Pentatonik "Pattern" Reihenfolge minor/major

[everyBlues]

Nehmen wir doch noch einmal die DUR als Ausgangspunkt. Und stellen uns die Frage: Immer nur über einen Akkord duddeln, oder über jeden Akkord die Skala wechseln?

Wenn wir Stufen- Akkorde einer Tonleiter nehmen, und wir spielen die gleichnamige Tonleiter über alle Akkorde. Dann wechseln wir -aber nur rein Theoretisch- über jeden Akkord die Skala/ den Modus. NUR Theoretisch! Selbst wenn wir diese Skala immer mit den Jeweiligen Grundton beginnen, deren Grundton auch der jeweilige Akkord ist. Für uns wird sich das vermutlich immer, nach Dur anhören.

Wenn wir jedoch einen zb. Bass-Ton, eine Drone (ein einziger Akkord), Oder einen Vamp (1-3 Akkorde die sich wiederholen) nehmen, kann es schon anders Tönen. Über einen Bass-Ton A zb. kann ich in den A Modis wechseln wie ich das möchte. Um so mehr Akkorde und um so schneller der Wechsel, und man wird es nicht mehr wahrnehmen das Modis gewechselt werden.
Also, lassen wir uns Zeit! Wir überladen das Ganze nicht. Man braucht nicht viel um gute Musik zu machen.

Eine Klassiche Kadenz in Dur, so mein bescheidenes Wissen, ist dur. Jeder Akkord steht in dur.
Eine Reine Kadenz, beinhaltet alle Töne dieser Tonleiter.

Wenn ich also Modal spiele - dann schauen ich das die Akkorde passen, das der spezifische Ton (Tonintervall) vorhanden ist. Möchte ich in den Modis hörbar wechseln, dann nehme ich einen Paddel-Ton (glaub so heißt das ) Einen Akkord, oder bei meheren Akkorden ...lassen ich mir schöööööön Zeit. Wir spielen jeden Akkord lange aus.

Spielen ich eine Tonleiter, dann achte ich darauf, die spezifischen Töne zu spielen. Wenn wir Musik machen, spielen wir nicht einfach von Grundton zu Grundton. Aber wir sollten schon den Grundton erkennbar spielen und das spezifische Intervall.

Nochmal zu Äolisch und Phrygisch.
Wenn wir eine Äolische Tonleiter harmonisieren, sollte es sich dann nicht anders anhören als wenn wir eine Phrygische Tonleiter harmonisieren?
Was für Arpeggio kommen dabei wohl raus?

Es ist nicht einfach, denke ich, sich wirklich modal anzuhören.

LG

[slowmover]

No, Du wechselst eben nicht die Skala. Du benutzt ja nur die Akkorde Tonika, Dominante, Subdominante also Akkorde mit Tönen dieser Tonleiter.
normale Volkslieder und auch dr meiste Pop funktioniert nach folgendem Prinzip:
Der akkord wid genommen dessen Tönen den Takt (zeitlich am meisten bestimmen. Er erste Takt von Hänschen klein Also C-Dur, der 2. G-Dur .....
Die Melodie bestimmt mit dem Mode den Akkord.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hänschen_klein

[everyBlues]

Du hast, von mir unbemerkt, was geschrieben.

Schau. Wenn wir drei stufen- akkorde nehmen, und wir spielen die Jeweilige Tonleiter mit dem Grundton des Akkordes über eben Diesen. Dann wechseln wir die Skala. Wir fangen dann nähmlich an, die Dur skala, ab einen anderen Grundton zu spielen. Aber eben NUR Theoretisch!
Nicht, unbedingt, praktisch hörbar!
Edit:
Wir können nicht über C dur - D-Dorisch, E - Phrygisch, F-Lydisch usw.... spielen. Das wird sich immer nach C- Dur anhören. Selbst dann, wenn wir zu gegebener Zeit über den jeweiligen Akkord den Grundton in der Tonleiter wechseln.

[slowmover]

Die Henne ist die Melodie. Der Akkord das Ei. Deswegen spricht Du auch von Begleitakkord. Ich weiss aber was Du meinst. Der Klang ändert sich
natürlich , wenn Du auf Taktebene runterbrichst. Dann kannst Du da durchaus den Klang eines anderen Modus hören. Aber Ein Musikstück ist halt nicht nur harmonische Zusammenhänge zerlegbar.

[everyBlues]

Wie gesagt, ich denke um wirklich modal zu klingen, muss man sich Gedanken machen.
Und sich auf sein Gehör verlassen.
Edit: Zum Schluss kann sich jeder interessierte die Frage selber stellen: Wie harmonisiere ich Tonleitern?
Von Dur wissen wir's.
Aber wie ist es mit zB. Phrygisch (ein Phrygisches Arpeggio zB.)?
Das sollte sich doch anders anhören als ein Am (oder ein A äolisches Arpeggio)

Wenn wir m7, nehmen, für alle Molls. lese ich oft so. Wo ist da noch ein Modaler Unterschied im Akkord (oder Arpeggio) ?

Probiert, hört, macht euch Gedanken......und dann kommt wieder und erzählt mal. Es geht nicht darum, das Rad neu zu erfinden. Sondern darum, längst vergessene Dinge wiederzufinden.
So hab fertig.

LG

Aso..... es kommen dann noch all die schönen Dinge hinzu wie zB "Insite- Outsite", "Chromatisch" ..... hat aber dann mit dem Modalen spielen nix mehr zutun. Es ist es aber wert mal danach zu fragen....später dann, vielleicht.

[everyBlues]

nichts mehr?

Was mir doch sehr stark auffällt, ist, die Terz-Schichtung.
Wenn wir von Moll oder Dur sprechen, meinen wir dann nicht eher Ionisch oder Äolisch.

Wer hat dieses Moll/ Dur System nur zum Standart erhoben? Wenn wir Google nach der Hormonisierung einer Tonleiter fragen, bekommen wir erklärt, wie wir eine Ionische Tonleiter durch Terz- Schichtungen harmonisieren.

Natürlich hat jede Modale Tonleiter, spielen wir sie von Grundton zu Grundton, eine Moll oder Dur Terz (Kleine u. Große)
Aber nicht immer galt die Terz als harmonisches Intervall. Spielen wir soo nicht immer Ionische/ Äolische Akkorde oder Arpeggio?
Jeder Akkord ist so aufgebaut. Wir bekommen immer Moll/ Dur Akkorde. Ionisch/ Äolisch. Oder?
Was sagt ihr dazu?

[startom]

Ich muss gestehen, ich habe mir dazu noch keine allzu grossen Gedanken gemacht.
Quellen besagen, dass die Tonalität ca. ab dem 17. Jahrhundert die modale Musik abgelöst, oder besser gesagt, ergänzt hat.

Music prior to 1600 was modal rather than tonal. Several theoretical developments late in the 16th century, such as the writings on scales on modes by Gioseffo Zarlino and Franchinus Gaffurius, led directly to the development of common practice tonality. The major and minor scales began to predominate over the old church modes

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... s_of_music

Da ich vor 400 Jahren leider noch nicht gelebt habe, kann ich dies nicht bestätigen. Es ist mir persönlich auch nicht so wichtig. Irgendjemand hat halt mal die Dur/Moll Struktur anhand der tonalen Musik festgelegt. Dreh- und Angelpunkt für dieses System ist nun mal die Terz... sozusagen der heilige Gral der tonalen Musik.

Wobei auch hier gilt: Ohne modal kein tonal. Die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellt sich hier eigentlich nicht. Ohne Ton kein zweiter Ton, ohne zweiter Ton kein Intervall, ohne Intervall keine Tonleiter, ohne Tonleiter keine Tonart, ohne Tonart keine Terzschichtungen, ohne Terzschichtungen keine Stufenakkorde und und und.

Heisst für mich als Musiklehrer: Am Anfang war der Ton. Und so unterrichte ich auch Kinder, welche ab dem ca. 7.-9. Lebensjahr einsteigen. Erst die Töne, Intervalle, einfache Melodien, Notenwerte....weit vor Akkorden und Liedbegleitung. Bei Teens und Erwachsenen sieht das, je nach persönlichem Bedürfnis und Zielsetzungen, natürlich anders aus.

[GuitarRalf]

everyBlues, dass mit dem Moll und dem Dur anstatt Aeolisch und Ionisch ist nur eine systematische Erfassung der Begebenheit. So wie jeder Mathematiker seine benutzten Zahlen entweder dem reellen, rationalen, ganzen, ... per Definition einordnet, ordnet jeder Chemiker seine Elemente anhand der Elektronen und Kohlenstoffatome. Oxide, Silfide, Sulfate,... Der Maler orientiert sich auf Primärfarben, Sekundär und Tertiärfarben, Komplementärfarben sind ebenso bezeichnend wie Komplementärointervalle.

Dur und Moll Pentatonik bedeutet, wie jeder weiss, ja nicht nur, dass die Terz entweder klein oder gross ist. Von der Urzeitmusik zur heutigen ist mehr Zeit vergangen, als ich mir jemals vorstellen kann. So wie es der Mensch geschafft hat im Laufe seiner Existenz aus Stein- und Holz-Werkzeuge heutigen Chip-Technologie gesteuerte Werkzeugstrassen zu fertigen, so hat der Mensch eben auch die Musik verändert. , Dieses anzweifeln missfällt mir. Warum sollte ich auf Dur und Moll verzichten, wenn es doch noch soviel damit zu entdecken gibt.
Im Endeffekt erfinde ich doch auch keine neue Einteilung der schwingenden Saite. Nur weil das Alphabet inklusive Sonderzeichen mehr als 26 Buchstaben hat, verabschiede ich mich doch nicht vom mir musikalisch bekannten.

Sk°l

[everyBlues]

Ich muss gestehen, ich habe mir dazu noch keine allzu grossen Gedanken gemacht.
Quellen besagen, dass die Tonalität ca. ab dem 17. Jahrhundert die modale Musik abgelöst, oder besser gesagt, ergänzt hat

Ich mache mir da schon so meine Gedanken. Schon um aus den immer Wiederkehrenden auszubrechen.

Dreh- und Angelpunkt für dieses System ist nun mal die Terz... sozusagen der heilige Gral der tonalen Musik.

Jo, so scheint es, Oder so ist es!. Wir möchten doch aber Modal spielen.

Heisst für mich als Musiklehrer: Am Anfang war der Ton. Und so unterrichte ich auch Kinder, welche ab dem ca. 7.-9. Lebensjahr einsteigen. Erst die Töne, Intervalle, einfache Melodien, Notenwerte....weit vor Akkorden und Liedbegleitung. Bei Teens und Erwachsenen sieht das, je nach persönlichem Bedürfnis und Zielsetzungen, natürlich anders aus.

Finde ich gut

[everyBlues]

everyBlues, dass mit dem Moll und dem Dur anstatt Aeolisch und Ionisch ist nur eine systematische Erfassung der Begebenheit.

ja. Und es funktioniert. Was wäre der Blues ohne diese Moll/ Dur Terz . Alles gut. Aber, die Frage sei erlaubt. Spielen wir damit wirklich Modal?
Wenn wir von Modal sprechen, sollten wir ja vielleicht doch nicht alles in zwei schubladen stecken.
Natürlich hat jede Modale Tonleiter eine Moll oder Dur Terz. Nur in der Harmonisierung muss diese ja nicht unbedingt vorkommen.

Dieses anzweifeln missfällt mir. Warum sollte ich auf Dur und Moll verzichten, wenn es doch noch soviel damit zu entdecken gibt.
Im Endeffekt erfinde ich doch auch keine neue Einteilung der schwingenden Saite. Nur weil das Alphabet inklusive Sonderzeichen mehr als 26 Buchstaben hat, verabschiede ich mich doch nicht vom mir musikalisch bekannten. l

Eben darum. Es gib ja vielleicht etwas zu endecken . Hier soll nichts Neues erfunden werden. Sonder, von vielen, längst vergessenes wieder endeckt werden.
Wie wir ja hier festgestellt haben, hängen die Harmonien und Tonleitern eng zusammen.
Das heißt, erst die Akkorde bestimmen was wir spielen. Oder wir suchen uns die Akkorde die zur Melodie passen .

Tatsache ist doch aber, das wir sehr wohl auch alleine Ionisch und Äolisch spielen können. Wir haben ja unsere Harmonien/ Arpeggio, und Tonleitern.
Warum sollte das nicht auch mit Dorisch, Phrygisch usw.....gehen? Da soll mir mal einer, einen vernünftigen Grund für nennen.
Wenn wir eine reine Ionische kadenz aufbauen können. Wieso dann keine Dorische, Phrygische...?
Wieso sollen wir kein Dorisches oder Phrygisches Arpeggio spielen können?

Weil ein zwei Schubladensystem gemacht worden ist. Nein es ist nicht schlecht. Aber eben nicht alles! Um wirklich Modal zu spielen, müssen wir uns davon verabschieden, denke ich.
Das Material, die Tonleitern ändern sich dadurch ja nicht!! Nur unsere Arbeitsweise mit diesem Material ändert sich.
Alles andere sind Modale Tonleitern über gewöhnliches Moll/ Dur gespielt. Wir färben ein bißchen ein, aber wir spielen nicht Modal, bzw Dorisch, Phrygisch, Lydisch, MIxolydisch (um mal vom Begriff Modal kurz wegzukommen) . Auch wenn wir mit der Auswahl unserer Harmonien versuchen möglichst nahe dran zu kommen, sind wir im Moll/ Dur System.
Wenn wir vergleichen, dann doch immer die Unterschiede von der Äolischen zu Phrygisch, Dorisch......Und von der Ioischen zu Lydisch, Mixolydisch. Und man stellt fest, ein sooo großer Unterschied ist da nicht. Es verändert sich nicht viel. Das liegt aber an unserem Vergleich. Der ist nicht schlecht!! Aber man sieht nicht jede Tonleiter eigenständig. Und man vergisst, das Spielen, die Arbeitsweisen können sich ändern. Und nun ist ein viel größerer Unterschied zu bemerken. Wenn auch in der Tonleiter nur ein Kleiner ersichtlich ist.
Wie wir etwas spielen, ist es. Nicht unbedingt, was, wir spielen.

Es geht nicht darum Nur Modal in einem Modus zu spielen. Das geht, mal. Auf Dauer wäre mir das zu langweilig. Inside outside, Chromatische Töne, ein Mischen der Tonleitern, also tonleiter fremde Töne, Moll/ Dur......alles das bringt Farbe und leben ins Spiel.
Doch die Frage nach dem "wie", dem reinen Modus, ist schon sehr Interessant.

Die Tonleiter ist halt unser Material. Niemand schreibt uns vor, was, wir damit zu machen haben.
So gut das Moll/ Dur auch ist. Und uns so vertraut und bekannt. Es gibt halt noch mehr. So ist halt mein Empfinden.

Wie sind wir eigentlich auf dieses Thema gekommen? Ich glaube über die Pattern der Pentatonik zu Heptatonischen Ionisch/ Äolisch bis zu Modalen Tonleitern/ Sklalen..... Oder? Naja jedenfalls hat das mit der Eingangsfrage nicht mehr viel gemein.
Sorry! Ist vielleicht schon zu weit weg!

EDIT:
In einem alten Beitrag von Beastmaster, bin ich auf das hier gestoßen:
ftopic29278.html

Ich denke, er sieht es ganz ähnlich. Wobei ich mich mit Beastmaster nicht vergleichen möchte, denn er hängt mich im Wissen gewiss ab. Er kommt in seiner Antwort auf eine Diskussion mit Jenseblümchen zu sprechen, die ich gerne
gelesen hätte. Finde diese aber leider nicht.

[mjchael]

Das Stück kenne ich leider nicht. Vielleicht hilft dieser Link weiter:
https://www.tablyrics.com/lux-aurumque- ... c-whitacre
Wenn C#m gespielt wird, gehe ich nicht davon aus, dass der Ton F gesungen wird, sondern E#. F wäre eine verminderte Quarte, was sehr ungewöhnlich ist, und äußerst selten mal irgendwo auftaucht. Bei C#m ist der Ton E die Mollterz, und dementsprechend E# die Dur-Terz. Also wird aus einem Moll-Akkord ein Dur-Akkord,. Das ist nun gar nicht mehr so ungewöhnlich. Es geschieht häufig bei einer Zwischendominante. Welcher Akkord folgt nach dem C#-Dur? Hier würde ich am ehesten (ohne das Stück zu kennen) F#-Dur oder F#m als Folgeakkord erwarten.

Die rein formelhafte Betrachtung der Modis würde ich nicht unnötig verkomplizieren.
Es ist schon so einfach, wie es gesagt wurde und es steckt echt nicht sehr viel dahinter.
Die Forderung, den Vergleich mit den Akkordfunktionen außer Acht zu lassen, halte ich ebenfalls nicht für besonders sinnvoll.
Warum sollte man sich das Lernen und das erste Erarbeiten damit nicht erleichtern? Ohne das Ganze nimmst du . dem Gitarrenschüler jedes Handwerkzeug weg, um mich einem Stück zu nähern, und mir jedes Mittel, um Effekte zu erklären.
- Sieht aus wie eine Dominante also wird hier mixolydisch gespielt. Moment, da ist ein abweichender Ton dabei z.B. 11# - kenne ich, typischer Intervall bei lydisch - also ist es hier lydisch dominant bzw. mixo11#. Die Frage ist nun: Warum macht er das hier? Will er zur Tonika weiterleiten? -Wenn nicht das folgt, was man typischerweise erwartet, dann ist dass der Effekt, auf den man sein Augenmerk richten soll. -
Für die Analyse ist die simple Betrachtung und der Vergleich mit einfachen Akkordfunktionen in Dur und Moll unverzichtbar.
Dass zu Aufführungspraxis viel mehr gehört, als nur die Skala rauf und runterzunudeln, ist natürlich klar.
Und dass man leicht in Versuchung gerät, ins gewohnte Dur oder Moll abzugleiten ist ebenfalls klar.
Um das zu vermeiden brauche ich aber ebenfalls das einfache Handwerkzeug, damit ich überhaupt erkennen kann, was falsch läuft.
(Vermeide es bei einer Kirchentonart nach Möglichkeit auf die Dominante die Tonika folgen zu lassen, um es nicht wie jonisch oder äolisch bzw. Dur und Moll klingen zu lassen. Betone die entsprechenden Akkordtöne, beachte die typischen Intervalle der jeweiligen Modi etc.)
Es ist natürlich klar, dass man einen Höreindruck von einem Modus haben sollte, um diesen nachzuspielen. Aber es gibt keinen wirklich typischen Sound eines Modus, der immer gleich bleibt, denn Modis können ebenso Bunt sein, wie es Dur- und Moll ist. Dur kann lustig, frölich, ernst, rockig aber auch traurig klingen. Ebenso kann Moll getragen, traurig aber auch rockig, frech und fröhlich klingen.
Trotzdem kann man Dur und Moll klar unterscheiden.
Nicht viel anders ist es bei den übrigen Modis. Beispiele habe ich oben schon angeführt.
Wenn man einen Höreindruck gewonnen hat, wie beispielsweise "Mixolydisch klingt rockig, "
dann kann man diesen Effekt leicht reproduzieren. Aber hier ist ein kleines Detail falsch formuliert.
Mixolydisch kann man gut für rockige Sachen verwenden. Das wäre richtiger formuliert.
Weil mit dem "Kann" offen gelassen wird, dass es eben auch für andere Zwecke verwendet werden kann.
(auch hierzu gibt es Beispiele weiter oben.)
Wenn man "Alle Vögel sind schon da" lydisch interpretieren will, (Beispiel von oben), dann fällt es am einfachsten durch die funktionale Betrachtung der Akkorde (Tonika Subdominante Dominante) herauszufinden, warum es nicht gelingen will, wenn man dabei die gleichen Dur-Akkorde mimmt.
Das eine ist das reine Handwerkzeug, das andere die Kunst, was man daraus macht. Wann man der Regel folgt, wann man von einer Regel abweicht. Und um überhaupt zu erkennen, wo die Abweichung von der Regel ist.
Der eine kriegt nur Schlager und Volksmusik hin, wo sich hunderte Lieder so wie eines anhören,
der andere schreibt Songs, die zu Welthitts werden, die Jahrzehnte überdauern.
Aber beide nutzen die selbe Harmonielehre. Die ist bei dem Welthit oftmals genau so einfach, wie bei dem 0815-Schlager, der kaum einen Sommer lang populär bleibt.

[everyBlues]

Ich habe hier einen Beitrag gefunden, der sehr gut erklärt was ich meine, wenn ich von "modalen" spreche- also dorisch , phrygisch usw....
Ich denke die diskussion war hier?

Nun mal der Link.
post95679.html#p95679
Er schreibt,
Zitat:
"Die Bezeichnung "Kirchentonleitern" im Zusammenhang mit dem Prinzip des "Modal Interchange" ist irreführend.

Das ursprüngliche, d.h. mittelalterliche System der "Modi" kannte 4 Skalenkonstellationen mit den Finaltönen D, E, F, G und jeweils 2 Varianten des Melodieverlaufs (authentisch vs. plagal), was insgesamt 8 "Toni" ergab.
Im 15. Jahrhundert wurde das System mit den zusätzlichen Finaltönen A und C auf 6 Oktavgattungen ausgebaut. In dieser Zeit bekamen die Skalen auch ihre heute noch gebräuchlichen "pseudoantiken" Bezeichnungen (Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Aeolisch, Ionisch), vorher hatte man sie einfach durchnummeriert (1. Tonus, 2. Tonus usw.). Die 7. Skala mit dem Finalton H ("Lokrisch") ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts: als "Kirchenton" ist diese Skala nie benutzt worden!

Von diesen historischen Modi sind die "Modes" der Jazzmethodik zu unterscheiden, bei denen es sich eben nicht um "Kirchentonleitern" handelt, sondern um skalare Darstellungen von akkordeigenen und akkordfremden Tönen.
Z.B. "G-Mixolydisch" als "Jazzmode" stellt also nicht das Tonmaterial des gleichnamigen "Kirchentones" dar (der nämlich nicht durch seine Skala, sondern durch den jeweils konkreten Melodieverlauf definiert wurde), sondern ist als "horizontalisierter", auf die Oktave komprimierter terzgeschichteter Akkord mit dem Grundton G zu lesen (G-H-D-F-A-C-E = 1-9-3-11-5-13-7). Spielt man diese Skala über einem G13, dann enthält sie nur akkordeigene Töne (das Problem der stark dissonierenden 11 soll hier nicht thematisiert werden), über einem G7 enthält sie hingegen die akkordeigenen Töne G-H-D-F und die akkordfremden Töne A-C-E, was natürlich Konsequenzen hat, da akkordfremde Töne musikalisch anders zu behandeln sind."


Er, so wie ich auch, wenn ich ihn richtig verstanden habe, unterscheidet sehr wohl zwischen Rock, jazz, Blues "Modal" und einer wirklich Dorischen, Phrygischen, Äolischen usw. Musik.
Dorisch zB. ist eben genau genommen eine Musik, nicht nur eine Färbung so wie oft im Jazz oder Rock.

Ein z.B Dm Akkord ist eben immer ein Dm Akkord und kein Dorischer Akkord nur weil ich eine C- dur Tonleiter drüber spiele. Und auch ein Dm7 führt hier nicht zum wirklich dorischen klangerlebnis "Dorisch" zB ist vielmehr eine Art Musik und sollte. meiner Meinung nach, auch als solche erkennbar sein, bzw. zu hören sein. Phrygisch, Lydisch u.s.w. ebenso. Es kommt eben auch darauf an, wie, man etwas spielt.

Ich glaube ja das uns klassische Musiker, oder zumindest Welche mit entsprechender Ausbildung, weit voraus sind.
Wer sich also wirklich für die Modale Musik Interessiert, sollte, vielleicht zuerstmal, bei den Alten schauen und an der Wurzel.

LG

[mjchael]

Das Beste wird hier schnell zum Feind des Guten.
Ich kann mich noch gut an die Diskussion erinnern.
Da wirft einer mit Fachwissen nur so um sich, um damit was zu erreichen?
Recht kann man im Detail haben, aber man verwirrt nur alle die dabei stehen.
Wenn du dich aber fragst, was der Leser weis, was er wissen will, und was er wissen sollte, und wenn du dich dann noch fragst, wie bringe ich ihn von Anfänger zu Fortgeschrittenen, dann hälst du dich nicht mehr so lange bei der mittelalterlichen oder gregorianischen Musiktheorie auf, sondern du bringst de. Leuten das bei, womit sie am meisten anfangen können.

Musikstudenten und Profimusiker vergessen oft den Weg, den sie gehen mussten, bevor sie die Grundkenntnisse hatten um mit den Fachwörtern um sich zu werfen.

Es ist beispielsweise absoluter Quatsch Modales Spielen auf die frühmittelalterliche Musik zu reduzieren. Das ist ignorante Besserwisserei. (Ich beziehe mich auf die Diskussion vom Link und ähnliches) Ignorant, weil alle Publikationen, die die Begriffe so nutzen, wie es algemeiner Konsens ist, einfach ignoriert werden, und Spezialfälle herangezogen werden, nur um zu zeigen, wie gut man selbst ist.
Und mag er noch so gut spielen, lernen kann man von der Fachsimpelei nichts. Man steht hinterher dümmer wie vorher da.

Wenn du mal die ganze Musiklehrer etwas vereinfachter betrachtest, wäre jede spezielle Anwendung einfach zu erschließen.

Funktion = Akkord (Verwandschaft)
Modus = Melodie, die über die Akkorde bzw. Akkordfolge gespielt wird.
von jedem gibt es je 7 Hauptformen, von dem man die Ausnahmen ableitet.

