Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

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everyBlues
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 03.02.2018, 20:03

@ GuitarRalf..
alles schön und gut. Ich rate auch gerne dazu sich einen Looper anzuschaffen. Spass macht es allemal. :D

Haben wir aber dieses Mal alles nicht. Wir sind mit der Akustischen im Wald, ganz allein.,.... und möchten eine Dorische melodie spielen. Danach vielleicht in einen anderen Modus wechseln. Vielleicht möchten wir eine Musikalische Geschichte erzählen........?

Es geht ja auch um ein Stück Eigenständigkeit, Unabhängigkeit und ein kreatives Musizieren. Also mir get`s darum.
Ich möchte meine Gitarre nehmen können und einfach drauf los spielen.... das was mir gerade auf dem Herzen liegt, oder wie eben gerade so meine Stimmung ist. Nur ich und meine Gitarre. ;)

Die Gitarre ist nicht unbedingt, zwangsweise, ein Gruppen Instrument. Auch die E- Gitarre nicht. ;)

Um zB. einen Unterschied von Moll zu Dur zu hören, muss man erst einmal Beides flüssig spielen können.

Auch egal.....GeniusX Frage war bezogen auf die Reihenfolge der 5 pentatonischen Pattern. Ich hoffe ich konnte diese Frage verständlich erklären.
Zuletzt geändert von everyBlues am 03.02.2018, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.

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mjchael
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 03.02.2018, 20:25

Ich glaube daran hakt es, dass ich von der Liedbegleitung von Akkorden her komme, und mit Akkorden und deren Intervalle arbeite, weil dieses für mich am einfachsten ist, und du hauptsächlich melodisch denkst, und die zugrundeliegenden Harmonien eher intuitiv umspielst.

Ich versuche am ehesten die Akkorde eines unbekannten Stückes zu ermitteln.
Gelingt es mir nicht, nutze ich die Pattern. (suche die kleinen Sekunden, und bestimme die 1 einer Dur-Tonleiter.)
Bestimme die zu erwartenden Akkorde, und höre dann die tatsächlich gespielten Akkorde heraus.
Erst im zweiten Schritt kommt dann bei mir das improvisieren. Klappt bei den meisten Sachen, die ich spiele, ziemlich schnell. Ist aber meist aus Rock- und Pop, daher meist einfaches Dur oder Moll, oder mal was modales. Bei Blues suche ich auch immer erst einen Akkord, und leite mir von dem alles ab.

Rein melodisch heranzugehen, ohne irgendeinen Bezugspunkt stelle ich mir ziemlich kompliziert vor. Und man kann das was man macht keinem vermitteln. In einer Pentatonik Akkordbilder wiederzuentdecken ist dagegen so einfach wie wenn ein Kleinkind versucht Figuren in ein Puzzel zu stecken. Es gibt nur 10 Figuren (5 Akkordformen in Dur und 5 Moll) und es gibt nur 5 Steckplätze (5 Pentatonic-Pattern) und es gibt für jede Akkordform nur einen einzigen Steckplatz. Das Prinzip hat man schon im Kindergarten gelernt, und daher ist es einfach zu vermitteln. In einem Dur-Patter passen genau 3 Pentatonik-Pattern keine mehr, keine weniger, und entsprechend der 3 Pentatonik-Pattern genau 3 Dur und 3 Moll-Akkordformen. Keine mehr, keine weniger. Einfachstes Schlüssel-Schloss-Prinzip. Und das kann das Lernen erheblich erleichtern.

übrigens:
Wenn du über einem Dm(7) Akkord mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter improvisierst, dann ist das dorisch.
Mal betrachtet man nur den einzelnen Akkord (Wie es Jazzer tun, bei denen ständig das tonale Zentrum wechselt)
mal betrachtet man D-dorisch als eine Tonart, wo der Ton D bzw. der Akkord D das tonale Zentrum des gabteb Musikstück ausmacht.
Ist aber nichts anderes, als wenn ich sage: C-Dur oder Am. Mal betrachtet man den einzelnen Akkord, mal die ganze Tonart.
Beides wird anders gespielt, obwohl man das gleiche Tonmaterial bzw. die selben Pattern verwendet.

Um A-mixolydisch zu spielen vergegenwärtige ich mir kurz:
A(7) Akkord wäre die 5. Stufe von D-Dur.
Das ist keine hohe Theorie, sondern einfachstes Akkorddenken: D G A7 D. Tausendmal so gut wie einmal gespielt.
Damit habe ich gleich mein Tonmaterial parat, nämlich das der D-Dur-Tonleiter. Tonart D-Dur, das ist die mit zwei Kreuzen.
A H C# D E F# G. In hunderten Liedblättern wiederentdeckt.
Ich betone eher die Akkordtöne A C# und E, bzw. die Intervalle 1 3 und 5 und betrachte den Rest als Durchgangstöne.
Ich achte besonders auf das G (7 bzw. mixolydische Septime) die den Charakter ausmacht, und schon fange ich an mixolydisch zu spielen.
Mag sich alles für dich wild anhören, aber ich mache nichts anderes, als das,was ich vorher bei der einfachen Akkordbegleitung gelernt habe, auf die Skalen zu übertragen. Ich habe alle möglichen Barré-Akkorde für den A7 im Kopf und auf dem Griffbrett, Habe damit möglichen Positionen für Pattern im Kopf, und damit die ganze Skala.
Und alles ohne irgendetwas abzuzählen oder auszurechen. Es ist halt unheimlich praktisch für die grobe Orientierung.
Und dafür reicht es auch. Funktioniert wohl aber eher doch nur für die, die von der Liedbegleitung mit Akkordne kommen.

Ob ich aber mit dem Mixolydischen Modus nur mal eben einen Takt lang eine Zwischendominante begleite,
oder eine ganze Dominantenkette runterrattere


ob ich was eher rockiges begleite wie:


oder ob ich etwas mittelalterlich mystisch angehauchtes spielen will


Ist zwar alles mixolydisch aber letztlich reicht die Theorie allein nicht aus.
Um es richtig zu spielen muss man sich hineinfühlen.

und spätestens hier begegnen sich die Leute, die eher melodisch denken und die, Leute, die eher harmonisch denken wieder. :D

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 03.02.2018, 20:51

mjchael hat geschrieben:übrigens:
Wenn du über einem Dm(7) Akkord mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter improvisierst, dann ist das dorisch.
Mal betrachtet man nur den einzelnen Akkord (Wie es Jazzer tun, bei denen ständig das tonale Zentrum wechselt)


Auch im Jazz muss nicht das Tonale Zentrum ständig wechseln. Das nur nebenbei. Der jazz wird so manches Mal komplizierter gemacht als es sein müsste.

Versuche mich doch zu verstehen. Wenn wir eine C dur Tonleiter spielen, dann spielen wir C- dur. Nicht D- dorsich.
Um D- Dorsich zu spielen müssen wir diese Tonleiter dorisch spielen. Und dann spielen wir eine D- dorische Tonleiter.
Die Stammtonleiter, wenn man so will ist jedoch C-Dur. Da lege ich sogar Wert drauf. Die StammTonleitern oder Skalen sind Dur.

Wenn wir nach deiner Erklärung gehen, sind wir bei einer Trennung von Akkord und Tonleiter aufgeschmiessen. Da bleibt dann vom Dorischen nicht mehr viel übrig.

Den Rest lese ich später.

LG
Zuletzt geändert von everyBlues am 03.02.2018, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 03.02.2018, 21:02

Ach so, dorisch improvisieren:
Dorisch entspricht der zweiten Akkordstufe einer Dur-Tonleiter.
Picke dir irgendeine raus.
Ich wähle mir gerne als Dur-Basis G-Dur. Dann habe ich als Bass der zweiten Stufe die leere A-Saite.
Also G-Dur-Tonleiter mit A im Bass. Akkordtöne von Am betonen, Rest sind durchgangstöne.
Oder D-Dur als Basis mit E auf der Bass-Saite für D-Dorisch. Akkordgerüst ist der Em-Akkord.

Vom Prinzip her so: Ist zwar nicht dorisch, aber ich hoffe du verstehst das Prinzip.


oder schnappe dir irgendein Dur-Patter auf irgendeiner Lage, Suche dort den Grundton der Dur-Tonleiter, zähle den nächsten Interval bzw. den zweiten aus dem Pattern ab (vom Grundton ausgehend) und improvisiere mit dem Dur-Patter über den gefundenen Basston (2. Stufe.) und schon hast du dorisch.
Hört sich komplizierter an als es ist. Einfach beim Patter die Interwalle abzählen. Mit einem entsprechenden Akkordbild im Hinterkopf weißt du auch welche Töne du eher betonen musst, und welche eher weniger.
Und was die Töne angeht, die den besonderen modalen Charakter ausmachen, Es sind immer der vierte und der siebte Ton der zugrundeliegenden Dur-Tonart.
Bei D-Dorisch:
Ich spiele die C-Dur-Tonleiter
C D E F G A H C
4 und 7 sind also E und F
zweite Stufe davon ist D also Tonmaterial für D-dorisch
D E F G A H C D
Wichtige Akkordtöne sind hier 1 3 5 von D aus gezählt
D F A
Durchganstöne sind demnach
C E G H
Akkordtöne werden betont. Welche das sind, leitest du dir von dem Griffbild des Akkordes ab.
Markante Töne sind immer F und H, wenn C-Dur als Dur-Tonleiter zugrunde liegt.
Da aber der Ton F gleichzeitig ein Akkordton von Dm ist, ist er für den Modus weniger wichtig.
Aber das H (die Sexte von D aus gezählt) ist der Intervall, der den besonderen Reiz der Skala ausmacht.
Bei E-Prygisch wäre es der Ton F ( H ist Akkordton)
Bei G-Mixolydisch ist es ebenfalls der Ton F ( H ist Akkordton)
Bei F-Lydisch ist H der markante Ton
und bei H-locrich wäre es der Ton F.

Einfaches Baukastenprinzip. Wichtig ist, dass man den Grundton und den Grundakkord des Modus nicht aus den Ohren verliert. Das gelingt am einfachsten, wenn man den Akkord gelegentlich mal in das Spielen einstreut. Oft reicht in höheren Lagen ein Powerchord aus, um den Grundton nicht aus den Ohren zu verlieren.
ähnlich wie bei einem Stop-Blues. Beispiel habe ich nur den hier, aber ich hoffe du kappierst das Prinzip.
1 Takt Akkord Rest imrovisieren.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 03.02.2018, 21:43

mjchael hat geschrieben:Also G-Dur-Tonleiter mit A im Bass. Akkordtöne von Am betonen, Rest sind durchgangstöne.


Hä.....?
Ist das nicht das Selbe wie zuvor?

Ein Am Akkord ist ein A moll Akkord. A bass ist ein A Bass. G dur Tonleiter ist eine G dur Tonleiter. Bei einer Trennung, bleibt nicht mehr viel übrig vom Gewünschtem.

Wenn ich A dorisch spiele, dann spiele ich eine A dorische Tonleiter. Meinetwegen, über einen A bass.

Wenn ich A dorisch spielen möchte, dann kann ich diese Tonleiter oder Skala in der G- Dur Skala finden. Aber ich spiele eine A dorische Skala oder Tonleiter, nicht G-Dur.
(In Bezug auf dem was ich Unten noch hinzugefügt habe: Ich baue diese "G Dur" Skala dann von A auf.
Bzw fange ich dann diese A dorische Skala mit dem Ersten A- Dorischen Pattern an. ;) )

Wenn ich einen A-moll (7) Akkord spiele ist das für sich eben auch nur ein A-moll (7) Akkord.
Deine Aussage ist in so fern nicht ganz richtig.

Weiß aber was du meinst und habe dich schon verstanden ;)

LG
Edit: Eben Hinzugefügt
Aso..... mjchael. Schau dir das mal an:
http://www.neckdiagrams.com/de/features ... enbeispiel

Er/ oder sie nehmen auch das CAGED- System. Aber bereits bei der ersten Grafik und den ersten Sätzen erkenne ich,. das sie genau das Selbe machen wie ich. Es gibt bei denen auch ein zB. Erstes A- Dorisches Pattern, und wo befindet sich das? natürlich im 5 Bund auf dem Grundton A. Daraus folgt es gibt auch ein 2,3,4,5, ........ die machen genau das Selbe was ich hier erzähle. Sie reihen alle 5 Pattern aneinander. Wenn sie in einer Tonart bleiben. Oder, sie spielen es übereinander, wenn sie in der Lage und dem selben Tongeschlecht bleiben möchten, jedoch die Tonart ändern. So kann man in ein und der selben lage über mehere Akkorde spielen, oder die Tonart ändern. Oder man kann diese Pattern an einanderreihen und erhält dann eine ganze Skala, über das ganze Griffbrett.
Wie gesagt, die 5 Pattern sind immer die selben! Egal welche Tonart oder Tongeschlecht. Nur man nimmt jeweils ein anderes dieser 5 als Erstes Pattern. Das geht von Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äölisch und lokrisch..... es sind immer die selben 5 Pattern aneinandergereiht, wenn man damit jeweils eine ganze Skala aufbaut.
Auch die Sicht von der Pentatonik auf die Heptatonische ist die Selbe. Auch die Benennung 1- 5 ist die gleiche. Wenn sie es auch nicht Pattern nennen sondern Position.
Sorry.
Warum wird das bei dir nicht ersichtlich?

