Kennt jemand Norbert Langensiepen?

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Don Lucio
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Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von Don Lucio » 29.11.2017, 16:19

Durch Zufall fiel mir eine CD in die Hände, selbstgebrannt, ohne Beschriftung, und das einzige, was der Besitzer dazu sagen konnte, war der Name des Gitarristen: Norbert Langensiepen.

Nun habe ich schon mein liebes langes Leben lang alle möglichen Gitarristen gehört, lebende und tote, moderne und klassische. Und ich habe dabei eine Menge toller Sachen zu hören bekommen.
Aber das, was mir von dieser CD von diesem unbekannten Gitarristen entgegenscholl, hat mich umgehauen. Es ist das erste Mal, dass mich eine Musik buchstäblich zu Tränen gerührt hat. Freudentränen.

Nachforschungen ergaben, dass Norbert Langensiepen 4 CDs produziert hat, im Eigenverlag. Kein Plattenlabel hat sich seiner angenommen. Auf Youtube einfach mal "Norbert Langensiepen" eingeben, man findet dort weitere Informationen, oder auch googeln. Inzwischen habe ich alle 4 CDs käuflich erworben, und meine Begeisterung kennt keine Grenzen.

Warum ich das hier poste:
Ich würde gern diesen Stil kopieren. Bin aber bisher daran gescheitert, diesen typischen, extrem warmen, schwingenden Sound hinzukriegen. Hab' es mit allen möglichen Effekt-Geräten versucht und auch diversen Modeling Amps. Komme aber nur sehr entfernt in die Nähe. Unbefriedigend.

Ich nehme mal an, er hat eine "normale" Western-Gitarre verwendet, aber mit einer irgendwie gearteten elektronischen Verfremdung. Ganz früher gab es mal die "Spotniks", das klang so ähnlich. Aber härter, nicht soooo einzigartig sanft, tropfend und melodiös. Oder ist es eine besondere Spieltechnik? Glaub' ich eher nicht.

Auch seine Melodien bekomme ich teilweise irgendwie nicht auf mein Griffbrett. Hat er irgendeine geheimnisvolle alternative Stimmung verwendet?

Für jegliche Hinweise bin ich dankbar.

Wie gesagt, zum Probehören gibt es auf Youtube zwei oder drei Songs. Und wie man den dortigen Kommentaren entnehmen kann, bin ich nicht der einzige, den seine Musik tief berührt.

Gruß,
Don Lucio,
der seit nunmehr fast 6 Jahren sich abmüht, eine ordentliche Gitarre zu klampfen.
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 29.11.2017, 17:15

Hi Don Lucio
eines vorweg, ich kenne diesen Gitarristen nicht. Habe ihn gerade mal auf Youtube gehört.
Hast du es auch mal mit Modalen Skalen/ Tonleitern versucht? Zb. Prygisch. Prygisch dominant.....
Lydisch.......also mal jenseits von Moll und Dur suchen.

Ansonsten, ja, er macht eine wirklich schöne Gitarrenmusik. Mir gefällt es auch sehr.
Danke für den Tipp (auch wenn's eher eine Frage von dir war)

Aso.... er spielt wohl mit den Fingern, also ohne Plektrum. Und Akustisch aber verstärkt durch Amp, etwas Reverb ........Aber das weiß du sicher.
Ich glaube aber nicht das du dich dem nähern kannst, wenn du nach Gitarre und Amp ausschau hälst.
Das sind seine Finger und die jeweilig gewählten Töne.



Ich musste gerade lesen, das er leider schon von uns gegangen ist. Seine Musik die er uns hinterlassen hat, ist aber wunderschön.

slowmover
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von slowmover » 29.11.2017, 17:47

Ja, sehr schön. Klingt so als spielt er auf Nylon Hybrid Gitarre. Small body electros dieses Genres baut Godin. Wobei eigentlich liegt der Sound in den Fingern. Ohne eine ausgeprägtes Klassiker-Vibrato (was so nach Schüttellähmung aussieht) geht das wohl nicht.

Edit: Ich glaube auf sowas spielt er: https://youtube.com/watch?v=tWGiBK7LT7E

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Don Lucio
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von Don Lucio » 30.11.2017, 00:48

slowmover hat geschrieben:Ja, sehr schön. Klingt so als spielt er auf Nylon Hybrid Gitarre. Small body electros dieses Genres baut Godin

Tatsächlich sieht die Gitarre, die er auf einem dieser Youtube-Videos spielt, ziemlich genau so aus.