Mal interessiert einen der Akkord, dann betrachtet man die Modi wie in der AST (Akkord-Skalen-Theorie) Mal interessiert einen die ganze Tonart des Stückes, dann betrachtet man die Modi wie bei den Kirchentonarten. Willst du Kirchenmusik spielen, verwendest du die mittelalterlichen Satzregeln, willst du moderne Musik spielen verwendest du eher die Jazzharmonik. Willst du keltische Musik spielen (irische, schottische und französisch Traditionals) vwewendest du die Midi wieder anders (z.B. die modal unbestimmte Hexatonik, oder Stücke mit modalem Interchange)
Wenn du die wesentlichen Elemente der Musiklehre kennst, speilst du die Musik, und verstehst auch, was du da machst.
Wenn du dich an Begrifflichkeiten aufhängst, und gängige Konzepte gegeneinander ausspielst, anstelle die Gemeinsamkeiten(und Ausnahmen) zu vergleichen, machst du alles, aber keine Musik mehr.
Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit, wenn Jazzer die Modis anders verwenden, als die Kirchenmusiker, und das die Klassiker besser mit der Funktionsharmonik klar kommen als mit Modis. Ich singe und spiele von allem etwas, und wende ohne Probleme das Wissen der modernen Jazzharmonik bei barocken Gitarrenstücken an (solange es mich weiterbringt) Dabei mache ich nur das nach, was andere Lehrbücher vorgemacht haben.

Was gar nicht in das Schema passt, für das ist es auch nicht geeignet.

[everyBlues]

Ja Mjchael,
schon richtig. Und auch richtig, das man den Schülern eben das beibringt womit sie etwas anfangen können. Die Frage ist eben WAS wollen sie anfangen?

Ich finde es nicht gut alles in einem Topf zu werfen. Jazz ( ich mag den sehr) ist eben etwas anders als Klassik, und auch anders als rein Modale Musik.
Daher finde ich es schon erstmal gut, das man unterscheidet. Nachher kann jeder zusammen werfen was auch immer er mag.

Ich führe es gerne noch einmal an. WAS wenn es keinen Akkord im Background gibt? Und ein Dmoll Akkord ist auch nicht Dorisch. Den kannst du spielen so oft wie du willst, es hört sich nicht dorisch an. Also was machst du, damit es sich dorisch anhört?
Die gleiche Frage für alle anderen Modis.

Das alles in einem Topf werfen, ist mir in diesem Fall zu wenig. Wenn ich ein Musikstück höre, welches zB. Dorisch oder Phrygisch sein soll, dann sollte man das auch hören.
Nichts gegen user Dur/ Moll System. Nichts gegen Jazz.
Aber beides beantwortet nicht die Frage nach dorischer oder Phrygischer, Lydischer Musik im reinsten Sinne. Dort zielt aber meine Frage hin.

[startom]

Ein z.B Dm Akkord ist eben immer ein Dm Akkord und kein Dorischer Akkord nur weil ich eine C- dur Tonleiter drüber spiele.

Natürlich hast du hier recht. Dm ist und bleibt Dm und wird immer Dm sein. Ein simpler Dreiklang .
Aber sobald du eine C-Dur Tonleiter über Dm spielst, klingt das gesamte Musikstück dorisch. Das heisst, die Melodie erhält einen modalen Charakter.

Eine Melodie ohne Backingtrack ist kontextlos bezüglich Kirchentonleitern, d.h. kann keinem Mode zugeordnet werden.
Ein Akkord ohne dazugehörige Melodie ist ebenso kontextlos.
Erst beides zusammen ergibt einen entsprechenden modalen Charakter.

[everyBlues]

Jup, dachte mir schon das du so antwortest. Aber , und darum geht's mir ja, wenn du ganz alleine spielst, wäre es nicht mehr möglich dorisch zu spielen. Nachdem was du erzählst.
Ist aber doch möglich.
Zum einem, durch geschickte Tonauswahl, oder Melodie Auswahl bei singel notes. Zum Anderen, bildet man einen Akkord aus der d dorischen Tonleiter, muss man wohl, auch hier, eine geschickte Wahl der verwendeten Töne nehmen.

Zu sagen, man muss immer über eine Harmonie, über einen Akkord spielen, oder über einen backingtrack, ist vielleicht in unserem "oberflächlichen" dur/Moll System so. Und mir in zwischen zu einfach gestrickt. Und immer so irgendwie "eingeschränkt". Zumindest ist man so immer auf andere angewiesen, egal ob nun Musiker oder backing track.

Da sollte es noch Anderes geben. Bzw. Sollte anders funktionieren. Oder?

Oder Fragen wir uns doch mal, warum
sich die C dur Tonleiter (natürlich bezogen auf's D) über einen d-Moll, dorischen anhört.
Wenn Beides einzeln nicht dorisch klingt, muss es doch Töne geben die, wenn sie zusammen oder kurz hinter einander erklingen, dorischen klingen. Oder?

Das sollte man dann wohl auch alleine hinbekommen. Und ich denke, hierfür sollten wir mal unser gewohntes Dur/Moll System bei Seite lassen.
Und wirklich jede Tonleiter für sich und eigenständig betrachten.
Man kann so vielleicht ungewohnte, aber eben auch neue Klangwelten entdecken.
Unser System kann doch nicht das Maß aller Dinge sein.
Bs.
Wechseln wir von der c dorischen zur d phrygischen Skala/ Tonleiter, wird man keinen wirklichen Stimmungswechsel hören. Denn wir haben lediglich den Grundton gewechselt, innerhalb einer Skala.
Wechseln wir vom C dorischen nach C phrygisch oder lydisch, hören wir einen Stimmungswechsel. Aber wir sollten auch die jeweiligen karakterien der jeweiligen Tonleiter herraus spielen. Also erkenntlich machen.
Nicht einfach nur hoch oder runter spielen.

Ich denken es ist vorteilhaft, sich anstatt immer vorgegebener Dinge aus Büchern, selbst zu entwickeln. Das heißt Skalen lernen, und dann daraus auch Akkorde selber bilden. Das fragen nach dem "wie und warum" und das selber forschen, ist wichtiger als immer vorgekautes erneut zu kauen.
Auch das covern halte ich für keine so gute Idee, wenn man sich nur darauf stützt.
Diese ganzen offenen Akkorde oder überhaupt, vorgegebenen Akkorde...irgendwie ist das immer die selbe Leier.
Sorry. Mir reicht das nicht.

Lg

[startom]

Jup, dachte mir schon das du so antwortest. Aber , und darum geht's mir ja, wenn du ganz alleine spielst, wäre es nicht mehr möglich dorisch zu spielen. Nachdem was du erzählst.

Nein, das stimmt nicht und das habe ich nie behauptet. Ich kann ganz bequem auf der Gitarre dorisch spielen. Mit Fingerstyle. Dazu reicht mir aber eine Aneinanderreihung von Tönen nur bedingt. Ich kann jeglichen Charakter einer Aneinanderreihung von Tönen wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen. Ich erkläre es gleich...merke dir "Kartenhaus".

Ist aber doch möglich.
Zum einem, durch geschickte Tonauswahl, oder Melodie Auswahl bei singel notes. Zum Anderen, bildet man einen Akkord aus der d dorischen Tonleiter, muss man wohl, auch hier, eine geschickte Wahl der verwendeten Töne nehmen.

Du argumentierst mit "geschickt" (whatever that means), ich probier's mal mit einem ganz konkreten Beispiel.

Die "geschickteste" aller Single Note Auswahlen bei d dorisch wäre, wenn ich stur von D nach D spiele. Richtig? Denn dorischer geht nämlich gar nicht mehr.
Und trotzdem fällt mir der ganze dorische Kram wie ein Kartenhaus zusammen, sobald ein C-Dur einsetzt. Plötzlich wirds ionisch. Der Zuhörer ist verblüfft, weil er ein D-Moll erwartet.
Du sagst jetzt, die Einzeltöne sind genug. Aber ohne Kontext sind das einfach nur Töne der C-Dur Tonleiter, egal, wie geschickt ich sie aneinanderreihe. Der Kontext macht die Musik. Und das ist dann die Harmonie.

Und was meinst du mit "bildet man einen Akkord aus der d dorischen Tonleiter"? Dann bilde mal einen Akkord. Es wird ein Stufenakkord der Tonart C-Dur sein. Wie willst du jetzt geschickt vorgehen und Töne wählen?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, so wird bereits bei der Aneinanderreihung von Tönen ein modaler Charakter entstehen. Ich sage, dazu braucht es einen harmonischen Kontext. Hoffe, das stimmt so, denn ansonsten weiss ich nicht mehr, was dir an meinen Ausführungen nicht passt.

[everyBlues]

Ersteinmal muss ich mich entschuldigen, dachte ich schreibe immer noch mit mjchael. Mobil ist das immer sone Sache bei mir.

Du gehst immer von diesem, unserem, tonsystem aus. Nehme Mal an, du hast nur die dorische Tonleiter, in allen Tonarten.

Genau, der c dur Akkord würde alles zusammenfallen lassen. Wir sollten auch bedenken, das wir Akkorde nicht nur aus terz- schichtungen bilden können. Da geht noch mehr.
Dorisch einfach rauf und runter spielen, bringt auch nichts.

Wenn wir dorisch denken, spielen wir vielleicht auch so.

Du wirst sagen ich vermische genre mit tongeschlecht. Aber so wird's vielleicht ersichtlich: Blues hat einen bestimmten klang, weil wir Töne geschickt wählen.
Dorisch, phrygisch, und lydisch, dort ist es doch nicht viel anders, wenn wir es als Musik und nicht als Mod verstehen.

Wenn wir rein ionisch spielen, ist die Tonleiter sowie die Harmonien ionisch.
Das heißt die Akkorde sind dur ionisch. Warum sollte das nicht auch im dorischen funktionieren?

Auch nicht zu allen Zeiten fand man die Terz als schick. Eher störend.

Spiele doch Mal d dorisch und dann wechsel zu d phrygisch. Du solltest einen Stimmungswechsel hören. Auch ganz ohne Harmonien im Hintergrund.
Und wir wissen ja, man kann Töne auch in einander klingen lassen. Oder zusammen erklingen lassen.

Was wir dazu brauchen sind zwei Tonleitern. D dorisch und d phrygisch. Naja und ein wenig Kreativität.

Wir sprechen von einer phrygischen Sekunde und einer dorischen Sexte.
Lassen wir diese beiden Töne gänzlich weg in unserem Spiel, oder nehmen wir sie nur als Durchgangstöne, geht vieles verloren.

Der Blues entsteht zb. U.a wenn wir die Dur und Moll Terz gegeneinander spielt, oder in kurzen Abständen hinter einander. Das geht auch ohne blueNotes. Der Blues ist beides, dur und Moll. So entsteht der arttypische klang.
In dorischer, phrygischer .... Musik, sind es ebenfalls die Wahl der Töne. WIE wir sie spielen. Nicht was wir spielen.
Lg

[startom]

Everyblues, in deinem letzten Post bin ich in allen Punkten mit dir einig.

Ueber Kirchentonleitern und deren Bedeutung und vor allem tonales vs. modales Spiel gibt es in allen Musikerforen dieser Welt zig Diskussionen. Das macht das ganze ja so spannend.

Ich behaupte nicht, sich strikt an die Fesseln der Harmonielehre halten zu müssen. Im Gegenteil! Ich sage allen meinen Schülern, welche sich dafür interessieren, sie sollen sich mit der Harmonielehre auseinandersetzen. Denn erst dann können sie die Fesseln bewusst aufbrechen.

Ich bringe in meinem Unterricht immer wieder Beispiele von solchen "Brüchen". Zum Beispiel modal interchange. Da spiele ich die Strophe von Depeches Mode "Enjoy the Silence" vor.
Die Akkordfolge ist: Cm - Ebm - Ab. Logisch wäre ein Eb (Dur) anstelle Eb (moll). Wenn man dann den Moll- mit dem eigentlich richtigen Dur-Akkord ersetzt, gibt das ein völlig anderes Hörerlebnis. Und genau darum geht es. Hear it, feel it!

In einer Zeitschrift hab ich mal das Zitat von Carlos Santana gelesen: "Du musst erst die Musiktheorie verstehen, bevor du sie ignorieren kannst. Dann entstehen die besten Songs."
Und genau das meine ich. Erst wissen, dann weiter- und über die Grenzen hinausdenken.

[everyBlues]

Jup, Musiktheorie ist schon gut. So ganz ohne kommen wir nicht aus, möchten wir wissen was wir machen. Und Systeme können eben nur bewusst umgangen werden wenn man sie kennt.

Manch Mal sitze ich Nachts an der Gitarre und probieren einfach. So entstehen manches Mal ganz interessante Tonverbindungen.
Kann ich nur jedem empfehlen. So entsteht kein Style of.....m sonder eine eigene "sprache" .

Möchte auch jedem empfehlen die Töne die er spielt, zumindest im geist, zu benennen. So lernt man sein Instrument kennen. Also wirklich bewusst zu übenn/spielen und forschen.
Aso .... Und auch bewusst aus Tonleitern die Akkorde selber bilden, anstatt nur aus einem Buch abzuschauen.
LG
PS: mit Mobilgerät ist das grausig zu schreiben.

[mjchael]

Um nochmal auf die Mods zurück zu kommen: Du machst doch bei Dur und Moll genau das gleiche. Da steht das Stück in Am und du verwendest fast nur Dur-Akkorde (einfaches Beispiel: California Dreaming)
Du beginnst ein Stück mit E-Dur, verwendest die Töne der Am-Tonleiter und spielst dennoch kein Phrygisch, sondern Am (Beispiel: Das Tetris Thema)
Du beginnst ein Stück mit Am und es kann Am sein, es könnte aber auch G-Dur sein (bei einer 2-5-1-Verbindung) oder A-Dorisch. Vielleicht ist es aber auch keines von allem, sondern einfach eine Am-Pentatonik oder ein Am-Blues.
Und trotzdem rede ich die ganze Zeit von Am.
Der Begriff A-Moll ist also dehnbar und es kommt auf den Kontext an.

Nicht anders ist es bei Dorisch. Der Kontext ist wichtig.

Wenn du über einen Dm-Akkord mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter spielst, dann ist das auf jeden Fall D-Dorisch. Ob das nur für den einzelnen Akkord gilt, oder für das ganze Stück, das hängt davon ab, ob Dm auch gleichzeitig (zum Tonmaterial und sich daraus ergebende Akkorde der C-Dur-Tonleiter) das tonale Zentrum des Stückes ist. Meist Anfangs- und Schlussakkord. Also genau so, wie man es von einfachen Dur- und Moll-Tonarten gewohnt ist.
Willst du E-dorisch spielen, so umspielst du den Em-Akkord mit Tönen der D-Durtonleiter und verwendest auch Akkorde der D-Dur-Tonleiter.
Jetzt kommst du, und sagst, wenn ich das mache, muss das noch lange nicht nach E-Dorisch klingen.
Recht hast du nur zum Teil!
Man kann schnell in D-Dur oder Hm abgleiten. Aber dann hast du das tonale Zentrum aus den Augen bzw. dem Ohr verloren. Em ist nicht mehr Start und Zielakkord und der Ton E ist nicht mehr der Finalis (Zielton)
ABER wenn du nicht den Em-Akkord umspielst, oder wenn du andere Töne als die der D-Dur-Tonleiter verwendest, ist es unmöglich E-Dorisch zu spielen. Die Töne der Dur-Tonleiter über den Em-Akkord (und wenn du ohne Akkorde spielst, zumindest den Ton E als Finalis) ist eine Grundvoraussetzung für E-Dorisch. Ohne das geht es nicht.
Selbst, wenn du vorhast Kirchenlieder im Chorsatz zu singen, wo eigentlich keine Akkorde verwendet werden machst du aber harmonisch gesehen genau das gleiche. (vgl. Generalbass)

Das es bei allem wieder zig Ausnahmen gibt, sollte man schon vom einfachen Dur und Moll her kennen. Diese Sonderfälle eignet man sich aber auch nur dann an, wenn man die Grundregeln kennt.

Ein modaler Interchange ist nicht mehr als eine Ausweichung. Man leiht sich kurzfristig Töne aus, die zu einem anderen Modus gehören. Die bekanntesten sind die Zwischendominanten. Abgegrenzt werden die Zwischensubdomonanten, da man mit dem verändern Grundton auch die Tonart ändert.
Wenn du aber bei den Grundlagen bleibst: Subdominante = Lydisch = 4. Akkordstufe einer Durtinleiter, kannst du dir alles erschließen, und verlierst dich nicht in Kleinkram.
Wenn nun noch die Bedeutung von Akkordtönen (die zu umspeilen sind), der Pentatonik und die von diesen abgegrensten funktionseinschränkenden und funktionsbestimmenden Intervalle (Leit- und Strebetöne) erläutert werden (Schlagwörter: Lydische Quarte, Dorische Sexte, Mixolydische Septime und Phrygische Sekunde) dann ergibt sich vieles von selbst.

Ich erläutere so lange wie irgend möglich, alles mit den einfachen Basics. Und wo die nicht ausreichen verwende ich die Basics um das Besondere an der Ausname herauszuarbeiten.
(z.B. mixo9b = phrygisch dominant = (entspricht) Dominante einer Molltonart. )
Wie ich aber damit jetzt jüdische, spanische oder orientalische Musik mache, oder wie man das beim Mollblues oder beim Jazz richtig einsetzt, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Aber auch wenn jede Musikrichtung ihre Eigenheiten hat, die im einzelnen erarbeitet werden müssen, die Grundlagen bleiben überall gleich.

Die Basics erklärt man einmal, und wiederholt es ggf. bei entsprechenden Stücken. Damit herumzuexperimentieren oder es auch gar nicht zu beachten, oder erst hinterher versuchen zu analysieren, was man nur so aus dem Bauch heraus gespielt hat gehört ebenso dazu.
Spätestens wenn du zu deinem superduper megergeilem genialem voll impimprovisiertem Solo noch vom Bass eine Bassline oder vom Keyboard einen Klangteppich haben möchtest, schadet es echt nicht, wenn du denen erklären kannst was du von ihnen willst, oder denen sagen kannst, warum ein oder auch mehrere Begleitakkorde nicht zum Solo passen, und was deiner Ansicht nach besser klingt kommst du um die Basics nicht rum.

[everyBlues]

Möchte jetzt mobil nicht auf alles eingehen. Bitte entschuldige. Habe momentan aber auch keine andere Möglichkeit. Nur Mal Eines:

Warum denkst du an ionisch wenn du dorisch spielst. Das ist doch schon daneben. Auch dann, wenn man die dorische von der ionischen ableiten kann.

Wenn ich dorisch spiele, dann spiele ich mit den tönen einer Dorischen Tonleiter. Und nicht mit einer anders benannten ionischen Tonleiter.

Und dann spielst du immer über Harmonien. Davon spreche ich aber gar nicht. Nachdem was du erzählst, wäre es nicht möglich das irgentein Instrument allein dorisch klingen kann. ( Mal abgesehen vom klavier, vielleicht).
Noch eines. Selbst wenn ich über einen d-Moll Akkord die c dur spiele, aber das C als Grundton ( im Geiste)nehme (weil ja c dur) und auch fein das d und die sexte auslasse, oder nur als Durchgangs Ton nehme, ist da nicht viel mit dorisch.
Deshlab, dorische Tonleiter.
Und wenn ich aus einer dorischen Tonleiter einen Akkord bilde und ich keinen äolischen Akkord haben möchte (so wie d Moll), dann schichte ich die Töne anders.
Das mit den alles in einem dur/Moll Topf werfen ist in diesem Fall nicht sehr sinnig.

Das geht, wird auch gerne gemacht. Im Pop im Jazz usw....... Es ist aber Mischemasche. Streng genommen.

Und so wie, mit Recht gesagt wird, man sollte erst die Theorie kennen.
(Welche denn? Unser Moll/Dur System)
So muss man sich auch erst einmal davon trennen können um weiteres zu verstehen.
Was andere Musiker machen, machen sie halt. Aber niemand entwickelt sich weiter wenn er immer nur das macht was andere machen.
Ich vergleiche nicht! Ich höre Musik. Aber ich mache meine Musik, nicht die der anderen. Deshab finde ich solches abgeschaue nur sehr bedingt gut.

Das ist auch alles nicht das Maß aller Dinge.sorry

Wenn ich also mit Musikern spreche, dann interessiert es mich wie sie selber es machen, nicht irgendeine Band oder Promi. Das kann man auch nachlesen.
Ist nicht böse gemeint, auch wenn es sich vielleicht so liest, mjchael.

Auch dieses "mit diesen Akkorden kannst bereits 100 Musikstücke begleiten" ist nicht meine Vorstellung vom musizieren. War es auch nie. Auch nicht ganz ganz am Anfang.
Die gitarre ist für mich ein Melodie Instrument. Über wiegend.

Viele kennen Akkorde, aber leider nicht die Tonleitern aus denen sie gebildet werden. Und wissen auch nicht wie man aus Tonleitern Akkorde bildet.
Die Tonleiter ist für mich immer der Ausgangspunkt. Sollte auch zu erst gelernt werden, möchte man irgendwann mehr als Lagerfeuer Musik.
Jo bin komisch;). Sorry.
LG.

[everyBlues]

Aso mjchael,
Weil du angesprochen hast das man ja sonst auch dur Moll Akkorde mischt.

Wie schon erwähnt, in Pop, Jazz, Blues sowieso....
Aber es gibt auch eine reine ionische Kadenz. Das heißt, alle Akkorde stehen
In Dur ionisch und beinhalten natürlich die Töne der jeweiligen ionischen Tonleiter. So auch die Tonleiter ionisch ist.

Und nun stellt sich doch die Frage: Warum soll das nicht im dorisch, phrygisch, lydisch.....funktionieren?

Wir sollten schon unterscheiden zwischen modal im Jazz, und modal im klassischen Sinne. Oder meinst nicht.
Nicht alles in einem dur/ Moll Topf werfen. Damit ist niemandem geholfen, der für sowas Interesse zeigt.

Edith: wenn wir aus eine äolischen Tonleiter einen Akkord/ Mehrklang bilden, und aus einer dorischen gleicher Tonart, wieso sollten dann gleich klingende Akkorde bei raus kommen?
Das eine ist äolisch, das andere dorisch! So auch mit allen anderen Modis.



Lg

[GuitarRalf]

Spätestens wenn du zu deinem superduper megergeilem genialem voll impimprovisiertem Solo noch vom Bass eine Bassline oder vom Keyboard einen Klangteppich haben möchtest, schadet es echt nicht, wenn du denen erklären kannst was du von ihnen willst, oder denen sagen kannst, warum ein oder auch mehrere Begleitakkorde nicht zum Solo passen

Ich sage nur Powerchords! X5 !!! Von der Pentatonik und Grundton ausgehend, lydisch und mixo sind ' links vom Grundton' und 'phrygisch und dorisch sind ' rechts vom Grundton' Also , D- Dur Pentatonik und phrygische Sekunde plus deren Quinte und schon ist die D-Phrygische Tonleiter perfekt. Dur / Moll signalisiert das Terzintervall. Ob es auch ohne Dur und Moll geht? Gewiss, was für den einen Lärm ist, ist des anderen Musik. Allein die Mathematik erklärt schon, dass sich die 12 mit 2,3,4 und 6 bilden lässt. 2*6=3*4=4*3=6*2=12.

Diesen Kram um Jazz, Pop, Blues,.. Es sind eben auch noch die Töne oberhalb der Oktave relevant. Nur bleibt es eben trotzdem bei Dur oder Moll. Das es eben auch mit Dur und Moll geht, wie der Blues es suggeriert,ist eben Sache des Blues. Ob nun die Akkorde in D Aeolisch und G Dorisch die gleichen, oder dieselben sind, ist doch eine Spitzfindigkeit, die die Nebensache über das Wesentliche stellt.

Sk°l

[mjchael]

Hier wird mir zuviel Äpfel mit Birnen vergleichen.
Das man mit 4 Akkordeon 1000 Lieder spielen kann, ist und bleibt richtig. Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Das ist etwas für den Anfängerunterricht, wo es seine Berechtigung hat.

Lösen von bekannten Konzepten kann, und sollte auch jeder machen, wie er will.
Und wenn man dann was tolles gefunden hat, bin ich auf die entsprechenden Lektion gespannt.

Irgendwelche Spezialfälle heranzuziehen, um damit das Kind mit dem Bade auszuschütten, ist ein netter retorischer Kunstgriff, bringt aber keinen weiter.
Wenn man sich Spezialfälle herauspikt, halte ich es für sinnvoller, zu erläutern, warum es hier nicht klappen kann.
Ein Dm zu spielen aber mit C als Grundton sei noch lange nicht dorisch? Wenn du ein H in die Begleitung einbaust (dorische Sexte) und auch sonst das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter verwendest, was soll es den sonst sein? Aber vergleiche hier bitte nicht den mittelalterlichen dorischen Modus mit der AST (Akkord-Skalen-Theorie) das ist einfach nur unfair.
Wenn es nicht dorisch ist, macht man was falsch.
"es klingt aber nicht dorisch "
Wie soll den dorisch klingen?
"Es soll aber wie die ursprünglichen klassischen Modis klingen - bevor man die nicht beherrscht..."
Blödsinn, weil wieder Äpfel mit Birnen vergleichen werden.
Wenn du über das einfache Dur und Mollschema hinausgehen willst, schadet es m.E. nicht zu wissen wo die Unterschiede sind. Wenn man dann Bossa Nova spielen will, verlässt man halt das gewohnte Schema, oder erweiterst es und lässt sich auf chromatische Melodien ein. Wo ist da das Problem?
Nur weil man vieles auch anders machen kann, verliert das vorher gelernte doch nicht seine Gültigkeit.
Einem ständig zu unterstellen man sei total beschränkt...
Gibt es nicht genug Beiträge hier im Forum, wo das nicht schon zig mal durchexerziert wurde? Selbst bei den allerersten Anfängerlektionen von mir, wo es nur um die elementaren Grundlagen geht, lernt der Schüler, das es gewisse Regeln gibt, an denen man sich orientieren kann, aber auch reichliche Ausnahmen. Viele der Ausnahmen folgen wieder anderen Regeln, aber es wird immer etwas geben, zu dem wir (zumindest noch) keine Regeln finden.
Das ist doch ein ganz normaler Lernprozess.
Ich halte es aber für unfair, von Anfängern das abzuverlangen, was ein Berufsmusiker sich erst nach jahrelangem Training erarbeitet hat.

[everyBlues]

soll halt jeder so machen wie er mag. Und soll sich jeder selber ausprobieren. dokmatisch sollte man das eh nicht sehen. Und schon gar nicht im Pop, Rock, Jazz usw....

Aber Eines steht , für mich, fest. Wenn ich dorisch, phrygisch, lydisch spiele, dann sollte es sich auch so anhören und erkennbar sein. Auch ohne, oder besonders ohne begleitendes Instrument. Selber machen ist angesagt ! und nicht sich auf andere verlassen.
Und das geht ganz sicherlich auch.

