger, als sich mit den verschiedenen Nummerierungen aus verschiedenen Büchern auseinandersetzen zu müssen. :D
Die Nummerierung der Skalen steht in keinem Zusammenhang zu einem Bund, zu einem Intervall, zu einer Akkordstufe oder ähnlichem.
Ich denke mit dem Merkwort CAGED habe ich eigentlich genau den gleichen Effekt, den du mit einer Durchnummerierung erzielen möchtest, nutze aber gleich noch einige Lernvorteile für zukünftige Lektionen aus. Die Buchstaben CAGED muss ich nicht nochmal durchnummerieren, da diese Nummerierung einigen anderen Konzepten (Akkordstufen, Intervalle etc.) zuwider läuft.

Wenn du dir den Artikel mit der Formensystematik einverleibst, wirst du sehen, was man alles aus dem CAGED-System herausholen und ableiten kann.
Es funktioniert bei allen Akkorden und allen Skalen, und alles ist mit allem verknüpft, und es fügt sich in die allgemeine Harmonielehre ein.
Ich gebe zu, dass meine Extrawurst mit der Bb-Form, der Hm7-Form und der F-Form das CAGED-System etwas verkompliziert wird, aber wenn du dich damit nur ein wenig beschäftigst, wirst du erkennen, wie schlüssig alles ist.

Solltest du aber dennoch bei deiner einfachen Nummerierung bleiben wollen, habe ich auch dafür Verständnis, denn wer lernt schon gerne um. Ich hoffe aber dennoch bei dir ein wenig das Interesse für das CAGED-System und der Formensystematik geweckt zu haben. Mir hat es unheimlich viel gebracht, und letztlich das Vewrmitteln der Zusammenhänge erheblich erleichtert.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 19.01.2018, 08:21

Hendock hat geschrieben:Ich bin zwar nicht mehr angesprochen,...


Hey, der Threadersteller hat alles in eine Antwort gepackt. Da war kein Ausschluss. Kam mir zumindest so vor .
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von slowmover » 19.01.2018, 09:05

Für mich sind Akkordformen und lagebezogenes Denken schon ein bisschen zu festgelegt. Wenn ich beispielsweise nur die Am Pentatonik beginnend auf der E-Saite beherrsche, kann ich mit der bereits das ganze Griffbrett erobern. Zwei Saiten weiter und zwei Bünde nach rechts kann ich die gleiche Figur spielen, ich muss nur die Verschiebung um einen Bund bei der H-Saite beachten. C-Moll Pentatonik auf den A-Saite / 3. Bund oder Dis-Moll auf der D-Saite im 1. Bund, alles mit dem gleichen Pattern.
An das Verschieben bei der H-Saite hat man sich innerhalb eines Tages gewöhnt.
Man fühlt sich an jeder Stelle des Griffbretts zuhause. Und da ich in meiner Denke nun immer auf den Grudton orientiert bin, ergibt sich die Akkordform ja auch viel einsichtiger, ohne den magischen Blick.
Wenn man eine eine Skala immer von Grundton bis Grundton denkt, ist es ja auch ganz einfach das Solo mal mixolydisch statt immer nur Pentatonik mit eingebauter Vollkasko Versicherung zu spielen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 19.01.2018, 12:31

slowmover hat geschrieben:Für mich sind Akkordformen und lagebezogenes Denken schon ein bisschen zu festgelegt. Wenn ich beispielsweise nur die Am Pentatonik beginnend auf der E-Saite beherrsche, kann ich mit der bereits das ganze Griffbrett erobern.


So sehe ich das auch.

@ Mjchael
juup. Du bist ja wirklich sehr überzeugt davon. Vielleicht muss ich mir das mal genauer anschauen. Mir schneint es doch sehr unübersichtlich. Und ein wenig eingeschränkt beim spielen.

Du sagst "dann weiss man gleich über welchen Akkord man spielen kann" oder "dieser Akkord gehört zu jenen Pentatonik Pattern".

Warum sollte man denn bei der "Zählweise" nicht wissen über welchen Akkord oder Akkorde man die jeweilige Skala spielen kann?
Wenn ich mir A-moll vornehme, kann ich eine ganze Skala vom Ersten bis zum letzten Bund zB. u.a über A- moll Akkord spielen.
Die Nummerierungen sagen nichts über die Tonart aus, das stimmt wohl. Die legt der Gitarrist damt und mit seinem Spielen, Vorhaben selber fest.
Aber die Nummerierung sagt darüber etwas aus wie diese 5 Pattern an einander gereiht werden, so das man sich das ganze Griffbrett zu nutze machen kann.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 19.01.2018, 20:40

Hallo zusammen,
ich schreibe das jetzt wieder in einem Beitrag, das sind alles wirklich super Antworten, sehr ausführlich. Ich muss aber sagen allem konnte ich "noch" nicht ganz folgen.
everyBlues hat geschrieben:Ab den 12 Bund (was die leersaiten entspricht), 13 Bund (entspricht den Ersten Bund), beginnt der zweite Oktavraum.
Es wiederholt sich.

mh, ok, das sich alles wiederholt, eine Oktave höher ist mir soweit alles klar. Ich habe bisher in meinem Unterricht immer folgend geübt. Habe das eben mal schnell zusammen gesetzt. Das wären meine Positionen die ich so spielen würde an zwei Beispielen, die über den 12.Bund hinaus gehen
Gmajor Pentatonik.pdf
(111.18 KiB) 18-mal heruntergeladen

A minor Pentatonik.pdf
(41.76 KiB) 12-mal heruntergeladen


Gerade bei Amol, ist das falsch das ich "meine"Position 4+5 hinter dem 12. Bund spiele ? Oder müsste ich hier eigentlich wieder mit "meiner" Position 1 im 12.Bund starten ?


mjchael hat geschrieben: CAGED System
Habe ich gerade im Unterricht mal kurz angesprochen, bisher weis ich nur das sich hier die offenen Akkorde über das Griffbrett verschieben lassen. Diese sind immer in einer bestimmten Reihenfolge?!? Aber mehr weis ich darüber noch nicht. Ehrlich gesagt bin ich da noch nicht ganz durch gestiegen. War auch nur ein Bsp. C-gegriffen, wird irgendwie F und A-gegriffen im Anschluss wird irgendwie ..., da lese ich mir mal Deinen Artikel durch. [/quote]


GuitarRalf hat geschrieben: Threadersteller hat alles in eine Antwort gepackt. Da war kein Ausschluss

selbstverständlich nicht, an alle vielen Dank für die Unterstützung
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 21.01.2018, 01:40

GeniussX hat geschrieben:mh, ok, das sich alles wiederholt, eine Oktave höher ist mir soweit alles klar. Ich habe bisher in meinem Unterricht immer folgend geübt. Habe das eben mal schnell zusammen gesetzt. Das wären meine Positionen die ich so spielen würde an zwei Beispielen, die über den 12.Bund hinaus gehen
Gmajor Pentatonik.pdf

A minor Pentatonik.pdf


nein du spielst ab dem 12 bund keine oktave höher, sondern du befindest dich einen oktavraum höher.

warum nimmst du in moll das A und in Dur das G? warum ist das pattern in G dur das fünfte, während es in A moll das Erste ist?
Es handelt sich um ein und das selbe Pattern.
Wenn du dieses Pattern mit deinem Zeigefinger auf den Grundton A verschiebst, dann ist es A moll. Wenn du genau das selbe Pattern jedoch mit dem Kleinen Finger auf dem Grundton A beginnst, dann spielst du Dur. Einmal A Moll, das andere mal A Dur.

Verstehst Du? Du kannst auch sagen, von A ausgesehen (tiefe E-saite) Das zweite Moll Pattern wird in Dur zum Ersten.
Die ganze Moll Skala verschiebst sich um drei halbtöne nach unten und wird dadurch zur Dur Skala.

Aber bitte,damit es verständlich wird. Wenn du Moll mit Dur vergleichst, dann bleibe bei ein und dem selben Grundton. ZB A-moll/ A dur.

Nochmal zum zweiten Oktavraum. Wenn du das Erste Moll Pattern auf A spielst dann beginnst du im 5 Bund. Das ist wäre dann im zweiten Oktavraum der 17 bund. Im 13 Bund hast du den selben Ton wie im Ersten Bund, nur eben einen Oktavraum höher.

Nehmen wir mal als Beispiel F moll. Dann beginnen wir im Ersten Bund, auf dem Grundton F, mit unserem Ersten Moll pattern. Nun spielen wir vom Ersten Pattern bis zum Fünften das ganze Griffbrett durch. Am Fünften angekommen, schließt sich nun das Erste Pattern wieder an.
Versuch das mal und schau wo du landest. Es ist keine Lücke vorhanden...... nocheinmal, stelle es dir wie einen Kreis vor. Du kannst so dein F moll vom ersten Bund bis zum letzen Bund durchspielen. Und fängst vorne am Ersten Bund wieder von Vorne an. ;).
(Das Ende deines Griffbretts schließt sich an den Anfang deines Griffbretts an.)

Das Erste Pattern fängt nicht auf dem Ersten Bund an, weil es das Erste Pattern ist, sondern weil dort unser Grundton F auf der tiefen E-Saite liegt. Das Erste Pattern fängt immer auf dem Grundton an, egal ob Moll oder Dur. In A moll 5 bund schließt sich rechts (vom Spieler ausgesehen) das Zweite Moll an. Links vom Ersten schließt sich das Fünfte an usw.....

Wenn man jede Skala immer vom Ersten Bund aufbaut, dann wird es zu umständlich. Deshalb beginnen wir immer mit dem Ersten Pattern auf den jeweiligen Grundton.

Nachher, mit der Zeit und Übung kannst du jede Skala von überall aus anfangen. Und du hast für jede Tonleiter alle spielbaren Töne auf dem kompletten Griffbrett, vom ersten bis zum letzten Bund parat.

Ich hoffe du verstehst soweit alles. Wenn nicht dann frage ruhig.

Edit: Wenn du dir mal das letzte Pattern aus deiner PDF für G- dur ansiehst, was für ein Erstes Moll Pattern bekommst du wenn, du denn Grundton auf deinem Zeigefinger legst?
Du bist dann im Ersten E-Moll Pattern! ;)
Das nur zum besseren Verstädniss. Ich sagte ja Dur/ Moll bitte nur in ein und der selben Tonart vergleichen. Warum?
Weil wir nicht E-moll und dann G- Dur spielen. Es handelt sich dabei um den gleichen Tonvorrat. Es hört sich zu ähnlich an.
Kurzer und kleiner Praxistipp:
Deshalb spielen wir mal im 12 Bund E-Moll und wechseln dann zu E-Dur. Und hören und vergleichen.
Wir bleiben im 12 Bund, in dem wir einfach das zweite Moll Pattern um drei halbtöne nach unten verschieben. So wird das zweite Moll zum Ersten Dur Pattern. An der eigentlichen Reihenfolge aller Pattern, ändert sich nichts!! Alle Pattern reihen sich genauso an wie zuvor. Nur um drei Halbtöne nach unten verschoben.
.
Wir legen in diesem Fall also Moll und Dur übereinander, oder switchen zwischen beiden hin und her. Dadurch spielen wir die Moll Terz gegen die Dur Terz. Das ergibt eine ganz besondere Färbung. In der jeweiligen gewählten Tonart E, haben wir dadurch alle Töne auf dem ganzen Griffbrett, die zu E- moll und E-Dur passen.

(ersteinmal bleiben wir in einer Tonart!! Später können wir dann die Skalen wechseln.)

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 21.01.2018, 14:09

Ich möchte etwas weiter ausholen. Weil ich bemerke das sehr viele die Pentatonik sehen aber nicht die Hepatonishe/ diatonische ("normale") Tonleiter.
GeniussX, sollte dir das noch zu schwer sein, dann lass das ersteimal links liegen und kümmere dich später drum, wenn du magst.