Du siehst, auch hier,. das Durchnummerieren. Das ist schon sinnvoll, die Einhaltung der Reihenfolge auch. Sonst sieht man immer nur kleine Ausschnitte vom Ganzen. Und man ist mit der Anwendung eingeschränkt.
Nicht komplizierter machen als es ist. :)

Verstehst du mein Anliegen? Mehr war es nicht.

LG und gute Nacht

einen hab ich noch:
Ein Akkord sind Töne einer Tonleiter.
Wenn ich, um auf unser voheriges Bs. zurück zukommmen, D-Moll Pentatonik im 5 Bund nehme, dann befindet sich dort das VIerte D-Moll Pattern, das Erste ist dann im 10 Bund Grundton D auf der tiefen E-saite.

Auf der verlinckten Seite, haben sie im 5 Bund die 5 Position der C dorischen Skala, im 8 Bund schließt sich die 1 Position der C- dorischen Skala an. Ich nenne es Pattern, ist aber das Gleiche.

Ich denke man sollte es auch so benennen wie es ist. Bei D-moll ist es eben ein D-Moll und kein.... Amoll typ...... oder wie das auch immer genannt wird von einigen. E shap, G Shap??? ist mir nachwievor nicht klar, warum man das soo nennen sollte.
Ansonsten machen sie nichts anderes als ich. ;)

Ist von mir nicht böse gemeint :)

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GeniussX » 04.02.2018, 20:34

everyBlues hat geschrieben:@GeniussX
Sorry, GeniussX, wenn es für dich wirr geworden ist. Blende Dinge die dich noch nicht interessieren einfach mal aus, und konzentriere dich auf das was du momentan brauchst. Aber jeder lernt anders.

:shock: Ja da bin ich ausgestiegen, das wurde ein wenig viel ;)
Alles lässt sich lernen, nur Mut

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 04.02.2018, 21:54

@GeniussX
ja, macht das erst einmal mit der Pentatonk. Du bist schon richtig!

Alles andere dann später.

slowmover
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 04.02.2018, 23:09

Sagt mal, mit den vielen Skalen, Modi etc. Das klingt alles prima und logisch. Nehmen wir als Beispiel G-dorisch.
Frage 1:
Ihr wisst mit welchem Akkord ihr anfangt zu begleiten. Welche Kadenz benutzt Ihr den dann, Oder orgelt Ihr immer auf dem gleichen Akkord rum.
Frage 2:
Ihr habt, um es leicht zu machen, die 12 taktige Dominant Akkordfolge in A. Aber nun ist natürlich nicht gefordert mixolydisch zu solieren, was ja ganz einfach wäre, sondern lydisch. Macht das Sinn. Passt die Akkordfolge zu lydisch, wechselt Ihr die Skala mit jedem Akkord?
Frage 3:
Nun geht es andersherum: Ihr spielt Alle Vōgel sind schon da in C-lydisch. Klar, das Fis klingt ungewohnt. Aber was passiert nun mit den Akkorden.
Der erste Takt ist ja noch klar. Aber macht Ihr jetzt mit Dominante und Subdominante weiter?
Oder sagt Ihr, geht gar nicht in lydisch, weil........

Ich habe aus reinem fremdeln heraus für mich entschieden, nur die Modi zu nutzen die mir vertraut sind. Die, von denen ich ein klanglische Bild von habe.
Wenn ich Flamenco Fragmente spiele kenne ich die Akkorde und kenne die töne die dazu passen. Ob das phrygisch dominant ist oder was anderes ist mir dann recht egal.
Aber so profane Fragen wie oben kann ich nicht aus dem Stehgreif beantworten. Man muss nicht alle Modi kennen um Scarborouhh Fair fehlerfrei zu spielen und die richtigen Begleitakkorde zu wählen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 04.02.2018, 23:30

Mir ist klar, dass das, was wir mit unserer Dur/Moll Erfahrung gelernt haben bei den Modalen Skalen nicht funktioniert. Unser Akkordprogressionen gehören dazu. Sobald ich mich in einer ungewohnten modalen Skala bewege, bin ich doch ein Elefant im Instrumentenladen.
Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass alles was sich spanisch anhört die Ballermann Kadenz erfordert (andalusische K.)
Ich bin gespannt, ob ihr Euch mit dem Lernen eines Modus bereits darin heimisch fühlt.
Oder macht Ihr es heimlich so wie ich. MeineMollPentatonik erweitere ich um Blue Notes und zwei mixolydische Töne weil sich das für mich gut anhört. Dafür brauche ich aber keine ganze Skala.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 06:16

Morgen Slowmover,

ich machs kurz, muss gleich los. Möchte dir aber dennoch antworten.

Mit dem Modalen Skalen bringt man halt unterschiedliche Stimmungen ins Spiel. Es ist eben ein Unterschied ob ich Äolisch oder lokrisch spiele.
Warum eine ganze Skala, über das ganze Grifbrett? Um an jedem Ort des Griffbrettes in den Modis wechseln zu können.

Du siehst soooo rein in einem Modus muss man ja nicht bleiben. Macht man doch heute in unserer Musik Blues, Jazz, Rock usw. auch nicht. So streng sieht man es nicht.

Zum Modalen möglichst reinem Spiel:

Für mich ist es wichtig, das Dorisch, Phrygisch usw... sich danach auch anhört. Das heißt, ich fange an so zu denken.
Ich habe dann eben keine Dur Tonleiter, sondern eine Dorische.
Wenn ich einen einzelnen Akkord spiele, ist es kein zB. A moll. Es muss sich dorisch oder Phrygisch anhören. Also brauch ich das Spezifische aus diesem Modus.
Akkordkadenzen bilde ich aus einer Dorischen Tonleiter! Ich sehe also zu, wenn ich Akkorde zusammenstelle, das sich diese im Zusammenhang dorsich, Phrygisch usw... anhören. Auch hier muss wieder das spezifische erkennbar sein.

Blues,Jazz usw.... ist eine Mischung aus irgendwas. Aber es ist nicht Rein Modal.. Nicht rein Dur Moll usw. ionisch/ äolisch... Zumindest nicht für mich.

Möchte man in einem Modus spielen, dann nimmt man am besten das instrumet zur hand und spielt so, das es sich danach anhört. So meine Meinung.....und schon sind wir nicht mehr im Blues oder Jazz oder ...... sondern im Dorischen, Phrygischen, ........

Ich bin kein großer Theoretiker. Und ich bin auch kein "Akkord Schrammler". mjchael sieht es schon richtig, ich denke eher Melodisch und instrumental. Musik iist etwas Praktisch erlebbares, Papier hört sich nach nichts an.

Muss los! Die einzelnen Spezifischen Dinge eines jeden Modus kennst du, da bin ich mir sicher. ;)

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 09:57

everyBlues hat geschrieben:Ein Am Akkord ist ein A moll Akkord. A bass ist ein A Bass. G dur Tonleiter ist eine G dur Tonleiter. Bei einer Trennung, bleibt nicht mehr viel übrig vom Gewünschtem.

Ja, das ist richtig. Daher ist es ja auch so einfach.

Du hast einen A-Moll-Akkord, über dem du mit dem Tonvorrat der G-Dur-Tonleiter improvisierst. (Am = 2. Akkordstufe von G-Dur)

Du hättest ja auch mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter darüber improvisieren können. Dann hättest du A-Äolisch gehabt bzw. die natürliche A-Moll-Tonleiter. (Am = 6. Akkordstufe von C-Dur)
Du hättest auch mit dem Tonvorrat der F-Dur-Tonleiter darüber imprivisieren können, und hättest dann A-prygisch gehabt. (Am = 3 Akkordstufe von F-Dur)
Im Gegensatz zu G-Dur betonst du aber nicht die Töne G B D (Akkordtöne von G-Dur)
sondern A C E (Akkordtöne von Am).
Von der Tonart Am aus gesehen unterscheidet sich A-Dorisch durch die große Sexte von der A-Moll-Tonart. (A-äolisch und A-phrygisch haben jeweils eine kleine Sexte) Stichwort: Dorische Sexte.
E-phrygisch hat im Gegensatz zu den anderen beiden Modi eine kleine Sekunde und keine große.
Praktisch unterscheidet sich bei dorisch und phrygisch also nur ein Ton von der reinen Moll-Tonleiter.
Der A-Moll-Akkord bleibt ein Am-Akkord. Die F-Dur- , C-Dur- und G-Dur-Tonleiter bleibt ebenfalls unverändert. Die Kombination zwischen Akkord und Tonleiter (Tonvorrat) und die Betonung einzelner Intervalle macht den Unterschied.

Eigentlich macht das auch jeder andere Musiker so. Er sieht zuerst den Notenschlüssel, und bestimmt dadurch die Dur-Tonart, und damit die zu erwartenden Akkorde. z.B. Ein Kreuz: = G-Dur.
Erst im zweiten Blick betrachtet er die Töne bzw. die Akkorde.
Moment: Kein G am Anfang und am Ende, also kein G-Dur.
Kein Em am Anfang und Am Ende also kein E-Moll
Am am Anfang und am Ende? Ungewöhnlich!! ist durch das F# im Notenschlüssel kein Am.
Am ist die zweite Akkordstufe von G-Dur, also spiele ich jetzt A-Dorisch.

Und genau so gehe ich auch bei Gitarre vor, nur dass ich bei Tabs und so was erst die Akkorde sehe, und die zugrundeliegende Dur-Tonart erst ableiten muss.

Wenn man bei Dorisch einen Akkordwechsel haben will, verwendet man die gleichen Akkorde wie bei der zugrundeliegenden Dur-Tonart.
A(m) Dorisch = Am-Akkord bzw. A im Bass und Tonvorrat der G-Dur-Tonleiter.
typische Akkorde der G-Dur-Tonleiter
C G D(7) Am Em Bm (B7) ggf. F#m7b5

Picke dir einige Akkorde davon heraus und kombiniere sie.
Meide möglichst die Kombination D G, weil dieses die 5-1-Verbindung der G-Dur-Tonleiter aufs Ohr drückt.
Meide möglichst die Kombination Bm-Em bzw. B-Em, weil das eine 5-1-Verbindung von Em aufs Ohr drückt.
Am G als Akkordwechsel funktioniert ziemlich gut.

Wenn du jetzt einen bestimmten Sound im Ohr hast, der zu einem bestimmten Solo passt, und du den nicht auf Gitarre darstellen kannst, dann muss man dieses natürlich üben, indem man solche Tabs in Dorisch nachspielt. Aber die einzelnen Modi können ebenso vielschichtig gespielt wierden, wie die normale Dur- oder die normale Moll-Tonleiter. Die einzelnen Modis richtig zu interpretieren ist eine Kunst die man lernen muss.

Hilfreich dazu sind Songs, von denen man weiß, dass sie in einem bestimmten Modi geschrieben sind.
Stücke in dorisch:
Mad World in Em-dorisch
oder hier mal eine ganze Liste mit dorischen und Mixolydischen Songs.
Oder hier noch eine Liste mit einigen Modis.

Um den Einstieg darin zu finden, dafür sind die einfachen Übungen von oben ganz hilfreich.
Aber für die Orientierung reicht es zu wissen:
• Wie heißt der zu umspielende Akkord,
• und welches Tonmaterial von welcher Dur-Tonart muss ich nehmen.
• Mit dieser Tonart hat man auch gleich die anderen Akkorde, die man kombinieren kann.
Mehr steckt vom formalen Aufbau erstmal nicht dahinter.
Ich kenne keine Methode, die einfacher wäre.