GuitarRalf
Natürlich kann man die jeweilige Moll oder Dur Terz spielen. Auch wenn man es nicht zwangsläufig muss.
Es soll aber auch nicht darum gehen, die Unterscheidung Dur/ Moll, zu nehmen.
Sondern darum, das alles nur noch in einen Topf geworfen wird. Und wenn wir es nicht mehr Moll/ Dur nennen, sondern Ionisch und äolisch, Dorisch, Phrygisch...usw.... dann wird auch ersichtlich das es eben mehr gibt als nur Dur/ Moll.
Und darum, das man nicht jedem der sehr wohl Unterscheiden möchte, und andere teilhaben lassen möchte (ich spreche nicht von mir), als banal und unwichtig hinstellt. Nur weil es da einige gibt die vielleicht mit solch einer Sicht an ihre Grenzen stossen.

egal.....bin mal weg.

Lg

Mjchael.....ich sprach nicht nur davon das C als Grundton zu nehmen. Sondern auch davon, das D zu übergehen und der Dorischen Sexte keine Beachtung mehr zu schenken. Weil man ja, nach deinen Aussagen, der Annahme ist eine C dur Tonleiter würde reichen. Oder man C dur denkt.

Auf die Frage WARUM hört sich eine "C-DUR/ Ionisch" Tonleiter über einen D moll dorisch an, kam bisher keine Antwort. Oder habe ich es überlesen? Dann Sorry. Es ist die Wahl der Töne die zusammen klingen, oder kurz hintereinander erklingen.
Warum sollte das allein denn nicht möglich sein?

Und zum Schüler. Ich bin eh der Meinung das ein Schüler zu aller erst einmal Tonleitern lernen sollte, um dann daraus, allein, Akkorde zu bilden. Anstatt einfach Akkorde vorgesetzt zu bekommen mit denen er dann 100 Lieder begleiten kann. Mir hätte das Früher nicht annähernd gereicht.
Aber gut, jeder Schüler ist anders, und ein jeder möchte auch andere Dinge.

Aber für die, die das dann zuerst mit Tonleitern lernen wollen, und vielleicht instrumental melodisch spielen möchten, gibts den Klassischen Unterricht? Oder was. Oder finden solche keinen lehrer? Weil es lehrer gibt die die Ansicht vertreten sowas sei zum Anfang noch zu schwer?
Ich denke, ohne jemanden besonderen zu meinen, das es lehrer gibt, die damit an ihre Grenzen stoßen und es nicht zugeben möchten.
Sorry!!!
Letzteres war früher auch mein Problem.

Edit: Worin ich allerdings einig bin. Wenn der Rhythmus- Gittarist seine Begleitung spielt , und der Lead Gitarrist sein "superduper geiles voll Improvisiertes" Gitarrensolo darüber, mag es sich gut anhören. Trennt man aber beide, hört sich der Rhythmus- Gitarrist nicht mehr so dolle an. Und der Lead-Gitarrist mit seinen SingelNotes haut auch nicht um, weil von seinem Solo nicht mehr viel übrig bleibt. Und von seinem Modalen Tonleitern wohl auch nicht. (genau das ist mit einer der Punkte, die mir so gar nicht gefallen möchten)
Ich denke besonders E- Gitarristen geht es so. Woran liegt das, was meinst du? Und muss das wirklich so sein?

Nun kommt der Klassische Gittarist, nimmt sich, die in der Ecke stehende E-GITARRE, und spielt, wohl bemerkt allein, die schönsten Melodien.

Und jetzt bitte keine Klischees über die einzelnen GitarrenTypen.



LG

[everyBlues]

I Also , D- Dur Pentatonik und phrygische Sekunde plus deren Quinte und schon ist die D-Phrygische Tonleiter perfekt.

spiele mal die D dur penta. Und danach die vollständige D Phrygisch. Fällt dir was auf?
Wieso gehst du nicht von der Moll-Penta aus?

Dur / Moll signalisiert das Terzintervall. Ob es auch ohne Dur und Moll geht? Gewiss, was für den einen Lärm ist, ist des anderen Musik.

Naja, die Terz bestiimmt ob Moll oder Dur.
Nur wurde ein Terzintervall nicht immer, zu jeder Zeit, als gut hörbar empfunden. Die Hörgewohnheiten haben sich ja im laufe der Zeit sehr geändert. Heute kann man so irgentwie fast alles spielen und braucht sich nur noch wenig Gedanken machen.
In der Zeit wo man noch Dorisch, Phrygisch .usw...... gespielt hat, hat man es wohl sehr viel strenger genommen. Man hat zB. ein Terzintervall nicht als schön empfunden. Es ist also mehr als fraglich, ob damals Mehrklänge aus Terzschichtungen entstanden sind.
In Dur/ Moll hat man wohl auch eher nicht unterschieden.
Heutzutage benutzt man zwar zB. eine Dorische Tonleiter, aber man spielt eben nicht mehr wirklich Dorisch. Sondern wir spielen alles Mögliche damit. Ist auch gut so. Ich bewege mich gerne frei

Aber, wenn sich alles gleich anhört, oder man sich die Frage stellt, wie sich denn wohl Dorisch anhört, dann können wir uns den Zirkus mit den Modis sparen. Und tatsache alles nur in Dur/ moll unterscheiden.
Und zur, hochgelobten Theorie gehört es eben auch, zu wissen, das man nicht nur Terzen schichten kann.

Man kann, erstmal, den 3 Ton einer Tonleiter weglassen und probieren. Allerdings verstehe ich nicht darunter, diesen Ton gänzlich wegzulassen. Denn eine Terz ist kein Ton, sondern ein Inetrvall. Und genau dieses Intervall muss man nicht spielen.

Es soll aber gar nicht darum gehen Mittelalterliche Musik zu machen. Sondern darum, mal zurück zu schauen um zu erkennen, das man eine Tonleiter nicht zwangsläufig über einen Stufenakkord der aus Terzschichtung entstanden ist, spielen muss. Soll heißen, das man kein begleitendes Instrument braucht um sich modal anzuhören. Also man braucht sicherlich kein Dmoll ( Äolisch) um D dorisch zu spielen, bzw. zu klingen. Und schon garkeine C dur Tonleiter, denn wir spielen ja D dorisch.
Wobei es sehr hilfreich ist, zu wissen wie wir schnell in diese Modalen Tonleitern gelangen können. Und da kommt uns dann die sicht aus dem Ionischen sehr entgegen. Also nur ein Hilfsmittel, nichts weiter. Die erste Stufe einer D dorischen Tonleiter ist D. Und es ist eine Dorische Tonleiter. Die Frage ist WIE wir diese spielen.

Allein die Mathematik erklärt schon,
Sk°l

Was erklärt die? Wie man musiziert?

Komisch auch die Musiker, die sich über Solche aufregen die Fachbegriffe benutzen, aber selber damit voll sind ( nicht auf dich bezogen).
Leztenendes ist die ganze Theorie wohl doch wie weggeblasen. Man sollte sie aber kennen, um zu erkennen das man sie nicht zwangsläufig braucht. Zumindest nicht in solchem Umfang. Das Gehör ist viel viel wichtiger.

[startom]

Wir haben ihn gefunden. Den gemeinsamen Nenner!

In einer Zeitschrift hab ich mal das Zitat von Carlos Santana gelesen: "Du musst erst die Musiktheorie verstehen, bevor du sie ignorieren kannst. Dann entstehen die besten Songs."
Und genau das meine ich. Erst wissen, dann weiter- und über die Grenzen hinausdenken.

Leztenendes ist die ganze Theorie wohl doch wie weggeblasen. Man sollte sie aber kennen, um zu erkennen das man sie nicht zwangsläufig braucht. Zumindest nicht in solchem Umfang. Das Gehör ist viel viel wichtiger.

Das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft! :-)

[mjchael]

Der Zusammenfassung kann ich mich problemlos anschließen.

[GuitarRalf]

...
Wieso gehst du nicht von der Moll-Penta aus?
...

Ein NEIN! reicht mir. Leider fällt mir momentan nicht ein, wo, wann und von wem ich das gehört habe.

komisch, mal Dur, mal Moll, und dann doch wieder nicht alles in einen Topf werfen. Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich in der Vergangenheit die Herleitung der Skala über die Pentatonik fehlerlos geschafft hab. Aber, die Fingersätze kann man doch auch mal durcheinanderbringen. Habe ich eben nur 1 und 5 vertauscht. Also anstatt den Grundton mit dem kleinen Finger zu bedienen, sich am Zeigefinger orientieren.

Irre ich mich, oder orientierst du dich bei der Pentatonik an Dur und Moll, willst aber lieber ohne Dur und Moll spielen ? Kam mir nur so vor. Ich will mit der Frage jetzt keine Ungereimtheiten glätten, kam mir nur etwas seltsam und nachfragewert rüber.

Was erklärt die Mathematik?

]Ich bezog mich damit rückblickend auf die Gemeinsamkeiten der Modis. Also, das die Akkordbildung , das Akkordgerüst, identisch ist. Ein begrenztes Tonmaterial und festdefinierte, eh wie nannte es die Mathematik, Summanden, bzw. Minuendem und Subtrahenden, Dividenden, Divisoren und Quotienten, Faktoren und Produkte.

Ob du nun Äpfel oder Birnen nimmst, um Mjchaels Metapher mal aufzugreifen, du legst sie irgendwo hin nachdem du sie irgendwo weggenommen hast. Solang die Äpfel mit dem gleichen Zahlenmaterial wie die Birnen gezählt werden, bleibt es beim bekannten Quantitätsverständnis.

Habe bei der Suche nach dem Aufhänger aber noch andere Schmankerl gefunden, ob dass nun noch irgendwie relevant ist? Who cares?

Und nun stellt sich doch die Frage: Warum soll das nicht im dorisch, phrygisch, lydisch.....funktionieren?

Denke, modale Kadenzen sind spielbar, wäre doch langweilig, wenn jedes D-Moll Opus zum beenden V/C-Dur benutzen würde. Und aus eigener Spielpraxis kann ich bestätigen, was auch immer ich in den Modi gesucht habe, mir gelang ein Anfang und ein Ende.

Trennt man aber beide, hört sich der Rhythmus- Gitarrist nicht mehr so dolle an. Und der Lead-Gitarrist mit seinen SingelNotes haut auch nicht um, weil von seinem Solo nicht mehr viel übrig bleibt.

Das bezieht sich wieder auf die Kenntnis vom Ganzen und die Einstellung, dass die Orientierung auf die 'Einzelbauteile' eher einer Kastration gleicht. Oder mit der alten Floskel ' Was du nicht weisst, macht dich nicht heiss' schon tausend mal erwähnt.

Dorisch zB. ist eben genau genommen eine Musik, nicht nur eine Färbung so wie oft im Jazz oder Rock.

Da hat der Plattenladen nebenan doch tatsächlich mir was vorenthalten. A, B, C.. X, Y, Z , Blues, Jazz, ... aber Dorisch? Echter Feinschmeckerladen, aber leider für meinen Geldbeutel nicht bezahlbar.

Wie wir ja hier festgestellt haben, hängen die Harmonien und Tonleitern eng zusammen.
Das heißt, erst die Akkorde bestimmen was wir spielen. Oder wir suchen uns die Akkorde die zur Melodie passen

Inzwischen, also nur nochmal erwähnt, vor 5 Jahren hörte mein Tellerrand noch an der C-Dur Tonleiter auf und der Tamarillo war das Maß aller Dinge, also inzwischen habe ich sowohl als auch bedient.

[everyBlues]

Irre ich mich, oder orientierst du dich bei der Pentatonik an Dur und Moll, willst aber lieber ohne Dur und Moll spielen ? Kam mir nur so vor. Ich will mit der Frage jetzt keine Ungereimtheiten glätten, kam mir nur etwas seltsam und nachfragewert rüber.

JO, aber wir sprachen ja vom spielen einer Modalen Tonleiter. Oder vom Modalem Spielen.

Ob du nun Äpfel oder Birnen nimmst, um Mjchaels Metapher mal aufzugreifen, du legst sie irgendwo hin nachdem du sie irgendwo weggenommen hast. Solang die Äpfel mit dem gleichen Zahlenmaterial wie die Birnen gezählt werden, bleibt es beim bekannten Quantitätsverständnis..

Wenn wir eine Skala spielen, meine damit jetzt keine Tonleiter, sondern auf unsere Gitarre bezogen, Fingersätze also Pattern. Und wir spielen diese in Gm, dann ist in dieser Griffbrett- Skala auch zb. Eb dur, c dorisch, d phrygisch...... enthalten. Wenn ich jetzt diese Skala/ Pattern irgentwie spiele, dann spiele ich eben irgentwie. Um c dorisch zu spielen muss ich diese C dorische Tonleiter erkennbar spielen, also eine C dorische Tonleiter überall auf dem Griffbrett. Dann kommt es eben noch darauf an WIE ich diese spiele. Das heißt ich hole mir die gebrauchte Tonleiter dort herraus.
Oftmals wird aber genau das nicht gemacht.


Ein Wechsel, zb von C dorisch zu D phrygisch wird nicht sooo sehr auffallen, aber auch hier kommt es wieder auf das WIE an. Ein Wechsel von C dorisch nach C phrygisch eher. Oder versuch mal von C Phrygisch nach C Lydisch. Nur hier, in diesem Fall, wechseln wir die Skala. das Tonmaterial ändert sich. Im Ersteren Falle bleibt es das Gleiche, nur der Grundton ändert sich.

Wenn wir also einfach nur Pattern spielen, und an diesem Punkt hat Mjchael wohl recht, kommt es auf die Harmonien an. Denn wir können eine solche Pattern- Skala mit jedem Ton beginnen, weil es eben alle spielbaren, auf den ganzen Griffbrett verteilten, Töne sind, die zu der jeweiligen gewählten Tonart passen. Immer das gleiche Tonmaterial ( wenn wir dort, aus den Pattern, nicht ausbrechen).
Und natürlich hört sich eine D dorische Tonleiter über einen C dur Akkord nicht mehr so an wie ich das möchte. Wenn ich aber D dorisch spielen möchte, dann spiele ich sicherlich keine C ionische Tonleiter.
Oder, ich aber C dorisch spielen möchte, dann spiele ich auch sicherlich keine G äolische Tonleiter.


Aber, ich gebe nochmal zu bedenken, das man auch eine Dorische Tonleiter harmonisieren kann, und diese anders harmonisieren kann als mit Terzschichtungen (kann, nicht muss, müssen tun wir gar nix), so wie wir das bei Äolisch (Moll) und Ionisch (Dur) machen.

versuch doch mal selber ein bisschen rum.

Zum Jazz. Wenn ich wirklich Modal spiele, zb C dorisch, und ich mache das zu streng, also immer nur die c dorische Tonleiter, dann wird es langweiiiiiilig. Weshalb man auch dort ausbricht
Wie ich schon sagte, wir spielen zwar eine Modale Tonleiter, aber nicht wirklich modal. Also zB. C dorische Skala oder Pattern, aber nicht zwangsläufig auch C dorisch.

LG


Es kommts also immer auf das WIE an.

[mjchael]

Theorie dient doch nur zur Orientierung.
Sie hilft dem, was man macht auch einen Namen zu geben.
Man kann auch Musik mit Theorien machen, indem man versucht alles auszureizen, was im begrenzten Rahmen möglich ist.
Das ist aber sehr verkopft - funktioniert aber, wie es die großen Komponisten vorgemacht haben.
Aber meist fast die Theorie nur zusammen, was Musiker praktisch machen.

Ich spiele Boulevard of broken dreams nach und wundere mich, dass ich nicht mit der Em-Skala darüber improvisieren kann, obwohl es mit Em anfängt und endet.
Hier hilft es zu erklären, dass es hier E-Dorisch ist. Beim Song verwende ich die gleichen Akkorde und Töne, die ich auch in der D-Dur-Tonleiter verwende.
ACHTUNG: Ich sage, ich verwende die Akkorde und die selben Töne der D-Dur-Tonleiter. Ich sage NICHT dass ich D-ionisch oder D-Dur spiele. Ich erkläre grob vereinfacht, dass es fast so ist, als hätte die Subdominantenparralele die Regentschaft übernommen. Em ist aber in E-Dorisch nicht die Subdominantnparallele. Hier hilft nur der Vergleich.
Man kann sich jetzt noch über zig Sonderfälle auslassen, aber das verwirrt nur.
Mit dem grob vereinfachten Vergleichen ist aber die Improvisation über den o.g. Song viel einfacher.

Nachdem man einige Modale Songs gespielt hat, verlieren sich auch viele falsche Vorstellungen. Dann ist Dorisch auch nicht schwerer als Moll. Und Moll mit seiner natürlichen harmonischen und melodischen Variante ist um einiges schwerer.
Und wenn man ein paar modale Songs gespielt hat, weiß man auch, dass es überall Ausnahmen von der Regel gibt.
Hört man dann etwas von Zwischendominante, Modulation oder Ausweichung, verlieren auch die Ausnahmen ihren Schrecken.
Wenn ich jetzt etwas ganz exotisches finde, kann mir das Vorwissen bei der Orientierung helfen.
Will ich jüdische oder arabische Musik machen, kann es von Vorteil sein, sich mit der Prygisch-Dominanten Skala zu beschäftigen. (mixo9b) Auch wenn man einiges entdecken wird, was nicht ins Schema passt, wird es leichter zu spielen und lernen.
Und um sich der Phrygisch-Dominanten Skala zu nähern hilft es vorher mal ein Lied im harmonischen Moll zu spielen.
Wenn man das macht, entdeckt man schnell, dass vieles nur eine Permutation von etwas bekantem ist.
Selbst wenn ich was chromatisches vor mir habe, kann ich beim Bossa Nova eine gewisse Orientierung behalten, wenn ich eine bekannte Tonleiter vor Augen habe, und vereinzelte Noten als Chomatische Durchgangstöne oder ggf. als künstlichen Leitton betrachte.
Viel zu theoretisch? Genau das ist es aber, was man in den Noten sieht.

Und es gibt auch Stücke, die kann man keiner eindeutigen Tonart oder einem Modus zuordnen. Warum das so ist kann man aber nur nachvollziehen, wenn man einige Basics kennt.
Wenn man aber noch nicht mal eine Ahnung vom Unterschied zwischen Akkordtönen, funktionsneutrale Optionen, Leit und Strebetöne und Alterationen hat, vergewaltigt die Theorie bzw. die Skalen. Man versucht dann etwas zu erreichen, was die Theorie nicht hergibt.

Nur mal was für Haarspalter:
nimm mal die dorische Skala (der Einfachheit halber D-Dorisch)

D E F G A B C D
betone die Töne D E G B und den Rest nimmst du nur als Durchgangstöne und es hört sich nicht mehr Dorisch an.

Kein Wunder. Du umspielst die Akkordtöne von Em7 mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter. Das kann auch nicht dorisch klingen, weil es E-prygisch ist.

Das meinte ich damit, dass man ohne Ahnung von der Theorie etwas verlangt, das sie nicht her gibt.

Solche falschen Vorstellungen hat aber so gut wie jeder. Wenn man aber lange genug spielt, wird man früher oder später eines Besseren belehrt.

[everyBlues]

Okay. Mal davon abgesehen das ein Em7 für micht nicht gleich phrygisch klingt und ich sehr viel wert auf die kleine Sekunde lege, im phrygischen.
Egal ob Tonleiter oder Harmonie. Oder Harmonien.

Spielt man zu zweit, reicht es wenn die Begleitung einen Em/Em7 spielt.
Die kleine sekunde kommt dann von mir;)
(Ist ähnlich wie mit Akkorden ohne Grundton. Kann man weglassen, wenn er woanders herkommt.)

Hört sich vielleicht ungewohnt an? Natürlich. Ist phrygisch! Unser Gehör ist mittlerweile sehr auf Moll/Dur (ionisch/äolisch) geeicht.
Im Dur/Moll spielt halt die Terz eine große Rolle. In den modalen Tonleiter eher nicht so, vielleicht sogar störend.
Dort sind es eben andere Töne.
Kein Wunder das wir immer Moll/ Dur hören, nehmen wir doch immer Äolische/ Ionische Harmonien.

Naja....so sehe ich das. Bzw. Höre ich das.

Ergänzung.:
Was schon sehr ins Gewicht fällt, ist die Tatsache, das man schon vor sehr langer Zeit angefangen hat, alles in zwei Schubladen zu stecken. Auf der einen steht "Moll" auf der anderen "Dur".
Nun die Phrygische Tonleiter, spielt man sie der Reihe nach durch, hat eine kleine Terz. Kommt deshalb in die Moll Schublade.

Was noch auffällt ist, das immer Vergleiche zwischen den "Modalen" Tonleitern und der Moll/ Dur gezogen werden. Also die Unterschiede von Äolisch/ Ionisch zu allen anderen Tonleitern. Man besteht darauf. Aber wieso spielt man diese dann nicht auch?
Es wird verglichen als sei Ionisch, Äolisch das Maß aller Dinge.

@GuitarRalf,
Auch die pentatonik, muss nicht Dur/ Moll sein. Natürlich unterscheiden wir diese, unsere vertraute Penta, in Dur/ Moll. Lässt man nun die Terz weg, funktioniert es nicht mehr.
Aber man kann aus jeder Tonleiter eine Pentatonik machen, durch weglassen von Tönen. Die Terz, könnte man schon einmal weglassen . Oder anders, einfacher gesehen, wir nehmen unsere gewohnte Pentatonik, und tauschen einfach Töne aus.
Pentatonik, heißt nix weiter als 5 Tonreihe. Eine Tonleiter aus 5 Tönen.
Auf diesen Begriff hat also unsere gewohnte Dur/ Moll Penta keinen Alleinanspruch.

LG
PS:
Aso.... Mjchael, das merke ich noch an.
Wenn du immer Musikstücke nachspielst und analysiest, so gut das auch sein mag, übernimmst du das was andere machen.
Wer sagt denn, das diese es dann gut machen. Die haben es vielleicht genauso gelernt wie du:

Also Em/ Em7, dann das Tonmaterial einer C dur Tonleiter drüber (ja ich habe dich schon verstanden , Die Aussage reicht mir nur nicht)
Und fertig ist E-Phrygisch. Das sehe und höre ich aber ganz anders. Und am meisten bemerkt man es, wenn man die Harmonie von der Melodie trennt. Man kann eben nicht nur einfach das gleiche Tonmaterial nehmen. Sondern eine Phrygische Tonleiter. Und daraus kann man auch eine Phrygisch klingende Harmonie/ Akkord, Arpeggio machen.

Muss man nicht. Kann man aber.

[slowmover]

Ich find es einfach schwierig, über Akkorde im Zusammenhang mit modalem Spiel zu argumentieren. Noch problematischer über Dur und Moll.
Wenn es man aber tut, ist es auch sinnig, jeder modalen Skala die beiden Schubladen Dur und Moll Chakter zuzuordnen, weil man halt nur betrachtet, ob grosse oder kleine Terz.
Für mich ist ein Modus primär erst mal nicht mit einem Akkord verbunden. Es fehlen zwar Reperkussa, Finalis. Dennoch erkennt jeder nach ein paar Takten, auch ohne Begleitung, dass „What shall we do with the drunken sailor“ irgendwie nicht nur Moll ist. Und wenn etwas nach Flamenco klingen soll, reichen 4 Töne ohne Begleitakkorde. Aber das sieht ja Everyblues ja auch so.

Ich mag die handwerkliche Seite von Modaler Improvisation, dass stumpfe Skalen Gedudel überhaupt nicht. Ich finde, man muss dem Wesen einer modalen Skala, und den Musikstilen auf die Sie passen soll, musikalisches Verstehen entgegenbringen. Fingersatzgeklimper an irgendwelches Stellen des Griffbretts klingt häufig halt eben nicht so, wie es soll, selbst wenn es nach Tonmaterial und Akkord stimmt. Es ist dann auch egal, ob man auf Blues oder Rock improvisiert, ob mixolydisch oder phrygisch, das meiste klingt schon recht unbeseelt und mechanisch.

[GuitarRalf]

@everyBlues

Mich stört momentan weder die Standardstimmung der Gitarre noch die Einteilung des Oktavraumes in 12 Halbtonschritte. Das es andere Betrachtungen gibt will ich gar nicht ausschließen und mir ist auch klar das die Gitarrenstimmung nicht jedermanns Sache ist. Nur, ich habe mal andere Schichtungen ausser der Terz ausprobiert, es bleiben eben innerhalb dieser Stimmung wenig hörbare Alternativen. Die Sekundenschichtung klingt immer stark dissonant und erzeugt nur eine größere Menge an möglichen Orientierungspunkten. Die Quartschichtung liefert die uns schon bekannten sus4 Akkorde, welche irgendwie schwammig rüberkommen ( gummizellenmäßig), Quintschichtung führt zu den Powerchords und die Sextschichtung ist, da die Sext das Komplementärintervall zur Terz ist, wenig von unseren Standardakkorden verschieden. Die Möglichkeiten kann man durchspielen, dafür wäre aber ein extra Thread ratsam. Ich für meinen Teil habe für mich beschlossen, aufgrund der erarbeiteten Alternativen, dass ich Dur und Moll recht hörbar finde. Was passiert denn, wenn du auf Durterz und Mollterz verzichtest. Deine Melodie löst das bekannte Sekunde/Terz und Terz/Quart, sowie das Quint/Sexte und Septime/Oktave Intervall auf. Sowie aber wieder ein Halbtonschritt gespielt wird, ist das Moll-Durterz-Verhältnis angesprochen. Experimentelle Musik ist eine Gradwanderung, eine Balancieren auf der Rasierklinge. Der Übergang zum undefenierten Krach ist fliessend.

Da habe ich ganz andere, wesentlichere Aufhänger.
JNimm z.B die 4.Stufe der AST. Lydisch in der einfachsten Form ist FGABCDE ( anglo.amerik.) IV/F-Dur hat das erste Verminderungszeichen. Statt B Bb ! Willste mit D einen lydischen Sound spielen, dann spielst du z.B. die D - Dur Pentatonik zu einem Cmaj7- Akkord. Würdest du die D-Dur Pentatonik zu einem Dmaj7-Akkord spielen, würdest du mit der Pentatonik die Töne D, E, Fis, A, H herausarbeiten. Spielst du aber die D-Dur Pentatonik zu einen Cmaj7 Akkord, dann erzeugst du damit den jazzigen 9-3-#11-6-7 - lydischen Sound. Nun, also doch nicht ein b sondern ein #, dass diese lydische Emotion weckt und noch dazu die None und Undezime Weisst du was ich meine?