Wenn wir von den 5 Pattern der Dur/ Moll Pentatonik aus sehen, bekommen wir durch Hinzufügen/ Auffüllen weniger Töne eine Ionische/ äolische (natürlich Moll/ Dur) Skala.
Wir haben genauso auch dort immer ein Erstes Pattern welches sich auf den Jeweiligen Grundton verschieben lässt. Es ist das Selbe wie bei der Pentatonik, nur aufgefüllt.
So erhalten wir eine Dur(Ionische) Skala die sich auf jeden Grundton verschieben lässt. Das sind 12 Grundtöne!

Wenn man jede einzelne Gewählte Skala mit einen anderen Grundton beginnt, erhält man eine Modale Skala. Im Grunde genommen ist es immer noch die selbe Skala, die Dur (Ionische) Skala. Nur das was wir damit anstellen, wie wir sie spielen und in welchem Kontext wir diese setzen, nennt sich Modal.

Bs. an C dur (C-ionisch). Die C Dur Skala umfasst alle Töne vom ersten bis zum letzten Bund des Griffbretts. Fängt man diese Skala mit dem Grundton C an, dann heißt sie C Ionisch. Fängt man diese Skala mit dem Ton D an, dann heißt sie D-dorisch, fängt man mit E an, dann E Phrygisch u.s.w.
Aber im Grunde genommen, handelt es sich immer um ein und die selbe Skala!

Warum erwähne ich das? Ganz einfach, um die Scheu vor Modalen Skalen zu nehmen. Und um das Interesse zu wecken später dann auch mal über die Pentatonik hinaus zu schauen.
Es scheint nur sehr viel, ist es aber nicht. Manche machen nur sehr viel Material daraus, indem sie jede Skala einzeln aufzeigen. Oder in dem sie Immer die einzelnen Skalen vom Ersten Bund aus aufbauen.. Durch solche Sichtweise entstehen scheinbar sehr viele Skalen. Und für jede Skala ein neues anderes Erstes Pattern.

Ich bin der Meinung, dem einzigen dem das von Nutzen ist, ist der lehrer. ;) sorry!

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 21.01.2018, 21:15

everyBlues hat geschrieben:.. Modalen Skalen...jede Skala ein neues anderes Erstes Pattern.
...!


dazu übe ích schon eine Weile an der 1. Form im 5. Bund / Minor Shape; eine Anregung von
Carl Brown, von Guitarlesson365. Er hat die Pattern mit 'Target Notes' gefüllt. Bsp:

$6 5 6 8 $5 5 7 $4 4 5 7 | $1 5 $2 8 7 5 $3 7 5 $4 8 7


die Dorian Target Note ist
$4 4 $2 7


die Phrygian Target Note ist
$4 8 $6 6


Im Deutschen sind damit wohl die Leit- und Strebetöne gemeint. Ich spiele die Pattern ohne eigentlich wirklich ein anderes Ziel als das A zu erreichen. :?

Prime
$1 5 $4 7 $6 5


Tja und der Nutzen? Modale Skalen kenne ich von griechischen Volksliedern. Leider ist es dabei aber nicht mit einem einfachen Dorisch getan, sondern dort wird so etwas dann auch mal schnell zu einem Hyperdorisch.
Der Nutzen für einen Chor bleibt mir verborgen. Sopran, Alt, Tenor, Bass deutet nicht auf irgendeinen Modalbezug. Vorstellen könnte ich mir das als Pflichtwissen für einen Orchesterdirigenten/-Composer.
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 21.01.2018, 21:40

Wow, das ist mal ein Hammer an Antworten ;)

everyBlues hat geschrieben:nein du spielst ab dem 12 bund keine oktave höher, sondern du befindest dich einen oktavraum höher.

Ok, danke das war mir so nicht bewusst.

everyBlues hat geschrieben:warum nimmst du in moll das A und in Dur das G? warum ist das pattern in G dur das fünfte, während es in A moll das Erste ist?
Es handelt sich um ein und das selbe Pattern.
Wenn du dieses Pattern mit deinem Zeigefinger auf den Grundton A verschiebst, dann ist es A moll. Wenn du genau das selbe Pattern jedoch mit dem Kleinen Finger auf dem Grundton A beginnst, dann spielst du Dur. Einmal A Moll, das andere mal A Dur.

Oh, ich versuche zu erklären was ich damit ausdrücken wollte.
Amol > habe ich mit diesem Pattern in 5. Bund das A als Grundton unter dem Zeige(-Startfinger) also "Moll Pattern-1"
GDur > habe ich mit diesem Pattern im 3. Bund das G als Grundton unter dem Startfinger also "Dur Pattern-1"
jeweils im gewählten Grundton unter dem Startfinger also in diesem Bsp. Am und G.

Auf was ich wohl achten muß ist das das 5.Pattern in G-Dur welches am 12.Bund starten in G-Dur mit dem kleinem Finger im 15.Bund startet, sonst ist es ja Em im neuen Oktavraum ;)
Korrekt ?

Die Grundfrage hierzu bezog sich auf den Oktavraum, ich dachte ich darf das G-DurPattern 5 welches mit dem kleinem Finger im Bund 15. startet (im 12. wäre es sonst mit dem Zeigefinger Em), in dieser Position nicht spielen. Da du erwähntest es wäre ein Okatvraum höher. Ich habe das so interpretiert ich muß dort schon kreisen da der 12. Bund überschritten wird und der Okatvraum wechselt.
Also mit dem 5.Pattern Dur wieder in den oberen lagen spielen.

Ja kenne ich, 5. Bund Zeigefinger Am Pattern1, drei Bünde nach rechts verschieben und mit dem kleinen Finger 5.Bund starten parallele Tonart ADur (in Dur ist das dann für mich Pattern5 ?) so interpretiere ich das ?!?

everyBlues hat geschrieben:Verstehst Du? Du kannst auch sagen, von A ausgesehen (tiefe E-saite) Das zweite Moll Pattern wird in Dur zum Ersten.
Die ganze Moll Skala verschiebst sich um drei halbtöne nach unten und wird dadurch zur Dur Skala.

Ok, ja das heisst ich spiele C-Dur erstes Pattern (oder Am wie man es sieht und mit welchem Ton man anfängt/aufhört)

everyBlues hat geschrieben:Nochmal zum zweiten Oktavraum. Wenn du das Erste Moll Pattern auf A spielst dann beginnst du im 5 Bund. Das ist wäre dann im zweiten Oktavraum der 17 bund. Im 13 Bund hast du den selben Ton wie im Ersten Bund, nur eben einen Oktavraum höher.


everyBlues hat geschrieben:Nehmen wir mal als Beispiel F moll. Dann beginnen wir im Ersten Bund, auf dem Grundton F, mit unserem Ersten Moll pattern. Nun spielen wir vom Ersten Pattern bis zum Fünften das ganze Griffbrett durch. Am Fünften angekommen, schließt sich nun das Erste Pattern wieder an.
Versuch das mal und schau wo du landest. Es ist keine Lücke vorhanden......

4 Position endet im 11. Bund / 5 Position endet im 13. Bund beginnt das 1.Moll Pattern wieder von vorn


everyBlues hat geschrieben:Das Erste Pattern fängt nicht auf dem Ersten Bund an, weil es das Erste Pattern ist, sondern weil dort unser Grundton F auf der tiefen E-Saite liegt. Das Erste Pattern fängt immer auf dem Grundton an, egal ob Moll oder Dur. In A moll 5 bund schließt sich rechts (vom Spieler ausgesehen) das Zweite Moll an. Links vom Ersten schließt sich das Fünfte an usw.....

ja genau, so meinte ich das wie ich es oben geschrieben habe.
everyBlues hat geschrieben:Wenn nicht dann frage ruhig.

sehr gern.

everyBlues hat geschrieben:Kurzer und kleiner Praxistipp:
Deshalb spielen wir mal im 12 Bund E-Moll und wechseln dann zu E-Dur. Und hören und vergleichen.

Also um drei Bünde nach rechts verschieben und mit dem kleinen Finger im 12. Bund beginnen, ok hört man

everyBlues hat geschrieben:Wir bleiben im 12 Bund, in dem wir einfach das zweite Moll Pattern um drei halbtöne nach unten verschieben. So wird das zweite Moll zum Ersten Dur Pattern. An der eigentlichen Reihenfolge aller Pattern, ändert sich nichts!! Alle Pattern reihen sich genauso an wie zuvor. Nur um drei Halbtöne nach unten verschoben.

E-mol wird GDur (wird durch Grund /-Startton) zu Dur

Ich hoffe das habe ich soweit richtig, puh
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 22.01.2018, 09:35

GeniussX hat geschrieben:Auf was ich wohl achten muß ist das das 5.Pattern in G-Dur welches am 12.Bund starten in G-Dur mit dem kleinem Finger im 15.Bund startet, sonst ist es ja Em im neuen Oktavraum ;)
Korrekt ?

Ja wenn du dieses erste Moll pattern im 12 Bund mit dem Zeigefinger startest, dann ist es E- Moll. Startest Du mit deinem kleinen Finger im 15 Bund, Spielst du G Dur. Beides ist ein Oktavraum höher. Der Oktavraum fängt am 12 Bund an, dort endet der Erste. Der Ton Im 12 Bund entspricht den Ton einer leer angeschlagenen Saite.
GeniussX hat geschrieben:Ja kenne ich, 5. Bund Zeigefinger Am Pattern1, drei Bünde nach rechts verschieben und mit dem kleinen Finger 5.Bund starten parallele Tonart ADur (in Dur ist das dann für mich Pattern5 ?) so interpretiere ich das ?!?

Ja genau! A-moll, das andere Mal A- dur. Aber die Paralleltonart von A moll ist C dur ;). Um von A moll nach C dur zu wechseln, verschiebst du ja nichts. Du bleibst im Pattern 5 Bund, fängst aber auf den Grundton C an (tiefe E-Saite, kleiner Finger)
GeniussX hat geschrieben:Ok, ja das heisst ich spiele C-Dur erstes Pattern (oder Am wie man es sieht und mit welchem Ton man anfängt/aufhört)

Ja! Aber hier an dieser Stelle war es so nicht gemeint.
Du bist schon ganz richtig! Das Erste Moll Pattern ist bei Dur das Fünfte.
Wenn du Moll mit Dur vergleichst, dann bleibe bitte bei einer einzigen Tonart. Soll heißen zB A moll mit A dur.
Spiele das Erste Moll pattern in A, im 5 Bund.........und nun holst du das Zweite Mollpattern drei Bünde (halbtöne nach unten) auch auf den Grundton A. So spielst du im 5 Bund Grundton A einmal Moll und das andere Mal Dur.
So hört man besser den Dur/ Moll wechsel. ;) Und man kann viel besser erkennen was sich ändert, wenn man aufmerksam bei der Sache ist.

Erstes Moll, ist in Dur das Fünfte. Ganau! Hast Du ja schon richtig gesagt.

Edit: Du kannst das Erste A- moll pattern im 5 Bund um drei halbtöne nach unten verschieben, um vom A moll zu A Dur zu kommen.
Aber wenn du das Erste verschiebst, verschiebt sich natürlich auch das Zweite. Das Zweite, wenn du verschiebst, befindet sich dann mit dem Grundton auf der Tiefen E saite im 5 Bund. Und dann spielst du die ganze Skala in A Dur.

Das Erste Moll Pattern wird dadurch zum letzten, Fünften Dur Pattern. Das Zweite Moll Pattern wird dadurch zum Ersten Dur Pattern.
Damit kannst du dann A moll und A Dur im 5 Bund spielen. Du musst die Lage nicht verlassen.