Die Kunst ist es, daraus etwas zu machen.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 10:30

slowmover hat geschrieben:Sagt mal, mit den vielen Skalen, Modi etc. Das klingt alles prima und logisch. Nehmen wir als Beispiel G-dorisch.
Frage 1:
Ihr wisst mit welchem Akkord ihr anfangt zu begleiten. Welche Kadenz benutzt Ihr den dann, Oder orgelt Ihr immer auf dem gleichen Akkord rum.
Gm ist das tonale Zentrum. Mit Gm fange ich an, und höre mit Gm auf.
Tonvorrat nehme ich aus der F-Dur-Tonleiter.
weitere Akkorde im Stück: Bb F C Gm Dm Am

Frage 2:
Ihr habt, um es leicht zu machen, die 12 taktige Dominant Akkordfolge in A. Aber nun ist natürlich nicht gefordert mixolydisch zu solieren, was ja ganz einfach wäre, sondern lydisch. Macht das Sinn. Passt die Akkordfolge zu lydisch, wechselt Ihr die Skala mit jedem Akkord?
Kann man versuchen, ob das aber nach was klingt bleibt abzuwarten.
Die Akkorde müssten angepasst werden.
Beispiel
C7 C7 C7 C7
F7 F7 C7 C7
G7 F7 C7 G7
Da sich C-Lydisch aus dem Tonvorrat der F-Dur-Tonleiter bedient, passt kein G-Dur (mit H in der Terz) rein, sondern es müsste hier Gm genommen werden (Bb in der Moll-Terz).
Aus C7 müsste Cj7 werden (Septime H muss zu Bb werden)
F7 würde ich meiden, und nur F spielen, weil F7 zu sehr die Tonart Bb-Dur aufs Ohr drücken würde.

Frage 3:
Nun geht es andersherum: Ihr spielt Alle Vōgel sind schon da in C-lydisch. Klar, das Fis klingt ungewohnt. Aber was passiert nun mit den Akkorden.
Der erste Takt ist ja noch klar. Aber macht Ihr jetzt mit Dominante und Subdominante weiter?
Oder sagt Ihr, geht gar nicht in lydisch, weil........
Ausprobieren. Was die Akkorde angeht, ist es wie oben. Gm statt G bzw. die anderen Akkorde von F-Dur nehmen.
Bestimmte Akkordkombinationen haben eine Schlusswirkung II-V-I oder V-I. Mit denen muss vorsichtig umgegangen werden. Aber möglicherweise kann man ja eine Melodiephrase auch mit anderen Akkorden unterlegen.


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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 05.02.2018, 11:45

Danke Michael,
sehr gute Antwort. Du passt die Akkorde an. Ich habe mich beim Versuch mit solchen Spielereienn immer schwer getan, Es klang bei mir nach nichts. Aber wahrscheinlich stimmt Dein Weg dennoch.

Wenn ich beispielsweise beim Flamenco bin, dann komme ich auch nicht zurecht wenn ich einfach phrygisch dominant loslege.
Dann würde das ja eher jiddischer Klezmer oder sowas wie der Folk der Sinti und Roma draus. Aber voraus die Basstöne G und A zum spannungsgeladenen Bb(-5)Akkord nochmal den Ton G dazwischen und dann den A-Akkord und schon habe ich ein typisches Flamenco Klischee, welches mit automatisch zur richtigen Skala bringt, und mein Empfinden auf Flamenco polt.
((Bb(-5) in der Flamenco Variante incl. des reibenden e. Also Saiten 1-5 spielen und Saite 5 im 1.Bund und die Saiten 2 und 3 im 3.Bund drücken. Alternativ im 5. Bund als offenes F-Maj. greifen und Saiten 1-5 spielen).

Sobald ich mir aber bewusst die Skala phrygisch dominant abrufe und kopfig aber sinnfrei die Finger laufen lasse klingt es eher nach Klezmer. Ich muss die Skala schon verdrängen und die Töne einfach fliessen lassen und mich auch "flamenco" fühlen.

Ja everyblues, klingt so als spielst Du auch fast ausschliesslich intuitiv? Die Skalen haben nur die Intuition geschult?

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 15:52

Slowmover,
Theorie kann man nicht ganz ausblenden. Intuitiv? Wie meinst du das genau?
Aber ich bin kein Freund von "lerne diese Kadenzen, damit kannst du bereits 100 lieder begleiten" ;)
oder " spiele einfach eine C dur Tonleiter über D Moll". Wer sich damit zufrieden gibt, den sei es gegönnt. Ich gehöre nicht zu denjenigen.

@ mjchael
mjchael, mache wie du es möchtest. Auch für mich ist die Dur die Stammtonleiter, oder Skala.
Wenn ich jedoch d- dorisch spiele, dann spiele ich eben eine Dorische Tonleiter! Und keine C- dur tonleiter.

Weil D mein zentrum ist, und weil mir die Sexte wichtig ist.........Wenn du jemandem erklärst, spiele einfach die C dur über D Moll (7) , dann ist das, für mich, eine falsche Erklärung.

Wenn du deine Gitarre in die hand nimmst und ganz allein spielst. Ohne jegliche musikalische Begleitung. Du bist auf dich allein gestellt.
Und du möchtest hm...zb. E Phrygisch spielen. Mal Singelnotes mal Akkord, mal Akkorde bei denen man es Phrygisch hört......wie und was spielst du dann?
Spielst du dann die C Dur Tonleiter und im Anschluss einen E moll. Oder bei meheren Akkorden, einfach irgendwelche. Nach welchen Kriterien suchst du dir die Akkorde dann aus?
Trennst du Akkorde, Arppechio, und Tonleiter? Wie siehst du das, sind es unterschiedliche Dinge?

Skala hin/ Skala her. Es kommt auf die Intervalle und Kadenzen an. Und darauf, wie, man es spielt!
Alles beruht auf der jeweiligen Tonleiter mit Ihren spezifischen Eigenarten. Oder nicht?

Nochmal, beim Jazz, Blues, Rock, u.s.w. spielen wir wie es uns in dem Kram passt. Wie wir meinen das es sich gut anhört. Da kann es uns fast schnuppe sein.
Da kann man dann schon die Pentatonik nehmen und alles drum herrum spielen wie es uns passt und gefällt.

Aber was wenn wir ganz streng modal spielen, in einem einzigen Modus, so das wir es hören. Und nicht nur annehmen oder glauben es zu wissen. Und wenn wir allein sind. Nur Du und dein Instrument. Was dann?

Wie haben die das Früher gemacht. Die alten Völker nach denen die Modis benannt sind ?

Fragen über Fragen...... ;)

Mir ist nicht wichtig irgendwelche Beispiele zu hören, die sich über Seiten erstrecken. Irgendwelche vorgegebenen Kadenzen (Es sei denn es wird erklärt warum es so ist wie es ist).
Sondern wir haben eine E - Phrygische Tonleiter, und daraus möchten wir etwas machen, nähmlich rein Phrygische Musik. Wie?
Wie machst Du, das.

Wenn man weiß wie es geht, ist das allerdings noch kein Garant für unsere Kreativität. Und spätestens ab da, ist mit der Theorie schluss.

PS: mjchael
Ich weiß was du mir erklärst, das ist nichts Neues für mich. Jedoch bin ich nicht immer deiner Meinung.
Und es ist eben nicht ganz sooo einfach Modal zu klingen. ;)
Nicht ohne Grund hat sich Dur/ Moll durchgesetzt. Einfach eine Tonleiter von - bis spielen, und irgendwelche Stufenakkorde nehmen reicht nicht aus. Oder?
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 17:00

@slowmover
Dass man beim Versuch Flamenco zu spielen schnell in Klezmer abdriften kann, wundert nicht.
Früher gab es keine richtige Trennung zwischen jiddischer Klezmer-Musik und Flamenco (eigentlich Gypsy/Roman). Beide wurden oft in einen Topf geworfen. Ich vermute, dass türkische und arabische Gitarristen beim Versuch Flamenco zu spielen, schnell ins orientalische abdriften.
Es reicht nicht, einfach nur einen Modus zu spielen, und dann hast du es. Der Modus ist nur der formale Aufbau.
Was man damit macht, ist nochmal was anderes.
Vielleicht hilft es, dass man beim Klezmer viel mehr die Moll-Akkorde spielt,
wärend man beim Flamenko viel mehr die Dur-Akkorde betont.
Klezmer: E Am Dm E
Flamenco: Am G F E7 || E F G E
Die übermäßige Sekunde (hier bei E-phrygisch dominant von F nach G#) taucht bei Klezmer viel häufiger auf, als beim Flamenco.
Beim Flamenco dagegen trifft man den Tonabstand F G# hauptsächlich beim E7-Akkord. Beim Am taucht der Ton G# nur gelegentlich mal auf. Bei den Akkorden F und G dagegen so gut wie nie. Beim Flamenco gleitet man auch oft in die Tonart Moll ab (natürlich, melodisch und harmonisch) und auch in Dur, und kehrt dann wieder nach prygisch zurück.
Was noch die Musikrichtungen stärker als die Akkordfolgen voneinander unterscheidet ist die Ornamentik, und der Rhytmmus, also wie man die Töne spielt. Klezmer eher langsam und weinerlich, Flamenco eher schnell, stakato. Also ganz ähnlich wie die Sprachen klingen.

Am einfachsten ist es wohl, sich einige Flamenco-Stücke anzuhören und einfache Flamenco-Stücke nachzuspielen, und sich bei Youtube einige Begleitvorschläge anzuschauen. Ich würde hier mal mit dem Malaguena anfangen.
z.B.



Durch das ständige Wiederholen des Grundmusters bleibt die Tonart im Ohr.
Die Improvisationen zwischen dem Grundmuster sind nicht so ellenlange.
Sobald man wieder abdriftet spielt man wieder das Grundmuster.
Das letzte Beispiel ist typisch klassische Gitarre. Hier sieht man, dass sich der klassische Flamenco doch deutlich von der spanischen Folklore unterscheidet. Aber man kann sich einige Ideen davon ableiten.
Ich selbst spiele auch kein komplettes Tab nach, sondern klaue mir aus vielen Tabs einige Bausteine, und setze diese zusammen.
Dann fängt man fast von alleine an, eigenständig darüber zu improvisieren.

@everyBlues
Achte mal auf meine Bezeichnung:
Ich unterscheide die reine C-Dur-Tonleiter von Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter.
Das heißt doch nur: ich verwende die gleichen Töne wie bei der C-Dur-Tonleiter.
Vorteil daran, ich habe auch gleich die anderen Akkorde, die man bei D-Dorisch üblicherweise verwendet, nämlich die gleichen wie bei der C-Dur-Tonleiter.
Ist doch genau so, als wenn ich sage, die Am-Tonleiter verwendet die gleichen Töne wie die C-Dur-Tonleiter, nur der Start. und Endton bzw. der Start- und End-Akkord ändert sich.

Wenn du die Skala als Dm-Tonleiter mit großer Sexte interpretierst, kommt man aber letztlich aufs selbe raus.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 05.02.2018, 17:41

Mijacháel, so wie Du es empfiehlst habe ich es ja auch gemacht. Mehr hören und weniger Gedanken. Und was von evereryblues stecky da ja auch drin. Ein Mix der Modes ist mir egal. Auch wenn der Sänger dorisch auf phrygisch dominante Begleitung singt. Es muss halt “muy flamenco”klingen.
Und selbst die Profis pAcken Ihre Flamenco- Stücke voll mit musikalischen Klischees und Stereotypen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 17:46

mjchael hat geschrieben:@everyBlues
Achte mal auf meine Bezeichnung:
Ich unterscheide die reine C-Dur-Tonleiter von Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter.
Das heißt doch nur: ich verwende die gleichen Töne wie bei der C-Dur-Tonleiter.


Ich, weiß was du meinst. Und Slowmover bestimmt auch. Aber glaubst du das wirklich jeder C- Dur Tonleiter und C Dur Tonvorat unterscheiden kann.
Es ist die C dur Tonleiter von D - D gespielt, um dorisch zu sein, Und dann ist es eine D dorische Tonleiter. Vorausgesetzt man bestimmt dieses D als zentrum, und achtet auf die Sexte. Es ist ja auch immer ein bisschen, wie, was gespielt wird. Wir können in diesen Tonvorat auch so spielen, das es sich nicht dorisch anhört.
Spätestens beim Akkordwechsel auf C dur, hat sich das erledigt. Darum D-moll (7)? Wenn ich diesen Akkord allein spiele, hört sich das dann auch nicht dorisch an.

mjchael hat geschrieben:Vorteil daran, ich habe auch gleich die anderen Akkorde, die man bei D-Dorisch üblicherweise verwendet, nämlich die gleichen wie bei der C-Dur-Tonleiter.


Nee, Ich bin kein Musikgenie und möchte mich auch gar nicht soo weit aus dem Fenster lehnen. Aber, schaue dir mal eine Klassische C Dur Kadenz an. Das sind nicht einfach irgendwelche Akkorde.
Wenn wir eine C dur Tonleiter über die gleichen Akkorde spielen wie eine D - Dorische leiter, dann wird es sich vermutlich nach C Dur anhören.
Das heißt für mich. So wie ich das Tonmaterial von C dur wähle und spiele, um dorisch zu klingen, oder eine dorische Tonleiter zu erhalten, so wähle ich auch die Akkorde. Wobei ich wieder auf das Spezifische Intervall achte.

mjchael hat geschrieben:Ist doch genau so, als wenn ich sage, die Am-Tonleiter verwendet die gleichen Töne wie die C-Dur-Tonleiter, nur der Start. und Endton bzw. der Start- und End-Akkord ändert sich..