Godin - nie gehört. Interessantes Konzept. Hab mal auf deren Website geschaut - leider kein Vertrieb in D (außer für Wiederverkäufer).
Wobei das Konzept mit zwei Ausgängen (einer für den Piezo-Tonabnehmer und einer für den Humbucker) erinnert mich an die Crafter SAT-CMOS-Serie. Und die kann man sogar in D kaufen, sogar für halbwegs erschwinglichen Preis.

Aber kann man diesen warmen, singenden Sound nicht auch mit einer gewöhnlichen Elektroakustik-Gitarre und geeigneter Amp-Einstellung erzielen? Ehrlich gesagt, nach Vibrato hört sich das für mich nicht an. Eher nach viel Bending u nd HammerOn.

Gruß,
Don Lucio.
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 30.11.2017, 07:40

Schaust du mal hier:
https://www.guitarfromspain.com/de/thin ... tarre.html
Das trifft es wohl mehr, denke ich.

Aso... Bendings, hab ich bei den was ich so gehört habe, keine bemerkt. Kann mich natürlich auch sehr irren.
Denke aber er spielt eher ohne. Der klassische Vibrator ist eher dezenter als der Rock-Vibrator, den man von der E Gitarre gewöhnt ist.

Wobei, ich spiele den Klassischen auch sehr gerne auf der E. Die Technik ist etwas anders. Man bewegt den Greiffinger Vor und Zurück, nicht nach Oben und Unten wie bei einem Rockvibrator.
Den Klassichen kann man gut bei jedem Gespieleten Ton einsetzen, geht auch mit Akkorden gut. Wie Slomover schon erwähnte, sieht son bisschen nach "Schüttellähmung" aus :D. Kommt aber gut.

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MarkusG
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von MarkusG » 30.11.2017, 08:30

Hi,

ich habe mir nur mal das Video zu everyBlues' link angehört (zu sehen gibt's nicht viel).
Das ist wirklich sehr schöne Musik. Mir kam da aber jetzt nicht so der Gedanke, dass der Zauber dieser Musik davon abhängt, genau diese Gitarre zu haben. Das ist doch recht normale spanisch orientierte Konzertgitarrenmusik, wenn auch recht gekonnt gespielt.

Godin-Gitarren... hat nicht der hier aktive JayMinor sowas? Und natürlich kann man die auch in Deutschland kaufen

https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/brands/godin

Wem diese Musik gefällt, der mag sicherlich auch die Musik von Estas Tonné, das da z.B.



Und der lebt noch und kann immer wieder mal live bewundert werden. Estas spielt einfach auf einer elektrisch abgenommenen Konzertgitarre, z.B. von Hanika, und hat ein paar Effektpedale.

Für mich lebt diese Art von Musik durch die Rhythmik, und den steten Spielfluss, weniger vom verwendeten Material.
Anmerkung: Dieser Text enthält keinen der Begriffe Bombe, Ossama, Geldwäsche oder Drogenhandel. Sollte ausnahmsweise das Wort Anschlag verwendet werden, so bezieht sich dies ausschliesslich auf die Erzeugung von Tönen mit musikalischen Instrumenten.

Gruss Markus

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Funplayer99
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von Funplayer99 » 30.11.2017, 12:48

Neber der hier schon beschrieben Spieltechnik mit Fingerstyle mit Hammer on´s, Bendings etc.Spielt hierbei die Gitarre die untergeordnete Rolle, man kann das auf jeder Gitarre spielen, man braucht nur noch die Effekte wie Hall / Chorus und einen Verstärker, dann lässt sich sowas auch erzielen.
Neben Godin mit Nylon (die schon ihr gutes Geld kosten...ca 1000€) gibt es noch Hypridgitarren von Ibanes wie die MSC Serie,Taylor T-Serie,Crafter usw. Diese sind dann Westerngitarren mit Onboard Effekten und haben Piezo und Magnetischen Tonabnehmer.
Das Konzept solcher Gitarren find ich nebenbei gesagt super, so kann man auch mal etwas rockiger zur Sache gehen ohne die Gitarre wechseln zu müssen.Irgendwann kommt mir sowas noch ins Haus.
Wenn der letzte Club geschlossen und der letzte Künstler abgetreten ist wirst du erkennen, dass man geile Atmosphäre nicht downloaden kann.

Die 99 in meinem Nick ist nicht mein Geburtsjahr!