GeniussX, möchtest Du nachher dann deine Pentatonik auffüllen zu einer "normalen" Tonleiter, brauchst du nur noch die fehlenden Töne hinzunehmen. Alles Andere verhält sich genauso wie auch bei der Pentatonik.
Die Pentatonik ist aber auch schon eine normale Tonleiter ........und einer der Ältesten.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Noch mal von der Pentatonik weg. Erkläre ich euch gerne wie ich das so handhabe und gelernt habe:
( wenn wir jetzt einmal die Ionische (natürlich Dur) Skala nehmen, verhält sich das ganz genauso. Es kommt immer darauf an, mit welchem Ton wir die jeweilige Skala anfangen zu spielen. An der Skala ändert sich garnichts. Wenn wir die Grundtöne ändern dann ändern sich, ganz automatisch, die Intervalle. Immer vom jeweiligen Grundton ausgesehen.
Möchten wir bei einem einzigen Grundton bleiben und mit diesem Grundton alle "normalen" Modalen Skalen duchspielen, in ein und der selben Lage, dann haben wir für jede modale Skala ein Erstes Anfangs- Pattern, zB in A auf dem 5 Bund.
Es sind aber immer die Selben 5 Pattern. Wir müssen keine mehr hinzulernen. Es ist immer das Selbe, wird spielen es nur jeweils anders ;) )
Wenn sich jetzt ein Fortgeschrittener fragt wieso das geht, weil wir ja nur 5 Pattern haben, Aber 7 "normale" Modale Skalen.
Das liegt daran das sich Lydisch und Phrygisch, sowie Ionisch und lokisch jeweils ein Erstes Pattern teilen. Nur um einen Halbtonschritt verschoben.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist, das wir so für jede Tonart und jedes Tongeschlecht immer eine komplette Skala aufbauen können. Vom Ersten Bund bis zum letzen Bund des Griffbrettes haben wir alle spielbaren Töne parat, in der jeweiligen Tonart und Geschlecht.
Der aufmerksame Spieler wird bemerken dass sich Intervalle automatisch ändern. Und wird diese Änderung dann auch ganz bewusst spielen können. Man braucht nicht mehr überlegen, wenn jemand sagt "spiele mal A dorisch und dann A Phrygisch u.s.w.......man macht es dann einfach, egal wo man sich gerade befindet auf dem Griffbrett.

Wir haben so für jedes Tongeschlecht immer ein Erstes Pattern, mit dem wir anfangen und das wir auf dem Jeweiligen Grundton verschieben. Aber jedes Erste Pattern mit dem wir anfangen, können wir bereits, wenn wir die 5 Pattern können und diese aneinander reihen können. ;) Es lohnt sich!


Und aus den Tönen einer Tonleiter bilden sich Akkorde. Diese sind also in den Skalen bereits drin. Aber ich denke das ist dann nochmal ein anderes Thema.


@GuitarRalf
Sorry! Aber das was du lenst, ist mir zu "häppchenweise".
Ich bin wirklich der Meinung, das es sich lohnt die 5 Pattern zu lernen. Weil man damit selbstständiger wird. Man kann fast alles damit abdecken, alles damit machen.

Am besten erst die 5 Pattern der Pentatonik moll/dur. Dann die 5 pentatonischen Pattern auffüllen zur heptatonischen 5 Pattern Ionisch/äolisch. Die einzelnen Tonleitern sind darin enthalten.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 22.01.2018, 22:18

everyBlues hat geschrieben:Aber die Paralleltonart von A moll ist C dur ;).

Ja, was ein kleiner Fehler in der Aussage macht ;) Du hasst recht Paralleltonart ist natürlich C nach dem Quintenzirkel.
Da macht man sich wohl noch nicht so den Kopf, aber führt zu einem gewaltigem Unterschied.

everyBlues hat geschrieben:Ja! Aber hier an dieser Stelle war es so nicht gemeint.
Wenn du Moll mit Dur vergleichst, dann bleibe bitte bei einer einzigen Tonart. Soll heißen zB A moll mit A dur.
Spiele das Erste Moll pattern in A, im 5 Bund.........und nun holst du das Zweite Mollpattern drei Bünde (halbtöne nach unten) auch auf den Grundton A. So spielst du im 5 Bund Grundton A einmal Moll und das andere Mal Dur.
So hört man besser den Dur/ Moll wechsel. ;) Und man kann viel besser erkennen was sich ändert, wenn man aufmerksam bei der Sache ist.

Ok, somit bleibe ich in der gleichen Lage, spiele einmal in Position 5 Mol 1.Pattern und in der gleichen Lage Dur 1.Pattern

Bleiben wir bei der F-Mol Pentatonik die sich sehr gut von Unten bis Oben komplett Pattern nach Pattern durchspielen lässt. Macht es sind die Pattern nacheinander gereiht einfach immer von der dicken "E" "durch zu nudeln", oder sollte man jedes Pattern auf dem Grundton beginnen. Pattern 2 also auf der "D" Saite 3.Bund ?


everyBlues hat geschrieben:möchtest Du nachher dann deine Pentatonik auffüllen zu einer "normalen" Tonleiter, brauchst du nur noch die fehlenden Töne hinzunehmen.
Am besten erst die 5 Pattern der Pentatonik moll/dur. Dann die 5 pentatonischen Pattern auffüllen zur heptatonischen 5 Pattern Ionisch/äolisch. Die einzelnen Tonleitern sind darin enthalten.

Hasst Du hierzu schöne Scales in Printform ?


Aktuell lese ich Harmonielehre von Wolfgang Meffert um mir hier ein wenig Wissen anzueignen. Aber leider verliert man sich sehr häufig noch in Details und der Berg wird immer größer ;)
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 23.01.2018, 07:49

GeniussX hat geschrieben:
Bleiben wir bei der F-Mol Pentatonik die sich sehr gut von Unten bis Oben komplett Pattern nach Pattern durchspielen lässt. Macht es sinn die Pattern nacheinander gereiht einfach immer von der dicken "E" "durch zu nudeln", oder sollte man jedes Pattern auf dem Grundton beginnen. Pattern 2 also auf der "D" Saite 3.Bund ?


Naja ich bin der Meinung, das man alle Pattern im Schlaf können sollte. Und das man diese von jedem Ton der Skala können sollte.
Die Finger finden Irgendwann automatisch ihren Weg. Dann, kann man sich auf andere Dinge Konzentrieren und muss sich durch die Überlegung "wie was noch geht" nicht mehr ablenken lassen. Diese Automatisierung sollte man aber bei Zeiten ablegen, damit man nicht nur immer rauf und runter spielt.
Trotzdem, Ja es macht Sinn in den Skalen immer von Grundton zu Grundton zu spielen. Und sich der Tonleitern bewusst zu werde.


everyBlues hat geschrieben:Hasst Du hierzu schöne Scales in Printform ?


Printform? watten dat? :D
Ich schaue mal was ich finden kann.

GeniussX hat geschrieben:Aktuell lese ich Harmonielehre von Wolfgang Meffert um mir hier ein wenig Wissen anzueignen. Aber leider verliert man sich sehr häufig noch in Details und der Berg wird immer größer ;)
Grüße


Hat doch Zeit.
Ich denke: Tonleitern/ skalen, dann lernen wie man daraus Akkorde bildet, usw..... Aber der Anfang, so denke ich, liegt immer in den Tonleitern. Wenn man das kann, dann kann man sich in aller Ruhe auf andere Dinge Konzentrieren. Nähmlich darauf, wie man mit diesem Material arbeitet.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 23.01.2018, 09:17

@EveryBlues : Höre ich einen anklagenden Ton? Oder habe ich einfach nur weniger Ethos als Pathos? Wenn es darum geht, die Pattern zu lernen, bin ich mit dir. Ich halte sie für wichtig ,

    a) als Orientierung in der Griffbrettnavigation
    b) als Pentatonik-Lernhilfe
    c) als Stütze zur Verbesserung der motorischen Fähigkeiten.

Akzeptiere ich die redundanten Flanken? Wohl eher nicht! Die Nummerierung der Pattern ist ok. Zu wissen, dort sind für Dur/Moll 10 verschiedene Griffbrettausschnitte ist das Fundament für die Übertragung der Major/Minor Pentatonic Scales von der Theorie in die Praxis. Es war dein Vorschlag, die Aneinanderreihung als Kreisgrafik zu erfassen, was mich sofort zum Zahnrad/-ritzel führt. Und es ist nun'mal Fakt, dass der Umgang mit diesem Getriebebauteil häufiger die Zähneanzahl als Maß nimmt und nicht die Flankenanzahl.

Dieses Vor und Zurück, was denn nun das erste, und was das letzte Pattern ist, hat was von einer Gauklerposse. Zahlen führen mich unweigerlich zur Mathematik und damit zu vielen neckischen Tricks.
    - Zahl mit 2 multiplizieren.
    - neue Zahl mit 5 multiplizieren.
    - Zahl teilen.
    - Zahl 7 subtrahieren.
    -...
Bedenke, dass die Pattern immer alle 6 Saiten der Gitarre erfassen und sich durch die Lage des zugrundeliegenden Grundtones unterscheiden.

Und überhaupt der ganze Patternhype hat etwas von einer Tabellenkalkulation. Die Adressierung von Zellen erfolgt durch Zeilen und Spalten, wobei in diesem Thread die Priorität weniger der Zelleninhalt interessiert als der Zellenort.
Es amüsiert der Versuch eine Erklärung zu finden für den Genuß grenzenloser Kenntnis und dem Risiko, sich in ihr zu verlieren. Ich höre hier keinen Bedarf für eine Überredung oder Überzeugung, Ziel war die Unterstützung. Du unterstützt GeniusX sehr ausführlich. Deine Mühe und Geduld muss mal echt lobend erwähnt werden. Dazu braucht es mich nicht mehr. Ich will dem TE nur etwas den Tellerrand zeigen. Dass dir das etwas wischiwaschi ist, liegt evtl an unseren Perspektiven.

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 23.01.2018, 10:02

GuitarRalf hat geschrieben:@EveryBlues : Höre ich einen anklagenden Ton?


Ich habe jetzt nicht alles gelesen. Später dann mehr.

Aber zu deiner Frage: Nein auf gar keinen Fall. So ist das von mir nicht gemeint ;) .

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 23.01.2018, 10:10

GuitarRalf hat geschrieben:
    a) als Orientierung in der Griffbrettnavigation
    b) als Pentatonik-Lernhilfe
    c) als Stütze zur Verbesserung der motorischen Fähigkeiten.

Jo!
GuitarRalf hat geschrieben: Zu wissen, dort sind für Dur/Moll 10 verschiedene Griffbrettausschnitte ist das Fundament für die Übertragung der Major/Minor Pentatonic Scales von der Theorie in die Praxis.


Nein, es sind nur 5.

GuitarRalf hat geschrieben:Bedenke, dass die Pattern immer alle 6 Saiten der Gitarre erfassen und sich durch die Lage des zugrundeliegenden Grundtones unterscheiden.


Ja alle 6 Saiten. Der Grundton, oder die Grundtöne, liegen in jedem Pattern, der jeweiligen Tonart, woanders. Natürlich. Bei den Ersten Pattern aber immer,auch, auf der tiefen E- Saite.

GuitarRalf,
ich entschuldige mich bei dir, sollte das von mir Geschriebene bei dir falsch angekommen sein.
Wenn du gut zurecht kommst, mit dem was du bisher gemacht hast, dann gibt es keinen Grund etwas zu ändern.

Nur für mich wäre es nichts, erst ein Pattern zu lernen und dann die Intervallveränderungen in diesem einen Pattern. warum?
Weil es nur ein kleiner Auschnitt ist! Aber nicht das ganze Griffbrett in Betracht zieht. So kann man dann zwar ein Pattern und man kann die Intervalle darin so ändern, das man damit Modal spielen kann. Man kann dieses eine Pattern dann auch verschieben. Aber es bleibt eben nur eineinziges Pattern. Ein kleiner Auschnitt vom Ganzen.