Der Eindruck ensteht wenn man zb. in einem A Moll Pattern, auf der gleichen Lage, den Ton von A auf C wechselt.
Wenn wir jedoch von A dur zu A moll wechseln, dann hören wir eher einen Unterschied. Weshalb ich immer, dazu rate, Tongeschlechter auf einen einzigen Grundton zu vergleichen. .das heißt, nicht D dorisch mit C dur vergleichen. Sondern C Dur mit C Dorisch.

Natürlich kann man den darunterliegenden Akkord wechseln, von A auf C. Blöd nur, wenn da kein Akkord zu hören ist.
Na man kann den Bass nehmen. und den Grundton ändern. Ich spiele gewiss keine C dur Tonleiter von A - A oder nehme das A als zentrum. Wenn wir Musik machen spielen wir aber auch nicht einfach immer eine Tonleiter rauf und runter.

Um noch mal den Klang eines Akkordes anzusprechen.
Ein zb. A moll Akkord, hört sich für mich, nach A moll an. Nicht Dorisch und auch nicht Phrygisch.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 18:22

Welche übrigen Akkorde spielst du denn noch bei D-Dorisch?
Welche anderen Töne spielst du über D-Dorisch?
vgl.
Akkorde von Mad-World
Das Stück ist Em-Dorisch.
Folgende Akkorde kommen darin vor:
Em G D A
Folgende Töne werden gespielt:
E F# G A H C# D E
Es werden die selben Töne verwendet, wie bei der D-Dur-Tonart, und es werden auch die selben Akkorde verwendet, wie bei der D-Dur-Tonart. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Nur beginne ich weder mit dem Akkord D und ich ende auch nicht mit D, noch verwede ich die Mollparallele Hm.
Em entspricht der zweiten Akkordstufe von D-Dur, und die hat hier die Regentschaft übernommen. (bildet hier das Tonale Zentrum.)
Unterstelle mir doch bitte nicht, dass ich Em dorisch mit der D-Dur-Kadenz begleite, oder mit dem Ton D beginne. Ist doch quatsch. Und das wird auch nirgendwo von mir behauptet. Der Eindruck mag entstehen, wenn man nur einen Absatz aus einem ganzen Kapitel liest, aber wenn man die Einleitung mitliest, sollte klar sein, was man macht.

Deinen Ansatz, über einen Grundton verschiedene Modis zu spielen finde ich gut,
Das wende ich beispielsweise bei Greensleeves an. Mal spiele ich es in Am harmonisch, (mit dem Ton F) mal spiele ich es dorisch (mit dem Ton F#) .
Dabei auf die besonderen Unterschiede zu achten halte ich ebenfalls für sinnvoll.
Doch das schließt doch nicht aus, dass man das Unbekannte mit dem vergleicht, was man schon kennt.

Das Patter allein sagt ja auch gar nichts über ein Modus aus.
ich kann mit ein und dem selben Patter D-Dorisch spielen. (Basston auf der E-Saite)
Bild
oder G-mixolydisch (Basston auf der A-Saite)
Bild
Nur einmal umspiele ich den Akkord G-Dur
z.B. mit der Akkordfolge G F C G
mal umspiele ich den Akkord Dm z.B. mit der Akkordfolge
Dm F C G
Wenn du dir die Töne anschaust, so siehst du auf den ersten Blick, dass du in beiden Fällen die selben Töne verwendest.
Nämlich die der C-Dur-Tonleiter. Und du verwendest die selben Akkorde wie bei der C-Dur-Tonleiter. F C G Dm Am Em. (auch wenn nicht alle Akkorde der C-Dur-Tonleiter vorkommen müssen, und ich diese auch nicht in der C-Dur Kadenz spiele.)
Ich finde es unsinnig, diese Gemeinsamkeiten einem Schüler vorzuenthalten. Natürlich darf man nicht den Eindruck erwecken, als sei alles das selbe. Aber wenn man schon bei der Tonart Am und C-Dur weiß, dass diese das gleiche Tonmaterial und die gleichen Akkorde verwenden, aber beide trotzdem anders interpretiert werden, warum soll das auf einmal anders sein, wenn ich einen der anderen 5 Modis spiele?
Ich spiele die Akkordfolge
Am Dm7 G7 Cj7 | Fj7 Hm7b6 Esus4 E7
z.B. I will survive
eindeutig Am

ich spiele die Akkordfolge
Dm7 G7 Cj7 Fj7 | Hm7b5 E7 Am A7
z.B. stil got the blues
eindeutig D-dorisch

ich spiele
C E7 Am (Dm7 G7) | C
(anfang von all of you)
Eindeutig C-Dur

Warum soll ich den Gitarrenschüler nicht auf die Gemeinsamkeiten der vierschiedenen Modis hinweisen, wenn diese doch hier so augenfällig sind? Du verwendest hier Hauptsächlich die Töne C D E F G A H C
( gut, um ganz genau zu sein: E7 incl. G# ggf. F# und A7 incl. C# die hier aber nur al (Zwischen-) Dominanten fungieren.)

Schau vielleicht mal ins Buch "In Vivo Guitar" von Abi von Reininghaus rein, und du wirst sehen, dass dieses alles keine Spezialerfindung von mir ist, sondern dass man diesen Ansatz auch in vielen anderen Lehrbüchern findet.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 19:04

"Aber wenn man schon bei der Tonart Am und C-Dur weiß, dass diese das gleiche Tonmaterial und die gleichen Akkorde verwenden, aber beide trotzdem anders interpretiert werden, warum soll das auf einmal anders sein, wenn ich einen der anderen 5 Modis spiele?"

Ebend weil wir gerne Moll/ Dur hören.

"(auch wenn nicht alle Akkorde der C-Dur-Tonleiter vorkommen müssen, und ich diese auch nicht in der C-Dur Kadenz spiele.)"

Warum, spielst du einige Akkorde nicht in einer C dur Kadenz?


Nachdem was du erzählst kann ich alle Akkorde von Dm - Dm nehmen. Ich fange einfach mit D an und ende mit D. Und dann spiele ich einfach das Tonmaterial von C dur drüber und höre mich Dorisch an. Toll. So einfach. Dann mach mal.

Asoo..... ich habe es nicht so mit nachspielen, und nachmachen. Ich möchte selber machen ;)
Du kommst mit großen Erklärungen, mit Beispielen anderer Musiker, schönen Grafiken. und dennoch sind Frageb offen. Oder man sieht vor vieler Worte nicht mehr durch. Egal.....


Edit:
Hab mal im Netz gesucht, dabei bin ich auf einen alten Beitrag von Beastmaster gestoßen. Vielleicht klärt das ja einige Fragen.
Ich habe nicht alles gelesen, denke aber er wird wissen von was er spricht. Der Anfang hört sich gut an. Man kann eben nicht einfach mal so dir nichts mir nichts Akkorde nehmen und fertig. Quatsch ist das.

ftopic29289.html

Schade, das er nicht mehr aktiv ist.
Zuletzt geändert von everyBlues am 05.02.2018, 19:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 05.02.2018, 19:33

Fur mich ist das Ganze eine Welt von Ganz und Halbtönen, die halt immer die gleichen Abstände sind, egal ob ich nun Grundton cis oder c habe.
Also fühle ich mich sicher auf dem Griffbrett. Ich arbeite arbeite im Kopf nur mit einem Pattern, dass ich mit dem Grundton ggf nach oben verschiebe. Dann muss ich nur noch die Verschiebung um einen Bund bei der Saite 2 beachten und habe alle Grundtöne und Modi im gleichen Cluster. Der Modus entscheidet darüber, welche Töne ich spiele, und welche nicht. Und ich kann naturlich mein Standardpattern auf der h-saite starten wenn ich weiss wo mein gesuchter Grundton f ist. Ansonsten ist die Figur exakt die gleiche wie beim Start auf Saite 6.
Dort wo ich einen Grundton habe kann ich mein Standardpattern starten. zwar unterscheiden sich die Modes. Aber mit welchem Tonmaterial ist egal.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 19:34

@everyBlues
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Du verkürzt alles gerade so wie es dir passt, und überliest einfach alles andere.

Ich verwende bei D-Dorisch die gleichen Akkorde, die ich auch bei der C-Dur-Tonleiter verwende.
F C G Dm Am Em
Ich beginne und ende das Stück aber mit Dm
und ich meide dabei nach Möglichkeit Akkordfolgen, die mir eine andere Tonart aufs Ohr drücken.
(wenn ich für mich alleine improvisiere, bei dorischen Stücken brauche ich mir um die Akkordfolge eh keine Gedanken zu machen, denn die sind vorgegeben.)
Also spiele ich auch keine C-Dur-Kadenz C F G C, weil man damit C-Dur spielt, und kein D-Dorisch.
Warum soll ich so was auch machen? Habe ich nirgendwo gesagt!.

Das gleiche mache ich mit den Tönen.
Ich Improvisiere über den Akkord Dm mit den Tönen
D E F G A H C D
also den selben Töne, die ich auch bei der Tonart C-Dur verwenden würde.
Nur betone ich hier die Akkoordtöne D F A wenn ich über den Akkord Dm improvisiere.
Also werden die Töne E G H C Durchgangstöne, die nicht betont werden.
Wie kann man dabei C-Dur spielen?

Aber ich glaube wir kommen hier eh nicht mehr auf einen Nenner.
Es ist wohl mehr für die Mitleser interessant,
denen möglicherweise ein Licht aufgeht,
wenn sie sich das Pro und Contra durchlesen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 19:53

"Also spiele ich auch keine C-Dur-Kadenz C F G C, weil man damit C-Dur spielt, und kein D-Dorisch."

"Ich verwende bei D-Dorisch die gleichen Akkorde, die ich auch bei der C-Dur-Tonleiter verwende.
F C G Dm Am Em"

"Ich beginne und ende das Stück aber mit Dm
und ich meide dabei nach Möglichkeit Akkordfolgen, die mir eine andere Tonart aufs Ohr drücken."

Also doch, du suchst dir die Akkorde schon aus............oder was nun?


"Habe ich nirgendwo gesagt!."

"Und du verwendest die selben Akkorde wie bei der C-Dur-Tonleiter. F C G Dm Am Em. (auch wenn nicht alle Akkorde der C-Dur-Tonleiter vorkommen müssen, und ich diese auch nicht in der C-Dur Kadenz spiele.) "


Was denn nun? Du kannst einfach die Akkorde die auch bei C dur vorkommen verwenden? oder nun doch nicht?
Zuletzt geändert von everyBlues am 05.02.2018, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von startom » 05.02.2018, 19:54

Ich kann euch beide beruhigen. In fast allen Gitarren- und sonstigen Musikerforen wird das Thema "Kirchentonleitern" sehr kontrovers diskutiert.

Das Problem hier ist meiner Meinung nach, dass erst ein Songkontext die Tonleiter charakterisiert. Somit kann die Kirchentonleiter nicht ohne die Kadenz leben. Die Frage ist nun: Kann denn die Kadenz ohne die Kirchentonleiter charakterisiert werden oder nicht? Denn einen entsprechende Melodie kann eine zuvor gespielte Akkordfolge für unser Hörempfinden ganz anders darstellen. Oder etwa doch nicht?

Auch eine D Dorisch Melodie wird nur dann dorisch klingen, wenn ich eine entsprechende Begleitung habe, mit Vorteil D-Moll als wegweisendem Akkord. Ich kann so lange konsequent von D nach D dorisch spielen, wie ich will. Solange ich als Begleitung nur C-Dur und A-Moll spiele, wird es sehr sehr schwer, den dorischen Charakter zu erkennen.

Aber das ist meine eigene Meinung. Wie gesagt, bei Kirchentonleitern gilt: Sieben Stühle, neun Meinungen.
Tom

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 20:33

@slowmover
Yep, das funktioniert auch. Und so beginnt auch fast jeder.

Ich kann inzwischen mit jedem dieser Patter jeden Modus spielen, weil jedes Patter rein vom formalen Aufbau her immer der Ausschnitt einer Durtonleiter ist.
Mit jedem der 5 Hauptskalen und mit jedem der sieben 3-Notes-per-String-Pattern lassen sich alle 7 Mods spielen.
hier zusammengefasst
Einige sind natürlich praktischer als andere. Vor allem werden gerne die genommen, von denen man die Barré-Akkorde gut beherrscht.
Aber je nach dem, was für Akkordfolgen ich habe bzw. was für Melodien ich spiele, ist auch mal ein Pattern günstiger, dass ich sonst eher seltener für einen bestimmten Modus nutze.