Ich für meinen Teil kann dazu nur sagen, vielleicht habe ich in einigen Jahren eine stabile Technik entwickelt für eine hörbare Präsentation der Harmonik zum Rhythmus, der Instrumentierung und Melodik. Intervalle bleiben Intervalle. Ob es nun von der Quint zur Septime geht oder vom Grundton zur Terz ist doch , wie es die Mathematik vielleicht erklären könnte, die gleiche Integration der Differention.( dt für 0<t<1 liefert doch nichts anderes als vergleichbare Intervalle. )
Das war die Betrachtung des aufwärts gerichteten Intervalls. Das gleiche geht eben auch mit den abwärtsgerichten Intervall. Nur, beachte bitte, wenn du vom Grundton abwärts dich orientierst, wechselst du den Oktavbereich. In der Flötenschulung wurde es mit einfach und zweifach gestrichen erklärt.

Das können mir auch die ekonomischten Fingersätze nicht rüberbringen. Da halte ich mich doch lieber an Chuck Berry und versuch zur Pentatonik ein paar Kniebeugen zu machen, anstatt mir zu überlegen, von wo ich wann welchen Akkord bekomme. You know, don´t you? Ich find eben dass das wie spannender als das was ist, also die Dynamik, die Akzentuierung. In diesem Punkt gebe ich dir volle erreichbare Punktzahl.

[everyBlues]

nur erstmal kurz.

Stellen wir uns mal folgene Situation vor.
Wir sitzen mit einer akustischen Gitarre im Wald. Kein Handy, kein Strom, von alledem gar nix . Nur man selber, die Gitarre und ein kritischer Zuhörer, der nun von uns verlangt etwas schönes Instrumentales zu spielen, auch mal etwas phrygisches, oder dorisches (eben weil er diese Begriffe mal gehört hat) usw.....Was dann?
Wir haben in solcher Situation niemanden der uns begleitet. Wir müssen das selber machen.

@Slowmover,

ich halte auch nix von Skalen/ Fingersatz geklimper. Deshalb ich eigentlich immer auch den Rat gebe sich die Tonleitern in den Pattern/ Fingersätzen bewusst zu werden. Und zu versuchen Melodien zu bilden. Und auch diese Tonleitern nicht einfach rauf und runter zu spielen. Von lick-Sammlungen halte ich eigentlich auch nicht soooo viel.

Ich muss aber wohl auch mal gestehen, ich finde es schön wie Klassische Gitarristen ihre Gitarre spielen. Nicht unbedingt jedes Klassische Stück (Obwohl ich auch sowas gern höre).

Natürlich kann man mit jeder Sklala/Tonleiter ganz unterschiedliche Musik machen. Über Dur und moll Akkorde spielen, in einer Band spielen usw...
Aber ich glaube, um sich erstmal dem Modalem zu nähern, wäre es eine Überlegung wert, nicht das jeweilige Musik-Genre zu sehen, in dem wir modale Tonleitern benutzen möchten. Sondern die jeweilige Modale Tonleiter als Musik (Genre) Ich weiß nicht ob verständlich ist was ich meine.
Also Musik: dorisch, Musik: phrygisch usw.........

Wenn wir anfangen, lernen wir doch u.a erst einmal was Dur(ionisch) und was Moll( äolisch) ist, und wie sich Beides im Vergleich anhören. Das machen wir nur mit unserer Gitarre beim Üben.
Und dann machen wir Musik damit. In Moll oder eben in Dur , oder beides ..........wir unterscheiden moll Dur Terz.
Mir fehlen dabei eben die restlichen Unterscheidungen in Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixo.....usw.
Ich meine man sollte erst das Modale sehe/hören bevor wir uns entscheiden welches Genre wir damit bedienen möchten.

Ich glaube dort ist ein Cut. Das fehlt irgentwie..........weil wir eben unsere zwei Schubladen haben. Zumindest zum Anfang. Gar nichts gegen unser Dur/ moll System im dem wir ja eigentlich nichts anderes machen, als Töne in unseren Ionischen/ äolischen Tonleitern zu ändern. Also Töne zu alterieren.


LG

[startom]

nur erstmal kurz.

Stellen wir uns mal folgende Situation vor.
Wir sitzen mit einer akustischen Gitarre im Wald. Kein Handy, kein Strom, von alledem gar nix . Nur man selber, die Gitarre und ein kritischer Zuhörer, der nun von uns verlangt etwas schönes Instrumentales zu spielen, auch mal etwas phrygisches, oder dorisches (eben weil er diese Begriffe mal gehört hat) usw.....Was dann?
Wir haben in solcher Situation niemanden der uns begleitet. Wir müssen das selber machen.

Und das ist auch gar kein Problem und ich habe gedacht, das sei schon lange geklärt. Auch mit einer einzigen akustischen Gitarre kannst du problemlos was Dorisches spielen.

Ich spiele auf den Tönen von C-Dur achte, dass meine Melodie den Zuhörer auf den Ton D lenkt. Das kann ich machen, in dem ich Taktabschnitte jeweils mit dem Ton D beende und etwas ausklingen lasse. Die nachfolgenden Takte würde ich mit dem Basston D beginnen und weiterspielen. Et voilà: Dorisch in your face!

Wir würdest es du genau machen? Aehnlich? Ganz anders? Der Zuhörer steht im Wald und wartet.... Bis jetzt war doch alles etwas sehr theoretisch....es fehlen die Beispiele.

[mjchael]

Umspiele mal die Akkorde
Dm Dm C C
Dm Dm C Dm
Dm C Dm Dm
Vermeide den Ton Bb sondern spiele H
Du wirst sehen, es hört sich Dorisch an.
Es schadet nicht ein oder zwei doriche Lieder im Hinterkopf zu haben.
What shall we do oder Eiri sassun idisi.

Tausche Dm durch F aus
Hier im Hintergrund: Ironic oder She's like the Wind (Strofen)
Klingt lydisch.

Mache das gleiche mal mit den Akkorden
A A G G
A G A A
A A G A
Hier ergibt sich das Tonmaterial (der D-Dur Tonleiter) automatisch.
Ergibt Mixolydisch.
wenn es nicht rockig klingt habt ihr vermutlich She moved throught the fair im Ohr

Bekannte Akkordfolge:
D C G D
auch
D C G G
klingt beides Mixolydisch aber rockiger.
Die Lieder hört die ich im Hinterkopf habe, hört ihr selbst raus.

Setze mal 2 Durakkorde im Abstand einer kleinen Sekunde zusammen. z.B. F# und G
schau dir die Akkordtöne an, und spiele die mal als Skala. Schnell klingt es orientalisch.

Aber wenn ich keinen habe, der mir die Akkorde vorspielt?
Dann ist es mit Improvisation und erst recht mit Kirchentonarten viel zu früh.
Lerne erst mal die Blues-Improvisation mit ihrem streng vorgegebenen Bluesshema.
Lerne erst mal eine Improvisation mit einer Dur oder Mollskala über eine feste Akkordfolge.
Vielleicht lerne überhaupt mal Akkorde und etwas Rhythmus-Gitarre damit du eine Vorstellung davon bekommst, wie Harmonie und Melodie zusammenspielen.

Keine Akkorde bzw. Akkordfolgen benutzen, nichtmal die Basstöne oder Powechords als Orientierung, kein Genre bzw. keine Lieder im entsprechenden Modus im Hinterkopf zu haben, und am besten noch 0 Ahnung von den Basics, aber improvisieren wollen...

Man kann sich das Leben auch extra schwer machen.

[everyBlues]

[Und das ist auch gar kein Problem und ich habe gedacht, das sei schon lange geklärt. Auch mit einer einzigen akustischen Gitarre kannst du problemlos was Dorisches spielen. .

Ja ist es eigentlich.Und Ja, kann man

[
Wir würdest es du genau machen? Aehnlich? Ganz anders? Der Zuhörer steht im Wald und wartet.... Bis jetzt war doch alles etwas sehr theoretisch....es fehlen die Beispiele.

Jup. Auch ich würde auf die jeweils spezifischen Töne achten. Wie ich oben schon schrieb:"Mal davon abgesehen das ein Em7 für mich nicht gleich phrygisch klingt und ich sehr viel wert auf die kleine Sekunde lege, im phrygischen.
Egal ob Tonleiter oder Harmonie. Oder Harmonien."

spiele ich über Dur/ Moll Harmonien, sehe ich auch hier zu, das zumindest der spezifische Ton bei ist.

[startom]

Ich sagte ja, everyblues. Das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft! :-)

[everyBlues]

Umspiele mal die Akkorde.

Du möchtest mich nicht verstehen

Dann ist es mit Improvisation und erst recht mit Kirchentonarten viel zu früh.
Lerne erst mal die Blues-Improvisation mit ihrem streng vorgegebenen Bluesshema.
Lerne erst mal eine Improvisation mit einer Dur oder Mollskala über eine feste Akkordfolge.
Vielleicht lerne überhaupt mal Akkorde und etwas Rhythmus-Gitarre damit du eine Vorstellung davon bekommst, wie Harmonie und Melodie zusammenspielen. .

Sprichst du mich damit an? Nun gut.
Ich möchte nicht angeben. Aber ich spiele seit bestimmt 35 Jahren Gitarre.
Wäre ich aber ein Anfänger, würdest du als Lehrer für mich keineswegs in Frage kommen. Besonders der erste Satz wäre schon ein Grund gleich wieder zu packen und zu gehen.
Noch einmal: Für mich steht immer die Tonleiter an erster stelle. Immer, immer, immer..... denn daraus entsteht alles.

Keine Akkorde bzw. Akkordfolgen benutzen, nichtmal die Basstöne oder Powechords als Orientierung, kein Genre bzw. keine Lieder im entsprechenden Modus im Hinterkopf zu haben, und am besten noch 0 Ahnung von den Basics, aber improvisieren wollen...
Man kann sich das Leben auch extra schwer machen.

Kannst DU Improvisieren? Ich bin mir da gar nicht soo sicher. Spielst du melodie, oder nur Begleitung, Rhythmus?
Man kann ohne alle dem Improvisieren. Das ist es schon wenn ich einfach meine Gitarre zur Hand nehme und eine gerade entstehende Melodie spiele. Und wer spielen kann, der kommt mit einer einfachen akustischen Gitarre zurecht, und braucht ganz bestimmt keine Begleitung, keine Band, oder Backing- Track. Er braucht noch nicht einmal 6 Saiten (manchmal reißt ja auch eine , auweia)

Aber was man selbst nicht kann, kann man auch niemandem beibringen. Und dann kommt man mit: "Dann ist es mit Improvisation und erst recht mit Kirchentonarten viel zu früh."
Möchtest du wirklich einen Anfänger der sich dafür Interessiert, raten, mit dem Bluesschema und der Bluesimprovisation anzufangen?
( aso ... Ne Blues- Pentatonik gibt es nicht. Die Anmerkung bezieht sich aber nicht auf diesem Faden.)

Sorry, Sorry, Sei mir nicht böse.

LG

Da fragt man sich doch wie die Klassische Gitarrenschule das macht. Mit Powercords, oder Akkorde Schrammeln.......?

[mjchael]

Nein, ich glaube natürlich nicht, das du dein Instrument nicht beherrscht.
Sondern ich argumentiere gegen die Probleme, die du aufwirfst. Da, wo ich gar keine sehe. Natürlich ein wenig überspitzt.
Ich sage Umspiele den Em Akkord mit Tönen der C-Durtonleiter.
Du sagst mir sind die Alterationen wichtig.
Ergeben die sich nicht von selbst?
Du sagst mir ist die Kl. None wichtig.
Ich nenne es prygische Sekunde.
Ich sage: leite die Modis von der Durtonleiter ab.
Du sagst...
Ehrlich gesagt blickte ich langsam nicht mehr durch, wogegen eigentlich arumentiert wird.
Es sind doch nur unterschiedliche Herangehensweisen.
Die Probleme, die einer meint zu sehen löst der andere auf andere Weise.
Das kann noch ewig so hin und her gehen, das ich jetzt lieber aus der Diskussion aussteige, bevor es unter die Gürtellinie geht.

[everyBlues]

Ich habe es heute morgen noch einmal gelesen.
Und möchte das nicht so stehen lassen. Gehe also nochmal auf deinen letzten Post ein.

[everyBlues]

Sondern ich argumentiere gegen die Probleme, die du aufwirfst. Da, wo ich gar keine sind.

Mir geht's da genauso. Denn aus meiner Sicht wirfst du die Probleme auf. So wie wir anfangs in diesem Thread über die Nummerierung und Reihenfolge der Pentatonik-Pattern diskutiert haben, so jetzt über das Modale spielen..usw....

Ich sage Umspiele den Em Akkord mit Tönen der C-Durtonleiter.
Du sagst mir sind die Alterationen wichtig.
Ergeben die sich nicht von selbst?.

Nee, machen sie eben nicht! Das muss man selber machen.
Die Töne einer C-Dur Tonleiter, können alles Mögliche sein. Wenn ich das Ganze aber "die Töne der C-Dur Tonleiter" nenne, dann sollte ich damit auch C- Dur spielen. Wenn man irgendwie spielt, spielt man nicht mehr das was man spielen möchte. Es sein denn, man möchte irgendwie spielen. Irgendwie ist aber kein Mod.
Ich verstehe was du meinst, andere hier im Forum sicherlich auch. Aber auch nur dann, wenn der Kontext feststeht. Gut das tut er in unserem Fall.
Aber Anfänger, weil du so dafür bist sich in denen mal reinzuversetzen, die landen uU. auf's falsche Gleis. Ich spreche ungern in der Musik von "falsch" oder "richtig". Aber wenn jemand Dorisch, Phrygisch usw... spielen möchte und es kommt ein C -dur dabei raus, dann ist es falsch.
Jetzt kommst du und sagst, die Harmonie über die man spielt sei wichtig. Okay! soweit. Ich gebe zu bedenken, was denn sei, wenn man allein spielt und eben keine Harmonie hat, keine Begleitung. An diesem Punkt scheint dann bei dir deine Grenze des Verstehens zu liegen.

Du sagst mir ist die Kl. None wichtig.
Ich nenne es prygische Sekunde. .

Ich habe es immer Phrygische Sekunde genannt.
Schon deshalb,damit, Jeder, erkennen kann das es ums Phrygische geht, Man sollte die Dinge schon beim Namen nennen. Ansonsten bräuchten wir keine solche Begrifflichkeiten.

Ich sage: leite die Modis von der Durtonleiter ab.
Du sagst....

Genau das selbe! Hier sind wir uns vollkommen einig. Deshalb ist es auch wichtig, die 5 Fingersätze in richtiger Reihenfolge zu benutzen. Hält man die nicht ein, funktioniert es nicht mehr über das ganze Griffbrett. Obwohl sich einige gleich über die jeweiligen Intervalle dran machen, was sicherlich nicht falsch ist und sehr gut. Die Fingersätze sehe ich nur als Stütze, Hilfsmittel und Orientierungshilfe. Genauso wie den Weg über die Dur Tonleiter, welchen ich auch nur als Hilfsmittel sehe.
Ich lege also trotzdem sehr viel wert auf die darin enthaltenen Tonleitern.
Es ist doch ein Unterschied ob die C- Dur spiele oder E Phrygisch. Sollte es zumindest sein.

Manchmal können "Vereinfachungen" auch sehr verkomplizieren.
LG

[mjchael]

Da hast du recht, wenn man außer Acht lässt, dass man einen Akkord umspielen soll.
Da gibt es einen Grundton, eine Quinte und eine Terz, die man nicht aus den Augen verlieren sollte, was soviel heißt, die Töne stärker zu betonen ( Anfangs, Endton)

Die Mods mit einfachen Akkorden auf den ersten Bünden zu spielen ermöglichen es immer den Basston zur Improvisation zu spielen, und auch die Akkordtöne stärker zu nutzen. Extrem einfaches Niveau, was sich aber übertragen lässt.
Am G in Dorisch und Äolisch
Nur ein Ton ändert sich ( F# oder F)
Wenn der Schüler die C-Durtonleiter und G-Durtonleiter kennt weise ich ihn natürlich darauf hin.
Aber wenn man die Basstöne inklusive Akkorde verwendet fällt es schwer in C-Dur abzugleiten. Eher schon nach G-Dur, was man durch Anordnung und Häufigkeit abmildern kann.
Mit A und G kannst du dann A-Mixolydisch nach dem gleichen Schema üben.
Gut ist es, vorher ein Lied in der Tonart und im Modus parat zu haben, das man vorher spielt, und von dem man in die Improvisation übergehen kann.
Ich muss aber zugeben, das ich für Phrygisch nichts Passendes habe. Da gibt es kaum etwas. Da eher Phrygisch-Dominant.
Und für Lydisch habe ich auch erst seit wenigen Jahren passende Beispiele gefunden.
Vergessen habe ich natürlich auch, dass ich bei den Dur-Skalen immer auf die kleinen Sekunden hinweise. Das Karré, das bei jedem Modus wo anders sitzt. Ausgehend von der Dur-Tonleiter sind es immer die 4 und die 7, die den modalen Charakter ausmachen.
Jedes einzelne kann man natürlich zerreden, aber die Summe macht es.
Und natürlich muss man die Mods auch irgendwie ins Ohr bekommen.
Mixolydisch vielleicht mit entsprechenden Rockstücken
Dorisch Vielleicht mit Irish Folk
Phrygisch-Dominant mit etwas Flamenco oder was jüdisch-orientalisches
Gut, bei locrisch fällt mir nur die II-V-I in Moll ein und da eben nur der Moll7b5, und nicht das ganze Stück, denn andere locrische Musik wollte ich gar nicht erst spielen.
Natürlich ist das, was ich in den Mods spiele und improvisiere nicht auf deinem Niveau, weil ich mehr in die Richtung Fingerstyle spiele. aber die Grundlagen stimmen.
Was jetzt interessant wäre, sind Konzepte und Empfehlungen von dir, wie du mit den Mods umgehst. Nicht, dass man falsch spielt, wenn man etwas so und so macht, sondern wie du bestimmte Sachen verhinderst. Klar, auf Alterationen achten - ich sage auf das Karré achten, was aber dazu führt, dass man immer auch die Intervalle, die den Modus ausmachen beachtet (Sofern man das Tonale Zentrum bzw. die Akkordtöne nicht aus den Augen verliert)
Wenn du dein Konzept vorstellst, lässt sich möglicherweise besser das für und wider vergleichen.
Da meine Quellen jedermann zugänglich sind, bin ich viel leichter in der Schusslinie.
Wo wir aber Konzepte miteinander vergleichen, kann es beispielsweise dazu führen, dass ich dir Reihenfolge meiner Pentatoniken verändere, und zwar so, dass sie der Durchnummerierung die andere verwenden nicht zuwiderläuft. So hätte ein Leser entweder die Möglichkeit der Auswahl oder sich das von jedem rauszupicken womit er am besten klar kommt.

[everyBlues]

Da hast du recht, wenn man außer Acht lässt, dass man einen Akkord umspielen soll.
Da gibt es einen Grundton, eine Quinte und eine Terz, die man nicht aus den Augen verlieren sollte, was soviel heißt, die Töne stärker zu betonen ( Anfangs, Endton)

Okay, das machen wir jetzt mal mit den Tonleitern G-äolisch, G- dorisch, und G- Phrygisch.
(für die, die es noch nicht wissen, gemeint ist der Erste Ton (Prim, Grundton) einer Tonleiter, der Dritte Ton (Terz) und der Fünfte Ton (Qinte). Was hört ihr? Wo liegen die Unterschiede?

Die Mods mit einfachen Akkorden auf den ersten Bünden zu spielen ermöglichen es immer den Basston zur Improvisation zu spielen, und auch die Akkordtöne stärker zu nutzen..

Kann man in jeden anderen Bund auch.

Am G in Dorisch und Äolisch .

Das ist schon mal gut, wenn man in ein und der selben Tonart vergleicht.
Weshalb es nicht vorteilhaft ist zB. C dur mit D dorisch oder E phrygisch, F lydisch ect. zu vergleichen.
Auch wenn ich über Akkorde auf den Stufen der C dur Tonleiter spiele, also in C dur spiele, macht sich dieser Wechsel gar nicht mehr bemerkbar.

Wenn ich jedoch C dur, C dorisch, C Phrygisch, C lydisch usw... spiele, also in ein und der selben Tonart verbleibe, dann macht sich ein Wechsel auch bemerkbar, wenn ich die jeweilige Tonleiter mit ihren spezifischen Intervallen beachte. Allerdings wechseln wir hierbei die Skala!
An dieser Stelle kommen uns die Pattern/ Fingersätze sehr entgegen. Die Nummerierung ändert sich nun, die Reihenfolge allerdings nicht. Ist aber wie gesagt, nur eine Hilfestellung zur besseren und schnelleren Orintierung.

Gut ist es, vorher ein Lied in der Tonart und im Modus parat zu haben, .................Mixolydisch vielleicht mit entsprechenden Rockstücken.

Ich habe das mal zergelgt, sorry.
Nein ist es nicht. Und ich erzähle dir auch warum ich diese Ansicht vertrete.
Wenn man Rockmusik, Jazzmusik, pop, country, Irish folk, schlag misch tot .......hört, dann hört man Primär ein Genre.
Hört sich Mixo nach Rock an? Dorisch nach Irish Folk?
Deshalb habe ich erwähnt, den Mod. als Musik wahrzunehmen und sich erst dann, zu entscheiden was für ein Genre man haben möchte, spielen möchte.

Ich muss aber zugeben, das ich für Phrygisch nichts Passendes habe. Da gibt es kaum etwas. Da eher Phrygisch-Dominant.
Und für Lydisch habe ich auch erst seit wenigen Jahren passende Beispiele gefunden.

Selber machen und hören. Keine Beispiele raussuchen. Für was denn auch? Du kennts doch die jeweiligen Tonleitern.

Natürlich ist das, was ich in den Mods spiele und improvisiere nicht auf deinem Niveau, weil ich mehr in die Richtung Fingerstyle spiele. aber die Grundlagen stimmen.

Ach Mjchael. was ist denn mein niveau?
Bei den Mods spielt es doch auch gar keine Rolle, ob Fingerstyle, Hybride Picking, oder nur mit Plektron........ ist doch erstmal egal.

Was jetzt interessant wäre, sind Konzepte und Empfehlungen von dir..........., .

Was soll ich denn da empfehlen? Wie jeder Musik machen soll?
Ich setzte voraus, das man Gitarre spielen kann, das heißt, das man weiß wie das ding gehalten wird und man die Töne fast blind spielen kann. Das die Feinmotorik funktioniert und man alles fließend spielen kann.
Jetzt kommen unsere Tonleitern hinzu. Und wenn ich voraussetze das auch Diese bekannt sind, mit ihren jeweiligen spezifischen intervallen, wo drückt dann noch der Schuh. Los gehts!
Was wir mit diesen Tonleitern machen, bleibt doch userer individuellen Kreativität, userem Gehör, und Talent überlassen.

Ich sagte schon, ich bin der Meinung man sollte auf die jeweiligen spezifischen Intervalle acht geben.
Wenn wir Harmonien bilden, und wir nehmen Dur/ Moll Stufen Akkorde, dann sollten wir auch hier acht geben dass die Töne des gewünschten Modus zur Geltung kommen.
Die Töne der Tonleiter sollten in den Harmonien vorkommen. Insbesondere die jeweiligen Spezifischen.
Manchmal ist weniger auch mehr
Spielt man allein, ist es nicht viel anders. Bildet man einen Mehrklang (ich liebe das Wort), Arpeggio usw.... immer auf die Tonleiter achten und deren Besonderheit.
Entscheident ist das Gefühl, das Gehör, die Krativität, und leider auch das Talent welches man nicht erlernen kann.
Und zwar immer das Eigene!
Es muss sich so anhören, damit es das ist, was wir möchten.
Mir hat mal jemand vor über 30 Jahren erzählt, wenn ich immer in Bücher schaue und nachspiele, übernehme ich nicht nur die "Fehler" sondern eigne mir auch keine eigene Sprache an. Ich denke er hatte recht.

Aso.....
Wobei ich, und das ist wohl auch ersichtlich geworden, "normale" Dur / Moll Akkorde nicht so prickelnd finde, wenn es um's modale spielen geht. Ich gebe nochmal zu bedenken, das man auch die Töne einer Tonleiter nicht nur in Terzen schichten kann.
Ich denke wir sollten uns davon trennen das DUR/ MOLL als Maß aller dinge zu sehen. Und wirklich jede Tonleiter als eigenen Klang wahrnehmen.
Das soll jetzt sicherlich nicht heißen, das ich immer so spiele. Wenn ich spiele, sehe ich das längst nicht sooo streng .
Aber ich spiele auch nicht immer rein Modal. Sondern benutze die jeweilige Tonleiter für den gewünschten Zweck, aber ohne so zu spielen, das ich das gleich Modal nennen möchte.
Diese Trennung, zum Modalem Spielen, sehe ich schon strenger.

Lg

[mjchael]

Okay, das machen wir jetzt mal mit den Tonleitern G-äolisch, G- dorisch, und G- Phrygisch.
(...) Wo liegen die Unterschiede?

Vom Grundprinzip gehe ich genau so vor. Was ich bei den einfachen Tonarten gelernt habe, setze ich bei den entwas schwereren um.
Nur bei G-Phrygisch würde ich mir andere Akkordfolgen wählen. Gm + Am7b5 (wenn man es sequenziert transponiert) kann man machen, aber ich glaube andere Akkordfolgen wären gefälliger. (Für den Anfang)

Kann man in jeden anderen Bund auch. (Basston spielen)

Klar, kein Widerspruch von mir, aber ich fange gern mit dem einfachen an.

Das ist schon mal gut, wenn man in ein und der selben Tonart vergleicht.

Bei den Akkorden Am und G mal in dorisch mal in äolisch sind es aber zwei verschiedene Tonarten. A-dorisch mit einem Kreuz (wie bei der G-Dur-Tonleiter) und Am äolisch (ohne Vorzeichen wie bei der C-Dur-Tonleiter).