Lernt man jedoch zu aller erst die 5 pattern der Pentatonik, so kann man damit auf den ganzen Grifbrett spielen. Füllt man nun die Penta zu ionischen/äolischen Saka auf, hat man fast alle Modalen Skalen inbegriffen. man lernt keine neuen Skalen mehr. Nur noch die Anwendungen des bisher Gelernten.

Ich habe mich in GeniussX wiedererkannt, die Herangehensweise betreffend. Ich finde es ist ein lohnender Weg. Wie mjchael von seinem sagt, so kann auch ich sagen: Man kann eine Menge dabei rausholen.
Wer möchte und kann lernt vielleicht auch Beides. Wir spielen ja alle das gleiche Instrument, die Töne sind die Selben.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 23.01.2018, 23:05

GeniussX hat geschrieben:
everyBlues hat geschrieben:möchtest Du nachher dann deine Pentatonik auffüllen zu einer "normalen" Tonleiter, brauchst du nur noch die fehlenden Töne hinzunehmen.
Am besten erst die 5 Pattern der Pentatonik moll/dur. Dann die 5 pentatonischen Pattern auffüllen zur heptatonischen 5 Pattern Ionisch/äolisch. Die einzelnen Tonleitern sind darin enthalten.

Hasst Du hierzu schöne Scales in Printform ?


Schaust du hier:

Die 5 Fingersätze in A dur.pdf
(34.74 KiB) 15-mal heruntergeladen


Du solltest darin die 5 Pentatonik Pattern wiedererkennen und sehen welche Töne hinzugekommen sind.
Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger ;). Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.

Sei nicht verunsichert, es funktioniert!! Versuche es als Ganzes zu sehen. Die Pattern dienen der besseren Übersicht. lerne das Ganze auswendig. Spiele dann immer von Grundton zu Grundton, erkenne die Tonleitern, und versuche dann auch verdikal, horizontal, diagonal über das ganze Griffbrett zu spielen.
Unsagbar viele Gitarristen haben es so gelernt ;).

Ein kleiner Tipp noch:
Du siehst wir haben hier A ionisch (natürlich Dur), oder Fis äolisch (natürlich moll, 6 mod von A ionisch).
Wenn du diese Skala jedoch, so wie sie da steht, ohne etwas zu verschieben, mit einem anderen Grundton startest, kommst du in die Modalen Skalen der A dur (Ionischen) Tonleiter ( stichwort: Stufentheorie).
Wenn dir das aber dann noch zu schwer ist, lass es erstmal bei Seite!!

LG

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 24.01.2018, 00:16

everyBlues hat geschrieben:Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger ;). Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.
LG


Fällt dir dabei etwas auf?

Ich hoffe es wird jetzt nicht zu viel.
Wir können also, so wie oben in meinem selbst-zitat, A dur und A moll spielen ohne die lage zu wechseln.
Nur A moll ist keine Stufe aus der A dur Tonleiter, das wäre ja Fis moll.
Was haben wir also gemacht? Wir haben die Dur-Skala gewechselt! ;) Ohne es wirklich zu merken.

Schaue dir bitte noch einmal die A dur/ fis moll Skala an. Und nun hole das Dritte Pattern in den Fünften Bund auf den Grundton A. Fange damit dann an, die Skala zu spielen, und du kannst eine A dorische Skala aufbauen. Verstehst Du was ich sagen möchte?

Du kannst, in dem Du jeweils ein anderes dieser 5 Pattern zum Ersten erklärst, in ein und der selben lage, mit ein und dem selben Grundton alle Modes durchspielen. Und hast jeweils dafür das ganze Griffbrett parat. Manchmal verschiebt sich das Ganze nur um einen Halbton, manches Mal um mehr. Aber es bleiben immer diese 5 Pattern die an einandergereiht werden. Die jeweiligen Intervall Veränderungen sind darin bereits enthalten. Sollten aber trotzdem erkannt werden!!

Anmerkung: Mit der Pentatonik kannst du das genauso machen. Erhälst damit aber keine Modalen Skalen, so wie bei der Dur (Ionischen)
Jedoch andere schicke Dinge außer Dur/ Moll. Probier es einfach mal aus.

slowmover
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von slowmover » 24.01.2018, 10:25

everyBlues: Es tut richtig gut mal Beiträge von jemandem zu lesen, der bei Skalen nicht die Ohren ud das Gefühl für Intervalle abschaltet.

Pentatoniken und andere Skalen nicht vom Grundton aus zu üben ist der sicherste Weg, das musikalische Gefühl zu stören. So wie Du es erklärst, ist jeder weiter Schritt ein Kinderspiel Und es passt alles zusammen.

everyBlues
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 24.01.2018, 15:53

Danke für deine netten Worte, slowmover.

Ja, das Eine muss ja das Andere nicht ausschließen. Sollte es auch nicht.

GeniussX
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 24.01.2018, 21:11

Hallo,
vielen Dank für die Grafik,

everyBlues hat geschrieben:Du solltest darin die 5 Pentatonik Pattern wiedererkennen und sehen welche Töne hinzugekommen sind.

Ja, erkenne ich mittlerweile recht schnell

Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger ;). Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.

everyBlues hat geschrieben:Sei nicht verunsichert, es funktioniert!! ... Unsagbar viele Gitarristen haben es so gelernt ;).

Dann gehöre ich wohl jetzt auch dazu! Verunsichern tut mich hier nichts, auch nicht demotivieren. Ich habe (leider) erst spät mit der Gitarre angefangen, aber hier etwas gefunden was den Kopf frei für andere Sachen macht.
Auch Euere positive Unterstützung erlebt man wirklich selten, das soll hier auch deutlich erwähnt werden.

everyBlues hat geschrieben:Ein kleiner Tipp noch:
Du siehst wir haben hier A ionisch (natürlich Dur), oder Fis äolisch (natürlich moll, 6 mod von A ionisch).
Wenn du diese Skala jedoch, so wie sie da steht, ohne etwas zu verschieben, mit einem anderen Grundton startest, kommst du in die Modalen Skalen der A dur (Ionischen) Tonleiter ( stichwort: Stufentheorie).
Wenn dir das aber dann noch zu schwer ist, lass es erstmal bei Seite!!

Stufentherorie, bei dieser bin ich gerade im Buch angekommen, werde diese in Ruhe durcharbeiten, mal sehen wie ich dass dann hiermit in Verbindung bringen kann.


Den letzten Beitrag muß ich von Dir noch in Ruhe durcharbeiten, ich denke dazu komme ich morgen Abend.

Bis dahin Danke und schönen Abend
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mjchael
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 25.01.2018, 13:49

Dass Akkordformen das Spielen einer Pentatonik einschränken, wage ich zu bezweifeln.
Wenn man die 5 Pentatonik-Hauptformen anfangs gleich mit den dazugehörigen Grundakkorden verbindet, die man aus dem Anfängerunterricht kennt, dann erleichtert dieses das anfängliche Lernen und Zurechtfinden auf dem Griffbrett erheblich.

Die Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man beim Anfängerunterricht gelernt hat, wo die Grundtöne der einzelnen Akkorde sind.
Die Basstöne werden schon beim Folkdiplom vermittelt (3. Unterrichtsmonat)
Basstöne bei einfachen Akkorden
Der Rest am Ende des Folkdiploms bzw. am Anfang des Balladendiploms.
Vom Basslauf zur C-Dur-Tonleiter
Die C-Dur Tonleiter auf den Melodiesaiten
ergibt zusammen die C-Dur-Tonleiter in den ersten drei Bünden.
Also alles unverzichtbares Anfängerwissen.
Wenn du diese als bekannt voraussetzen kannst, baut sich alles andere folgerichtig darauf auf.

Es sollte eigentlich nur für die Leute schwer nachvollziehbar und kompliziert sein, denen die elementaren Grundkenntnisse fehlen.
Sollten sie vorhanden sein, dann fehlt vermutlich nur ein kleiner Anstups, um das Wissen miteinander zu kombinieren.

Gut, bei den Moll-Akkordformen müssen noch die Hm7-Form und die Gm7-Form eingeführt werden, sollte aber nicht allzu schwierig sein.
Da man sich am Anfang eh nur auf die einfachen Grundformen konzentriert, hat man es vorerst nur mit zwei oder drei Formen zu tun, an denen man das Transponieren übt. Alle weiteren Formen werden dann gelernt, wenn sie dran kommen.

Alles fließt bei mir in dem Anfängerunterricht ein. Also alles wird vermittelt, wenn man gerade mal anfängt, sich die Pentatoniken zu erarbeiten. Von einer freien Improvisation ist noch lange keine Rede, da man sich erst mal die Skalen erarbeitet.

Bild
Die hier Blau eingezeichneten Kästchen dienen mir zur groben Orientierung, wo die Grundtöne einer Pentatonik sind. 1 wäre der Grundton einer Dur-Pentatonik, 6 ist hier der Grundton einer Moll-Pentatonik. (Ich leite die Moll-Pentatonik immer von der Dur-Pentatonik ab, weil es mir am Anfang das Erläutern der Intervalle (3b für die Mollterz, unterschiet zwischen 7 und j7 etc. ) erspart.

Später lernt man es die Skalen zu verbinden.
Ab hier löst man sich auch wieder von dem Grundlagenwissen. Es wird nur noch mal kurz hervorgekrahmt, um zu wissen wo man sich gerade befindet.

Was einem kompliziert erscheinen mag, kommt vermutlich nur daher, dass alles, was ich beim Gitarrenunterricht in kleinsten Schritten vermittle, einen erschlägt, wenn man es in der Zusammenfassung liest, und sich eigentlich erst mal die Grundlagen erarbeiten müsste, oder wo sie vorhanden sind, sich alle nochmal zu vergegenwärtigen, und zu erkennen, dass alles eigentlich ganz einfach ist.

Schau dir einfach mal die Animation an, und du wirst sehen, dass alles viel weniger kompliziert ist, als es beim ersten Durchlesen erscheinen mag.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 26.01.2018, 12:18

mjchael hat geschrieben:Die Basstöne werden schon beim Folkdiplom vermittelt (3. Unterrichtsmonat)


"Deine" Grundtöne sind mit Sicherheit keine anderen als die, die zu Anfang mit dem von mir genannten 5 pantatonik Pattern vermittelt werden. Auch alle anderen Töne sind keine anderen. Die werden also gleich zu Anfang mit den 5 pattern vermittelt.
Nur deine Begrifflichkeiten und die von dir gewählte herangehensweise ist kompliziert.

Kann man die 5 Pentatonik Pattern, der reihe nach vernünftig zusammenbringen, so wie von mir erklärt, dann kann man auch schon mit dem Improvisieren anfangen. Das geht auch schon mit einem einzigen Pattern, dem Ersten Moll/ Dur zB.
Kann man alles an einanderreihen, so kann man auch jede Tonleiter Horizontal auf einzelnen Saiten über das ganze Griffbrett spielen. Die Intervalle stimmen immer!

"ergibt zusammen die C dur tonleiter in den Ersten drei bünden". Möchte ich aber nicht. Ich möchte das ganze Griffbrett vom ersten bis zum letzten Bund bespielen können. Das heißt ich baue keine einzelnen Lagen auf, sondern, zB die C dur Tonleiter überall auf dem Griffbrett.
Wenn man weiß wie Akkorde gebildet werden, kann man aus jeder Skala Akkorde bilden. Akkorde sind doch nichts anderes als Töne einer Tonleiter. Warum sollten die nicht dabei sein? oder der Bezug zu den Akkorden fehlen über denen man improvisieren kann?
Hinzukommt das man mit wenig mehr, jede "normale" Modale Skala aufbauen kann, ohne viel dazu lernen zu müssen.
Ich verstehe einfach nicht, warum du das von dir, um so viel besser findest?! Sorry
Ist doch nichts anderes, nur komplizierter erklärt.
Später dann, später dann ...so fließt die Zeit. Es ist, aus meiner Sicht, sehr empfehlenswert zu allererst die Pentatonik Skala und dann nach Bedarf auffüllen zur Ionische/ äolische. Dann nur noch wie man damit Arbeiten kann, was man alles damit machen kann, und seiner eigenen Kreativität freien lauf lassen kann. Vieles ist dann schon fast selbsterklärend..........
Die FInger werden gleich zu anfang mit trainiert, Die fein motorischen Fähigkeiten ebenso.
Kannst du meinen Erklärungen gar nichts abgewinnen?