Ich orientiere mich immer an folgenden Fingersätzen:
Bild
Bild
Bild
und für die 3-Notes-per-String-Pattern
Bild
beachte immer den übergang zwischen der G- und H-Saite
Bild
Und schon kann ich loslegen.
Obwohl hier die Intervalle nach einer Dur-Tonleiter nummeriert sind, verwende ich für alle Modis die gleichen Fingersätze.
Bei Jonisch ist mein Grundton die 1
bei Dorisch die 2
bei Phrygisch die 3
bei Lydisch die 4
bei Mixolydisch die 5
bei Äolisch die 6
bei Locrisch die 7
Diese Ziffern sind für mich die Grundtöne der zu umspielenden Akkorde.
Wenn ich G# prygisch spielen will, lege ich meinen Fingersatz so, dass die 3 auf den Ton G# zu liegen kommt, und der Fingersatz passt.
Je nachdem, auf welcher Saite der Grundton zu liegen kommt, bestimme ich die mögliche Akkordform, die ich an der Position spielen kann. Für Phrygisch muss ich einen Moll-Akkord nehmen. Sobald ich diesen vor Augen sehe, weiß ich, welche Töne/ Intervalle ich betonen muss. ( 3 5 7 ) Obwohl man noch nicht einmal die Akkordbilder braucht. Die Intervalle reichen.

Im Prinzip mache ich also genau das gleiche, das du mit deinen Pattern machst. nur dass ich etwas flexibler mit meinen kleinen Fingersätzen bin, da ich von jeder Saite aus bzw. von jeder Lage aus starten kann, solange nur der Grundton richtig sitzt. Der Rest der Skala baut sich dann wie von alleine auf.

Was über die einfachen 7 Modis dann noch hinaus geht, leite ich mir von den Akkorden ab.
Wenn irgendwo z.B. Fmixo11# steht, behandle ich die Skala wegen dem 11# erst mal wie eine lydische Skala.
Also Startton auf der 4.
Vom Akkord her ist es aber ein F7 (wegen dem Mixo). und kein Fj7 (wie es beim normalen lydisch üblich wäre)
Wenn ich aber den F7 als Akkord im Hinterkopf habe, weiß ich, welcher Intervall sich vom Lydischen Modus unterscheidet.
Reduziert sich für mich auf
F7 Akkord, mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter C D E F G A H C, jedoch nehme ich anstelle des E (der die Septime vom Fj7 wäre) den Ton Eb (die Septime vom F7)
Und einen F7 kann ich verschieden greifen.
f7 F7:1 F7:2 F7:3 F7:4 F7:5 F7:6

Jeder Akkord bzw. jede Lage kann in bestimmten Situationen nötig sein, und von daher kann ich alle Pattern für jeden Modus gebrauchen. Bzw. ich wähle mir immer das Patter aus, womit ich am einfachsten den Akkord greifen kann, und noch die Melodie hinterlegen kann.
Beim Melodiepicking mache ich halt beides. Akkord und Melodie.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 20:49

Wenn ich sage, dass ich bei D-Dorisch die gleichen Akkorde wie bei C-Dur verwende, dann meine ich,
dass bei Stücken in D-Dorisch folgende Akkorde vorkommen können:
(Verkürzt jetzt) F C G Dm Am Em
Die Akkorde die in anderen Tonarten vorkommen, erwarte ich also erstmal nicht bei Stücken in D-Dorisch.
Also rechne ich nicht mit den Akkorden:
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb _ _ _ D A E B F# C# G# D# A# E# B#
Fbm Cbm Gbm Dbm Abm Ebm Bbm Fm Cm Gm _ _ _ Bm F#m C#m G#m D#m A#m E#m B#m
Fb7 Cb7 Gb7 Db7 Ab7 Eb7 Bb7 F7 C7 (G7) D7 (A7) (E7) B7 F#7 C#7 G#7 D#7 A#7 E#7 B#7
Also keine Akkorde, die ich üblicherweise in anderen Tonarten als der Tonart C-Dur erwarte.

Was nicht heißt, dass die auf keinen Fall vorkommen dürfen, aber ich rechne erstmal nicht damit.
(Ganz genau wie bei einfachen Liedern in Dur und Moll, wo man bestimmte Akkorde erwartet, und alles andere eher die Ausnahmen sind.

Das heißt aber nicht, dass jeder Akkord der Tonleiter vorkommen muss (mit Ausnahme vom Dm-Akkord) , und auch keine bestimmte Reihenfolge vorkommen muss.
Wichtig ist, dass bei allen Tönen und Akkorden die ich bei D-Dorisch verwende, der Akkord Dm und der Ton D das tonale Zentrum bilden.

Das sind aber so elementares Anfängergrundlagen, die schon in den allerersten Lektion vermittelt werden,
dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dieses noch einmal explizit ausführen zu müssen.
Sollte aber eigentlich auch aus den Beispielen oben klar geworden sein.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 21:09

mjchael hat geschrieben:Das sind aber so elementares Anfängergrundlagen, die schon in den allerersten Lektion vermittelt werden,
dass ich gar nicht auf die Idee gekommen bin, dieses noch einmal explizit ausführen zu müssen.


Aso... dann hast du wohl etwas verpaasst. Denn das:

mjchael hat geschrieben:, und auch keine bestimmte Reihenfolge vorkommen muss.
Wichtig ist, dass bei allen Tönen und Akkorden die ich bei D-Dorisch verwende, der Akkord Dm und der Ton D das tonale Zentrum bilden..


Ist Quatsch! Genau genommen.

Ich spreche hier NUR von tönen der jeweiligen Tonleiter. Und NUR von deren Akkorden.
Es kommt eben doch darauf an, welche, Akkorde du aus der C dur, wie, benutzt. ;)

Bei deinem D Moll stimme ich dir zu.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 21:15

startom hat geschrieben:Auch eine D Dorisch Melodie wird nur dann dorisch klingen, wenn ich eine entsprechende Begleitung habe, mit Vorteil D-Moll als wegweisendem Akkord. Ich kann so lange konsequent von D nach D dorisch spielen, wie ich will. Solange ich als Begleitung nur C-Dur und A-Moll spiele, wird es sehr sehr schwer, den dorischen Charakter zu erkennen.


Yep, so ist es.
Ohne einen Dm-Akkord als tonale Zentrum wird es kein D-Dorisch.

Bei Dur- und Moll kann man in Kadenzen Denken .
Da gibt es eine 1-5-Verbindung, die man sehr leicht Nachvolziehen kann.
Bei den Kirchenmodis gibt es aber eigentlich keine solche Kadenz. Eher Akkordfolgen, die typisch für einen Modus sind.

Es ist durchaus möglich eine bestimmte Melodie mit unterschiedlichen Akkorden zu hinterlegen, und sie damit in einem anderen Modus zu deuten.
Aber man kann eine Melodie nicht mit x-beliebigen Akkorden hinterlegen, weil die Akkordtöne, und die Melodietöne schon irgendwie harmonieren müssen.
Bei einigen Tonfolgen wird einem der Modus förmlich aufgezwungen, weil sich nur bestimmte Akkorde realisieren lassen.
Andere Stücke dagegen sind mehrdeutig, und können auch mehrdeutig interpretiert werden.

Wenn ich aber das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter habe,
und ich betone die Töne D F und A, und lasse gleichzeitig die Töne C E G H unbetohnt,
Und ich beginne und ende das Stück auch noch mit dem Ton D,
Dann wird das dorisch klingen.

Wenn ich es G mixolydisch klingen lassen wollte, dann würde ich nicht den Ton A sondern den Ton H betonen.
Wenn ich es F-Lydisch klingen lassen wollte, dann würde ich den Ton C betonen aber nicht den Ton D.

In der klassischen Musiktheorie spricht man von Rezitationston (lateinisch repercussa) und Finalis. Meint ein klein wenig was anderes, weil man damals noch nicht harmonisch gedacht hat, sondern nur melodisch, aber es stimmt weitestgehend mit dem Grundton eines Akkordes und dessen Quinte oder Terz (also die Akkordtöne) überein. Man begann einen Vers eines Psalmes mit dem Grundton, kletterte dann die Tonleiter rauf zur Quinte (bzw. einen Quartabstand tiefer) wo der meiste Text gesungen wurde, und wanderte dann wieder zum Grundton.
Nur heutzutage geht man aber eher von der AST (Akkord-Skalen-Theorie) der Jazz-Harmonik aus, wenn man von einem Modus redet.
Getreu nach dem Motto: Akkord = Skala.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 21:43

everyBlues hat geschrieben:Ich spreche hier NUR von tönen der jeweiligen Tonleiter. Und NUR von deren Akkorden.
Es kommt eben doch darauf an, welche, Akkorde du aus der C dur, wie, benutzt. ;)


Ich kann eine Tonleiter nie ohne Harmonien betrachten.
Ich fange ein Lied mit D an, und es ist trotzdem G-Dur. (z.B. Fahter & Son)
und kein D-Mixolydisch. Aber ohne Harmonisches Denken wird da kein Schuh draus.

für Am-Dorisch kannst du alle Akkorde der G-Dur-Tonleiter benutzen. Keiner ist verboten, keiner ist ausgeschlossen.
Es kommt aber natürlich darauf an, - und da gebe ich dir recht - wie du die Akkorde einsetzt.

die Akkordfolge G D Em C ist G-Dur
Die Akkordfolge G Em C D ist ebemfalls G-Dur
die Akkordfolge Em C G D ist Em
Die Akkordfolge C D G Em ist C-lydisch.
Die Akkordfolge Am C G D ist A-dorisch.

Das sind alles ganz bekannte Allerwelts-Akkordfolgen, die aber zu einem bestimmten Modus gehören.
Alles sind Akkorde der G-Dur-Tonleiter (C G D Am Em Hm)
Und oft kommen die Akkorde sogar in der gleichen Reihenfolge vor
(wenn man die Progressionen immer im Kreis spielt)
ich verwende immer die Töne G A H C D E F# G
Also immer die selben Töne wie bei der G-Dur-Tonleiter.

Nur einmal spiele ich einen fluffigen 50er Jahre Song, (Dur)
Mal so etwas schwermütigeres rockiges wie "Whith or without you" (Dur)
Mal etwas wie "One of us" (Moll)
Mal so was wie "Vida la Vita" oder "Walking in Memphis" (lydisch)

Überall wähle ich mir die Akkorde aus einer bestimmten Tonart heraus,
Manchmal sind es sogar ein und die selben Akkorde sogar Ausschnittsweise in der selben Reihenfolge.
Hier lege ich echt nur mit dem Start- und mit dem Schluss-Akkord und auch mit dem Start- und Schlusston den Modus fest.

Warum sollte ich einen Schüler nicht darauf hinzuweisen, dass man alle Beispiele hier von der G-Dur-Tonleiter ableiten kann?
Das sieht er doch fast schon von selbst.
Ich weiß echt nicht genau, worin da das Problem besteht.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 21:45

mjchael hat geschrieben: Eher Akkordfolgen, die typisch für einen Modus sind.

Es ist durchaus möglich eine bestimmte Melodie mit unterschiedlichen Akkorden zu hinterlegen, und sie damit in einem anderen Modus zu deuten.
Aber man kann eine Melodie nicht mit x-beliebigen Akkorden hinterlegen, weil die Akkordtöne, und die Melodietöne schon irgendwie harmonieren müssen.
Bei einigen Tonfolgen wird einem der Modus förmlich aufgezwungen, weil sich nur bestimmte Akkorde realisieren lassen.
Andere Stücke dagegen sind mehrdeutig, und können auch mehrdeutig interpretiert werden.


Hast du das nicht die ganze Zeit widersprochen? Oder hast du das jetzt erst nachgelesen.
Egal.....sei es drum....


mjchael hat geschrieben:In der klassischen Musiktheorie spricht man von Rezitationston (lateinisch repercussa) und Finalis. Meint ein klein wenig was anderes, weil man damals noch nicht harmonisch gedacht hat, sondern nur melodisch, ......................
Nur heutzutage geht man aber eher von der AST (Akkord-Skalen-Theorie) der Jazz-Harmonik aus, wenn man von einem Modus redet.
Getreu nach dem Motto: Akkord = Skala.

Gruß Mjchael


Hatte ich ganz zum Anfang nicht erwähnt das ich kein Jazz, Blues und Rock zeugs meine? Ich denke schon.
Man färbt heute nur noch. Das wird gar nicht mehr sooo streng gesehen. Wenns passt dann passt es. So ist das auch im Jazz. Oder vielleicht gerade dort. ;) Auch ich mache es nicht anders.

Aber genau geommen ist es kein reines Modales spielen mehr.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 21:53

mjchael hat geschrieben:Ich weiß echt nicht genau, worin da das Problem besteht.