Weshalb es nicht vorteilhaft ist zB. C dur mit D dorisch oder E phrygisch, F lydisch ect. zu vergleichen.

Bei den Noten macht man es doch eigentlich automatisch. Man sieht die Vorzeichen, und hat sofort eine Dur- oder die parallele Molltonart im Hinterkopf. Jetzt hat man aber einen anderen Startakkord, und man überprüft den Schlussakkord. Mitunter schließt man einen Auftakt-artigen Akkord aus. Ist dem nicht der Fall, habe ich was modales vor mir.
Ich verwende aber weiterhin das Tonmaterial der ursprünglich erkannten Tonart. Bzw. auf der Gitarre verwende ich weiterhin die ursprünglich erkannte Skala. Ich darf natürlich nicht den Fehler machen diese von C nach C bzw. von A nach A zu spielen, weil dann natürlich einem die C-Dur- bzw. die Am-Tonleiter aufs Ohr gedrückt wird. Diesem Problem muss man sich natürlich bewusst sein.
Wenn ich ein modales Stück nachspiele, gehe ich genau den von mir beschriebenen Weg. Ich mache dann mit D-Dorisch, G-Mixolydisch etc. das gleiche was ich mache, wenn ich Am im Gegensatz zu C-Dur spiele. Gleiche Töne, gleiche mögliche Akkorde (Dominante in Moll mal der Einfachheit halber unbeachtet). aber eine völlig andere Gewichtung der Töne.

Wenn mich ein veränderter Modus mitten im Stück überfällt, gehe ich vermutlich eher deinen Weg.
Beispiel: All of me (Jazz) der E7 = E-Dur-Pentatonik + kleine Septime (wg. Dominante) + kleine None (weil ursprünglich phrygisch).
Oder E-Dur-Tonleiter jedoch mit kleiner statt großer Septime und kleiner statt großer None/Sekunde. Später nutzt man dann gleich die mixo9b ohne die Zwischenschritte. Aber eines ist Lernen, das andere ist Anwendung.
Natürlich könnte man auch die Skalen jeweils als etwas eigenständiges lernen. Aber ich bevorzuge den Weg, von etwas schon bekanntem sich dem neuen zu nähern.

An dieser Stelle kommen uns die Pattern/ Fingersätze sehr entgegen. Die Nummerierung ändert sich nun, die Reihenfolge allerdings nicht. Ist aber wie gesagt, nur eine Hilfestellung zur besseren und schnelleren Orintierung.

Dem gibt es nichts zu entgegnen.

Hört sich Mixo nach Rock an? Dorisch nach Irish Folk?

Nicht nur. anders klingende Beispiele habe ich ja schon genannt. Nur bin ich noch bei den Anfängen, wo ich mich gerne bei etwas bediene, das dem Schüler schon bekannt ist. Es kann den Einstieg erleichtern. Für mehr ist es nicht gedacht. Hinterher, sobald ein Modus in den Fingern ist, kann man sich weitere Anwendungsmöglichkeiten erarbeiten. Ich mache dieses halt gerne über eine große Auswahl an verschiedenen Beispielen. Diese sind vor allem im Forum leichter zu vermitteln, weil man eben auf was bekanntes zurückgreift.
Ist aber nur eine methodische Überlegung.

Man kann es auch anders machen.

Man kann sich beispielsweise mit Scottish Traditional Music den Mods nähern.
• http://www.campin.me.uk/Music/Modes/
• http://www.gulfweb.net/rlwalker/abc/modes.abc (ABC-File)
• https://sourceforge.net/projects/easyabc/ (Player für ABC-Files)
Da kann man gleich hören, wie einige Mods klingen können, und auch wo es Grenzen bei den Mods gibt (wo man den Modus innerhalb des Songs ändert, oder wo ein Modus unbestimmt ist ( #Hexatonik )

Deshalb habe ich erwähnt, den Mod. als Musik wahrzunehmen und sich erst dann, zu entscheiden was für ein Genre man haben möchte, spielen möchte.

Ich finde den Ansatz für einen Unterricht sehr interessant. Aber ich finde es schwer diesen über ein Forum oder über die Wikibooks zu vermitteln. Mit Beispielen finde ich es einfacher, zumindest was das Vermitteln in Schriftform bzw. über Internet angeht. Ohne Beispiele befürchte ich, dass ein Schüler, der sich die Sachen selbst aneignen will, auch nur auf ein paar Standardriffs stehen bleibt. Wenn man allerdings alle Beispiele einspielt, kann man über Youtube durchaus andere Wege gehen.

Bei den Mods spielt es doch auch gar keine Rolle, ob Fingerstyle, Hybride Picking, oder nur mit Plektron........ ist doch erstmal egal.

Da hast du recht, aber du wirst zugeben, dass einer, der mehr Stücke spielt und arrangiert andere Schwerpunkte setzt, als jemand, der hauptsächlich Lead-Gitarre spielen möchte.

Ich setzte voraus, das man Gitarre spielen kann, das heißt, das man weiß wie das Ding gehalten wird und man die Töne fast blind spielen kann.

Ich nicht ich gehe immer vom absoluten Anfänger aus, der versucht in die Materie hineinzuschnuppern. Aber natürlich gehe ich davon aus, dass jemand, der sich mit Mods beschäftigen will, die Dur-Skalen auswendig kann. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass nicht jeder Member hier im Forum, der sich für die Mods interessiert auch nur die elementarsten Grundlagen beherrscht. Hier unterscheide ich zwischen einem Schüler mit Lehrer, und einem Leser eines Forums. Selbst bei den Lesern mit Lehrern kann man sich nicht immer sicher sein, dass der Lehrer in der Lage ist, seinen Schülern die entsprechenden Grundlagen zu vermitteln.

Ich sagte schon, ich bin der Meinung man sollte auf die jeweiligen spezifischen Intervalle acht geben.

Dem möchte ich nicht widersprechen.
• https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... ing_Skalen
Obwohl in dem Artikel noch nicht alle groben Fehler ausgemerzt wurden, kannst du an den bunten Skalen sehen, dass ich selbst die Schüler versuche auf die entsprechenden Intervalle aufmerksam zu machen.
Schwarz ist meist der Akkordgrundton, weiß die übrigen Akkordtöne.
Grün die Akkorde der entsprechenden Pentatonik, die funktionsneutral sind.
Gelb gezeichnete Intervalle schließen einen Modus aus.
Orange gezeichnete Intervalle bestimmen einen Modus.
Magenta zeichne ich den Tritonus
Rot Alterationen die sich nicht in das obige Schema einordnen lassen.
Beispiel:


Hier dürften wir uns also höchstens in der Art der Präsentation unterscheiden.

Wenn wir Harmonien bilden, und wir nehmen Dur/ Moll Stufen Akkorde, dann sollten wir auch hier acht geben dass die Töne des gewünschten Modus zur Geltung kommen. Die Töne der Tonleiter sollten in den Harmonien vorkommen. Insbesondere die jeweiligen Spezifischen. Manchmal ist weniger auch mehr

Hier hörst du keinen Widerspruch von mir. Allerhöchsten die Ergänzung, dass der modale Intervall auch bei den Nachbar-Akkorden erklingen kann, um den modalen Eindruck zu bewahren. (zig. Ausnahmen natürlich eingerechnit, wo es nicht klappt.)

Entscheident ist das Gefühl, das Gehör, die Krativität, und leider auch das Talent welches man nicht erlernen kann.

Das Bauchgefühl kann man schriftlich nicht vermitteln. Da sind mir echt Grenzen gesetzt. Ich denke aber man darf die Imitation nicht unterschätzen, wo man versucht bekannte Musik nachzuahmen. Hier finde ich Musikbeispiele sehr hilfreich. Auch die Kreativität kann man nur schwer vermitteln. Aber hier kann man Ansätze liefern. Talent dagegen kann man zum großen Teil durch Fleiß ausgleichen.
Etwas Lernen zu wollen, dass kann ich auch keinem beibringen.

Mir hat mal jemand vor über 30 Jahren erzählt, wenn ich immer in Bücher schaue und nachspiele, übernehme ich nicht nur die "Fehler" sondern eigne mir auch keine eigene Sprache an. Ich denke er hatte recht.

Dem widerspricht zwar alles was ich gelernt habe, aber ich lasse es mal so stehen, wenn man es nicht schafft, über das hinauszudenken, was man in den Büchern gelernt hat.

Wobei ich, und das ist wohl auch ersichtlich geworden, "normale" Dur / Moll Akkorde nicht so prickelnd finde, wenn es um's modale spielen geht.

Es gibt aber genügend modale Stücke, die genau das machen. Modale Melodien werden da mit einfachen Dur- und Moll-Akkorden begleitet.

Ich gebe nochmal zu bedenken, das man auch die Töne einer Tonleiter nicht nur in Terzen schichten kann.

Aus harmonischen Gesichtspunkten gibt es nicht viel mehr als Sekunden, Terzen und Quinten (auf und Abwärts) und vielleicht noch den Tritonus, aus dem sich aber keine Tonleiter schichten lässt. Die anderen höheren Intervalle kann man als Umkehrungen ansehen. Sekunden verwende ich hauptsächlich für Tonleitern, Terzen für Akkordschichtungen, und Quinten zur Bestimmung der Tonart und Verwandschaftsverhältnisse von Akkorden. Erleichtert die Sache ungemein.

Ich denke wir sollten uns davon trennen das DUR/ MOLL als Maß aller dinge zu sehen. Und wirklich jede Tonleiter als eigenen Klang wahrnehmen.

Von was für einem Dur-/Moll redest du hier? Meinst du die Klassische Dur- Moll-Einteilung der Stücke. Da gebe ich dir nur zum Teil recht. Sie beherrschen den Hauptteil unserer Musik. Ich finde es illusorisch sich ganz davon zu trennen. Es entspricht überhaupt nicht unserer Wahrnehmungspsychologie. Dur- und Moll-Dreiklänge und deren Umkehrungen erkennen wir am einfachsten, da es die Intervalle sind, die in den verschiedenen Obertonspektren von allem was wir hören am häufigsten vorkommen. Mit denen orientieren wir uns in der Welt. Es geht also meines Erachtens nicht ohne Dur und Moll. Aber ich betrachte Dur- und Moll sowie die C-Dur-Tonleiter nur als die Eichskala. Nur weil der 0° Meridian durch Greenwich geht, und alle Längengeraden von diesem abgeleitet wird, zwingt mich keiner in England Urlaub zu machen.
Dass man nicht bei Dur- und Moll stehen bleiben sollte, und sich weiteren musikalischen Ausdrucksweisen öffnen sollte, dem will ich nicht widersprechen. Es gilt hier glaube ich die interessanten Musikstücke erst mal bekannt zu machen, damit man dafür ein Interesse wecken kann.

Ich versuche dem Monopol der Dur- und Moll-Tonarten durch recht frühe Ausnahmen entgegen zu wirken. Sei es, dass ich schon recht früh (8. Unterrichtsstunde) Zwischendominanten einführe, in der 10. Stunde das erste Dorische Lied lerne, und auch sonst einige modale Songs mit aufnehme. (Mad World, Hava Nagila, Boulevard of broken Dreams, Ironic u.v.a.m.) Immer sage ich, dass die Harmonielehre das systematisch zusammenfasst, was am häufigsten vorkommt, doch dass es von jeder Regel auch Ausnahmen gibt.
So ist zumindest die Chance vorhanden, dass der Schüler auch für neues offen ist.
Sollte dem nicht so sein, kann er wenigstens im Rahmen seiner Fähigkeiten mit der Gitarre Musik machen. Einfache Liedbegleitung mit Standard-Akkorden ist auch nicht zu verachten.

Gruß Mjchael

[everyBlues]

Mjchael,
sorry ich hab's jetzt nur überflogen. Heute abend lese ich dann mehr.


Nun noch mal zum Modalen.
Ich denke, um es auf den Punkt zu bringen, man sollte jede "Modale" Tonleiter als eigenständig betrachten, als eigenständiges System.
Das heißt, wir sollten uns von dem Dur/ Moll System Gedanken trennen. Und sicherlich auch von der Funktionstheorie, die hat dort nähmlch nichts verloren. Letzendlich ist die Funktionstheorie sowie die Stufentheorie auch noch gar nicht sooooo alt. Ich glaube so um die 1600, 1700, 1800 irgendwas. (Ja, das ist für manche schon alt )

Verstehst du mich?
Wenn wir von "Modal" sprechen sollten wir unterscheiden, zwischen Jazz, Pop u.s.w....... Und dem "wirklich" modalem. Das heißt in dem man zB. Dorisch spielt und sich nicht nur einer Dorischen Tonleiter zu nutze macht. Letztenendes, spielen wir in unserer "Modernen" Musik nur noch Äolische und Ionische Tonleitern (also Natürlich Moll/ und Dur) in denen wir Töne alterieren.
Das, ist jedoch etwas anderes, als jede Tonleiter eigenständig zu betrachten, als eigenes "System"
Schon der Gedanke Dur/ Moll System, Funktionstheorie usw... stört dabei ungemein.( mich zumindest)

Das ich hier etwas mehr voraussetze, liegt an der Sache ansich. Wenn es jedoch Anfänger gibt, die das erfragen, dann sollte man schon unterscheiden. Das ist nicht gerade für jemanden interessant der am Lagerfeuer sein Singen begleiten möchte, oder pop, Rocksongs mit einfachen Akkorden begleiten möchte.

Aso.... wobei es auch hier unterschiedliche Betrachtungen gibt. Einige sehen einen Moll oder Dur Akkord NICHT ionisch oder Äolisch, sondern frei. Das würde dir vermutlich auch sehr entgegen kommen. Das heißt ein Moll Akkord kann zB. Dorisch, Phrygisch, Äolisch sein.
Es kommt hierbei auf den Kontext an/ Das zusammen Spielen. So auch im Jazz. Das ist auch so wenn "Modale" Stücke mit Dur/ moll akkorden begleitet werden.
Und schon stecken wir wieder in unseren zwei Schubladen.
Man kann es auch Ionisch und Äolisch sehen. Und wie gesagt, jede weitere Tonleiter, eigenständig.
(Ich glaube, das, erklärt unser beider Denken, wenn es um das Modale geht, ganz gut.)

LG

[everyBlues]

Die beiden Sachen greife ich jetzt noch schnell mal auf.

Okay, das machen wir jetzt mal mit den Tonleitern G-äolisch, G- dorisch, und G- Phrygisch.
(...) Wo liegen die Unterschiede?

Vom Grundprinzip gehe ich genau so vor.

Und was kommt bei dir, dann dabei raus? Wo liegen die Unterschiede? Was für unterschiedliche Klänge erzeugst du damit?
Wir vergessen nicht, wir benutzen zwar den gleichen Grundton, aber drei Tonleitern.

Und bitte nicht kommen mit " wir trennen Akkorde von Tonleitern". So machen es einige.
(Ein Akkord sind Töne einer Tonleiter (von Fremdtönen sehe ich ab), Ein Appegien ist auch nichts anderes. Es ist also im Grunde genommen, immer das Spielen mit den Tönen einer Tonleiter.)

Bei den Mods spielt es doch auch gar keine Rolle, ob Fingerstyle, Hybride Picking, oder nur mit Plektron........ ist doch erstmal egal.

Da hast du recht, aber du wirst zugeben, dass einer, der mehr Stücke spielt und arrangiert andere Schwerpunkte setzt, als jemand, der hauptsächlich Lead-Gitarre spielen möchte.

Was ist denn für dich Lead- Gitarre? Singel Notes in einer Rockband?
"lead- Gitarre" steht für mich für Melodie Gitarre. Soll heißen, man benutzt sein Instrument als Melodie-Instrument. Das kann man auf ganz unterschiedliche Weise machen. Und das hat gewiss auch nichts mit dem GitarrenTyp zu tun. Also der Bauweise.

Wobei der Begriff "Fingerstyle" vollkommen überbewertet wird.

LG

[mjchael]

Wo liegen die Unterschiede ?

Ok, weil du gefragt hast:
Bei Am G in äolisch spiele ich ein F statt ein F#
Dem G steht die kl. Septime zur Verfügung, womit es eine Spannung aufbauen kann, und eine dominantische Wirkung erzielten kann, die sich aber in einem Trugschluss auflösen (nicht nach C, sondern nach Am)
Am hat mit den Tönen F und H zwei Strebetöne aber keinen Leitton (G#), wodurch die Melodien sich glatter anhören (eben nach der Tonart Am bzw. A-äolisch)

Am und G bei A-dorisch haben den Ton F# statt F (bei ansonsten gleichen Tönen)
dem G geht (im Vergleich) der Leitton verloren, womit er auch seine dominantische Wirkung verliert. Man muss ein wenig drauf achten, dass G nicht als Grundakkord der G-Dur-Tonleiter empfunden wird. (Tonfolgen wie E F# G mit F# auf einer unbetonten und G auf einer betonten Zählzeit sind eher zu meiden, weil F# sonst als Leitton der G-Durtonleiter empfunden werden kann - was man sich aber lieber mal anhören, als durchlesen sollte)
Der Am hat zwar auch hier keinen Leitton, dafür aber mit dem Ton F# eine dorische Sexte (gr. 6 statt kl. 6 womit er sich von den anderen Moll-Funktionen unterschiedet) und klingt damit etwas frecher (subjektiver Eindruck) als die anderen Moll-Modi (wenn mir hier der etwas unpräzise Begriff mal erlaubt ist) .
Dieser "freche" etwas hellere Klang macht den dorischen Modus aus.
Bei A-Dorisch erwarte ich noch am ehesten die Begleitakkorde
C G D Am Em (E7) Hm und ggf. F#m7b5
Bei A-äolisch am ehesten
F C G Dm Am Em (E7) Hm7b5
Ergibt sich zwingend aus dem Tonmaterial, der sich hier am leichtesten von den entsprechenden (zugrundeliegenden) Durtonleitern ableiten lässt.
Die möglichen Optionstöne der einzelnen Akkorde in den Modi sind nahezu identisch mit denen der zugrundeliegenden Dur-Tonleiter, wobei man allerdings einige Optionen mit Leittoncharakter ggf. meidet.

Ebenfalls tauchen die Dominanten in den von Dur und Moll unterschiedenen Modi (oft alteriert) oft an anderer Stelle auf, wie in Dur und Moll erwartet.

Reicht das als Erklärung, oder sind dir (neben dem reinen Höreindruck ) noch andere Sachen wichtig, oder wolltest du auf was ganz anderes heraus?

Die ausführliche Antwort nur, weil du gefragt hast. Einem Schüler würde ich es in kleineren Lektionen vermitteln.

"lead- Gitarre" steht für mich für Melodie Gitarre. Soll heißen, man benutzt sein Instrument als Melodie-Instrument.

Ja, meine ich genauso.
Der eine reichert seine Akkorde mit wenigen Melodietönen an, und verliert eher die ganze Skala aus den Augen, wogegen der andere Melodien rauf und runter nudelt und schnell mal die Harmonien aus den Augen verliert. (plump veralgemeinert)

Der Fingerstyle-Spieler kann den modalen Klang auch durch Harmonien verstärken, wärend der Lead-Gitarrist dieses durch die Modalen Intervalle in der Melodie bewerkstelligen muss.

Wobei der Begriff "Fingerstyle" vollkommen überbewertet wird.

Sehe ich genauso. Nutze ihn nur, weil er praktisch ist, und gebräuchlicher als Melodie-Picking - was nebenbei auch ein wenig zu kurz gegriffen wäre.

[everyBlues]

Da hast du recht, wenn man außer Acht lässt, dass man einen Akkord umspielen soll.
Da gibt es einen Grundton, eine Quinte und eine Terz, die man nicht aus den Augen verlieren sollte, was soviel heißt, die Töne stärker zu betonen ( Anfangs, Endton)

Pu.....
Darum ging es. Meine frage bezog sich darauf : Was ergibt sich wenn ich die Töne einer G Dorisch, G Phrygische, und G Äolische Tonleiter in Prime, Terz, Qinte schichte? Was kommt dabei raus?
Dazu hab ich ja zu bedenken gegeben, das es MUsiker gibt die in einem Moll oder Dur Akkord nichts besonders sehen, solange dieser nicht im Kontext mit einer Melodie steht. Also zB. ein Moll Akkord kann aus deren Sicht dorisch, phrygisch, äolisch sein.... solange er nicht in Bezug zu etwas steht.
Nun nochmal: Da sind sie wieder, unsere zwei Schubladen!

Ich sehe es Ionisch und äolisch. Und jede weitere Tonleiter ebenfalls als eigenständig. In Diesem, unseren Fall.

Dann verweise ich noch mal auf meinen Post:
post383870.html#p383870

Ich fragte auch, schon viel früher im Thread, Warum, hört sich eine D dorische Tonleiter über einen Dm..... dorisch an. darauf kam keine Antwort.
Da muss man doch gar nicht soo groß fachsimpeln. Es ist der Dm in Verbindung mit dem spezifischen Intervall der Dorischen Tonleiter.
Trennt man Beides, bleibt ein ganz stinknormaler Moll Klang übrig, ein Moll Akkord. Nichts dorisch!
Nun meiner Frage. Das bekommt man allein nicht hin? Man braucht zwei Musiker um sich dorisch anzuhören?

Wenn wir ein Arpeggio (Töne eines Akkordes) bilden, einmal aus einer D dorischen Tonleiter und einmal aus einer D äolischen Tonleiter, sollte sich das dann nicht hörbar bemerkbar machen?
Also was ist ein dorischer Akkord? Ein Akkord der seine Wurzel in der Dorischen Tonleiter hat und sich hörbar von anderen unterscheiden sollte.
Eigentlich, ganz einfaches Ding. Sorry!

Und wie in meinem Post schon gesagt, im modalem Spielen hat eine Funktionstheorie eigentlich nichts zu suchen. Wenn wir streng in den einzelnen Klangwelten spielen wollen.

So nun noch einmal zurück zu meiner Aussage, die der Deinen widerspricht: Man braucht keine Harmonien über die man spielt um sich zB. Dorisch, Phrygisch usw... anzuhören. Man braucht weder Backing- Tracks noch einen zweiten Musiker.
Aber wir sollten jede Tonleiter eigenständig sehen, unabhängig vom Dur/ Moll System (aus dem wir gar nicht rauskommen möchten). NICHT als Mod einer DurTonleiter. Sondern als eigenes System.
Naja .......

Verstehst du jetzt?

LG

Und warum, muss ich mich hier ständig neu anmelden bzw. werde nach jeder änderung meines Beitrages ausgeloggt?

[mjchael]

Was ergibt sich wenn ich die Töne einer G dorisch, G Phrygische, und G Äolische Tonleiter in Terzen schichte? Oder Prime, Terz, Qinte.

Prime, gar nichts
Sekunden: mit zugrundeliegendem Grundton /-Akkord ergibt sich die entsprechende Skala. Ohne den Bezug, jede andere Skala, die sich mit dem Tonmaterial erstellen lässt. (unproblematisch, wenn man damit einen Begleitakkord begleitet, der den Modus unterstützt und nicht etwa zu einem anderen Modus hindrängt und wenn sich alles wieder im Grundton /-Akkord des Modus auflöst)
Terzen: Vom Grundton ausgehend spielt man die Akkordtöne und die Optionen dieser. Wenn viele Akkordtöne auf den schweren Zählzeiten vorhanden sind: unproblematisch. Je weniger Akkordtöne vorhanden sind, desto eher läuft man Gefahr, dass es sich dissonant anhört, oder dass ein anderes tonales Zentrum wahrgenommen wird.
z.B.
G + H D F = G7 (mixolydisch)
G + A C E = Am7/G (äolisch)

Quinten und Quarten ergeben oft Sus-Akkorde
Beispiel:
G D A kann als Gsus2 wahrgenommen werden oder als Dsus4
Bei denen muss man also achtgeben, ob es passt. Je mehr Akkordtöne, desto unproblematischer.
Quinten und Quarten können als Powerchord interpretiert werden. Liegen diese auf schwehren Zählzeiten, hat man schnell den Eindruck eines Akkordwechsels. Dafür gilt aber das bei den Sekunden schon erwähnte.

Letztlich kommt es immer drauf an, was für einzelne Intervalle mit hinzu kommen, und wie sie betont (oder als Durchgangstöne eben nicht betont) werden. Egal wie ich es schichte.

Auf die betonten Zählzeiten kommen eher die Akkordtöne, auf die unbetonten der Rest. Der Grundton bevorzugt am Anfang und Ende einer Sequenz. Das funktioniert auch ohne Akkord oder Backing-Track, aber ich für meinen Teil habe die Akkordtöne immer vor Augen.

[everyBlues]

Quatschen wir aneinander vorbei?

Den Begriff "Powercords" finde ich auch sowas von daneben.

Und dann gibt es eben mehr als nur Dur und Moll......

LG

PS: Wenn ich die Saite wechsel mus ich mich auch immer wieder neu anmelden.

[startom]

Ja, ihr quatscht ein wenig aneinander vorbei. Das Thema ist riesig und ihr pickt euch gewisse Aspekte raus.
Der Begriff Powerchord ist halt die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Quintakkord. Das finde ich jetzt persönlich gar nicht schlimm. Der der Quintakkord vor allem im Rock- und Metalbereich eingesetzt wird, da er dank der fehlenden Terz auch mit hoher Vererrung keinen Matsch erzeugt, passt "Powerchord" doch ziemlich gut.

Meine Frage an dich, everyblues: Du betonst, dass es mehr gibt als Dur und Moll. Wie genau meinst du das, hast du ein konkretes Beispiel? Ich hätte da ein paar...Stichwort augmented oder diminished. Aber wie meinst du deine Aussage?

Zum Schluss: Es liegt an deinen Browser-Einstellungen, falls du dich immer wieder neu einloggen musst. Einstellungen wie Logins werden in den Cookies gespeichert. Evtl. werden diese bei dir jedesmal wieder neu aufgebaut bei jedem Browser Start.

[mjchael]

Yep, hatte ich so gemeint. Ich wollte nicht noch hochgestochener reden, bloß um der Gefahr aus dem Weg zu gehen, dass man mir einen Strick daraus dreht, nicht präzise genug formuliert zu haben.
Mann kann eine Quarte als Rahmenakkord (Grundton + Quinte) eines Akkordes ansehen. KANN aber muss nicht unbedingt. Es könnte auch Terz + Septime oder Quinte + None sein, aber je weniger Akkordtöne vorhanden sind, desto eher sind Fehlinterpretationen möglich.