Du scheinst mit Akkorden angefangen zu haben? Ich habe mit Tonleitern angefangen. Vielleicht liegt es daran. Ich habe immer schon nach praktisch gut und schnell umsetzenden Möglichkeiten gesucht. Das hier von mir erklärte ist sicherlich eine sehr Gute, wenn man damit zurecht kommt und ersteinmal versteht was es mit den Pattern 1-5 auf sich hat.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von slowmover » 26.01.2018, 13:45

Eine musikalisch-theoretische Grundausbildung sollte nicht vom Instrument ausgehen. Hier passieren aber Definitionen und Denkweisen, die die besten Pianisten, Flötisten, Posaunisten, Sänger und wer auch immer nicht annäherungsweise verstehen würden. Es gibt keine Harmonielehre für Gitarristen.
Viele wollen in Bands oder in Ensembles spielen und möchten nicht wie ein ausserirdischer angesehen werden, wenn sie sich in einer Welt von ineinandergeschachtelten Pattern verirren.
Mir gefällt die Sichtweise von everyBlues deutlich besser. Als Anker des musikalischen Denkens ist der Grundton, von dem aus ich Skalen und Akkorde entwickle, deutlich besser geeignet, als irgendwelche Grifftabellen und Pattern.
Wer es theoretisch blicken will, sollte es systematisch tun. Wer sich dem Gitarrenspiel eher intuitiv nähert kommt natürlich mit deutlich weniger als teilweise im Thread vorgeschlagen aus. Der braucht dann halt mehr die Ohren und ein Gehör für Intervalle.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GeniussX » 29.01.2018, 20:40

everyBlues hat geschrieben:Das hier ist A-- dur/ Fis- Moll. Wenn du mal in die 5 Lage schaust, dann siehst du das zweite FIS moll pattern, welches man auch als Erstes A dur nehmen kann, Grundton liegt dann auf dem Mittelfinger ;). Wenn du zB, das Erste und Zweite übereinander legst, kannst du in ein und der Selben Lage A Dur und A moll spielen.

Fällt dir dabei etwas auf?

Ja perfekt, ich sehe dies nun unabhängig(er) ob ich nun Moll / Dur spiele, einfach meine Definition entscheidet welches Pattern ich zu welchem 1,2..oder..3 erklären möchte. Daraus resultiert meine Scale und Tonart

everyBlues hat geschrieben:Ich hoffe es wird jetzt nicht zu viel.
Wir können also, so wie oben in meinem selbst-zitat, A dur und A moll spielen ohne die lage zu wechseln.
Nur A moll ist keine Stufe aus der A dur Tonleiter, das wäre ja Fis moll.
Was haben wir also gemacht? Wir haben die Dur-Skala gewechselt! ;) Ohne es wirklich zu merken.

klar wie oben geschrieben, nur das Pattern in die andere Position nach tonal nach unten verschoben, fertig.

everyBlues hat geschrieben:Anmerkung: Mit der Pentatonik kannst du das genauso machen. Erhältst damit aber keine Modalen Skalen, so wie bei der Dur (Ionischen)
Jedoch andere schicke Dinge außer Dur/ Moll. Probier es einfach mal aus.
[/quote]

Ich habe das auf die Pentatonik angewendet wirklich verstanden ;) Man muß zwar immer nich ein bisschen überlegen, aber passt.

Auf die Modalen Skalen, im Prinzip auch. Mir ist allerdings nich nicht wirklich bekannt, welches Skalen sich auf Dur und und welche sich auf Moll beziehen. Das muß ich mir erst aneignen.

Danke LG für den super Supprt
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 30.01.2018, 13:58

GeniussX hat geschrieben:Auf die Modalen Skalen, im Prinzip auch. Mir ist allerdings nich nicht wirklich bekannt, welches Skalen sich auf Dur und und welche sich auf Moll beziehen. Das muß ich mir erst aneignen.


Ionisch (natürlich Dur)
Lydisch (lydische Quarte, das heißt der 4. Ton ändert sich im Vergleich zu Ionisch)
Mixolydisch (mixolydische Septime, der 7 Ton ändert sich)
= DUR (Dur Terz, 3.Ton)
-----------------------------------------------
Äolisch (natürlich Moll)
Dorisch (dorische Sexte, der 6. Ton ändert sich im Vergleich zu äolisch)
Phrygisch (phrygische Sekunde, der zweite Ton ändert sich)
= Moll (Moll Terz, 3.Ton)
( achte mal darauf wenn du diese 5 Pattern benutzt, lernst..... Du brauchst es erstmal nur beobachten.

Lokrisch, ist ein Sonderfall, Kann so nicht eingeordnet werden. Wird aber auch wenig bis gar nicht benutzt.
Im Jazz etwas mehr.

Später dann mehr, von den jeweiligen Ersten Pattern, wenn du magst.

PS: Lass dich bitte bitte nicht von den Begrifflichkeiten: Quarte, Septime, Sexte, Sekunde, verunsichern!
Das ist nur zur Vervollständigung. Und ist nichts anderes, als die Tonabstände vom Grundton aus gesehen.
Jeder Ton einer Tonleiter erhält eine Bezeichnung. Jedoch ändern sich diese Töne (Intervalle) in den Modalen Skalen im Vergleich zu Ionisch/ Äolisch. Das passiert, bei unserer Vorgehensweise, automatisch. Sollte aber trotzdem, irgendwann, bewusst wahrgenommen werden/ erkannt werden. ;)

Die Bezeichnung der Töne einer Tonleiter:
Prime (1. Ton,. Grundton)
Sekunde (2. Ton)
Terz (3. Ton, bestimmend ob Dur oder Moll)
Quarte (4. Ton)
Qinte (5. Ton)
Sexte (6. Ton)
Septime (7. Ton)
Oktave ( 8. Ton, Grundton wie 1. nur eine Oktave höher ;), Also auch der Erste Ton der Tonleiter in der Zweiten Oktave)

Ab den 8 Ton (1.Ton eine Oktave höher), der Oktave, geht das ganze Spiel von vorne los.
Nur wieder mit anderen Begrifflichkeiten......wie gesagt, nur Begrifflichkeiten an denen man sich nicht aufhängen sollte. ;)

Wenn das noch zu verwirrend ist lass es erstmal links liegen. Das rennt nicht weg und frisst kein Brot.
Fragen? Dann Frage ruhig.

EDIT. Kurz:

Ionisch
Lydisch
Mixolydisch
= Dur

Dorisch
Phrygisch
Äolisch
= Moll

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mjchael
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 01.02.2018, 17:25

Hm, was soll ich darauf entgegnen? Einiges soll nicht funtionieren?
Dabei habe ich schon vor 8 Jahren einen Workshop darüber geschrieben, der eigentlich das Gegenteil beweist.
Die 5 Haupt-Dur- und Moll-Tonleitern auf Gitarre (Workshop) und in diesem Workshop lernt man es auch quer über das ganze Griffbrett zu wandern. Und ebenfalls wie man es auf alle möglichen Tonarten anwenden kann. Nur wird alles viel kleinschrittiger erklärt, und mehrfach wiederholt. Etwa so, wie man es im Unterricht vermitteln würde. In der Unterrichtspraxis sind das 6 aufeinanderfolgende Lektionen. Was ich früher selbst mal in ein paar Jahren nicht richtig gelernt hatte, bringe ich meinen Schülern in wenigen Wochen bei. Obwohl im Unterricht alles viel weniger ausformuliert wird, wie man es im Forum macht. Zeigen geht einfacher als alles schriftlich auszufromulieren. Wen das aber nicht überzeugt,, sei es drum.

Wie sinnvoll man das ganze hältst, bleibt letztlich dir selbst überlassen. Keiner zwingt einen diese Methode zu übernehmen. Ist aber dennoch weit verbreitet.

Für alle anderen, die dem CAGED-System nicht ganz so entgegenstehen mag ein Beitrag aus 2012 hier im Forum interessant sein: CAGED-Skalen

Das CAGED-System muss eigentlich nicht verteidigen. Das gibt es schon seit etwa 1974, und rudimentär auch schon viel früher. Auch bei der klassischen Gitarre, wobei man da allerdings andere Begriffe verwandt hat, und eher bestimmte "Lagen" miteinander verglichen hat).

Es gibt Bücher darüber wie z.B.
Das CAGED System und 100 Licks für Blues-Gitarre: Spiel den Blues auf deine Art!
Hacking the CAGED System: Book 1 (English Edition)
und etliche mehr
Homepages
• Es gibt zig Homepages, die das System auch auf Skalen übertragen
Videos
• Es gibt über 100.000 Videos zu dem Thema auf Youtube.
Also kann das Ganze nicht wirklich aus der Luft gegriffen sein.

Und wie du oben aus den Animationen sehen kannst, erobere ich ebenfalls das ganze Griffbrett.
ich wende die Systematik ebenfalls für die 3-Notes-per-String-Skalen an, und gehe da sogar auf die Modalen Skalen ein, und räume auch einige verbreitete Irrtümer aus. (allerdings nicht alles aus dem Beitrag ist von mir. Daher doppelt sich einiges und anderes ist noch unklar. )

Letztendlich vergleiche ich doch nur jede Skala mit ihren Grundformen in den ersten Bünden auf dem Griffbrett, und übertrage das, was ich da gelernt habe auf die höheren Lagen. Ist eigentlich nichts anderes, als würde man ein Lied mittels Capo erhöhen. aber die Akkordformen beibehalten. Viel mehr steckt hinter dem ganzen Caged-System nicht.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 01.02.2018, 21:43

mjchael hat geschrieben:Hm, was soll ich darauf entgegnen? Einiges soll nicht funtionieren?


Oh nein, da hast du mich aber falsch verstanden. Ich habe die Funktionalität nie angezweifelt.
Auch muss ich deine Arbeit sehr loben. Die Grafiken sind auch toll.
Nur denke ich, dass so einige damit nicht zurecht kommen. Es sieht nach zu viel aus.......

1.Natürlich kann man die 5 Pentatonik Pattern in einer einzigen Lage spielen, und dabei dann den Grundton wechseln. Somit also, in einer Lage, über mehere Akkorde spielen. Verschieben wir das Ganze, befinden wir uns in einer anderen Tonart. Demnach, können wir so, damit das ganze Griffbrett bespielen.

2.Auch kann man diese 5 alle in ein und der selben Lage spielen und bei einem einzigen Grundton bleiben. Somit spielen wir dann zB. mal A dur und A moll, und auch etwas eher Neutrales, ohne Terz (bezogen auf die Pentatonik)
(das hatten wir einmal mit beastmaster besprochen, wenn du dich erinnerst)

in beiden Fällen sieht man jedes Pattern für sich allein. Und wir sind damit auf eine einzige Lage fixiert, bleibt man in einer Tonart.
Und genau dort liegt das Problem, welches ich damit habe.

https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1
So wie hier die 5 Pattern vorgestellt werden, kann man jedes Einzelne, ganz beliebig Nummern zuordnen. Ganz Klar.
Das liegt aber daran, das sie keinen Zusammenhang haben. Man kann diese 5 Pattern so wie sie dort stehen, in dieser Reihenfolge nicht aneinanderreihen. Das geht nicht.
Möchte man jedoch in einer einzigen Tonart, eine einzige Tonleiter über mehrer Oktaven, über das ganze Griffbrett verteilt spielen, ohne auf einer Stelle fixiert zu sein, dann müssen wir diese 5 Pattern ordnen. Und jetzt bekommen sie Nummern von 1-5. Das ist dann keine beliebige Nummerierung mehr. Und wir bekommen dadurch, eine ganz andere Bewegungsfreiheit zu jeder Tonart über die wir spielen/ improvisieren möchten.