In deiner anfänglichen Aussage, man bräuchte nur die Töne einer Durtonleiter und deren Akkorde um Modal zu spielen, wenn man den jeweils gewünschten Akkord voran stellt und als Schluss nimmt.
So in etwa kam das bei mir an.

So einfach ist das eben nicht. Leider. :(

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 21:59

mjchael hat geschrieben:Ich kann eine Tonleiter nie ohne Harmonien betrachten.
.


Dazu nocheinmal meine Frage. Wie haben die alten Völker, auf denen die Tonleitern zurück gehen das denn gemacht? Meines Wissen nach hatten die keine Harmonien über die sie spielten.

Ist lange her, ich weiß. Trotzdem interessant. Vielleicht sollte man so manches Mal zu den Anfängen zurück.

EDIT: jetzt sind's drei Post geworden. Sorry!!

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 22:17

Hast du das nicht die ganze Zeit widersprochen?

Nö, wenn du es so verstanden haben solltest, dann war es ein Missverständniss.
Möglicherweise darin begründet, dass ich einige Fakten einfach vorausgesetzt hatte.

Oder hast du das jetzt erst nachgelesen.

Ich brauche das nicht nachzulesen, es gibt Beiträge zu diesem Thema von mir und Diskussionen zu diesem Thema mit mir, die sind über 10 Jahre alt. Da hatte ich ebenfalls mit anderen über das Thema in Foren diskutiert, und mir damals schon das entsprechende Wissen angeeignet.
Und wenn du mir nur ein wenig Zeit gibst, zeige ich dir Artikel, wo ich persönlich entsprechendes auch formuliert habe.
Nur um ein Beispiel zu nennen, das halbwegs in die Richtung geht:
[Workshop] Eine Akkordfolge erweitern
Es geht hier zwar um Akkorde, aber das Prinzip ist das gleiche, dass man Melodien mit verschiedenen Akkorden begleiten kann, was ja darauf herausläuft, das sie in einem anderen Modus interpretiert werden.

Auch wenn du kein Blues- und Jazz-Zeug magst, solltest du zumindestens viele Beispiele bei mir entdeckt haben, die rein modal sind, und zudem auch einigermaßen populär. Mit wirklichen Kirchenliedern wie "O Haupt voll Blut und Wunden" (phrygisch) , "Lobt Gott, ihr Christen alle gleich" (mixolydisch) oder superalte gregorianische Choräle wie "Victimae Paschali Laudes" aus dem 11 Jh. (dorisch) wollte ich nun wirklich keinen belästigen, obwohl ich auch diese Lieder in meinem Repertoire habe, mehrfach gesungen und begleitet. Aber das interessiert heutzutage wohl kaum einen.

Nichtsdestotrotz werde ich dabei bleiben, dass es sehr nützlich sein kann,
den Modus, den man spielen will, mit der zugrundeliegenden Dur-Tonart zu vergleichen,
um sich die Gemeinsamkeiten als Lernvorteil zunutze zu machen.
Dahingehend ging meine ganze Argumentation.
Dass man immer auch alles anders machen kann,
und es kein unumstößliches Gesetz in der Musik gibt, das habe ich als bekannt vorausgesetzt.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 22:26

Dazu nocheinmal meine Frage. Wie haben die alten Völker, auf denen die Tonleitern zurück gehen das denn gemacht? Meines Wissen nach hatten die keine Harmonien über die sie spielten.

Zu der Zeit, als man mit Modis angefangen hatte, gab es schon eine ausgefeilte Musiktheorie.
Die Urvölker, von denen du sprichst hatten rein gar nichts mit Modi am Hut.
Selbst die ersten Theorietiker wie Pythagoras haben nicht Modal gedacht.
Da ging es hauptsächlich um Resonanten und Teilungsverhältnisse der Töne.
und vieles hat mit Sprachmelodie zu tun.
Töne die gut wiedergegeben werden, weil sie durch Resonanzen weitergetragen werden, und Töne die verschluckt werden. Daher haben Bergvölker auch eine andere Musik als Wüstenvölker. Und man entdeckt gewisse ähnlichkeiten bei bestimmten eigentlich voneinander unabhängigen Völkern. Vgl. Yoiken und Jodeln miteinander.



Das hat aber alles so gut wie nichts mit Gitarrespielen zu tun.
Und ich will auch keine Arabische al'Ud spielen oder eine indische Sita, und ich will auch keine Raga singen, obwohl mich alles schon interessiert. Aber hier geht es um modale Skalen, und um Gitarre spielen, und um Patten.

Unsere Bezeichnungen lydisch phrygisch, dorisch äolisch jonisch haben zudem rein gar nichts mit den griechischen Volksstämmen und deren Musik zu tun, sondern diese Begriffe wurden gewählt, weil diese gerade in Mode waren.

Aber hier kommen wir nun wirklich vom Thema ab.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 22:38

Ich sagte ja bereits das auch ich die DUR als Stammtonleiter sehe. Auch wenn ich jeden Modus als möglichst eigenständig betrachte, so weiß ich aus welchem Stamm er kommt. Da kommt das aneinanderreihen der Pattern sehr entgegen :D. Aber ich will das nicht aufwärmen.

den Jazz,mag ich sogar sehr, das nur nebenbei.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 22:45

Wenn du schaust, mache ich doch auch nichts anders.
Die Dur-Tonleiter ziehe ich zum Vergleich ran, und leite alles von dieser ab
(eben auch die Pattern) und ziehe für die Interpretation die Akkordtöne hinzu,
die ich zudem als Visualisierungshilfe benutze.
Hierbei geht es aber ums Lernen und erarbeiten.
Hinterher betrachte ich die Modi aber eigenständig.
Sieht man ja alleine daran, dass ich zu jedem Modus passende Lieder sammle,
damit man es auch jemanden vermitteln kann, der noch gar keine Ahnung hat.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 22:50

mjchael hat geschrieben:Unsere Bezeichnungen lydisch phrygisch, dorisch äolisch jonisch haben zudem rein gar nichts mit den griechischen Volksstämmen und deren Musik zu tun, sondern diese Begriffe wurden gewählt, weil diese gerade in Mode waren.

Aber hier kommen wir nun wirklich vom Thema ab.


Nein gar nicht.Hier kommen wir gerade rein ins Thema. Meines Wissen nach gehen die Namen der Modis auf alte Volksstämme zurück. Auch wenn sich später noch einiges geändert hat.

Das sie ihre Tonleitern und Musik nicht Modal/ Modis genannt haben, ist mir schon klar. Das kam später.
jedoch hatten sie ihre Tonleitern mit denen sie Musik gemacht haben. Und sie haben sich unterschiedlich angehört.
Wie haben sie wohl damals Musik gemacht?

Das hat in sofern mit unserem Thema zu tun, als das diese Menschen damals eben nicht über harmonien gespielt haben. Das ist die Frage die ich mir, vielleicht abseits jeglicher bekannter Theorie, stelle.

Und dann kommt mir die Frage ( unsere Akkorde jetzt bei seite gelassen), wenn ich eine Phrygische Tonleiter habe, was kann ich daraus alles machen?
Wenn ich einen, ich nenne es mal Mehrklang, aufbaue, welche Töne nehme ich dann, damit es sich Phrygisch anhört? Sicherlich keinen A-moll akkord.
Jetzt fangen wir an, meiner bescheidenen Meinung nach, Phrygisch zu denken und zu spielen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 05.02.2018, 23:01

Aha, und wir sollen jetzt 1000 Jahre Musikgeschichte über den Tisch werfen,
weil die Leute vor 2500 Jahren anders gesungen und gespielt haben?
Wobei die hautsächlich gehörte Musik unserer Forumsmitglieder kaum 100 jahre alt sind?
Ne, das geht mir echt zu weit vom Thema weg. :D
Die Musik von mir geht maximal bis zu den Gregorianischen Gesängen zurück. Also frühes Mittelalter. Das aber nur bruchstückhaft.
Kirchenlieder habe ich noch eine Menge im Repeto, und ich habe mich dort in den Generalbass reingearbeitet und mit den Kirchenmodi auseinandergesetzt. Hat mit der heutigen Musikpraxis aber kaum was zu tun, und das ist auch nur ein winziger Bruchstück von der Musik, die ich normalerwase höhre uns spiele.
Aber die meisten davon sind deutlich nach dem 15. Jh. Und da beginnt schon langsam die Klassische Musik mit Dur und Moll.
Modale Sachen muss man wirklich mit der Lupe suchen, werden also kaum gebraucht, es sei den in der AST so wie es in der jazz-Harmonik verwendet wird.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 05.02.2018, 23:29

mjchael hat geschrieben:Modale Sachen muss man wirklich mit der Lupe suchen, werden also kaum gebraucht, es sei den in der AST so wie es in der jazz-Harmonik verwendet wird.


Gleich mal vorweg. "Wir" sollen gar nichts. Ich, habe diese frage gestell,mir selber, und eben dir.
Darf man nur Dinge spielen die gebraucht werden, oder die alle spielen?

Wie gesagt, ich mag den Jazz sehr gern.
Und ich spiele auch nicht sooo Modal, wie ich das hier erfrage. Ich hab es ja erklärt.
Trotzdem ist diese Frage, so wie ich finde relevant. Und das hat eigentlich nichts mit "vor 2000 jahren" zu tun.
Sondern lediglich damit wie man sich allein Phrygisch anhören kann.
Ohne jegliche Begleitinstrumente.
Das mit den Harmonien hatten wir ja geklärt. Da gehts ja schon los, das wir ganz schnell ins gewöhnliche Dur/ Moll hören wenn wir nicht aufpassen, oder geschickt mit dem Material umgehen.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 06.02.2018, 09:40

Ich meine, damit dürfte zu diesem Thema alles gesagt sein.
Wenn wir hier weiter diskutieren, glaube ich, wir drehen uns im Kreis,
oder kommen vom Hütchen aufs Stöckchen.
Aber nicht, dass wir uns hier falsch verstehen:
Die Diskussion als solche hat Spaß gemacht, auch wenn sie ab und zu mal ins polemische abgeglitten sein sollte.
Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 06.02.2018, 17:06

ja alles gut! :) Auch wenn du vermutlich immer noch nicht bereit bist, die Pattern in der richtigen Reihenfolge zu zeigen. :) ;)

Und, die letzte Frage, bleibt ebenfalls unbeantwortet.
Macht aber nichts. Da kann ein jeder selber mal etwas probieren und sich Gedanken machen. Das gehört nähmlich auch mit zur musikalischen Entwicklung..... das selber schauen wie man was, mit diesem Material macht. In userem Fall eben Modale Tonleitern/ Skalen.

Und keine Antwort, ist auch eine Antwort......

Alles Prima. Ich wünsche einen schönen Abend.

EDIT: kurz nocheinmal zu den Skalen und den Pattern ( die dann hoffentlich richtig aneinandergereiht sind :) ;) )

Auch wenn ich weiß, welche Dur als Stamm zu Grunde liegt, und auch weiß, welche Intervalle sich ändern.
Ich denke nicht über die jeweilige Dur- Skala/ Tonleiter. Auch gehe ich nicht, gedanklich, erst ins Ionische oder äolische und ändere dann die Intervalle.

Ich gehe gleich in die entsprechende Tonleiter/ Skala. Und dabei helfen die aneinandergereihten Pattern. So erhält man zB. eine Phrygische Tonleiter/ Skala mit der man arbeiten kann. Und man kann allerhand damit machen, so wie mit jeder anderen.
Im kreativen Arbeiten mit den Tönen, darin unterscheiden sich dann die meisten Musiker.

@GeniussX
Solltest du dir das wirklich angetan haben, bis hierher mit gelesen zu haben. Dann lass dich nicht verwirren.
Du bist mit deinen Pentatonik Pattern und deren Reihenfolge vollkommen richtig!!

Danach auffüllen zur Ionischen/äolischen......

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 06.02.2018, 20:33

Ehm, ich glaube, du hast noch nicht verstanden, dass die Pattern mit der CAGED-System genau in der selben Reihenfolge angehordet sind, wie bei der Durchnummerierung.
Bild
Meine C-Dur-Form ist deine 4
Meine A/Bb -Dur-Form ist deine 5
Meine G-Dur-Form ist deine 1
Meine E/F-Dur-Form ist deine 2
Meine D-Dur-Form ist deine 3

Meine Am-Form ist deine 5
Meine Gm7-Form ist deine 1
Meine Em-Form ist deine 2
Meine Dm-Form ist deine 3
Meine Hm7-Form ist deine 4

(Nummerierung ausgehend vom ersten Post.)

Gut, wir starten mit einem anderen Patter, aber die Reihenfolge bleibt identisch. Vergleich: Der eine zählst die Woche von Sonntag bis Sonntag, der andere von Montag bis Montag, aber die Reihenfolge der Tage bleibt gleich, und eine Woche bleibt eine Woche.