Powerchord war nur eine einfache Verkürzung dessen.

Da everyblues eigentlich all das kennt, was ich hier sage, und ich eigentlich Eulen nach Athen trage, frage ich mich echt, was hier eine weitere Diskussion bringen soll.

Es bringt m.E. keinen weiteren Leser mehr weiter.

Die Fragen, nach meinem ersten Ausklinken aus der Diskussion, habe ich beantwortet.

Das Thema ist weiterhin interessant, aber für mich nicht in dieser Form.

Ich mache mich hier nur zum Deppen. Und wenn nicht zum Deppen, dann zum Nerd oder Fachidiot.

Wenn es nicht konstruktiv - also gewinnbringend für mögliche Leser ist, lassen wir es besser sein.

[everyBlues]

mjchael,
War nicht meine Absicht, das sich hier jemand blöd vorkommt. Sorry.

Startom
Danke für den Tipp mit den Browser Einstellungen.

Edit: mjchael
Ich glaube du blendest meine Postings bzw. dessen Inhalte gerne aus.
Du sprichst von Dingen, die hier gar nicht gefragt sind.

Angefangen, mal ganz abgesehen vom Eingangspost, hat es damit, das du behauptest, man kann nicht ohne dazugehörigen Akkord zb. D dorischen spielen. Weil man eben über einen Dm Akkord die"Töne einer c für Tonleiter" spielen muss um sich dorisch anzuhören. Und dem widerspreche ich. Auch wenn es dir nicht gefällt. Und du es anders gelernt hast, es auch anders weiter gibst. Und dir meines nicht so in den Kram passt (ließ noch einmal deine Postings)

Ich sage ein Dm Akkord ist eben allein nicht dorisch.

Man spielt die Töne einer dorischen Tonleiter um sich dorisch anzuhören.
(Auch wenn es das gleiche Tonmaterial ist wie bei c dur, es ist eben nicht das selbe)

Und man benötigt dazu keinen Dm Akkord. Und auch keine Bachground Musik. Man kann das allein machen.

Genau dem weicht du immerwieder aus. Warum auch immer........

Du erzählst mir was von Harmonien über die man spielt. Über Funktionstheorie. Usw......was hat das mit meiner Aussage zu tun? Nichts!

Du erzählst mir was von Prime, Terz und quinte. Ich Frage was dabei rauskommt wenn man die Tonleiter G dorisch, G phrygisch, und G äolisch genauso schichtet. Du weichst aus!
Du wirst schon wissen warum.

Ich erwähnte auch, das wir hier unterscheiden sollten zwischen unseren modernen Verständnis von modal. Und den eigentlichen Tonleitern/system.
Wenn dir das schwer fällt......
Egal........ Aber bitte beschwere dich nicht.
Lg

[GuitarRalf]

Also was ist ein dorischer Akkord? Ein Akkord der seine Wurzel in der Dorischen Tonleiter hat und sich hörbar von anderen unterscheiden sollte.
Eigentlich, ganz einfaches Ding. Sorry!

Moll-/ Dur Akkord, verminderter Septimenakkord, Sextakkord ... aber dorischer Akkord ? Dorische Sexte finde ich schon krass, deutet aber auf ein besondere Handhabung der Sexten hin. Dorisch, phrygisch, aeolisch haben die Gemeinsamkeit der Mollterz ,Quarte , Quinte, Septime, Können sich insofern nur noch in Sekunde und Sexte unterscheiden. Dorisch bedeutet große Sexte, aeolisch bedeutet kleine Sexte. Insofem ist ein Gm6 als dorischer Sextakkord eine genauere Bezeichnung als einfach nur Sextakkord oder dorischer Akkord.

Eigentlich sind Regeln ja auch nur Richtlinien im Gegensatz zu Gesetzen.
Was mich an startom´s Kritik

....es fehlen die Beispiele.

erinnert. Probiert mal

Gm6

im Vergleich zu

%X/X.X/X.1/1.3/3.3/3.3/3[Gmb6]

everyBlues, meintest du das ?

Und wie in meinem Post schon gesagt, im modalem Spielen hat eine Funktionstheorie eigentlich nichts zu suchen. Wenn wir streng in den einzelnen Klangwelten spielen wollen.

Ich denke, dazu passt @Mjchael´s Warnung, dass Kind mit dem Bade auszuschütten. Einerseits soll versucht werden die Sinneseindrücke erklärbar und vorhersagbar zu machen, andererseits willst du diese Vorhersagbarkeit anscheindend nicht akzeptieren, everyBlues. Denn das ist doch das, was die Funktionstheorie ermöglicht. Ob das in der kompliziertesten Form nun Mollsubdomimantengegenklang oder vereinfacht in einem anderen Fall Dominantcharakter hat, sollte doch jedem selbst überlassen bleiben. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob für den einen die Theorie der Praxis folgt, oder einem anderen die Theorie die Praxis ermöglicht.

Sk°l

Edit: nur mal kurz ein Rechtschreibfehler korrigiert. In akzeptieren ist doch tatsächlich ein t. Was mich zu der Hoffnung bringt, dass die Tabs richtig angezeigt werden. Ich habe zwar auf jtab vorab einen Test gemacht, aber habe leider keinen Überblick über eure Tabanzeige. Nur für den Fall, dass unsere Browser dieses unterschiedlich handhaben. Gm6 und Gmb6 sollte sich im Ton E und Eb unterscheiden.

[everyBlues]

Natürlich kann das jeder so machen wie er möchte. Ganz klar.

Diese Funktionstheorie, die ist noch gar nicht so alt...wir bekommen von Anfang an hörgewohnheiten und Begrifflichkeiten vorgesetzt, aus denen wir später schwer wieder rauskommen.

GuitarRalf,
Lege doch nicht immer so großen Wert auf die moll/Dur Terz.

Wenn ich eine Gm Skala nehme, dann kann ich darin natürlich einen Gm Akkord greifen, auch Cm, auch Eb dur.....aber was hat das zb. mit C dorisch zu tun? Gar nichts!
Wenn ich davon ausgehe das natürlich moll, äolisch ist, dann, hat das in einer dorischen Tonleiter nichts zu suchen.

Also wir nehmen uns eine Dorische Tonleiter, und vergessen zu mindest jetzt, jede Moll dur Stufen Theorie, jede Funktionstheorie, und bitte alle begrifflichkeiten die damit zusammen hängen, und spielen nur dorische.
Wir spielen mit dieser Tonleiter einzelne Töne, Akkorde, arpeggio... So .. hm...m wie es ein Gitarrist der klassischen gitarre tun würde.

Das was wir in unsere heutigen Musik oftmals machen, ist ein zusammenhauen. Es kommt darauf an WIE wir eine Skala spielen!

Natürlich kann ein zweiter Musiker mit seiner Begleitung alles über den Haufen werfen. Siehe Bs. D dorisch über c dur. Der C dur hat dort gar nichts verloren. Der gehört dort nicht hin. Einen D Moll könnte man spielen, wenn ein zweiter Gitarrist versteht seine dorische Tonleiter vernünftig darüber zu spielen. Damit sich das Ganze dorisch anhört.

Haben wir keinen zweiten Gitarristen und möchten Melodien aus einzelnoten Akkorden und arpeggio spielen, müssen wir das selber machen. Und dann spielen wir keinen dm. Sondern bilden aus der dorischen Tonleiter die Töne so, das es sich dorisch anhört. Auf den ganzen griffbrett, aber immer diese dorische Tonleiter.
Oder so wie startom sagt: dorisch in your Face.

Deine Beispiele hören sich nicht so gut an, in meinen Ohren, sorry.
Ich weiß nicht wie man hier solche Diagramme erstellt auch hierfür, sorry.

Aber lege Mal deinen Finger im zB. dritten Bund baree, und fang nun an mit den anderen fingern Töne hinzu zu nehmen. Mach das mit dem Grund Ton C. Und Versuche, bewusst, nicht c Moll (äolisch)zu spielen.
Mach das mit der c dorischen Tonleiter auf den ganzen griffbrett.
Bewusst, nicht ionisch/äolisch spielen.

Lg

Natürlich kann ich auch alle Gm Fingersätze an einander reihen und mir dann alle Töne irgendwie zu nutzen machen. Kann sich gut anhören und abwechslungsreich. Wird oftmals auch so gemacht. Über zb. Einen gm Akkord.
Aber streng genommen, spielen wir so, irgendetwas.
Weil wir nicht mehr auf die eigentliche Tonleiter achten. Sonder nur noch das TONMATERIAL benutzen.

[GuitarRalf]

...
GuitarRalf,
Lege doch nicht immer so großen Wert auf die moll/Dur Terz.
...

witzig, ist es doch genau das, was ich zur Zeit übe. Skalen, Pentatoniken gemischt mit der AST;also keine Hybrid-Scale ( ein Mix aus Dur und Moll Pentatonik) sondern nur Dur oder Moll. Ich übe z.B. Spiele mit dem Zeigefinger einen Ton einer Tonleiter und dann mit dem kleinen Finger dazu die dazugehörige Moll-/ Durterz

$E 3 6 | 6 10 | $5 3 6 | 5 8 | $4 3 7 | 5 8 ||

von Anfang an hörgewohnheiten und Begrifflichkeiten vorgesetzt, aus denen wir später schwer wieder rauskommen

.

vor dem raus wäre das rein.

Wenn ich eine Gm Skala nehme, dann kann ich darin natürlich einen Gm Akkord greifen, auch Cm, auch Eb dur.....aber was hat das zb. mit C dorisch zu tun? Gar nichts!

Also , ich habe keine Gm Skala genommen, sondern geschaut welche dorische Skala ein Verminderungszeichen hat. Und G hat nunmal genau ein Verminderungszeichen, wie D Aeolisch, während G Aeolisch 2 Verminderungszeichen, genauso wie Bb Ionisch hat. Auf C Dorisch habe ich gar nicht geguckt. Wenn du mir vorwürfts, ich orientiere mich zu sehr an einer Moll/Dur Terz, dann überhörst du in diesem Fall, dass ich mich an Erhöhungszeichen und Verminderungszeichen orientiere. Was denn sonst? Kein Zeichen ist keine Lösung sondern radikalster Einschnitt. Und genau das ist das, was du anprangerst, immer Dur/Moll aber bist selber nicht bereit zu sagen wie denn nun genau eine Alternative aussähe bzw. sich anhört. Das einzige was ich aus dieser Antwort mitnehme, ist dass du willst, dass © egal in welchem Modus gespielt wird.

Denke, damit habe ich mir erstmal eine Pause hiervon für Übungen an der Gitarre verdient. Sollte nicht wirklich neues hier mehr kommen, verabschiede ich mich hiermit aus diesem Thread.

[everyBlues]

Nein. Wenn du Moll dur übst, dann ganz sicherlich mit der jeweiligen Terz!!
Äolisch/ ionische sowie pentatonik.

Wenn du Modal spielen möchtest, ist diese Unterscheidung nicht mehr so wichtig. Nur weil eine dorischen Tonleiter theoretisch eine kleine Terz hat, also Moll terz, muss man diese noch lange nicht in die Moll Schublade stecken. Sondern einfach in die Schublade mit der Aufschrift "dorischen".
TU dir selber ein Gefallen und gehe an das modale Spielen nicht so theoretisch ran. Mache es eher intuitiv und autodidaktisch.
Wichtig ist NUR die jeweilige Tonleiter.

Rock, Blues, Jazz .......Musik ist uns hierbei nicht sehr hilfreich.

Nebenbei, ich wollte dich keinesfalls angreifen. Ist das jedoch bei dir so angekommen, entschuldige bitte.

Aso ..... Ich werfe dir auch nix vor. Warum auch
Das mit meiner Gm Skala war nur ein Beispiel (nicht bezogen auf deins)genau so auch das mit dem Grundton C. Kannst auch jeden anderen Grundton nehmen um eine Tonleiter zu bilden oder Fingersätze die sich dann über das ganze Griffbrett erstrecken. NUR pass eben auf, das du dorische Tonleitern benutzt, wenn du auch dorisch spielen möchtest.
Nur darum geht es.

[mjchael]

Nur weil ich mir die einzelnen Skandalen grob einteile, hindert mich doch nicht daran, alles mögliche damit zu machen.
3 Durartige, 3 Mollartige, 1 Verminderte (und später, was sich nicht genau einordnen lässt (z. B. Heptatonik und Pentatonik) sowie die Sachen, die sich nicht einsortieren lassen)
Je ein Dur und Mollmodus lässt sich von der Subominante; 2 von der Dominante und 2 von der Tonika ableiten bzw. vergleichen und eine vom verrkürzten Septakkord (verminderter)
Du nennst nur den Vornamen einer Skala, ich kenne auch Familienname, Verwandschaft, Nachbarn, Freunde (Akkorde, Stufe, Funktion (vergleichend), Intervalle etc.) Nicht, weil ich mit alles verkompliziere, sondern einfach weil ich weiß, wie alles mit allem zusammenhängt, und wie sich eines vom anderen ableiten lässt.
Wie und welche Musik man damit machen will, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Ich sehe bei den modalen Skalen immer die 5 Module (1 bis 3 Fingersatz sowie den alternativen 3. Fingersatz der 3-Notes-per-String Skala und das slide-Modul)
Die sind genau die selben die ich bei der Durskala gelernt habe. Warum soll ich das auf einmal alles in die Tonne klopfen?
Warum darf ich mich nicht meht an den kleinen Sekunden orientieren? Warum darf ich die Akkordtöne nicht mehr von den Akkordfremden Intervallen unterscheiden?
Die Intervalle sind doch genau die selben, wie bei den Stufenakkorden der Dur und Molltonarten. Dass man sich noch einmal in den Modus hineinhören muss, tut dem kein Abbruch.
Nahezu jeder Klavierspieler macht es so, wenn er seine Finger auf die Tastatur legt.
Anfangs steif, aber später mehr intuitiv, als logisch geplant.
Das man später über die reine Durkadenz hinauswachsen muss, dass man neue Akkord und / oder Tonfolgen (kennen-) lernen muss, dass man Sachen kennenlernten wird, die so gut wie gar nicht ins Schema zu passen scheinen, das alles schmälert doch nicht den Wert von soliden Grundlagen. Und wenn du später nur sagst nicht wie bei... sondern,
oder ähnlich wie, aber mit dem und dem Unterschie.
Probleme entstehen doch nur, wenn man es genauso spielt. Aber ich halte es nicht für verkehrt, wenn man sich die Ähnlichkeit als Lernvorteil zunutze macht.

Das Kinder Lieder aus dem Bauch heraus mit den richtigen Akkorden begleiten können, liegt daran, dass sie die Grundlagen beigebracht bekommen haben, auch wenn sie es hinterher kaum noch bewusst machen.
Ich glaube viel mehr fangen sich für modale Musik zu interessieren, wenn sie nur wüssten, dass es gar nicht mal so schwer ist, es nachzuspielen, weil es fast so funktioniert wie das, was man vorher schon gelernt hat. Fast! Meint: so ähnlich aber nicht genauso.

Man kann irgendein Solo in irgendeinem Modus spielen und es hört sich sogar gut an? Das heißt noch lange nicht, dass man einen Kirchenchoral spielen und begleiten kann. Man imitiert meist nur, was man kennt.

Modale Stücke von Debysi bekommt man auch nicht so einfach nachgespielt und Stücke wie Maria (Westside Story) obwohl es einem schnell im Ohr bleibt, macht beim nachspielen so einige Mühe. Dabei sind es hauptsächlich modale Tonfolgen.
Mit guten Grundlagen kannst du dich leichter allem nähern. Warum lernen es sonst alle Musiker?
Wenn du später sagst, löse dich etwas von dem Kadenzdenken, wenn du beispielsweise Bossa nova spielen willst, dann werfe ich nicht alles über Board, sondern erweitere einfach mein Spektrum.

Aber jetzt mal nachgehakt? Wie spiele ich ein lydisches Stück?
Aber bitte mal praktisch und nachvollziehbar erklärt.
Ich hege so meinen Verdacht, dass sich in der Praxis wenige unterschiede ergeben werden, wenn mann nicht alle Fehler macht, die man immer unterstellt. (Einige sind nämlich gar nicht möglich, denn auch andere singen und spielen und hören Musik mehr, als darüber zu theoretisieren. )

Oder welche Fehler werden konkret begangen?

[GuitarRalf]

Nebenbei, ich wollte dich keinesfalls angreifen. Ist das jedoch bei dir so angekommen, entschuldige bitte.

Das ist so eine... Boxermentalität, von vornherein ist klar wer Sparingspartner ist, zuschlagen, den Handschuh dem anderen aufs Auge drücken, und dabei das Lächeln nicht verlieren. ... Nein everyBlues, alles gut, keine Probleme bei der Ideenfindung... Dank dir, hab ich doch nun inzwischen schon die ein oder andere Saite anders als sonst üblich gepickt.

Wie spiele ich ein lydisches Stück?
Aber bitte mal praktisch und nachvollziehbar erklärt.

Mjchael, wenn ein lydisches Stück anstehen soll, würde ich mir zuerst überlegen, in welcher Tonart? Richtig? Kann nicht falsch sein. Was davor käme, könnte nachgeholt werden und das weitere Anspielen ergibt sich dann. Ich mach mal weiter und unterbreite einige Vorschläge. Lydisch z.B für Bb oder C , Eb oder G, Ab oder D.

Soweit o.k.? Nachvollziehbar ?

[mjchael]

Unterscheidet sich erstmal nicht von dem, was ich sage.
Aber ich hätte folgendes Problem:
Meinst du mit "oder" zwei Durakkorde in einem Stück? Dann würde ich echt in Schwulitäten kommen.
Ich gehe mal nicht davon aus.

Wenn ich Lydische Stücke spiele, suche ich immer auch nach möglichen Wechsel-Akkorden.

Z.B. F und C bei "Ironic"
oder C und Em bei "She's like the wind"
(obgleich beim letzteren nur die Verse - im Refrain löst es sich in Dur auf. Vermittelt einen ersten Höreindruck, veranschaulicht aber auch die Gefahr ins Dur abzugleiten- obwohl es hier gewollt ist.)

Ansonsten stelle ich mir einfach vor, die Subdominante einer Durtonart hätte die Regentschaft über das Tonmaterial übernommen.
Dieses jedoch nur als grobe Orientierung, um möglichst schnell die Skala vor Augen zu haben bzw. die Intervalle und mögliche Wechselakkorde zu bestimmen.
Subdominante: Lydische Quarte, major 7
Wie die 4 Stufe einer Durtonart.
Wie gesagt nur zur groben Orientierung.
Mit dem Quintenzirkel vor Augen dauert es bei mir keine 3 Sekunden, also deutlich kürzer als alles zu lesen.
Lernaufwand geht gegen 0, da ich alles eh schon kenne.

Dass ich mich nochmal in den Lydischen Modus hineinhören bzw. einspielen muss, unterscheidet sich nicht von deiner Methode.

Ich lerne aber nichts völlig neues, sondern wende bekanntes neu an.

Das meinte ich mit praktisch.

"um lydisch zu spielen, bestimmte ich erstmal die Tonart" ist mir doch ein bischen zu wenig. Aber gehen wir mal davon aus, du bist noch nicht fertig:

Bb:
Bb F C Gm Dm Am Em7b5
C:
C G D Am Em Bm F#m7b5
Eb:
Eb Bb F Cm Gm Dm Am7b5
Ab:
Ab Eb Bb Fm Cm Gm Dm7b5
D:
D A E Bm F#m C#m G#m7b5

Bis auf den ersten Akkord muss keiner der übrigen Akkorde unbedingt vorkommen (können es aber) . Die stehenden dann stellvertretend für die einzelnen Töne des Modus.

So, die Tonarten sind bestimmt. (mit mehr Angaben als erfordert, aber das spult bei mir. automatisch ab.

Wie geht es weiter?

[everyBlues]

Du nennst nur den Vornamen einer Skala, ich kenne auch Familienname, Verwandschaft, Nachbarn, Freunde (Akkorde, Stufe, Funktion (vergleichend), Intervalle etc.) Nicht, weil ich mit alles verkompliziere, sondern einfach weil ich weiß, wie alles mit allem zusammenhängt, und wie sich eines vom anderen ableiten lässt.
Wie und welche Musik man damit machen will, steht nochmal auf einem anderen Blatt.

Ja das ist gut. Ich kenne das auch alles!
Das tut hier, in den von mir genannten Fall, aber gar nichts zur Sache!
( Du stellst mich son bisschen unwissend, oder deinem Wissen hingerher, hinkend hin?)

Auch noch einmal: Unser Verständnis von "modal" hat nichts mit den eigentlichen Dorischen, Phrygischen, Lydischen, Mixolydischen ...Tonleitern zu tun. Wir benutzen oftmals nur noch das Tonmaterial!
Gerade im Rock, Jazz, pop ....

"Warum machen das dann alle Musiker?" ein schöner Satz, von dir!
Man das ist doch nicht der Heilige Gral. Auch wenn es gut ist, schon auf Grund dessen weil es "alle so machen", und sehr viel Stücke so oder so ähnlich ablaufen.
DIESE Theorie zu lernen schadet also gar nichts! Aber noch einmal: Es ist nicht das Maß aller Dinge.
Und schon gar nicht, wenn es schwer fällt nachher dann wieder loszulassen, und man nicht TÖNE sieht und hört, anstatt Theorie.


Über Dur/ Moll Akkorde kann man spielen. ( einige sehen Diese als fast neutral, so lange Diese in keinem Kontext stehen. Ich erwähnte es schon. Sieht man Diese aber als Ionisch/ Äolisch, dann sieht es schon anders aus. Mich wundert es das bisher von Dir dazu keine Aussage kam)
Warum sieht man es so? Oder KANN man es so sehen? Weil mit der von Dir favorisierten Herangehensweise bei allen Moll sowie bei allen Dur Tonleitern, jeweils das selbe bei rauskommt, wenn wir Töne schichten.
Macht es Klick?
Wir haben aber eben nicht nur Moll und Dur. Und schon gar nicht wenn wir von Modalen Tonleitern sprechen.

Man muss eben nicht über Dur/ Moll Akkorde spielen um sich Modal anzuhören. Und man hat das auch nicht zu allen Zeiten so gemacht.
Noch einmal, sooooooo alt ist das alles noch gar nicht. Stufentheorie, Funktionstheorie ..... das ist kein Dogma, nach denen sich alle richten müssen. Und wer das dann nicht macht hat keine vernünftige Basis? Blödsinn!!
Nur weil Du es für dich für gut erklärst, auf Grund dessen "weil es alle Musiker soo machen" ist es deshalb noch nicht das Maß aller Dinge. Und es darf wohl sehr angezweifelt werden ob ALLE Musiker das so machen.

Und, nein es sind NICHT die selben Intervalle wie bei einer Dur- Tonleiter, wären es die selben, dann wäre es eine Dur-Tonleiter.
Es ist lediglich das gleiche Tonmaterial.
Und das Tonmaterial kann alles mögliche sein.

Aber das scheinst du ja alles zu wissen

Ich lass es damit jetzt mal gut sein...........
LG

[mjchael]

Jetzt hatte ich die Boxhandschuhe an.
Habe aber vieles wieder abgemildert und durch "man" ersetzt oder so. Das du alles "K"ennst hatte ich vorher schon gesagt.

Und mache doch nicht solche Haarspaltereien.
Intervalle, die ich für die Subdominante einer Durtonleiter verwende ähneln nicht nur dem des lydischen Modus, sie sind sogar identisch.

Warum lässt du alles mögliche, was gesagt wird geziehlt außer Acht, nur damit du recht behältst.

Dass es das gleiche Tonmaterial ist, das ist doch genau das, auf was ich raus will.
Jedoch von einer anderen Stufe aus (4. Stufe)
Mit oder. ohne Akkordhinterlegung.
Wenn ich nur die Tonfolge/ Intervalle richtig spiele, so ist es ebenfalls noch lange nicht Modal.
Spiele nur mal die Strophe von Hey Mr. Tamburin Man.
Schnell hat man nur einen Auftakt, obwohl doch alle intervalle zum lydischen Modus zu passen scheinen. (Beim Mixolydischen ist es noch eindrücklicher, der schnell mit dem hypodoionischen verwechselt werden kann. Z.B. Father and Sun, wo die Intervalle auf mixolydisch hindeuteten.)

Und nebenbei habe ich genügend modale Stücke im Chor gesungen, auch ohne Akkorde, und mit Querflöte und mit der irish Pipe. Und ebenfalls habe ich alte und sehr alte Musik durchgenommen (Gregorianik etc. ) Und in der wirklich alten Musik gibt es unzählige Abwandlungen von dem, was die Klassiker modal genannt haben. Und beim Generalbass hatte man auch keine Dur und Mollakkorde vor sich. Wir müssen uns heute nicht mehr mit Quartseptakkorden, Sixt Aschute (Rechtschreibung Glücksache) oder so herumschlagen, weil wir es mit Umkehrungen und Slash-Akkorde viel einfacher ausdrücken können.

Ich hatte das Glück, mehrere gute Musiklehrer gehabt zu haben, die mir viel vermittelt haben. Auch die wirklich alte Musik.
Aber wer (bis auf wenige Ausnahmen) will die wirklich alte Musik heute noch spielen?

[GuitarRalf]

ja, genau, Quintenzirkel, so bin ich an die Sache rangegangen. Und weil ich das zu selten mache und mir das Auswendiglernen in diesem Fall nebensächlich erscheint, habe ich überlegt, entweder 1b oder 1#, 2b oder 2#, 3b oder 3#, ... Du hast ja schon grob mit dem m7b5 die Richtung vorgegeben. Deine Reihenfolge ist nur anders als meine geordnet. Ich halte mich strikt an ein : _Dur; _Dur, _Moll, _Dim, _Dur, ­_Moll, _Moll . Das G lydisch hast du aussen gelassen. Ich hab das mal aufgegriffen.