Du spielst somit über zB. einen A-moll Barre Akkord, in der selben Lage, das dazugehörige A-moll Pattern.
Wir haben doch aber für A moll das ganze Griffbrett zur Verfügung. Die A moll Tonleiter/ Pentatonik ist überall, nicht nur in der 5 Lage.

Was ich mich nun frage. Warum werden Typen- Bezeichnungen vorgestellt, aber nicht gleich die richtige Reihenfolge der Pattern?

Wir sind soo weit nicht von einander entfernt. Denke ich ;) Auch klar, denn wir spielen ja das gleiche Instrument, die Töne sind auch die gleichen.

Du gibst dir sooo viel Mühe, das es manchmal unüberschaubar wird. Sorry!
( naja aus meiner Sicht. Andere meinen dann vielleicht, das Meines unüberschaubar ist. Wer weiß ;) )

Edit:
Machen wir es einfach. Wir nehmen A-moll Akkord und D -moll Akkord in der 5 Lage.
Zu A- moll spielen wir das Erste Moll Pentatonik Pattern. Zu D-moll spielen wir das Vierte. Das Vierte D-moll Pentatonik Pattern befindet sich in der 5 Lage, sowie auch zuvor das Erste Moll auf A bezogen. Wir wechseln nicht die Lage! Aber wir wechseln die Skalen, von A -moll nach D-moll.
Oder, wir können Das Erste- Moll Pattern auch in den 10 Bund auf D verschieben. Bleibt sich dann in der 5 Lage aber gleich, da haben wir immernoch das Vierte aus der D-moll Skala.
So weit sind wir uns gleich, nur das du andere Begrifflichkeiten verwendest ?

Nun sehe ich aber nicht nur, eine einzige Lage. Sondern, vor meinem geistigen Auge, das ganze Griffbrett. Mit den Nummerierungen, und der richtigen Reihenfolge (die sich nie ändert!) kann man von der 5 Lage aus gesehen, nach Oben und Unten das ganze Griffbrett aufbauen.
So gibt es ein Erstes- Moll Penta Pattern. Und es Gibt ein Erstes Dur- Penta Pattern. Wenn sich auch die Nummerierungen ändern, so bleibt die Reihenfolge immer die Selbe.

Wenn man nun die Pentatonik aufbaut zur Heptatonischen, haben wir auch dort, immer ein Erstes für Ionisch ( lokrisch), und ein Erstes für Äolisch. Aber auch ein Erstes für Dorisch, eins für Phrygisch (lydisch), und eins für Mixolydisch.
Das Erstes jeweilige Pattern wird immer nur auf den gewünschten Grundton verschoben. Alle anderen reihen sich, immer, genauso an, wie bei allen anderen.
Die Reihenfolge ändert sich nicht.
So hat man für jede Tonart und jedes Tongeschlecht, alle dazugehörigen spielbaren Töne auf dem ganzen Griffbrett. Zb. zu A Phrygisch, kann man so das ganze Griffbrett bespielen. Ist immer A Phrygisch! Natürlich! Nur bezogen auf den Grundton A! Und im richtigen Kontext.
Ganz Klar, das sind Tonleitern über mehere Oktaven. Bei ein und der Selben Skala immer die selbe Tonleiter, bezogen auf einen einzigen Grundton. Um eine Tonleiter, vernünftig zu erkennen, zu spielen, spielen wir eben auch mal über zb. zwei Pattern.
Weshalb es schon von Vorteil ist, das Ganze, auch im Ganzen zu sehen.

Eigentlich braucht man für die Pentatonik, sowie für die Kirchentonleitern: Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch, und lokrisch..... nur DIE 5 Pattern.
Bei der Pentatonik sind es auch genau die Pattern, die du mit "Typ .... XY" bezeichnest ;) und diese in einer eher, für mich, untypischen Reihenfolge aufzeigst.

Man kann es auch in 7 Pattern aufteilen. Nachteil, wir haben nicht das ganze Griffbrett und es fehlt der Bezug zur Pentatonik.
Es entsteht so der falsche Eindruck, dass die Penta besser für Anfänger sei. Und die Heptatonische etwas ganz anders, viel schwieriger, viel mehr. Stimmt so aber nicht.

Man kann auch immer das Pattern als Erstes bezeichnen welches im Ersten Bund startet. Damit kann man ein ganzes Skalen- Buch füllen.
Nachteil:
So entsteht für jede Tonart und jedes Tongeschlecht immer ein NEUES erstes Pattern.. Das währe nur auf die Moll/ Dur Pentatonik bezogen 24 Erste Pattern. Nehmen wir die Kirchentonleitern hinzu, sind es undenkbar und vollkommen unnötige unüberschaubare Skalen. Nur der Fortgeschrittene, der genauer beobachtet, erkennt, das hier aus einer einzigen Mücke 1000 Elefanten gemacht werden.

Du siehst, es macht Sinn von 1-5 zu nummerieren. Und vor allem die Reihenfolge der Pattern einzuhalten!
Einfacher gehts nimmer........denke ich.

LG

Wenn das mal nicht schon viel zu viel ist für GeniussX.
Er fragt nach der Reihenfolge der Pentatonik- Pattern und ich fange mal so ganz beiläufig auch mit den Modalen Skalen an. ;)
Wenn nun auch die Pentatonik Frage geklärt ist. Nach mehr hat er ja nicht gefragt........eben alles zu seiner Zeit.

@GeniussX
Sorry, GeniussX, wenn es für dich wirr geworden ist. Blende Dinge die dich noch nicht interessieren einfach mal aus, und konzentriere dich auf das was du momentan brauchst. Aber jeder lernt anders.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 02.02.2018, 21:13

Ah, jetzt verstehen wir uns! :D

Ich gebe dir Recht, dass es sehr viel aussieht, wenn man alles auf einmal liest.
Wenn man aber einmal heraus hat, dass man alle Skalen / Akkorde / Pentatiniken / Powerchords etc. auf die Grundakkorde / Skalen der ersten Lage zurückführen kann, wird vieles wirklich leichter.

Zu dem Punkt, 1.) dass man alle Pentatoniken in einer Lage spielen kann: Dabei wurde vergessen, dass man die Pentatoniken (etc.) genau wie einen Barré-Akkord quer über das Griffbrett verschieben kann.

Zu dem Punkt 2.) Alle Pentatoniken inur in einer Lage spielen? Das macht meines Erachtens nur bedingt Sinn.
Folgendes wäre hier für mich denkbar: (keine Angst, ich zeige hinterher auch, wie es anders geht)

Du hast die Tonart A-Dur und spielst mit den Akkorden A D E-Dur
A-Dur kann man in der E-/F-Form im 5. Bund spielen.
Die Tonleiter beginnt schon im 4. Bund, aber der Grundton ist ebenfalls im 5. Bund.
Bild Bild

Man kann jetzt über alle Akkorde mit dieser Dur-Skala improvisieren. (Passt bei Pop, vielen Rockstücken, Country, Schlager und Folk)

man kann aber auch für jeden einzelnen Akkord die entsprechende Pentatonik verwenden.

Zum A-Dur-Akkord im 5. Bund (E-/F-Form)
dazu gehört die Pentatonik (E-/F-Form). Sie beginnt zwar im 4. Bund, die Grundtöne sind aber ebenfalls im 5. Bund.
Bild Bild

D-Dur kann man in der A-/Bb-Form im 5. Bund spielen
dazu gehört die Pentatonik (A-/Bb-Form). Sie beginnt zwar im 4. Bund, die Grundtöne sind aber ebenfalls im 5. Bund.
Bild.Bild

E-Dur kann man in der C-Form im 4. Bund spielen (Grundton 5. Bund H-Seite)
gehört die Pentatonik (C-Form). Sie beginnt ebenfalls im 4. Bund, die Grundtöne sind aber im 5. Bund (H-Saite)
Bild Bild

Das verrutschen in den 4. Bund gefällt mir beim E-Dur-Akkord aber nicht wirklich, und er ist ein Fingerbrecher.
Ich spiele statt der C-Form hier lieber die C7-Form, die im 5. Bund beginnt.
Die Pentatonik beginnt natürlich im 4. Bund, aber der Grundton bleibt im 5. Bund (H-Saite)
Bild Bild

Alles verhält sich so, als hätte man den Capo in den 4. Bund gesetzt, und dort die Akkorde/Pentatonik F Bb und C(7) gespielt gespielt.
Alles spielt sich innerhalb der F-Dur-Tonleiter (natürlich mit Capo 4. Bund) ab, und bleibt innerhalb einer Tonleiterform.

Nochmal kurz: Die A-Dur-Tonleiter (Grundton 5. Bund E-Saiten | F-Form)
beinhaltet die A-Dur-Pentatonik (Grundton 5. Bund E-Saiten | F-Form)
beinhaltet die D-Dur-Pentatonik (Grundton 5. Bund A-Saiten | Bb-Form)
beinhaltet die E-Dur-Pentatonik (Grundton 5. Bund H-Saiten | C-Form)
BildBild Bild Bild

Ich könnte jetzt bei einigen Rock- und Country-Sachen versuchen, über die Dur-Akkorde bei denen ich vorher noch die Dur-Pentatonik verwendet habe, nun aber mit der Moll-Pentatonik zu improvisieren. Also ich gleite (z.B. beim Solo) in den Blues ab.<

A-Dur spiele ich wieder n der E-/F-Form im 5. Bund.
Beim Blues verwende ich hier aber die Am-Pentatonik (E-Moll-Form 5. Bund)
Bild Bild

D-Dur spiele ich wieder n der A-/Bb-Form im 5. Bund.
Beim Blues verwende ich hier aber die Dm-Pentatonik (A-Moll-Form 5. Bund)
Bild Bild

E(7)-Dur spiele ich wieder n der C7-Form im 5. Bund.
Beim Blues verwende ich hier aber die Em-Pentatonik Bm7-Form mit Grundton im 5. Bund H-Saite)
Bild Bild
Von den Pentatoniken verwende ich die Em Am Bm7-Form, die ja auch bei den einfachen Akkorden zusammengehören, so als hätte man diese Akkorde nebst Pentatonik mit Capo im 5. Bund gespielt. (Allerdings rutscht leider ein Ton in den 4. Bund ab.)

Innerhalb einer Tonart und beim Wechsel von der Dur-Pentatonik in die Blues-Pentatonik kann es Sinn machen, alle Formen relativ dicht beieinander zu halten. Das funktioniert aber in der Regel nur mit 3 Akkorden, die innerhalb einer Tonart zusammengehören.
Bzw. 6 Akkorden (3 Dur, 3 Moll) wobei man aber nur 3 Pentatoniken braucht (Je ein Dur- und ein Moll-Akkord teilen sich eine Pentatonikform).
Also nicht alle 5 Formen, die hier Auftauchen kann man in einer Box bzw. in einer Lage spielen. Die Animation zeigt nur, dass der Aufbau der Pentatonik sich gleicht. 3 große Sekunden und drei kleine Terzen, wobei man die kleinen Terzen für die Bestimmung der 1 (Grundton der Dur-Pentatonik) bzw. der 6 (Grundton der Mollpentatonik) nutzen kann.
Bild

Hier siehst du woran dein 12345-System hakt. Wenn die Funktionen der Akkorde sich ändern (Tonika - Subdominante - Dominante), und mit den Funktionen auch die dazugehörige Pentatonik hilft dir die akkordische Denkweise (Formen-System bzw. CAGED-System) viel mehr. Vgl. Blues-Schema.