Handric fängt bei seiner Nummerierung mit der C-Form als 1 an.
Da stimmt meine CAGED-Bezeichnung noch mehr mit der Nummerierung überein.
Meine C-Dur-Form ist dort die 1
Meine A/Bb -Dur-Form ist dort die 2
Meine G-Dur-Form ist ddort die 3
Meine E/F-Dur-Form ist dort die 4
Meine D-Dur-Form ist dort die 5

Bei meiner Visualisierung mit den Akkordformen bin ich unabhängig von Nummerierungen, die variieren können. Die Grundtöne der Pattern sind immer auf der selben Position, wie auch die der Akkordformen.
Man braucht gar nicht lange nachzudenken, dass die Pattern C und Am, Bb und Gm7, G und Em, F und Dm sowie D und Hm7-Form rein vom Fingersatz her identisch sind. Was eine Moll-Parallele ist, lernen Schüler im ersten Monat Gitarrenunterricht, wo die Grundtöne der Akkorde sind lernen die ab dem Zupfen. Daher müssen
meine Schüler nicht lernen, wo der Grundton bei welchem Patter ist. Das Wissen ist schon da.
Das kann die Nummerierung nicht leisten, bzw. das muss alles einzeln gelernt werden.
Der Bezug zu Dur- und Moll-Parallelen geht verloren.
Wenn mein Schüler von der G-Dur-Form in die Gm7-Form wechseln will (Einfache Improvisation beim Country und Übergang in eine Blues artig angehauchte Imrovisation) muss er sich nicht lange vergegenwärtigen, welche Pattern man miteinander kombinieren kann, den die sind aleine schon durch die Namen vorgegeben.
Wenn man über ein einfaches Lied in C-Dur wie beispielsweise "Streets of London" schwerpunktmäßig mit der Pentatonik impriovisiert, braucht er nicht lange nachzudenken, was er macht, wenn ein Bb als Akkord auftaucht oder ein D7. Er nimmt einfach die entsprechende Dur-Pentatonik die zum Akkord passt. Bb-(A)-Form im 1. Bund für den Akkord B und vielleicht die C-Form im 2. Bund für den D7. (Hier gehe ich allerdings davon aus, dass der Schüler die ersten Barré-Akkorde beherrscht, und grob transponieren kann. Wenn er nicht gleich auf die C-Form im 2. Bund kommt, spiele ich mit ihm kurz die Akkordfolge von "Walking in Memphis" oder "Vida la Vita" vor, wo vom C (x32010) Akkord zum Dadd9add11 (x54020) wechselt, und er wird es nie wieder vergessen.

Du zählst von 1 bis 5, ich sage CAGED auf.
Ich mache mit CAGED genau das gleiche wie du,
nur dass ich noch viel viel mehr damit machen kann.
Du bist mit der Nummerierung auf die Pentatoniken beschränkt,
Das CAGED-System bedient alle möglichen Arten von Pattern und Akkorden.
Die Nummerierung von 1 bis 5 hat keinen Bezug zu Harmonien
Das CAGED-System ist mit kleinen Erweiterungen kompatibel zur Harmonielehre.
Die wichtigsten Sachen der Harmonielehre, die man als Gitarrenspieler benötigt,
lassen sich stimmig mit dem CAGED-System visualisieren.
(Voraussetzung ist nur, dass man das mit dem Transponieren verstanden hat.)

Ich mache Gedanklich den Schritt über die Dur-Skala. Ich leite mir die Modis über die Akkordstufen bzw. Akkordfunktionen Tonika Subdominante Dominante ab.
Ja und, Macht doch jeder Klavierspieler so.
Er sieht 3 Kreuze, und er braucht nicht mal darüber nachzudenken, um zu wissen, Tonleiter A /F#m
Jetzt sieht er den Akkord C#m, greift gleich einen C# im Bass, und vielleicht noch die Quinte G# dazu (Entspricht unserem Powerchord), Er setzt seine Finger leicht auf die Tasten und formt einen C#-Dur-Akkord. Er kennt von dem 3 Umkehrungen - wir kennen dafür 5 Akkordformen in verschiedenen Lagen. Ist im Prinzip das selbe.
und er klimpert drauf los
Er braucht noch nicht mal eine Ahnung von Modis haben.
Er weiß C#m = Dominantenparallele von E7.
Das wird nicht ausgerechnet, das ist einfach in den Fingern, weil man es schon 10000 mal bei A-Dur gespielt hat.
Und er spielt C#m-prygisch, ob er es nun weiß oder nicht - ob er die Vokabeln im Kopf parat hat oder nicht.
Nichts anderes mache ich mit mit den Akkordformen.
Da spiele die Schüler ein Lied mit Dm und C-Dur, und sehen vielleicht, das bei den Noten keine Kreuze sind, und die singen auf einmal dorisch. Sie brauchen noch nicht mal eine Ahnung haben, was sie da machen, sie singen dorisch.
What Shall We Do With The Drunken Sailor

Die spielen die Akkorde Am Dm E7 also alle Akkode, die man für die Am-Tonleiter braucht, sie beginnen aber mit E7, und sie singen phrygisch dominant. Sie müssen absolut keine Ahnung haben, was sie da machen, sie singen prygisch dominant.
HAWA NAGILA

Ich checke kurz die Akkorde eines Liedes: z.B.
D, C, Am, C, D, C, G, D
Aha, gehört zu G-Dur. Em kommt nicht drin vor, also kein Em.
Das Lied beginnt aber mit einem D. Egal ich singe es einfach, weil ich das Lied schon mal gehört habe, und es mir gefällt
She Moves Through The Fair (Video weiter oben im Post.)
Ich brauche noch nicht einmal die leiseste Ahnung von Kirchentonarten und Modis zu haben, aber ich singe Mixolydisch.
Wenn du sagst, mixolydisch kenne ich nur von Rock-Songs, ja dann spiele halt
D C G -
Siehst, Akkorde von G-Dur aber beginnt mit D. Es ist Mixolydisch, und ich kann Sweet Home Alabama singen.
Brauche keine Ahnung von Kirchentonarten zu haben.

Warum soll jetzt alles auf Gitarre schwerer sein, als es jeder mittelmäßig begabte Anfänger es hinbekommt, wenn er die ersten 6 Akkorde spielen kann?

Dass hinterher alles etwa komplexer wird, sollte einem doch nicht daran hindern alles erst mal ganz vereinfacht zu betrachten.

Wenn er eine bestimmte Tonart wegen den Barré-Akkorden noch nicht hinbekommt, dann nimmt er halt einen Capo, und spielt einfache Akkorde. Und das ist eigentlich schon das ganze Prinzip, das hinter dem CAGED-System steckt.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 09:27

mjchael hat geschrieben:Ehm, ich glaube, du hast noch nicht verstanden, dass die Pattern mit der CAGED-System genau in der selben Reihenfolge angehordet sind, wie bei der Durchnummerierung.

Natürlich! Funktioniert auch gar nicht anders, wenn man alle 5 aneinanderreihen möchte.
mjchael hat geschrieben:Der Bezug zu Dur- und Moll-Parallelen geht verloren.

Beim Durchnummerieren? Keinesfalls!
mjchael hat geschrieben:Du bist mit der Nummerierung auf die Pentatoniken beschränkt,
l

Auch hier, keinesfalls bin ich mit dieser Metode irgendwie eingeschränkt. Und ganz sicherlich nicht nur auf die Pentatonik.
Geht auch aus meinen Beiträgen hervor.

Bei dir mjchael ist mir das zu viel Kuddelmuddel :). Und sehr unübersichtlich.
Ich habe doch auf eine Seite verlinckt, die auch dieses CAGED system benutzen, und trotzdem ist es bereits auf der ersten Seite ersichtliich, das sie genauso durchnummerieren.

Du zeigst auf der seite 5 pattern, jedoch nicht in Reihe, nicht geordnet.
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... assungen_1

Hinzukommt, das du zu verstehen gegeben hast, das die Nummerierung beliebig ist. Das ist sie eben nicht!

Es ist ja gut und sehr Lobenswert das du dir solche Mühe machst. jedoch stiftet es mehr verwirrungen als das es nutzt. Sorry!
Zuletzt geändert von everyBlues am 07.02.2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 07.02.2018, 10:00

GeniussX hat geschrieben:...
:shock: Ja da bin ich ausgestiegen, das wurde ein wenig viel ;)


Tja Pausen sind wichtig. Wenn du die Zeiit findest, ich hab hier einige Fakten zusammengetragen.

everyBlues :
Es geht ja auch um ein Stück Eigenständigkeit, Unabhängigkeit und ein kreatives Musizieren.

Was zweifelsfrei für dich zutrifft, aber kreatives Musizieren erfordert eben auch viel bis sehr viel Erfahrung. Kreativität ist eben nicht nur sich mit dem Instrument nicht zu verletzen sondern auch die Entwicklung eigener Replikate.

Sie reihen alle 5 Pattern aneinander. Wenn sie in einer Tonart bleiben. Oder, sie spielen es übereinander, wenn sie in der Lage und dem selben Tongeschlecht bleiben möchten, jedoch die Tonart ändern.So kann man in ein und der selben lage über mehrere Akkorde spielen, oder die Tonart ändern. Oder man kann diese Pattern an einander reihen und erhält dann eine ganze Skala, über das ganze Griffbrett.
Wie gesagt, die 5 Pattern sind immer die selben! Egal welche Tonart oder Tongeschlecht. Nur man nimmt jeweils ein anderes dieser 5 als Erstes Pattern

Hui. in ein und der selben Lage über mehrere Akkorde spielen, oder die Tonart ändern. Nun benutze ich die Pattern nicht, um die Tonart zu ändern, mag sein, dass das dem Fortgeschrittenen gefällt, mir geht es grundsätzlich erst einmal um einen akzeptablen Tonbestand und auch die Akkorde. In der Pentatonik sind eben mehr als nur die Standardakkorde. Mir war es damals z.B. wichtig, welche Akkorde ich in einem Bund finde. Im 1. Bund z.B F,Fm, F6, Fm6, Fmaj7, F7, Fsus4, Bb,Bbm,Bb7, Bbmaj7, Bbsus2, Bbsus4, Eb,Ebm, Eb7, Ebmaj7,...
Dann sind auch die anderen Töne, die anderen außer Prime, Terz und Quinte, schon mal benutzt wurden. Da nützt die Dur-Pentatonik zur Akkordbildung nichts, solang Akkorde wie Ysus2 oder Z6 noch gar nicht bekannt sind. Und dann kann man anfangen und die Pattern( Lagen, Boxen,...) auf dem Griffbrett anbringen.

Wie haben die das Früher gemacht. Die alten Völker nach denen die Modis benannt sind ?

Nun, als z.B. die Lieder aus Kalymnos und Nisyros entstanden, wurde zuerst ein Rhythmus gefunden. Und der Rest ergab sich dann. Später wurde soetwas notiert und z.B. als ionisch, hypodorisch, phrygisch, .. gedeutet. ;)

Wenn man weiß wie es geht, ist das allerdings noch kein Garant für unsere Kreativität. Und spätestens ab da, ist mit der Theorie schluss.

Gewiss, die Theorie hat wie die Praxis auch, unbetonte Zeiten. Um kreativ zu schaffen muss doch die Theorie nicht enden. Nun gut, die Medaille hat auf der einen Seite den praktischen Theoretiker und auf der anderen einen theoretischen Praktiker. mmh Abkürzung!

den Jazz,mag ich sogar sehr, das nur nebenbei.

Ich eher noch nicht so ganz, aber zumindest sind Dur-Pentatonik mit der Sexte und Tredezime deutlicher geworden.
:)

Bei dir mjchael ist mir das zu viel Kuddelmuddel :). Und sehr unübersichtlich.

Dem kann ich mich nicht anschliessen.
:(

Mjchael:
In einer Pentatonik Akkordbilder wiederzuentdecken ist dagegen so einfach wie wenn ein Kleinkind versucht Figuren in ein Puzzel zu stecken. Es gibt nur 10 Figuren (5 Akkordformen in Dur und 5 Moll) und es gibt nur 5 Steckplätze (5 Pentatonic-Pattern) und es gibt für jede Akkordform nur einen einzigen Steckplatz.

Yup, Akkordformen kennen und platzieren, mit der Berücksichtigung das die einfachen Akkorde mit Prime, Terz und Quinte gebildet werden und in der jeweiligen Pentatonik noch 2 weitere Töne enthalten sind. =(=))=

...Em entspricht der zweiten Akkordstufe von D-Dur...