Meine folgenden Überlegungen kamen vom. Gj7 A7 Hm7 Cism7b5 Dj7 Em7 Fism7

Tja wie soll es weitergehen? Anstatt die Fussball WM in Russia2018 vorm TV weiterzuverfolgen, liess ich 8tel Finalpartie zwischen Brasilien und Mexiko Fussball seien ( stumm geschaltet, die anderen Spiele habe ich auch verfolgt, da konnte ich nicht so recht die Augen von lösen ) und dachte, passend wäre ein Bossa Nova. Ich probierte mit den Akkorden etwas rum und wählte dann den 1645er. Daraus wurde dann:

Code: Alles auswählen

-| Gj7 _________| Em7__________| C#m7b5_______| Dj7__________||

-|- Q -Q -E -pQ |- Q -Q -E -pQ |- Q -Q -E -pQ |- Q -Q -E -pQ ||

e|- x -x -- -x  |- 7 -7 -- -7  |- x -x -- -x  |- 2 -2 -- -2  ||
H|- 3 -3 -- -3  |- 8 -8 -- -8  |- 5 -5 -- -5  |- 2 -2 -- -2  ||
G|- 4 -4 -- -4  |- 7 -7 -- -7  |- 4 -4 -- -4  |- 2 -2 -- -2  ||
D|- 4 -4 -- -4  |- 9 -9 -- -9  |- 5 -5 -- -5  |- 0 -0 -0 -0  ||
A|- x -x -- -x  |- 7 -7 -7 -7  |- 4 -4 -4 -4  |- x -x -- -x  ||
E|- 3 -3 -3 -3  |- x -x -- -x  |- x -x -- -x  |- x -x -- -x  ||

Q - Viertelnote
E - Achtel-
pQ-punktierte Viertel

Bossa Nova Zählrhythmus: 1&2&3&4&

alternativer Gj7 : x 10 9 7 7 7

Das wäre dann so meine Lösung. Evtl. sind andere Griffvarianten für die Akkorde passender?
Zur G Dur-Pentatonik G A H D E käme dann noch die 'lydian target note' C#. Das F# macht die Skala komplett.

Sk°l

[mjchael]

Da ich selten Lydisch spiele, höre ich mir gerne vorher mal an, wie es klingen kann.

Dann versuche ich es erst mal mit 2 bis 4 Akkorden.
Z.B. G G A G
Oder
G D F#m G
Tonmaterial D-Durtonleiter
Natürlich Start und Schluss Ton bevorzugt G
Über die Akkordfolge die ich dann im Ohr habe improvisiere ich. Wenn ich den Modus im Ohr habe improvisiere ich weiter.

[everyBlues]

Und nebenbei habe ich genügend modale Stücke im Chor gesungen, auch ohne Akkorde, und mit Querflöte und mit der irish Pipe. Und ebenfalls habe ich alte und sehr alte Musik durchgenommen (Gregorianik etc. ) Und in der wirklich alten Musik gibt es unzählige Abwandlungen von dem, was die Klassiker modal genannt haben. ...............

Erzähle bitte. Du hast meine volle ungeteilte Aufmerksamkeit.

Ich hatte das Glück, mehrere gute Musiklehrer gehabt zu haben, die mir viel vermittelt haben. Auch die wirklich alte Musik.
Aber wer (bis auf wenige Ausnahmen) will die wirklich alte Musik heute noch spielen?

Ich nehme den Finger nach oben und melde mich mal!

Wenn du weißt von was ich hier spreche, warum dann die Diskussion?
Kannst und kennst du es denn wirklich, dann erzähle bitte mehr darüber.
Und versuche nicht etwas aufs Auge zu drücken, was nicht gefragt ist.

Sorry!

LG

[mjchael]

Touché!

[everyBlues]

Ja genau. So machen es Lehrer, wenn sie nicht weiter wissen

Egal......

Aso ich vergas. DANKE

[everyBlues]

Oh man ......

Bin mal weg. Ich kann soviel hier nicht mehr mitnehmen.
Die User die Interessantes erzählten, sind wohl alle weg.

PS. Die PN kannst ruhig lesen. Oder lösche sie, aber besser du denkst mal darüber nach.

[startom]

Irgendwie habt ihr mich hier abgehängt...worum geht es eigentlich noch?
Funktional vs modal?
Ob ich jetzt Intervalle oder Kadenzen analysiere, ist doch egal. Im Idealfall betrachte ich Funktionen und Modes, oder, ganz vereinfacht gesagt: Ich unterlege Melodien mit Akkorden. Ich kann doch über dieselbe Melodie verschiedene Akkord-Kadenzen legen und erhalte jedesmal einen anderen Charakter, das ist doch ultraspannend.

Oder geht es darum, wie ich Kirchentonleitern definiere und wie ich sie anwende, damit ich sie auch voneinander abgrenzen kann? Das mit dem Abgrenzen ist nicht so einfach, denn weil die verschiedenen Kirchentonleitern den begrenzten Tonvorrat teilen müssen, gibts immer wieder Ueberschneidungen.

Oder geht es darum, ob ich mit einem einzelnen Instrument alle Modi und alle Funktionen abbilden kann? Klar geht das, haben wir ja meiner Meinung nach geklärt.

Geht es um Dur/Moll und das dies noch nicht das Ende aller Dinge ist? Ja, ist es nicht, aber es ist der Einstieg und in vielerlei Hinsicht Dreh- und Angelpunkt unserer Hörgewohnheit. Da ist ja auch nichts Schlimmes daran. Aber genau hier würde ich gerne Vorgehensweisen und Beispiele haben, wie man bewusst aus Dur/Moll ausbrechen kann. Meiner Meinung nach gibt es nicht allzuviele andere Möglichkeiten. Terzen erhöhen oder herabsetzen, damit hat es sich in etwa. Schlussendlich wollen wir ja, dass es sich nach wie vor harmonisch anhört...mit ein paar bewusst eingestreuten Dissonanzen, aber nicht zu viel.

[everyBlues]

Auf den Punkt gebracht. Ohne viele bunte Bilder:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... I9QZ5FobAk
Wobei das nur angerissen ist, mit der "Zeitreise". Aber es zeigt es gab Anderes, als unser jetzt Gewohntes. Vielleicht ein Stups zum nachverfolgen.

Die Klassische Kadenz von der ich sprach wird auch erwähnt. Und es wird auch erwähnt das es eine Musik vor "nur Moll/ Dur" gab.
Diese Unterscheidung gab es früher nicht. Ionisch/ äolisch gab es früher nicht.
Dreiklänge gab es nebenbei auch nicht immer. Aber liest selbst........wenn es euch Interessiert, werdet ihr weiter suchen und auch hinterfragen.

Wenn wir nun von unserer westlischen Musiktheorie sprechen, finde ich es sehr, sehr gut auch mal zu schauen wann und woraus diese entstanden ist. Wie gesagt, eine Funktionstheorie und Stufentheorie, die unterscheidung in Moll/ Dur , Ionisch/ äolisch, gabs nicht immer!
Und wenn wir von Dorisch, Phrygisch, lydisch, und Mixolydisch reden, und wir möchten uns deren Klänge nähern, sollten wir das Moll/ Dur system erst einmal vergessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart

Ich habe jetzt selbst auf die Schnelle nicht alles genau gelesen. Aber schon geschaut was ich Poste.

Nun heißt es ja in der Überschift "harmonik des Jazz...." lasst euch davon nicht irre führen. Aber es ist nun einmal so, das unsere Heutige Musik, die wir so allgemein hören, sehr sehr stark vom Blues und Jazz beeinflusst wurde. Was nicht schlecht ist. Ich mag den Jazz sehr.
Aber man muss aufpassen, gerade zum Anfang, das man sein Gehör nicht vom Weg abbringt.
Deshalb ist die eigentliche Tonleiter ersteinmal viel wichtiger, als irgendein Genre. Der Grundton ist wichtig! Die Intervalle sind wichtig!
Bevor wir anfangen, alles zu mischen.
Wie kann man nun Dur/ Moll umgehen? Die Antwort ist erstmal ganz einfach. in dem wir es nicht spielen!
Auf die Dur/ Moll Terz kam ich ja schon zu sprechen.

Heute sehe ich das so. Früher sah ich das nicht so. Besser wäre es für mich aber gewesen, es so gelernt zu haben.
Für alle die Jenigen, die sich dafür interessieren, hoffe ich, ist das ein kleiner Stups in die richtige Richtung.
Es ist auch immer gut, nicht nur Gitarren- spezifische- Foren zu besuchen.
Lg

PS. Zwischen meinen beiden letzten Post, stand noch einer (wurde wohl gelöscht), ist also kein Doppelpost von mir.

[startom]

Die Klassische Kadenz von der ich sprach wird auch erwähnt. Und es wird auch erwähnt das es eine Musik vor "nur Moll/ Dur" gab.
Diese Unterscheidung gab es früher nicht.

Da sind wir uns ja alle einig. Kirchentonleitern sind mehr als nur Dur/Moll. Das hat ja niemand bestritten.

Ionisch/ äolisch gab es früher nicht.

Doch, die Kirchentonarten beinhalten ionisch und äolisch.

Wenn wir nun von unserer westlischen Musiktheorie sprechen, finde ich es sehr, sehr gut auch mal zu schauen wann und woraus diese entstanden ist. Wie gesagt, eine Funktionstheorie und Stufentheorie, die unterscheidung in Moll/ Dur , Ionisch/ äolisch, gabs nicht immer!
Und wenn wir von Dorisch, Phrygisch, lydisch, und Mixolydisch reden, und wir möchten uns deren Klänge nähern, sollten wir das Moll/ Dur system erst einmal vergessen.

Auch hier sind wir uns einig.

Wie kann man nun Dur/ Moll umgehen? Die Antwort ist erstmal ganz einfach. in dem wir es nicht spielen!

Und wie spielen wir es nicht? Richtig, in dem wir uns ganz bewusst mit einer der anderen Kirchentonleitern beschäftigen.
Ich weiss gar nicht, warum du so auf Dur und Moll herumreitest. Dur und Moll existieren, sind aber nur die Konsequenz von 1-3-5 resp. 1-b3-5 Intervallen. That's it!

Heute sehe ich das so. Früher sah ich das nicht so. Besser wäre es für mich aber gewesen, es so gelernt zu haben.

Ich finde es völlig richtig, Dur und Moll als Grundlage zu erlernen und später, wenn man diese Basics drin hat, mit den Kirchentonarten zu erweitern. Meiner Meinung nach beginnt man immer mit dem einfachsten und verständlichsten Fall. Und das ist in unserer jetzigen Musikwelt halt ionisch und äolisch, diese sind die Pfeiler unserer Hörgewohnheit.

Aber, zu Dur und Moll: Ich weiss immer noch nicht, was du dagegen wetterst. Dur und Moll gehört dazu, ist sogar ein Fundament, aber es gibt noch vieles mehr. Nur weil es so 'mainstream' ist, ist es ja nicht automatisch böse.

[everyBlues]

Nein böse ist es nicht. Nur sind es nur, zwei Schubladen die mir nicht gefallen wollen. Bzw. Zu wenig sind

Ionische / äolisch gehören heute dazu! Sind aber erst später hinzugekommen. Und ionisch/äolisch wurde zum "Standart" . Ionisch wurde zur Stammtonleiter. Heute vergleichen wir immer mit ionisch und äolisch.
Darin sehe ich das Problem, in unseren Fall.
Und in zB. D dorisch ist das D die Nummer 1.
Das heißt für mich, wenn wir nicht nur einzelne Noten spielen wollen, die Töne einer D dorischen Tonleiter zu Schichten. Und einfach Mal vergessen das es mehr als dorisch gibt. Und wir spielen den Grundton D.
Wir spielen also weder ionisch noch äolisch.

Zur Terz. Ich habe nur Mal angemerkt dass das Terz Intervall früher nicht gern gespielt wurde, weil man es nicht als Wohlklang empfand. Heute ist das sicherlich anders.

Ich gab aber auch zu verstehen, das es Musiker gibt die Moll/dur eben nur als Moll / dur sehen. Warum wird erkenntlich wenn wir jeweils,in den einzelnen Tonleitern Terzen Schichten, vom selben Grundton ausgehend. Ich sehe jedoch äolisch und ionisch. Daraus resultiert doch die logische frage: Warum sollte sich äolisch genauso anhören wie dorisch, phrygisch? Ionisch genauso wie lydisch und mixo.?
Das heißt, was hat ein D äolischer Akkord mit D dorisch zu tun? Wenn wir jede tonleiter als eigenständig betrachten.

Wie gesagt, natürlich können wir über Dur/Moll Stufenakkorde spielen. Aus unserem dur/ Moll system heraus, in dem die ionische die Stammtonleiter ist.
Wird die zb. Dorische Tonleiter eigenständig, hört das aber auf zu existieren. Keine Funktionstheorie , keine Stufentheorie. Nur die dorischen Tonleitern mit ihrem dorischen klang.

Verstehst du was ich meine? Mir sind die Tonleiter mit ihren Grundtönen und Intervallen wichtig.

Ich sehe jeden Modus eben auch eigenständig. Muss man nicht. Ich finde es aber ersteinmal gut.
Und der Begriff "Modus" hört auch auf zu sein, .......denn von was, sollte es ein Modus sein?

Ich weiß nicht ob das nachvollziehbar ist.
Kurz gesagt heißt es nichts anderes als sich auf die dorischen, oder andere, jeweilige Tonleiter zu beschränken und zu konzentrieren. Und nur mit diesen tönen dorische Klänge zu erzeugen.
Danach kann man ja machen was immer man möchte. Aber bewusst.

Ich frag dich Mal. Ist ein Am Akkord für dich äolisch?
Wenn ja, dann sollte es doch auch ein A dorischen unud ein A phrygischen geben!
Und alle drei sollten sich klanglich unterscheiden.
LG
Edit:Morgen
Man kann in jeder Tonleiter die Töne so spielen, so greifen, das sie mit dem gewünschten modalen klang nichts mehr zu tun haben.
Wir können es dann aber auch mit der Stufentheorie /Funktionstheorie entschuldigen,lassen wir sie nicht weg.
Lassen wir unsere Theorien bei Seite, so kann sich das immer noch melodisch und gut anhören. Vielleicht nicht mehr so abwechslungsreich, vielleicht nicht mehr sooooo interessant, aber modal, oder nach dem Klang der gewünschten Tonleiter.


Wir brauchen doch nur einmal zu überlegen. Wenn wir eine Tonleiter nehmen, egal welche, was für Tonleitern stecken dort noch drin? Was für unterschiedliche Akkorde können wir mit den tönen dieser Tonleiter greifen. Nun kommt uns unsere Stufentheorie und Funktionstheorie zu gute.
Steht uns aber im streng modalem Sinne auch gewaltig im Weg.

Und es zeigt auf, das wir im streng modalen sinne, auch falsch spielen können. Wir verlassen nicht nur den Mod. Sondern auch die Tonart, wenn wir nicht aufpassen.

[startom]

Ich frag dich Mal. Ist ein Am Akkord für dich äolisch?

Of course not!
Ein Am Akkord ist einfach nur ein Am Akkord. Es sind die Töne A, C und E, welche miteinander gespielt werden. Nichts weiter. Daraus lässt sich keine Tonart ableiten. Das heisst auch, ich kann mit verschiedenen Tonleitern über Am improvisieren und darauf hören, welchen Charakter der Dreh- und Angelpunkt Am in den verschiedenen Kontexten einnimmt. Das ist höchst spannend.

Kleine Uebung, die ich daraus ableiten würde (es spricht halt immer ein bisschen der Musiklehrer aus mir): Spiele folgende Akkordfolgen und achte, wie sich die Wirkung von Am anhört, vor allem beim Zurückspringen auf Am im 7. Takt.
1) Am - Am - Am - Am - D - D - Am - Am
2) Am - Am - Am - Am - C - C - Am - Am
3) Am - Am - Am - Am - Bb - Bb - Am - Am

Wir brauchen doch nur einmal zu überlegen. Wenn wir eine Tonleiter nehmen, egal welche, was für Tonleitern stecken dort noch drin? Was für unterschiedliche Akkorde können wir mit den tönen dieser Tonleiter greifen. Nun kommt uns unsere Stufentheorie und Funktionstheorie zu gute.
Steht uns aber im streng modalem Sinne auch gewaltig im Weg.

Alles richtig. Aber nochmals, auch wenn ich mich wiederhole: Ionisch und äolisch ist der moderne Ausgangspunkt und der ideale und aus meiner Sicht notwendige Beginn für Einsteiger. Natürlich soll anschliessend jeder seinen Horizont entsprechend erweitern, aber das hier ist das Fundament, der Beton, the begin of the glorious journey!

Wenn mich ein potentieller Schüler um meine Hilfe betreffend Einstieg in Musiktheorie (Harmonielehre, Funktionstheorie, und und und) bittet, dann beginne ich immer mit der C-Dur Tonleiter. Ihren Intervallen, ihren Tönen, ihren Stufenakkorden, ihren Erweiterungen, und und und.
Bei mir gibts keine Quantentheorie für Erstklässler.

[everyBlues]

Alles richtig startom.
Man kann jede modale Tonleiter von der jeweiligen ionischen stammtonleiter ableiten. Das ist nicht so schwer und ein einfacher Weg in den jeweiligen Mod.
Befindet man sich aber nun in einen dieser Mod., sollte man doch auch erst einmal versuchen daraus Musik zu machen, ohne auszubrechen.

Denn noch bin ich nicht der Ansicht das, das später hinzugekommene, ionischen das ideal ist. Und das Maß aller Dinge. Und schon gar nicht, wenn nicht auch erklärt wird warum das so sein soll. Und woraus das überhaupt entstanden ist.

Dur/Moll Akkorde hatte ich ja schon erwähnt, das man diese jeweils als fast neutral betrachten kann. Ich habe auch erklärt warum das so ist. Aber eben nicht sein muss.
Mich hat nur deine Sicht interessiert.

Wenn wir Stufen Akkorde zusammenstellen, kommt es auch immer darauf an, wie.
Ohne große Fachsimplerei.
Es kommt zb. darauf an ob, und, welchen Akkord wir über alle anderen dominieren lassen.
Oder ob wir alle Akkorde, in einen kleinen Zeitfenster gleichberechtigt behandeln.
Oder vielleicht sehen wir jeden Akkord eigenständig, und spielen jeden Akkord lange aus. Spätestens beim letzten fällt auf, das wir den Grundton wechseln, und auch die Tonleiter.

Aus der ionischen, Stufentheorie, Funktionstheorie...... Ein ideal zu machen ja fast ein Dogma, ist nicht gut. Kein Wunder dass das Gehör auf Moll/Dur geprägt wird.
Der Schüler lernt es als ideal vom Lehrer. Ist er dann selber Lehrer gibt er es auch so an seinen Schülern weiter.
Und niemand hinterfragt es. Niemand hinterfragt diese ganzen Theorien.
Weil der "Lehrer" das ja besser weiß.

Und wenn dann doch Mal jemand hinterfragt? Dann ist es eben nicht wichtig, oder noch zu schwer. Am schlimmsten jedoch ist es wenn es dann nicht dem "ideal" entspricht.

Das wirklich modale spielen, hat mit diesen Theorien, zu mindest aus meiner Sicht, nichts zu tun.

Noch einmal. Es ist ein Unterschied ob ich ein Tonmaterial benutze, oder tonleitern.
Tonmaterial, kann alles mögliche sein.
Im Grunde genommen sind Tonleiter auch unser Ausgangs -Material. Damit, hat alles angefangen.

Das "Lehrer" ist nicht persönlich auf dich bezogen und eher allgemein zu sehen.
Viele ziehen eben ihr Ding durch und fertig. Natürlich auch nur das, was sie selber können und wissen.

Mit der c dur Tonleiter anzufangen ist aber gewiss nicht schlecht.


LG

[everyBlues]

Ich versuche es mal auf den Punkt zu bringen.

Im Funktionalem Dur/ Moll system benutzen wir Tonmaterial. So zb auch das der C dur Tonleiter. Mit Ihren Stufenakkorden die Funktional ausgesucht werden.

Im Wirklich Modalem haben wir keine Funktionen und wir benutzen die jeweilige Tonleiter. Das heist, alle gespielten Töne stammen aus einer Tonleiter.
Keine Stufenakkorde. Und natürlich kann man auch daraus einen klangteppich machen über den wir Improvisieren können.

Wir können natürlich auch beides Mischen. Nur sollte man erst einmal trennen und verstehen lernen bevor wir alles zusammen hauen.

Das die Musik sich vom Modalem zum Funktionalem Dur / moll entwickelt hat ist ja erstmal nicht schlecht. Es ist sehr viele gute Musik so entstanden.
Ist halt die Entwicklung. Früher spielte man keine Terz, später dann hätten man uns für unsere heutige Musik vermutlich auf den scheiterhaufen verbrannt (wen es interessiert: Tritonus, Diabolus in Musica buhhhhhuuuu)

LG

[slowmover]

Wieso kommst Du darauf, dass man früher keine Terz spielte. Solange Musik aus einzelnen Stimmen bestand, war sie in der Melodie natürlich deutlich weniger präsent als später. Wenn man intensiv in den Kirchentonarten Finalis und Reperkussa umkurvt, wie man es ja noch heute aus typischen alten Kirchenliedern kennt, ist die Bedeutung der Terz sekundär. Wirklich wichtig wurde die Terz erst im Spätmittelalter, mit der Mehrstimmigkeit. Und plötzlich ändern sich die Verhältnisse. Grosse und kleine Terz geben eine wichtige Farbe in die Musik. Und wenn Du diese Konvention, Musik nach Moll oder Durcharakter einzustufen nicht akzeptierst, dann nenne es halt Max und Moritz.
Steuer hat auch zwei Bedeutungen (Finanzamt / Lenker), der Ton ist auch ein Baustoff. Wenn man sich sinnvoll verständigen will, muss man akzeptieren, dass fest umrissene
Begriffe für bestimmte Dinge benutzt werden. Du legst kontinuierlich Wert darauf, jede Bezeichnungsdopplung muss auch 100% gleichen Sinngehalt haben.
Es kommt wie bei der Musik auf den Zusammenhang an. Du diskutierst um der Diskussion willen. Oder gibt es irgendeinen Künstler, Musiker, Komponisten der Musik gemacht hat, die die meisten toll finden und das nur, weil er selbst die gemeinsame Sprache darüber bereits dazu benutzt die musikalische Welt neu zu erfinden.
Ich habe übrigens auch nicht verstanden, worin sich ein d-dorischer Grundakkord von einem Mollakkord unterscheiden. Kann doch dann nur in der Stimmung liegen.
Z.b. indem du Moll eine temperierte Stimmung deiner Gitarre zuordnest und dorisch z.B. eine gleichstufige deines Instrumentes.

[slowmover]

Korrektur. Mit den Stimmungen ist es natürlich andersrum. Kirchentonarten würdest Du natürlich auf einer Gitarre mit wohltemperierter Stimmung spielen, und profanes Moll auf gleichstufiger Stimmung, Habe es oben verdreht.

[everyBlues]

@slowmover
Nein, ich nenne es auch Dur und Moll.
Wenn ich im Dur/Moll System spiele.

Wenn ich Modal spiele, dann nenne ich es ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch (lokisch, lasse ich Mal weg)
Und wenn ich so spiele, dann eben mit den Tönen der jeweiligen Tonleiter.
Und mit dem jeweiligen Grundton.

Moll kann aber dorische, phrygisch, sowie äolisch sein... Ua.
Dur, kann ua. Lydisch, mixolydisch, ionischen sein.
Wenn wir nun zu zweit spielen, reicht es wenn einer einen Moll Akkord spielt und der andere eine dorische Tonleiter.
Wenn man allein spielt, reicht ein einfacher Moll Dreiklang nicht mehr aus. Wir müssen uns also überlegen,wie, wir allein eine zb. Dorische Tonleiter spielen oder deren Töne schichten damit es sich nach etwas anhört. Unser Grundton bleibt der Selbe. Immer! Solange wie wir nicht die Tonart wechseln.

Das Problem ist das hier zwei .... Sagen wir... Systeme zusammen geworfen werden. Es wird von modal gesprochen, meint aber was anderes. Und modal wird auch nicht immer gespielt, nur weil es so genannt wird.

Die Terz spielte man, soweit mir bekannt, erst ab der Renaissance.

Die uns bekannt als kirchentonleitern, sind älter. Und haben ihren Ursprung nicht in der Kirchen Musik.
Dort kam aber wohl ionisch hinzu.
Korregiere mich, wenn es nicht stimmt.

Verstehst du um was es mir geht?
Das Dur/Moll ist später erst entstanden. Das ursprüngliche Modale ist in diesen zwei Schubladen lange Zeit untergegangen.
Wir spielen in unserem Dur/Moll mit unserer Funktionstheorie und Stufenakkorde nur noch Dur/Moll.
Aber nicht mehr Modal.
Wir machen uns Tonmaterial zu nutze, aber spielen keine Tonleiter.
So sehe ich das. Ich denke damit bin ich auch nicht allein.

Natürlich kann man auch Modal und Funktional zusammen in einem Stück spielen. Man kann vieles machen....
Man kann alles mischen und kreativ sein...
Aber wir sollten doch Dinge nicht mit Begriffen belegen, wenn wir etwas ganz anderes meinen.

Die Schüler werden auf Dur/Moll geprägt. Nicht auf modal.
Oder ihnen wird etwas vermittelt, was modal genannt wird. Aber nicht wirklich modal ist.
Bestenfalls modal eingefärbt ist.

Das hat alles auch nichts mit mittelalterliche Musik zu tun (obwohl ich auch sowas hin und wieder gern höre)
Oder nichts mit wie Michael sagt "richtig alte Musik"

Und wenn ich von klassischen Gitarristen spreche, meine ich nicht was sie spielen. Sondern, wie, sie spielen.
Dort werden Akkorde eben anders gespielt als im Rock oder Metal. Aber das weißt du sicherlich. Ich denke im klassischen Sinne wird Musikgeschichte auch besser und ausführlicher erklärt.
Die klassische Musik höre ich aber auch.
Also nicht auf Blues reduzieren bitte.

Bitte auch nicht vergessen, das es damit angefangen hat, dass behauptet wurde man muss über dur/ Moll Stufenakkorde spielen um sich modal anzuhören. Voraufhin ich fragte : Was ist wenn man allein musiziert?
Und : Wie haben sie es dann früher gemacht?
Damit, fing eine neue Diskussion an.
Nach dem erst die Reihenfolge der Pattern diskutiert werden musste.

Ich wollte nur klarstellen, das die Behauptungen sooo nicht richtig sind.