Aber um auch deinem Einwand entgegenzukommen: Du hattest jetzt gefordert (wenn ich dich richtig verstanden habe), dass du deine Formen aber lieber über das ganze Griffbrett verschieben möchtest.
Aber das kannst du doch problemlos. Es wird auch an eine Stelle genauer beschrieben
Gitarre: Pentatonik Skalen verbinden
Hier einmal die G-Dur bzw. die Em-Pentatonik quer über das Griffbrett
(Oben die Dur-Formen an der Position, unten die Moll-Formen.

Code: Alles auswählen

G-Dur    F/E-Form   D-Form   C-Form    Bb/A-Form   G-Form
A    (6)||---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|
K     3 ||---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|
K    <1>||===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|-6-|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|
O     5 ||---|(6)|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|-6-|---|
R     2 ||---|-3-|---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|
D    (6)||---|---|<1>|===|-2-|===|-3-|---|---|-5-|---|(6)|---|---|<1>|
          Em       Dm-Form   Hm7-Form  Am-Form   Gm-Form   Em(-Form)

Wenn du dir oben die Formen anschaust, erkennst du vielleicht das Prinzip:
( C A ) G E D | C A G (E D)
Ich habe bei der Zeichnung zwar mit G-Dur begonnen, aber du erkennst das Caged-System hier wieder.
Und es ist hier genau so angeordnet wie dein 12345-System.

Bei 1=2=3 rutsche ich von einer Pentatonik-form in die andere.

Code: Alles auswählen

|---|---|-5-|---|-6-|
|<1>|===|-2-|===|-3-|
|-5-|---|(6)|---|---|

Dabei bleibt es dir überlassen ob du den Slide von 1 nach 2 oder lieber von 2 nach 3 machst.
So gleite ich von einer Pentatonik-Form in die nächst höhere (oder rückwärts tiefere) Lage, ohne die Tonart selbst zu verändern.
Dass sich zwischen der G- und H-Saite alles um einen Bund nach rechts verschiebt brauche ich ja nicht extra zu erwähnen.
Wem das von den übrigen Lesern nicht klar sein sollte, der schaue sich nochmal die Animation oben an.

Nachdem ich die Lage gewechselt habe, bestimme ich den Grundton lieber von folgendem Fingersatz
|(6)|---|---|<1>|
|-3-|---|---|-5-|


Ich verbinde die Formen entweder so:
Beispiel G-Dur-Pentatonik

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            III      V      VII                 XII
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  ||---|---|---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|-
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  ||---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|---|---|---|---|---|-


Oder so
Beispiel C-Dur-Pentatonik
III V VII XII

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||---|---|---|---|---|---|---||-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|-1-|===|-2-|===|-3-|---|---|---|---|---|---|-
  ||---|---|---|---|-5-|---|-6-|---|---|---|---|---|---|---|---|-
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Beispiel als Animation:
Bild
Der Grundton der Moll-Pentatonik ist der 6. Ton der Dur-Pentatonik, daher ist der Grundton der Moll-Pentatonik hier mit 6 bezeichnet.
Ich habe mir aber vorgenommen in der nächsten Zeit eine bessere Animation zu erstellen.
Die (Barré-Akkorde) sollen hier nicht gegriffen werden, sondern sie dienen der Orientierung, wo die Grundtöne in der entsprechenden Lage sind. Das Blaue Viereck gibt die oben schon genannten kleinen Terzen an, von denen es am einfachsten fällt, den Grundton der Pentatonik zu bestimmen.
Umsteigen von einer Lage in die andere mache ich aber am liebsten wie oben. gezeigt.

Meist wechsele ich aber nur zwischen zwei oder maximal 3 Lagen. Dann kommt nämlich schon wieder ein Akkordwechsel, und ich muss komplett die Skala wechseln, da sich mit dem Akkord auch der Grundton der Pentatonik ändert. Die 54321-Nummerierung Hilft nur, solange man mit der Pentatonik in einer Tonart bleibt. Wenn die Wechselt ist man aufgeschmissen. (Wenn ich nur und ausschließlich von der Nummerierung ausgehe.)

Das CAGED-System lässt sich horizontal (wenn man bei Akkordwechseln in einer Lage bleiben will) und vertikal (wenn man bei einem Akkord die Lage wechseln will) einsetzen, und auch beim Springen quer über das Griffbrett, wenn man sowohl den Akkord als auch die Lage wechseln will.

Gut ich glaube dir natürlich, dass du das auch so beherrscht. Aber das Vermitteln fällt mit dem CAGED-System einfacher.

Das akkordische Denken kann einem aber bei solchen Spielereien helfen.
Ich spiele wieder eine A-Dur-Pentatonik aber im 2. Bund in der G-Dur-Form
Bild
Der Grundton ist auch hier wieder im 5. Bund auf der E-Saite.
Die G- und die E-Form haben beide die Grundtöne auf der E-Saite
BildBild
Nur einmal ist der Grundton rechts, und einmal links in der Form.
Wechsele ich nun von der A-Dur-Form in die A-Blues-Form (Dur-Akkord aber Moll-Pentatonik) behalte ich die Form bei, aber verschiebe sie horizontal.

A-Dur-Pentatonik (G-Form 2. Bund, Grundton E-Saiten 5. Bund)
A-Blues-Pentatonik (Em-Form 5. Bund Grundton E-Saiten 5. Bund)
BildBild
Ich greife nur selten den A-Dur so:
Bild
Aber ich weiß ja, das Em die Mollparallele von G ist, und das stimmt auch bei den Pentatoniken überein. Und so kann ich mit ein wenig Harmoniewissen nach weiteren Spielereien suchen, oder ich kann entschlüsseln, was ein anderer macht.

Der Vorteil des CAGED-System ist, dass man sich vieles von einfachen Akkorden ableiten kann.
Die Tonarten einer bestimten Skala (Dur-Tonleiter, Moll-Tonleiter, Dur-Pentatonik, Moll-Pentatonik, Blues-Pentatonik, Lydisch, Jonisch, Mixolydisch, Dorisch, Äolisch, Prygisch etc.) bestimme ich über die Grundtöne bekannter Barré-Akkorde an der entsprechenden Position.
Die Lage einer Skala finde ich über die Grundtöne bekannter Barré-Akkorde. Was bei mir inzwischen bei den meisten einfachen Skalen bzw. bekannten Tonarten (die ich öfter spiele) automatisch abläuft, musste ich anfangs abzählen. Aber auch damit war ich recht fix.
Alternative Positionen von Skalen finde ich auch viel schneller, wenn ich sie mir von Akkorden ableite. Von denen fällt es mir leichter die Nachbarakkorde zu bestimmen, da ich die ja schon von der Leidbegleitung her kenne.

Alles auf einmal in diesem Post ist natürlich wieder mal sehr viel, aber so bringt man es ja seinen Schülern auch nicht bei, sondern Häppchenweise in kleinen Dosen.

Ich bin (wie ich schon erwähnt habe) nicht so der Solist, aber beim Melodiepicking überschneiden sich die Bereiche.
Skalen und Akkorde verschmelzen zu einem Gesamten. Wenn ich einen Ton mit einem bestimmten Ton bei einem bestimmten hinterlegten Akkord nicht erreichen kann, rücke ich in eine andere Lage. Um aber nicht ständig zu spiringen versuche ich meist viele Sprünge zu vermeiden, und so lange es geht (und bequem ist) in einer Lage zu bleiben. In anderen Fällen lohnt es sich zu springen, weil die Skalen dann gleich bleiben, nur die Positionen sich ändern.
vgl.

Genug über die Pentatonik. Ich sehe nämlich, wie viel Arbeit noch bei den Wikibooks auf mich wartet, und was man alles noch verbessern muss, und was für Animationen noch gezeichnet werden müssen.

Schönes Wochenende,
Mjchael

everyBlues
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 02.02.2018, 22:04

mjchael hat geschrieben:Ah, jetzt verstehen wir uns! :D l


wirklich? :)

zu 1. sagte ich, das man alles verschieben kann.Man kann,eine Tonleiter oder ganze Skala über mehere Akkorde spielen, wenn es passt.
Man kann aber auch, eine Tonleiter oder Skala über jeden einzelnen Akkord spielen. Dann nimmt man halt die entsprechende Tonleiter oder Skala.
Möchte ich in ein und der selben Lage bleiben und trotzdem über mehere Akkorde spielen, so spiele ich in dieser Lage verschiedene Pattern mit jeweils anderen Grundton. Genau genommen spiele ich so Ausschnitte verschiedener Skalen ;) Oder verschiedene Tonleitern, die ja in diesen Skalen enthalten sind. B.z.w besteht eine Skala ja daraus ;)

Zur Defination "skala". Eine Skala erstreckt sich, für mich, über das ganze Griffbrett. Ein Ausschnitt davon ist ein "Pattern"

zu 2. Da hast du mich vollkommen falsch verstanden.
Denn ich meinte das Gleiche wie oben. Wir spielen alle Pattern in ein und der selben Lage. Allerdings, mit ein und dem selben Grundton.
Was bei der Pentatonik dadurch entsteht, geht aus das gewohnten Moll/ Dur raus. Wir haben zwar Moll/ Dur, aber eben auch Neutral, Ohne Terz. Gehört hier vielleicht nicht hin. Beastmaster nannte es einmal "die Daoistische Sichtweise auf die Musik" oder so ähnlich :). Man kann es, sofern man will, nach den 5 Elementen benennen.
Du hast das damals schon nicht sinnig gefunden. Aber es funktioniert und man kann mit der pentatonik so gut "färben" oder Stimmungen erzeugen.
Aber wenn es erstmal hier nicht her passt, warum erwähne ich das dann? Weil es ein guter Übergang zu Folgenem darstellt:

Macht man das Gleiche jedoch mit der Heptatonischen Skala. Soll heißen, spielen wir alle 5 Pattern übereinander, in ein und der selben lage, mit ein und dem selben Grundton, dann spielen wir in verschiedenen Modalen Skalen, wechseln aber dabei nicht den Grundton.

Zu deiner Anmerkung ich hätte verlangt etwas über das ganze Griffbrett zu verschieben. Nein. verschieben kann man immer.
Ich gab zu bedenken, die 5 Pattern so zu zeigen, oder so zu lernen, das man diese an einanderreihen kann. Weil man so für jede Tonart und jedes Tongeschlecht komplett, das ganze Griffbrett zur Verfügung hat. In dem Fall muss da nichts mehr verschoben werden. Wir können so dann auch Horizontal spielen.
Es spielt eigentlich keine Rolle wie wir die 5 Dinger nennen. Nur die Reihenfolge spielt eine sehr große Rolle! Egal ob nun Pentatonisch oder Heptatonisch.
Man kann sie einzeln sehen und verstehen. Man kann sie aber auch als Ganzes sehen und verstehen. Also übers ganze Griffbrett. Und spätestens dann, ist die Reihenfolge sehr wichtig, weil sie aneinandergereiht werden und so ein Ganzes ergeben.

Vielleicht liegt es an der Sichtweise. Das einemal von den Akkorden die jeweilige Skala bzw. Pattern ableiten. Das andere Mal aus Tonleitern und Skalen Akkorde ableiten. Da fragt ich mich was war zuerst da, Henne oder Ei ;) :)
Wenn man von der Begleitung, Rhythmus Gitarre kommt, mögen die Akkorde, zumindest Anfangs, interessanter sein.

Ich finde es aber sinniger von der jeweiligen Tonleiter oder Skala auf die Akkorde zu schließen. Weil man eben aus einen Akkord keine Tonleiter macht, aber aus eine Tonleiter einen Akkord.