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mjchael
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von mjchael » 30.11.2017, 12:52

Ausgehend vom Beispiel, das everyBlues gepostet hat:
Das Beispiel ist ein extrem bekanntes spanisches Gitarrenstück:
Concierto de Aranjuez

Es wird mit einer spanischen Gitarre gespielt. Sie hat härtere Saiten und klingt auch härter. Also wäre hier Flamenco das Schlagwort.
Die Melodie findet man als Tab hier:
http://www.howtoplayspanishguitar.com/c ... ar-melody/

Lesson (auf die Schnelle glaube ich Bm aber ich kann mich irren):


Variante in anderer Tonart (Em):


Oder noch besser in Am


Und wenn du ein wenig stöberst, wirst du noch zig weitere Tutorials.

Der "weiche" Ton kommt also von einer spanischen Gitarre. Härter als eine klassische Gitarre, aber natürlich weicher als eine Western.
Hier einen Tipp abzugeben, was für eine Gitarre du brauchen würdest, wäre uferlos. Aber die Beschäftigung mit klassischer Gitarre wäre bestimmt lohnenswert.

:D Die Variante in Am werde ich mir vermutlich mal zu Gemüte führen. Mal sehen wie gut ich es hinbekommen werde, und wie lange ich dafür brauche.

Gruß Mjchael

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von Don Lucio » 30.11.2017, 14:01

MarkusG hat geschrieben:Wem diese Musik gefällt, der mag sicherlich auch die Musik von Estas Tonne
Vielen Dank für den Hinweis. Ich kannte den noch nicht. Und ich muß sagen: Ich bin schwer beeindruckt! Der Mann ist ein Ausnahmekünstler. Unfassbar, was er an Schnelligkeit und Griffgenauigkeit zuwege bringt. Und das bis zu 20 Minuten am Stück! Ich bin wahrlich geplättet.

Dennoch empfinde ich seine Art zu spielen nicht unbedingt sehr ähnlich der von Norbert Langensiepen (meinem Themengeber). Mir fehlt dabei diese spezifische warme Eleganz der Töne, ein Sound, den ich als einzigartig empfinde. Ich habe schon viele Gitarrenstile gehört (sicherlich nicht alle, klar), aber diesen - ich nenne ihn mal - Algarve-Sound von Norbert L. habe ich so noch nirgends gehört.

MarkusG hat geschrieben:Estas spielt einfach auf einer elektrisch abgenommenen Konzertgitarre, z.B. von Hanika,
Auf dem von dir verlinkten Video spielt er eine Manuel Rodriguez. Auch eine dieser zahlreichen lokalen Marken, die leider im lauten Strom der Takamines, Yamahas, Epiphones etc. untergehen. Aber hoffentlich als Geheimtipps noch lange überleben werden.

MarkusG hat geschrieben:und hat ein paar Effektpedale.
Genau! Und die hätte ich gern gewußt :)
Das ist auch bei Norbert Langensiepen meine Vermutung, dass bei aller Spielkunst, die er an den Tag legt, auch solche Effektgeräte bzw. Amp-Einstellung mit verantwortlich sind für seinen spezifischen Sound.

slowmover hat geschrieben:... Vibrato ...
Ja, ich glaube du hast recht. So, wie du das Vibrato beschreibst, scheint mir das bei Norbert Langensiepen der Fall zu sein. Aber das ist eben - glaube ich - nicht alles.

Danke bisher.
Don Lucio,
der um Vergebung bittet, dass er fehlendes Spieltalent durch Einsatz von technischen Hilfsmittel zu übertünchen versucht.
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 30.11.2017, 16:59

@ mjchael

Am oder Bm (äolisch)?
Ich komme nicht vom A phrygischen weg. Oder irre ich mich?

slowmover
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von slowmover » 01.12.2017, 11:31

Du meinst ja die anderen Langensiepen Sachen die zuerst im Link waren, und nicht das Concerto de Aranjuez? Das ist nämlich tatsächliche waschechtes Am. Hat jemand oben die Links verändert? Da war doch erst noch ein anderer Langensiepen Link.

Jabei Langensiepen kommt viel phrygisch dominant vor. Das ist aber auch klar, ist ja ein elementarer Bestandteil vom Flamenco und Fado Sound. Wobei man sich dem Thema nicht über die Modes nähern muss. Wenn man mal ein paar typische Wendungen dieser Musik spielt
und sich die Wirkung der phrygischen Sekunde vor Augen führt merkt man, dass man sich einem Sound schnell nähert.
Spielt man die phrygische Sekunde und die sich daraus ergebende Mollterz zum Grundton und zurück klingt es bereits nach Flamenco:
E F G F E (E-Phrygisch) . Oder die Figur als E-Dur im 1. Bund greifen und auf den 2 und vierten Bund verschieben und zurück
(allerdings dann nur die drei gegriffenen Saiten anschlagen)
Du hast mit Deiner Verortung spanisch klingender Musik in den phrygischen Modus also fast immer Recht.