Lg

[slowmover]

Dur und Moll sind Namensgebungen die später entstanden. Wer Spass hat gibt Ihnen den Namen der Kirchentonart. Die Terz hat auch Pythagoras erfunden und definiert. Nur mehrstimmiges Spiel hatte erst im Spätmittelalter den Durchbruch. Im engen Tonumfang fiel auch nicht auf, eine genaue Stimmung schon oberhalb der Wolfquinte keine Vernünftig klingenden Terzen zuliessen. Auch müsste man ja die Gitarre für jede Tonart neu stimmen. Man stimmte also im Spätmittelalter das Saiteninstrument mit fixen Bünden so, dass jeder Ton ein bisschen falsche Höhe hat, und kein Akkord richtig schief klingt. Deswegen haben halt viele Akkorde deutliche Schwebungen.
Wolte man ein klavier für alle Lenenslage richtig stimmen, bräuchte es je Oktave ca 30 Tasten.
Jeder gute Sänger weiss, dass fis und ges unterschiedliche Töne sind. Und das A von A-moll ist eigentlich nicht identisch mit dem A von C-Dur.
Erst unser Stimmung mit Mittelwerten sorgte dafür das wir in eine Band nicht alle das gleiche spielen müssen, damit es nicht schief klingt. Also als die kirchentonleitern entstanden hatte man noch nicht mit Stimmungen experimentiert, also konnte es auch keine wirkliche Entwicklung für akkordische Begleitung geben.
Schon in Volksliedern setzt Du in Akkorden Dominantseptakkorde, also tonleiterfremde Töne ein. Bleibt aber trotzdem Dur, Ionisch oder was auch immer. Gib doch mal ein musikalisches Beispiel für Deine Vorstellung von modaler Musik, die anders ist als das Bekannte.

[everyBlues]

@ Slowmover,
das ist doch mal eine Erklärung! Danke.

Wir können uns mal im Modalem Jazz umhören, zB. Obwohl auch dort muss man es vorsichtig sehen.

Ansonsten, Ist für mich eine strenge Modale Sicht, immer eine Reduzierung auf die Jeweilige Tonleiter.
Erst einmal unwichtig dabei, ob ich die Töne einzeln spiele oder zeitgleich zusammen, hintereinander. Wichtig ist die Modale Tonleiter.
Das kann man allein machen oder zB. auch zu zweit.

Nur Stufenakkorde können sehr störend dabei sein. Sind es zuviele Akkorde dann sowieso. Natürlich können wir mit unseren Stufenakkorden und der Funktionstheorie Dur spielen, wir können es meinetwegen auch Ionisch nennen. Aber es ist für mich nicht wirklich Modal. "Ionisch" meinetwegen, "äolische" meinetwegen......können wir so nennen. Das hört sich dann eben nach Dur Moll an.
Wenn solche Akkorde, dann möglichst OHNE Funktion.

Wir beschränken uns also auf möglichst wenig im Background, oder wenn wir es allein machen.
Quartakkorde im Backgound wären noch zu nennen ( jaja mehrdeutig ....) . Oder alles auf den jeweiligen Grundton schichten. Nur mit den Tönen der jeweiligen Tonleiter spielen ist durch aus möglich!

Was soll ich jetzt also erzählen? Die einzelnen Tonleitern vorstellen? Ich sagte ja schhon, jede Tonleiter für sich sehen, eigenständig!
Und dabei mal die Funktionstheorie und Stufentheorie vergessen. Das gehört dort nicht hin.

Also die gewünschte Tonleiter nehmen (nicht das Tonmaterial), gewünschten Grundton wählen, und dann Musik damit machen. Der Rest ist der individuellen Kreativität geschuldet. Dann hören, und je nach Verlangen ändern.

Das was wir aber machen, ist TonMaterial verwenden. Wir spielen keine Tonleitern mehr. Ich wiederhole mich.
Meist wird auch nur noch in den (ich nenne es jetzt an diesem Punkt, nicht Skalen) einzelnen Fingersätzen/ Pattern hin und her gespielt, Ohne jede Beachtung der Grundtöne.
Wie mjchael schon ganz richtig anmerkte. Das TONMATERIAL C dur über einen zb. Dm Akkord.
Wenn wir jetzt noch Akkorde auf den Stufen der C dur basteln.... hat sich das meist erledigt mit Modal.

Im Jazz ( nicht Modal Jazz) über eine C dur Kadenz, spielt man über jeden Akkord Modal ? Pustekuchen!
Die darunterliegenden Akkorde machen uns das zu nichte.


LG

[startom]

Also die gewünschte Tonleiter nehmen (nicht das Tonmaterial),

Das was wir aber machen, ist TonMaterial verwenden. Wir spielen keine Tonleitern mehr.

Hier habe ich ein Verständnisproblem.

Was ist denn aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einer Tonleiter und dem Tonmaterial?

Die Tonleiter von C-Dur ist: C - D - E - F - G - A - H
Das Tonmaterial von C-Dur ist: C - D - E - F - G - A - H

[everyBlues]

D Dorisch, E phrygisch, F lydisch, usw..... Benutzen das gleiche Tonmaterial wie c dur. Aber es sind nicht die selben Tonleitern. Oder?
Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.
So sehe ich das. Für mich gibt es da schon einen Unterschied.
Man kann aus den tönen jeder Tonleiter alles mögliche machen.

Und wenn wir jetzt zb. Stufenakorde von c dur benutzen, über die wir dann spielen, hat sich das mit zb. D dorisch, e phrygisch, usw erledigt.

Das wie ist mit entscheidend, nicht das was wir spielen. Selbst wenn wir nicht c dur basteln, müssen wir schon aufpassen daß wir nicht nur dur Moll hören.
Ich habe es ja oben schon erklärt.

Nicht so viele Akkorde. Die Akkorde sollten in keinem funktionalem Verhältnis zu einander stehen.
Oder zb. Quartakkorde benutzen.
Wenig ist manchmal mehr.

Spielen ich allein, und entscheide mich für einen Mod. Dann spiele ich nur die jeweilige Tonleiter.
Man kann den Mod. natürlich wechseln. Oder auch den Mod. bei behalten aber den Grundton wechseln.
Man spielt aber immer in Tonleitern.

Ich sehe bei alle dem schon einen Unterschied. Und ich trenne es auch.

[slowmover]

Jetzt verstehe ich auch nicht mehr was Du meinst. Der Akkord ist doch dann kein Stufenakkord von C-Dur mehr, wenn Du Spaß hast ist dann Dm Dein dorischer Grundakkord.
Er hat die Terzschichtung der dorischen Tonleitern. Was ist an modalen Akkorden für dich falsch. Doch nur, wenn man den falschen nimmt. Letztendlich geht es mit den Modi genauso wie mit Musik in Dur und Moll. Zeitlich dominante oder betonte oder Zieltöne bestimmen den Akkord (hohe Übereinstimmung), Auf die Ohren kannst Du ja trotzdem nicht verzichten. Du brauchst ja auch dissonante Klänge für den Spannungsaufbau.
Dur und Moll, wenn auch anders bezeichnet gab es bereits von 2500 Jahren bei Pythagoras. Da unser Tonsystem auf mathematische Grundsätzen beruht, beruhen
Konsonanz (Wohlklang) auch auf ganz simplen Verhältniszahlen der Frequenzen. Die Gemeinsamkeiten auf Basis der Obertöne sind nicht nur sofort hörbar, sondern auch mit den vier Grundrechenarten berechenbar.

[everyBlues]

Slowmover gegen einen Dm in Bezug auf D dorisch, ist nichts einzuwenden.
Nur der akkord allein ist nicht dorisch tönend.
Ich sprach ja von Akkorden die in C dur stehen. Darüber kann man eben nicht D dorisch oder E phrygisch usw...spielen. das wird sich immer nach C dur anhören.

Wie würdest du denn eine funktionale D dorische kadenz bauen?

Also so, das es sich nach dorisch anhört. Äolisch (natürlich Moll) und ionisch (natürlich dur) hören wir ja auch.
Nun soll es aber dorisch sein!

[everyBlues]

.gelöscht. war doppelt.

[slowmover]

Ich würde die Halbtonschritte versuchen zu integrieren. Also auch Cmaj7 und Fmaj7 unterbringen neben G und Dm. Aber wirklich aus kenne ich mich mit dem Modus nicht.

[everyBlues]

Ich bleibe bei den tönen einer d dorischen Tonleider. Egal ob singel notes, oder geschichtet, arpeggio, Akkorde. . Wie man's nennen möchte. Letzten Endes sind das für mich immer Töne der jeweiligen Tonleiter. Einer einzigen Tonleiter!

Jetzt kann ich auch von D dorisch nach zb. A dorisch wechseln. Aber ich bleibe im dorischen Modus.

Man kann den Modus natürlich auch wechseln. Alles geschied immer in Bezug zum gewählten Grundton.

Was spielst du? Was für Grundtöne benutzt du? Was für Tonleitern?
Und hörst du Moll/ dur oder dorisch?

Spiele doch einfach Mal eine d dorische Tonleiter. Nur die Töne dieser Tonleiter in Bezug zum Grundton.
Dann Wechsel zu zb. A dorischen.

Versuche mit diesen tönen einen Mehrklang zu bilden. Bitte vergiss jetzt das Moll. Es soll sich dorisch anhören.
Bitte bewusst keinen a oder d Moll Akkord spielen.

Höre ich tatsächlich etwas, was andere nicht hören?

[startom]

D Dorisch, E phrygisch, F lydisch, usw..... Benutzen das gleiche Tonmaterial wie c dur. Aber es sind nicht die selben Tonleitern. Oder?

Das ist aber ein Widerspruch. Weiter oben schreibst du, man soll eben NICHT das Tonmaterial von C-Dur nehmen. Aber du hast nun einfach mal das Tonmaterial von C-Dur. Egal, welche Tonleiter du bildest, das Tonmaterial bleibt immer genau gleich.

Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.

Nur, wenn du die Terzschichtungen vermeidest und andere Stufen definierst. Und selbst das wird sich immer passend zu C-Dur anhören. So entstehen ja teils schwebende (maj7), oder unvollständige (suspended) Mehrklänge. Aber C-Dur schwebt immer wie ein Damoklesschwert über dem ganzen Konstrukt.

Es ist fast ein wenig wie der Elefant im Wohnzimmer. Du musst C-Dur vermeiden, wenn du was anderes als ionisch oder äolisch spielen willst. Aber sobald so ein verflixter C-Dur kommt, fällt die Kirchentonleiter wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Was ich sagen will, ist: Du kannst keine klare Grenze ziehen bei Modal vs Tonal, das ist keine chinesische Mauer. Du arbeitest schlussendlich immer mit denselben sieben verschiedenen Tönen, egal, in welcher der sieben Kirchentonleitern du dich befindest. Darum ist es auch so schwierig, modal und tonal gegenüberzustellen. Rein theoretisch kann man diese voneinander unterscheiden, in der Praxis jedoch hast du einfach nur Melodien, Lieder, musikalische Werke, etc. Die kannst du sowohl modal wie auch tonal 'analysieren'.

Diese Diskussionen 'modal vs. tonal' oder 'wie grenzen sich die Kirchentonleitern ab' sind ein wenig wie der Zauberer von Oz. Die Geschichte der Musik macht diese Diskussionen so spannend. Schaut man aber hinter den Vorhang, ist das Ganze gar nicht mehr so gross und mächtig. Ich wiederhole mich: Sieben (7) Töne für ein Hallelujah. Weichst du davon ab, verlässt du die Kirchentonleiter

[everyBlues]

Startom,
Nein ich sagte nicht das Tonmaterial benutzen. Sondern gezielt die Tonleiter. Ich kann aus dem Material mehrere Tonleitern machen, spielen.

Und wenn ich das Material ebenso wie die c dur Tonleiter über eine c dur Kadenz Spiele. Spiele ich immer c dur, weil die funktionalen Akkorde mich dazu zwingen.
Die funktionalen c dur Kadenz stört, das ganze modale Vorhaben.

Wenn ich modal spiele denke ich in Tonleitern. Das muss vom funktionalem dur/ Moll system getrennt werden.
Ich denke gar nicht in dur Moll Akkorde, oder Funktionen oder sonstige Zeugs. Das hat hier alles nichts zu suchen. Sondern in modalen Tonleitern.
Man kann über sämtliche Grundtöne dorisch spielen, ohne den Modus zu verlassen.
Man kann diesen natürlich auch verlassen. Jenachdem was man "erzählen" möchte.

[everyBlues]

Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.

Nur, wenn du die Terzschichtungen vermeidest und andere Stufen definierst.

Wenn ich auf jeder Stufe, also von einem anderen Grundton aus (das wäre eine andere Tonleiter), auch mit Terz-Schichtungen einen Akkord bilde, habe ich doch nicht immer einen C dur!
Wenn ich allerdings Akkorde zusammenstelle und eine C dur kadenz baue, dann habe ich C dur.

[everyBlues]

J
Er hat die Terzschichtung der dorischen Tonleitern. Was ist an modalen Akkorden für dich falsch. .

Schreibe dir mal die Töne von D dorisch, D äolisch, D Phrygisch auf.
Und bilde aus allen drei Tonleitern, mit Terz-Schichtungen, einen Dreiklang .

Bedenke, wir haben drei unterschiedlich klingende Tonleitern.

[slowmover]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Entweder Du betrachtest die Kirchentonleiter in der häufig gebrauchten Form alles vom gleichen Tonmaterial her zu betrachten. Dann sprichst
Du von D-Dorisch als eine der Tonleitern mit dem C-Dur Tonmaterial. Und dann ist der modale Grundakkord eben D-moll.
Oder Du betrachtest die Kirchentonarten als ein System von Halbton und Ganztonschritten auf dem gleichen Grundton basierend. Dann ist aber der modale Grundakkord aber D-Äolisch noch immer D-moll. Bei D-Mixolydisch wäre es D-Dur stattdessen. Der Akkord wird aus dem Tonmaterial der Kirchentonleiter gebildet. Da ist keinerlei Konflikt.
Der Akkord kann doch nichts dafür, dass die Kirchentonarten einfacher aufgebaut sind als Du es wahr haben möchtest und somit auch harmonisch leicht zu bedienen sind.
Ob etwas authentisch klingt hängt doch an vielen Dingen. Klezmer und Flamenco klingen doch nicht gleich, auch wenn man im gleichen Modus über die gleichen Akkorde spielt.
Du bist auf der verzweifelten Suche nach einem Problem für Deine Lösung.
Was willst Du mit den Kadenzen sagen? Eine Kadenz bedingt natürlich die Funktion der Akkorde. Modales Spiel mit einer C-Dur Kadenz ist Ionisch. Denn nur in diesem Modus behalten die Akkorde Ihre Funktion.
Du willst den Musiker ohne Dein Problembewusstsein irgendwie unterstellen, dass sie den Unterschied zwischen Tonalität und Modalität nicht kennen. Dass sie sorglos mit akkordischer Begleitung umgehen etc. Wir sprechen doch von Modi in der Absicht, die engen Fesseln der Kirchentonarten abzustreifen und nicht um Finalis und Reperkussa
herum historisch authentisch zu sein. Dann sollte wir auch die Gitarre wegpacken und max. die Laute nehmen.
Der modale Grund-Akkord ist bei allen gängigen Modi 1 3 5 oder 1 3b 5. Also das was man allgemein als Dur und Moll bezeichnet. Und bei lokrisch kommt da halt ein diminished Akkord raus. Den würde ja auch keiner als Dur oder Moll bezeichnen.
Ich möchte auch in Zukunft ein Leadsheet lesen können. Und dazu Bedarf es Konsequenz bei Einhaltung der Bezeichnungskonventionen.

[startom]

everyBlues mein Guter
Du verwirrst mich. Du springst viel zu oft hin und her. Um einen gemeinsamen Nenner bei dieser Diskussion zu finden, müssen wir uns schon auf Rahmenbedingungen einigen. Ich gehe bei all meine Argumenten und Erklärungsversuchen ausschliesslich von den Tönen der C-Dur Tonleiter aus, aus welchen sich die sieben verschiedenen Kirchentonleitern bilden lassen.

Schreibe dir mal die Töne von D dorisch, D äolisch, D Phrygisch auf.
Und bilde aus allen drei Tonleitern, mit Terz-Schichtungen, einen Dreiklang .

So drehen wir uns natürlich ewig im Kreis. Diese drei Tonleitern haben unterschiedliches Tonmaterial.

Baue ich auf jeden dieser Töne einen akkord, habe ich auch nicht immer c dur.

Nur, wenn du die Terzschichtungen vermeidest und andere Stufen definierst.

Wenn ich auf jeder Stufe, also von einem anderen Grundton aus (das wäre eine andere Tonleiter), auch mit Terz-Schichtungen einen Akkord bilde, habe ich doch nicht immer einen C dur!
Wenn ich allerdings Akkorde zusammenstelle und eine C dur kadenz baue, dann habe ich C dur.

Genau das habe ich doch gemeint. Mit Terzschichtungen wirst du immer Stufenakkorde der Tonart C-Dur erhalten. Ganz egal, in welcher Tonleiter du dich bewegst und welches dein Grundton ist.

Entweder verstehst du mich nicht oder du wechselst für jede Antwort, welche du schreibst, deine Ausgangslage.

Wollen wir das weiterhin diskutieren, müssen wir alle vom genau gleichen Verständnis ausgehen. Das Einfachste ist, wenn wir uns auf das Tonmaterial von C-Dur einigen.

Wenn du jedoch auf die Eigenheiten der unterschiedlichen Kirchentonleitern desselben Grundtons eingehen willst, dann verlassen wir das übereinstimmende Tonmaterial und beschäftigen uns nur mit den Charakteristiken der verschiedenen Tonleitern von C.

Zum Verständnis:
Will ich C ionisch, C dorisch, C phryigsch analysieren? --> Gleicher Grundton, unterschiedliche Tonleiter, unterschiedliches Tonmaterial
Will ich C ionisch, D dorisch, E phrygisch analyisieren? --> Unterschiedlicher Grundton, unterschiedliche Tonleiter, gleiches Tonmaterial

Du wechselst etwas oft hin und her für deine Argumentationen. So ist es sehr schwierig, an der Diskussion beteiligt zu bleiben.

[everyBlues]

@Slowmover
eben genau! Es ist bei allen Moll immer ein Moll Dreiklang, und zwar der Selbe!
Und wenn du diesen spielst, spielst du Moll. Oder Dur .........jenachdem.
Wir unterscheiden in Dur/ Moll, weil wir ein Dur Moll System vorliegen haben. Und genau mit diesem System spielen wir ohne Rücksicht auf den Verlust der Modalität, nur noch Dur/ Moll.

Gehen wir, noch einmal zum Ausgang zurück. Es wurde behauptet nur Akkord und Tonleiter zusammen ergeben einen Modus. Das, ist Quatsch! Darum ging es.
Man kann auch ganz allein modal spielen. In den jeweiligen Modalen Tonleitern, und man kann basierend auf diesen Tonleitern auch Modale Arpeggio spielen. Aber sicherlich nicht mit einem Moll oder Dur Akkord.

Wir haben einmal das Tonale, Funktionale Moll/Dur System in dem die Ionische(dur) Tonleiter die Stammtonleiter ist.
Und, das andere mal, ein "Modales System", eben die jeweiligen Tonleitern. Oder Modalitäten.
Wenn ich Dorisch spiele, spiele ich NUR Dorische Tonleitern.

"ey mach dir keinen kopp, nehme einfach die zB. C dur Pattern und spiele die dann über einen A moll. passt immer alter, hendrix hat sich auch keinen kopp gemacht. kannst alles spielen wie du willst" ( hendix, nebenbei angemerkt, ist überbewertet )
So oder so Ähnlich lese ich es immer immer immer wieder! Ja es stimmt! Es wird passen! Und ja er spielt dann Moll.
Aber...spielt er dann auch A- Äolisch?
Nein! die C- Ionische Tonleiter ist eben eine ganz andere Tonleiter als A- äolisch. Was er macht, er spielt nur noch TONMATERIAL. In diesem Fall, moll. Wechselt der Akkord, über lange strecken auf C dur, hat sich auch das erledigt. Dann spielt er Dur Material.
Nimmt man nun den Akkord komplett weg. Was spielt er dann?


@ Startom
Wenn ich auf den Stufen der C dur Tonleiter jeweils einen Akkord bilde, spiele ich im Grunde genommen in verschidenen Moll/ Dur Tonleitern, mit jeweils anderem Grundton. Wenn ich auf Terzen schichte dann immer Dur/Moll.
Wir unterscheiden lediglich Dur/ Moll mit unseren Terzen, keine Modalitäten.

Wir spielen mit diesen Akkorden erst dann zB Dur oder Ionisch, wenn wir diese Akkorde Funktional zusammenstellen.
das Funktioniert mit Dur und Moll. EDIT: Und auch dann, spielen wir im Grunde genommen, Tonmaterial.

Die Modalen ( wie soll ich sie sonst nennen?) Tonleitern haben eben NICHTS mit der C Dur zu tun. Man kann sie davon ableiten, mehr auch nicht!! Und dabei spielt es keine Rolle welche Dur Stammtonleiter ich nehme.

Jede Tonleiter, jeder Modale Klang, steht für sich, eigenständig!! Jetzt spielen wir Modal!
Und das geht auch ganz allein, dazu brauche ich eben keinen zweiten Musiker der mir Irgendwelche Akkorde drunter spielt.

Funktionalität, funktioniert im Moll Dur system! Wir haben eigentlich nur noch zwei Tonleitern und einige Alterierungen. Nähmlich die Ionische und die Äolische. Alles Andere ist ein wenig "einfärben".

LG

[slowmover]

Die Modi unterscheiden sich dort wo sie ungleich sind, egal ob durch Startton oder Vorzeichen. Eigentlich haben Modi (Melodie) und Akkorde in erster linie gemein, dass man sie gemeinsam spielt. Und wenn man Akkorde als Begleitung haben will landet man bei Standard Moll-Dur Akkorden
oder man landet bei Erweiterungen oder verändert einen Akkordton um einen Halbton. Das klingt häufig schöner, weil Du ein Besonderheit des Modus (grosse Septe, verminderte Quinte oder was auch immer) einfliessen lassen kannst. Das Mittel, die klanglichen Bedeutungen der Akkorde dadurch aufzufächern hast Du auch bei Dur und Moll. Wie sollte es auch anders sein. Harmonieempfindung verändert sich ja nicht dadurch, dass ich Ionisch zu Dur sage. Nur der Blickwinkel ist anders.
Nur lokrisch beibt bei den Modi im Grundakkord genauso zickig wie als Stufenakkord von Dur. Da muss man dann statt einer Sekunde 2 Sekunden nachdenken, wenn man den klang des Akkordes nicht im Ohr hat.
Ich weiss noch immer nicht was Du meinst. Wieso willst Du überhaupt den Modi irgendwas Authentisches zuordnen. Wenn ich ein lokrisches Metal-Solo spiele, soll der Metal authentisch klingen. Da ist es völlig egal ob es lokrisch bei den Kirchentönen überhaupt gab. Nur weil jazzer auch lokrisch nutzen soll doch Metal nicht nach Jazz klingen.

[everyBlues]

Eigentlich haben Modi (Melodie) und Akkorde in erster linie gemein, dass man sie gemeinsam spielt. Und wenn man Akkorde als Begleitung haben will landet man bei Standard Moll-Dur Akkorden
.

Ja alles okay soweit. Man kann gemeinsam spielen und dann dur/moll Akkorde benutzen. Muss man nicht, kann man aber.
Das war doch aber nicht der Ausgangspunkt.

Es geht auch gar nicht ums Musik- Genre. Sondern um Modalitäten. Und das Diese in unserem Dur/ Moll System untergeordnet sind.
Soweit, das sie schon gar nicht mehr eigenständig betrachtet werden. Schade!
Was für Musik ich mit den jeweiligen Modalitäten mache ist erstmal vollkommen unwichtig.
Ich habe den Modalen Jazz nur als beispiel angeführt.

[startom]

Gehen wir, noch einmal zum Ausgang zurück. Es wurde behauptet nur Akkord und Tonleiter zusammen ergeben einen Modus. Das, ist Quatsch! Darum ging es.

Wenn schon, war der Ausgangspunkt die Reihenfolge der Pattern von Dur-/Moll Tonleitern. :-)

Die Tonleiter alleine steht halt immer auf wackligen Füssen. Mit einer Tonleiter alleine kann ich herrlich modal spielen und dies auch gleich in die entsprechende Kirchentonleiterschublade stecken. Was ich aber auch machen kann: Nur schon mit einzelnen eingestreuten Basstönen an strategisch wichtigen Stellen (meistens der Taktbeginn) kann ich das ganze Kartenhaus kippen.

Beispiel: Nur mit der Melodie alleine kann ich dorisch spielen. Streue ich jedoch plötzlich ein paarmal ein zusätzlich gespieltes 'c' ein, leite ich den Hörer ganz bewusst wieder zurück auf ionisch. Und genau DAS ist eines der ganz tollen Aspekte der Musik, die Irreführung. Es gibt auch rhythmische Irreführungen, z.b., wenn ein Musikstück nicht auf dem Taktbeginn anfängt und erst mit Einsetzen der Perkussion klar wird, das der ganze Rhythmus ja versetzt ist.

Und das, lieber everyBlues, ist nichts Schlimmes. Es ist sogar toll, wenn wir aufgrund unserer Hörgewohnheiten immer Dur/Moll erwarten. Genau dann können wir nämlich überraschen. Es geht nämlich noch besser, mit doppelter Irreführung. Ich kann eine Melodie mit dem Tonmaterial von C-Dur spielen, diese äolisch leiten (Beginn auf A), dann den Rhythmus so einsetzen, dass A gar nicht der Taktbeginn war und mit D-Moll drüber spielen. Was der Zuhörer als Moll empfindet, wird plötzlich dorisch.

Ich habe nie behauptet, dass nur Akkord und Melodie zusammen einen modalen Modus ergibt. Ich behaupte aber nach wie vor, dass beim modalen spielen die Tonleiter (Einzeltöne nacheinander gespielt) unterschiedlich interpretiert werden kann. Darum braucht es den Kontext...das muss aber kein Akkord sein, es kann ein zweiter Ton sein, meist ein Bass-, Leitton.