Mal zur BluesPentatonik. Die gibt es nicht. Es gibt eine Pentatonik und es gibt eine BluesSkala oder BluesTonleiter auch eine erweiterte BluseTonleiter. ich lese das ganz oft "Bluespentatonik". Ist aber eigentlich nicht richtig. Wenn man es genau nimmt. Aber soooo wichtig ist das dann auch nicht. Wollt es nur erwähnt haben.


Wünsche ein schönes Wochenende und einen guten Start in die nächste Woche. (darf gar nicht dran denken.... Montage.....graus )
Zuletzt geändert von everyBlues am 02.02.2018, 23:46, insgesamt 2-mal geändert.

everyBlues
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 02.02.2018, 23:10

mjchael hat geschrieben:Genug über die Pentatonik. Ich sehe nämlich, wie viel Arbeit noch bei den Wikibooks auf mich wartet, und was man alles noch verbessern muss, und was für Animationen noch gezeichnet werden müssen.


Ist auch ein Hobby :D ;) .
Sorry. Ist nicht böse gemeint.

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mjchael
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von mjchael » 03.02.2018, 12:12

Über die Begrifflichkeiten Skala/Patter können wir uns einigen.
Das man Pentatoniken auch für modale Spielereien benutzen kann, will ich auch nicht bestreiten.
Aber wir hingen uns an den Begriff CAGED-System auf.
Hier würde ich es beispielsweise so vermitteln:
Über einen Cj7 Akkord mit der Em-Pentatonik improvisieren. (jonischer Modus)
Über einen G7-Akkord mit der Dm-Pentatonik improvisieren. (mixolydischer Modus)
Über einen Fj7-Akkord mit einer Am-Pentatonik improvisieren. (lydischer Modus)
Hier mache ich mir die Terzschichtung der Akkorde zunutze.
Cj7 entspricht Em/C
Fj7 entspricht Am/F
G7 entspricht Dm6 bzw. Dmadd13
Das entspricht so in etwa der Denkweise eines Klavierspielers. Rechts spielt er Grundton, Quinte und ggf die Septime, links aber lässt er der Grundton aus, was dann der Spielweise des Gitarrenspielers entsprechen würde. In dem Fall sind die Pentatoniken aber nur Ausschnitte aus der Dur-Skala. Das wurde schon in der klassischen Musik verwandt. Ich glaube das bekannte Stück Morgenstimmung von Peer Gynt baut weitestgehend auf dem Prinzip auf. (Stichwort Sequenzierung)

Hier unterscheiden wir uns nur von der Betrachtungsweise und den Begrifflichkeiten, aber nicht vom Ergebnis.
(Wenn du eine Pentatonik in einem ganz schrägen Zusammenhang spielen willst, (E-Dur-Pentatonik über den Grunton F) für irgendeinen jazzigen verminderten Akkord, ließe sich auch das mit dem CAGED-System beschreiben. Aber hier bewegen wir uns auf einem Gebiet, wo die anfängliche Visualisierungshilfe für Schüler sich mit der Spielpraxis des Profis beißt. Rechnen hat man auch mit Äpfeln und Birnen gelernt, Wurzelziehen geschieht dann ohne Obst. ;) )

Die Bezeichnung Blues-Pentatonik hat schon seine Berechtigung. Bei einer Blues-Skala hätte ich ja immer noch die Blue-Note dabei und ggf. die None und ggf. andere Erweiterungen. Bei einer Blues-Skala spiele ich keine Pentatonik. Fürs erste Lernen ist es für einen Schüler hilfreich, wenn er sich kurz beim Blues merkt: A7-Akkord aber A-Moll-Pentatonik. Die ganzen sonstigen Verwirrungen eines Schülers, die man in einigen Posts lesen kann. fallen durch die Vereinfachung weg. Das man hinterher nicht dabei stehen bleibt, ist natürlich klar. Wenn man sich für eine Begrifflichkeit entscheidet, und entsprechend erklärt, was damit gemeint ist, dann ist das durchaus legitim. Verhält sich ähnlich wie mit dem Begriff "Jazz-Akkorde" der ja auch widersprüchlich ist.

Auch beim Tonartenwechsel (Modulation, Ausweichung, Modal interchange) spricht nichts gegen das CAGED-System als Visualisationshilfe.
z.B. Wechsel von Am-dorisch
(einfach die 3-Notes-per-String-Skala / -Patter) in den 5. Bund schieben.
Bild
nach A-mixolydisch (Ebenfalls mit Grundton im 5- Bund)
Bild
Also genau das, was du gefordert hast, nur mit Hilfe des CAGED-System visualisiert.
(grau eingezeichnet: die vorher gelernten Hauptscalen.)

Letztlich fußt alles auf der Akkord-Skalen-Theorie von dem Berklee College of Music, Jede Skala umspielt einen Akkord bzw. eine Tonart, der wieder ein Akkord zugrunde liegt. (verkürzt: Akkord = Skala) Das CAGED-System ist praktisch gesehen die Umsetzung davon für auf Gitarre. Und letzlich gibt es kaum ein Musikbuch, das die Theorie nicht nach dem Schema aufbaut: "Schaue erst mal, wie das ganze in einer einfachen Tonart wie C-Dur ausschaut, und dann übertrage es auf die anderen Tonarten."
Der Gitarrist hat halt die Möglichkeit, sich das Transponieren vielfach zu erleichtern, indem er einfach ein Pattern bzw. die ganze Skala auf dem Griffbrett verschiebt. Und hierin unterscheidet sich keiner von uns beiden. Letztlich hängen wir uns hier nur an den Begrifflichkeiten auf.

Als Visualisierungshilfe hat sich das CAGED-System durchaus bewährt, sonst würde es nicht so oft eingesetzt werden.
Harmonische Zusammenhänge unter den Skalen lassen sich oftmals einfacher beschreiben, wenn sie auf einfache Tonarten bzw. Akkorde zurückgeführt werden. (Stell dir vor, du spielst das ganze mit Capo im 5. Bund)
Natürlich ist klar, dass man ein System nur so lange einsetzt, so lange es praktisch ist.

Aber sei es drum. Wer das CAGED-System nutzen will, für den kann es eine Bereicherung sein.
Das anfängliche Mehr an Information zahlt sich später als Lernvorteil aus.
Wer die Pattern einfach durchnummerien will, wird auch damit zurechtkommen,
schleppt nicht so viel theoretischen Ballast mit sich herum,
muss sich diese aber bei anderen Gelegenheiten nochmal extra erarbeiten.
Beides hat Stärken und Schwächen.

Gruß Mjchael

everyBlues
Pro
Beiträge: 2421
Registriert: 03.09.2012

Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von everyBlues » 03.02.2018, 18:17

mjchael hat geschrieben:Wer die Pattern einfach durchnummerien will, wird auch damit zurechtkommen,
schleppt nicht so viel theoretischen Ballast mit sich herum,
muss sich diese aber bei anderen Gelegenheiten nochmal extra erarbeiten.
Beides hat Stärken und Schwächen.


Du verteidigst dieses System, als wolle es dir jemand wegnehmen.

nein diese werden nicht "einfach mal so" durchnummeriert. Aber Du hast schon recht, zuallererst werden die Tonleitern/ Skalen gelernt.
Und die richtige Reihenfolge der Pattern! :D
Und dann, das was man damit alles so Schönes machen kann.
Ganz ohne Theorie gehts auch hier nicht. Nur, kann man die Pattern/ Skala/ Tonleitern .....kann man sich auf das, was man damit alles machen kann, oder momentan machen möchte, viel besser konzentrieren. Das Material dafür hat man dann bereits beisammen und kann es spielen.

Jepp, ich habe nicht mit Akkorden und liedbegleitung angefangen. Mein Allererstes waren Tonleiter/ Skalen.
Ich denke in der Klassischen Musikschule fängt man zu allererst auch mit der C- dur Tonleiter an. Das hat sicherlich seinen Grund und ist ganz gut so. Auch wenn man mich früher damit hätte jagen können, ich wollte ja ein cooler Rocker sein :D =(=))= .
Heute sehe ich das anders.
Und wie gesagt das, mit den 1-5 Pentatonik Pattern ist älter als ich.

Das man von der Pentatonik Skala, oder Pentatonik Pattern auf die Modalen Skalen schließen kann....ist meiner Beobachtungs"Gabe" geschuldet. Ich weiß nicht ob das irgendwo sooo steht. Ich hatte Skalen- Bücher.......mit sowas kann man sich den Kopf vollhauen bis er raucht... und kann dann immer noch nicht alle Skalen.
Dauraus resultiert, das man auch nicht unterscheiden kann und keine Auswahl hat. Bei genauer Betrachtung erkennt man aber, das alles das Gleiche ist. Es ist immerwieder das selbe Schema auf dem Griffbrett. Es wird nur jeweils anders angewendet und erst durch unsere jeweilige Anwendung wird es anders.
Musik ist wie wir spielen, nicht unbedingt was wir spielen.
Deshalb ist auch eine C dur Tonleiter, über einen D Moll (7) Akkord, für mich nicht D dorisch. Es hat seinen Nutzen die jeweilige Dur Stammtonleiter/ Skala zu kennen. Aber eine Dorische Tonleiter ist eben keine C-Dur Tonleiter. Es kommt eben darauf an, wie, wir diese " C-Dur" Tonleiter spielen.
Und zu sagen " ja aber man spielt Dieses oder Jenes über Diesen oder Jenen Akkord" setzt voraus das man eine Musikalische Begleitung hat.
Was aber wenn man eine dorische Melodie ganz alleine spielen möchte? Wenn man keine Begleitung hat, wenn man eben auf sich allein gestellt ist ? Schon haut es nicht mehr hin.

Da sehr viele jedoch mit der Pentatonik anfangen. Auch mit der Reihenfolge 1-5 ;) so wie man an GeniussX sieht, ist nur Logisch einen einfachen Weg von dort zu den Modalen Skalen zu finden.

5 Pentatonik Pattern, in der richtigen Reihenfolge. Dann auffüllen zur Heptatonischen. Also eigentlich von der Pentatonischen Dur Tonleiter zur Ionischen. Das Fundament liegt in der Dur (Ionisch). Aber ohne gleich alles mit der Theorie zu erschlagen.
Kann man das, dann kommt die Theorie mit dem spielen und dem Hinterfragen...... mit den Wünschen und Vorhaben. Alles zu seiner Zeit.
Erst einmal muss man aber das Material haben und spielen können. Ohne dem, nutzten keinerlei theoretische Erklärungen. Und auch irgendwelche Termini sind dann noch eher hinderlich. Jedenfalls wenns zu viele sind, oder solche die man noch nicht braucht.
Es geht erstmal darum sein Instrument zu kennen und sich darauf "Wohl" zu fühlen. Wir spielen Gitarre, nur die wenigen machen ein Musikstudium.
Ich bin kein Meister der Musik und lerne auch, wie vermutlich alle anderen, immer wieder und immer wieder .... boa. ;)

Ich bin mir nicht sicher ob du mich verstehst.

PS:ja jede Medaile hat zwei Seiten ;)

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GuitarRalf
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

Erstellt: von GuitarRalf » 03.02.2018, 19:27

everyBlues hat geschrieben:... Wenn man keine Begleitung hat, wenn man eben auf sich allein gestellt ist ? Schon haut es nicht mehr hin.
...


Dazu kann ich jedem raten den Umgang mit einem Stereo Rekorder zu lernen. Ich hatte eine Zeitlang den Tascam DR-07 auf meiner Wunschliste. Der Rekorder im Mobiltje tut´s aber auch. Sicherlich, ein räudiger Versuch, aber es macht doch Spaß zu einem einfachen Akkord einige Töne zu spielen.

Sk°l



Edit: ... ::::::
Zuletzt geändert von GuitarRalf am 04.02.2018, 06:27, insgesamt 1-mal geändert.
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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