Eben doch notwendig für den Einsatz und den Gebrauch von Akkorden ist die Stufentheorie zu erlernen. Wenn dein Schüler nach drei Monaten schon einfachste Lieder mit einfachsten Akkorde begleitet, dann liegt das doch mehr an deiner Fähigkeit den Schüler dazu zu bewegen dieses zu tun, als das der Schüler selbst erarbeitet hat, wie es zu der Akkordkonstellation gekommen ist. ...

Warum soll ich den Gitarrenschüler nicht auf die Gemeinsamkeiten der vierschiedenen Modis hinweisen, wenn diese doch hier so augenfällig sind?

Da sind wir wieder bei der Reihenfolge. Und wann was nützlich ist.

...dieses noch einmal explizit ausführen zu müssen...

Ich vermute, so wie du deinem Schüler sagst welche Akkorde er zu spielen hat, damit das Lied so klingt wie es klingen soll, so musst du auch deinen Schüler dazu auffordern dieses zu tun. Das Hörensagen kann auch fixiert werden. Erfordert eben aber auch Zeitaufwand, welcher auf den ersten Blick unwichtig erscheint. Das ist der Vorteil wenn versucht wird aus wenig viel zu machen und Wiederholungen irrelevant sind. Während aus viel wenig zu machen, doch die Qual der Auswahl verlangt.

Wenn ich aber das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter habe,
und ich betone die Töne D F und A, und lasse gleichzeitig die Töne C E G H unbetohnt,
Und ich beginne und ende das Stück auch noch mit dem Ton D,
Dann wird das dorisch klingen.

Wenn ich es G mixolydisch klingen lassen wollte, dann würde ich nicht den Ton A sondern den Ton H betonen.
Wenn ich es F-Lydisch klingen lassen wollte, dann würde ich den Ton C betonen aber nicht den Ton D.


Das ist ein gutes Beispiel. Sollte jeder, der nicht selbst drauf kam und Interesse hat, mal ausprobieren.

Ermöglicht wurde dieses, weil du weißt welche Töne in der Stufentheorie die einzelnen Stufenakkorde miteinander verbinden. Welche Stufe mit welcher anderen wie viele und welche Töne gemeinsam hat. ( Elchtest!)
Aber hier kommen wir nun wirklich vom Thema ab

.. Das bringt mich zum wieder zum Puzzle. Solang die Teile in der Verpackung liegen ist die Ordnung egal, erst wenn sich herauskristallisiert hat, wo sie platziert werden, ergibt sich eine Nummerierung.

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 12:29

Ich muss hier kurz machen, sorry.

Ich höre bzw, lese immer Akkorde, Akkorde Akkorde......ja was ist denn ein Akkord ? Eine Harmonisierte Tonleiter !
Die Tonleiter kommt als erstes.
Was nutzt es uns zu wissen, was ein Akkord ist, wenn wir nicht wissen wie er entsteht. Was nutzen uns Akkordfolgen, kadenzen die 100000 male gespielt wurden und nun von uns nachgespielt werden, weil man damit ja 100 lieder begleiten kann?
Was nutzt es 100 lieder aus dem efef zu können, diese aber eben nur nachgespielt sind?

Mir hätte sowas nichts genutzt. Und wenn jemand nach der Reihenfolge der Pentatonik Pattern fragt, dann ist es schoooon ersichtlich, was er möchte.
Ich habe darauf geantwortet. Und sicherlich nichts falsches erzählt. Dabei hätte man es auch belassen können.
Hat jemand dann noch weitere Fragen, dann kommt er auch noch ein zweites, drittes , viertes .....mal an, und fragt. Alles zu seiner Zeit.

EDIT:
Wir haben ein Dur/ Moll system bzw. Ionisch und Äolisch. Und wir neigen genau dazu, sowas immer zu hören. Kein Wunder, werden wir ja damit zugeknallt. Wir harmonisieren Tonleitern ! Macht euch eure Gedanken.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von mjchael » 07.02.2018, 12:59

Die Kritik an der Reihenfolge in der Zusammenfassung war aber berechtigt.
Ich habe diese nun berichtigt, wo das noch nicht so war.
Anfangs waren die Pentatoniken horizontal sortiert. Also die Pentatoniken haben so nebeneiander gestanden, wie sie in einer Dur-Tonleiter zusammen stehen.
F-Pentatonik + C-Pentatonik + G-Pentatonik (incl. Dm Am Em) = C-Dur-Tonleiter
C-Pentatonik + G-Pentatonik + D-Pentatonik (incl. Am Em Hm) = G-Dur-Tonleiter
G-Pentatonik + D-Pentatonik + A-Pentatonik (incl. Em Hm7 F#m)= D-Dur-Tonleiter
D-Pentatonik + A-Pentatonik + E-Pentatonik (incl. Bm7 F#m C#m) = A -Dur-Tonleiter
Bb-Pentatonik + F-Pentatonik + C-Pentatonik (incl. Gm7 Dm Am) = C-Dur-Tonleiter

( ps.: Weil man sich unter einer F#m-Form oder C#m-Form nichts vorstellen kann,
da es davon keine einfachen Akkorde gibt, oder man gleich die Barré-Akkorde vor Augen hat,
sind ein paar Doppeltbenennungen vorgekommen.
F Dm und Bb Gm7 kann man sich leicht als Formen vorstellen.)

vor 20 Jahren, als ich mich intensiver mit Skalen und so auseinandergesetzt hatte, habe ich ausschließlich harmonisch gedacht.
Da lag eine Sortierung nach dem Quintenzirkel näher.
Genau genommen fing ich mit den Dur-Skalen an, und habe hinterher Töne entfernt, um die Pentatonik zu bekommen,
und dann alles unter einem Hut gebracht. Das CAGED-System habe ich erst Jahre später kennengelernt.
Das schwappte irgendwann einmal aus den USA hier rüber.

Mitt Akkorden und Pentatoniken und Dur-Tonleitern hat man so ein schönes Setzkastenspiel (wie oben beschrieben)

Das eine ist horizontal gedacht, das andere vertikal.
Für die vertikale Sortierung gab es genügend Grafiken.

Wie dem auch sei, die Reihenfolge wurde berichtigt.

Gruß Mjchael

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 15:48

GuitarRalf hat geschrieben:
GeniussX hat geschrieben:...


Wenn ich aber das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter habe,
und ich betone die Töne D F und A, und lasse gleichzeitig die Töne C E G H unbetohnt,
Und ich beginne und ende das Stück auch noch mit dem Ton D,
Dann wird das dorisch klingen.

Wenn ich es G mixolydisch klingen lassen wollte, dann würde ich nicht den Ton A sondern den Ton H betonen.
Wenn ich es F-Lydisch klingen lassen wollte, dann würde ich den Ton C betonen aber nicht den Ton D.


Das ist ein gutes Beispiel. Sollte jeder, der nicht selbst drauf kam und Interesse hat, mal ausprobieren.


Sk°l

slowmover
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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 16:01

Ich weiss nicht wirklich wie sich Dorisch anhören sollte. So wie Scarborough Fair, so wie Michael Jackson, Pink Floyd oder Irischer Folk vielleicht. Alles steht für Stücke in Dorisch. Ist sogar ein typischer Modus für einige Bands. Einfach mal eben nur bestimte Töne betonen, ist noch kein Hinweis für herauskommende Musik. Man muß schon ein Bild des Klanges haben den man haben möchte. Der Mode ist ein kleines Bauteil eines Stückes. Und gerade der Dorisch Mode transportiert doch mehr Farbe als Charakter
da die meisten dann auch noch den einzigen typischen Ton (die dorische Sexte) meiden. Wie sagte es everyblues: Moll steckt in unserer Hörerfahrung.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von everyBlues » 07.02.2018, 16:58

Wenn ich zB. Phrygisch spiele und mich so anhören möchte, aber es hört sich äolisch an, dann habe ich doch etwas falsch gemacht. Oder?
So sehe ich das.

Das Problem scheint zu sein, das wir tatsächlich, immer die Dur Tonleiter heranziehen, oder die Moll. Und mit dieser verallgemeinerten Begrifflichkeit, gehts ja schon los. Vielleicht,wäre es ratsamm wenn wir mal von Ionisch und äolisch sprechen.

Wie kann sich eine äolische Tonleiter, genauso anhören wie eine Phrygische? Man sollte die Tonleitern vielleicht wirklich einmal getrennt sehen. Jede Tonleiter steht für sich. NUR die Töne dieser Tonleiter..

Ich sagte ja schon, ich halte mich selber nicht für sehr gut und theoretisch gut bewandert. Ein super Gehör habe ich bestimmt auch nicht, zumindest kein Absolutes.
Denn noch, sollte man es doch hören, wenn dieser Ionische/ Äolische Modus verlassen wird. Ich, lese oft bei einigen stücken darüber, hören tu ich es jedoch nicht immer.

Vielleicht wäre es gut, die jeweiligen Akkorde so zu wählen, das die Töne des entsprechenden Modus in dieser Folge darin auch vorkommen. Und auch der Spezifische, jeweilige Ton, sollte nicht fehlen. Ja, man ist sicherlich damit etwas eingeschränkt.
So denke ich.

Und wenn wir einen einzigen Akkord spielen, oder ein Arpeggio und es hört sich nach Äolisch an, wie kann das dann Phrygisch sein ?
Akkord, Arpeggio, Tonleiter....für mich alles das Selbe, nur anders gespielt. Ganz wichtig, ist es vielleicht auch, sich einmal von den Hörgewohnheiten zu trennen, die uns so begleiten. Zumindest dann, wenn wir ionisch/ äolisch verlassen. Ja noch nicht einmal Ionisch/ äolisch denken.

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von GuitarRalf » 07.02.2018, 18:18

Fortsetzung der Abkürzung: ...

slowmover hat geschrieben:.... Der Mode ist ein kleines Bauteil eines Stückes. Und gerade der Dorisch Mode transportiert doch mehr Farbe als Charakter...

Das muss ich mir auf der Zunge zergehen lassen. :P

Frage 1:
...Oder orgelt Ihr immer auf dem gleichen Akkord rum...
Frage 2:
.... zu solieren, ... lydisch. .... Passt die Akkordfolge zu lydisch, wechselt Ihr die Skala mit jedem Akkord?
Frage 3:
.t Alle Vōgel sind schon da in C-lydisch. .........


G dorisch ist leider etwas außerhalb meiner momentanen Reichweite, deshalb sind die Fragen an sich auch nicht an mich adressiert. Meine knappen Soloversuche ließen keine Skala pro Akkord Wechsel zu. Hektik, die ich mir fern halte. F G A B C D E F -> C D E F# G A B : Der zweite Takt ist wie der erste, oder? ( Al - le Vö - gel | sind schon | da ...)
Den ersten Akkordwechsel würde ich auf das da legen. Und dann, ,..
. lyd: _Dur _ Dur _m _verm _Dur _m _m,
iv V ? C-Dur, G-Dur würde mich sicherlich wieder zu C-Dur bringen. F#verm würde mich eher an G-Dur erinnern, und wie du merkst, es bleibt spekulativ. Cool an der Sache ist sicherlich das
$5 5 9
Intervall.

eB hat geschrieben:Hast du das nicht die ganze Zeit widersprochen? Oder hast du das jetzt erst nachgelesen.
Egal.....sei es drum....


Gestern erst wieder entdeckt: Takt wiederholt, Rhythmus erneuert!

Eine Nummerierung ist leider unausweichlich. Das zahlenmäßige Erfassen ist tief im menschlichen Bewusstsein verankert. Nachlesen ist doch kein Übel. So befinde ich mich seit Jahren im ständigen Kontakt mit Aufzeichnungen. So wie ich die Gitarre ablege und aufnehme, greife ich auch zur schriftlichen Erfassung. Davor, danach, .. ist eigentlich ein ständiger Fluss. Wenn ich aber anfange, den Pattern Nummern zu geben, dann entferne ich mich von den Saiten. Nicht, das ich das nicht könnte, nur bin ich der Pattern noch nicht überdrüssig genug, um mir die Zeit zu nehmen, diese Nummerierung zu lernen. Mir reicht es, den Grundtönen auf den unterschiedlichen Saiten Pentatoniken zuweisen zu können. Da versuche ich mich eher an Aneinanderreihungen von Kuckucksintervallen, Quartsprüngen und Quintfälle.

eB hat geschrieben:..oder ein Arpeggio...
()(/(

Sk°l
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

von slowmover » 07.02.2018, 20:30

FRAGe(ich weiss es wirklich nicht:
Hört Euch mal Lux Aurumque von Eric Whitacre an. Ist das wirklich Cis Moll wie überall zu lesen ist. Klingt für mich anders, Er löst das Kreuz des fis immer auf und spielt stattdessen ein F (resp. die Gesangsstimmen singen statt des fis immer ein f).
Alteration oder spielt er mit Dur und Mollterz?

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