Wobei den Begleitakkorden halt die Hauptbedeutung zukommt.

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uiRe: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von slowmover » 01.12.2017, 13:31

Zu den Gitarren. Leider spricht mán häufig von spanischer Gitarre wenn man Flamenca meint. Die Flamenca gibt es áls Blanca (Zeder Body)und als negra. Die von Michael abgebildete ist eine Blanca. Die Negra (meist Palisander) klingt zwischen Blanca und Konzertgitarre (die normale spanische Gitarre ist eine Konzertgitarre).
Die Blanca hat wenig Sustain ist als eigentlich für perkussives Spiel geeignet. Da sie aber sehr gute Ansprache hat, kann man den fehlenden Sustain gut durch Vibrato ausgleichen. Ohne gute Tonbildung (Gitarrist) klingt eine Flamenca halt nicht so singend wie in vielen Videos sondern eher sehr rotzig.
Eine Flamenca macht Spass, wenn man ein paar Rasgueos (zumindest den Tresillo) kann. Das ist dann die perkussive Seite der Flamenca.
Ich habe noch mal alles was ich finden konte angehört . Ab und zu spielt Langensiepen auf seiner Godin, manchmal auf einer Small body elektrischen Konzertgitarre, meist auf Konzertgitarre und ab und zu áuf einer Western. Aber er macht den Sound halt überwiegend mit den Fingern. Neben seinem Vibrato ist noch der Abzug (pull-off) bemerkenswert. Da nimmt er die Saite wirklich dezidiert mit, ehe er sie freilässt.

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 02.12.2017, 10:25

slowmover hat geschrieben:Wobei man sich dem Thema nicht über die Modes nähern muss. Wenn man mal ein paar typische Wendungen dieser Musik spielt
und sich die Wirkung der phrygischen Sekunde vor Augen führt merkt man, dass man sich einem Sound schnell nähert.
.


Danke, slowmover, für deine Erklärungen ()/

Zuerst mal davon abgeshen, das ich gewiss kein absolutes Gehör habe und gewiss auch kein guter Theoretiker bin. Da wird es hier andere geben die gewiss mehr drauf haben. ;)

Slowover, ich habe die Modes angesprochen, wollte es aber nicht soo ausweiten. Für mich sind es immer die Gleichen Tonleitern und Skalen. Weshalb ich sage, kann man die Dur Tonleiter auf dem ganzen Griffbrett in jeder Tonart, dann kann man auch alle Modalen Skalen, weil diese darin schon enthalten sind. Es ist eben nur jeweils ein anderer Kontext und man spielt die Töne anderes. Zb. die erwähne kleine Sekunde vom Grundton.

Bei Langensiepen höre ich das eh so........
Was ich aber damit gemeint habe, ist das zuerst verlinkte von Mjchael. Hört sich eben prygisch an, für mich.
Und wenn man sich die Begleitakkorde ansieht, ist es wohl auch so?
Allein der A9 (2) akkord, gehört für mich nicht mehr ins Äolische. Oder Irre ich mich?

Lg

Ps: ich weiß gar nicht warum ich noch länger auf der E-Gitarre rumeiere. Ich denke das ist längst nicht mehr meines. :_::_: :_::_:


Edit: lagensiepen scheint tatsächlich hin und wieder Bendings drin zu haben, aber wenig und sehr dezent. Wie ich glaube eben gehört zu haben.

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 02.12.2017, 13:20

https://www.youtube.com/watch?v=HxGT5z6d-GA
https://www.youtube.com/watch?v=zbyWf692Kig

Ich glaube, es wird für mich, nach sooo langen Jahren, Zeit, endlich Gitarre spielen zu lernen :( ....... )()( ;)
Ich bin ein verkappter klassiker :shock:

Ziehe mich mal nachdenklich zurück....

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mjchael
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von mjchael » 07.12.2017, 11:11

E-Phrygisch und Am (Harmonisch / Melodisch) sind recht ähnlich. Beide Tonarten verwenden die gleichen Töne und Akkorde, nur das bei E-Phrygisch der Em bzw. E-Dur (Phrygisch dominant) das tonale Zentrum bildet (also der Start und Zielakkord). Die Spielweise ist in beiden Fällen sehr ähnlich.
Ein typisches phrygisches spanisches Musikstück wäre die Malaguena.
Typisch harmonisch oder Melodisches Moll wäre die andalusische Akkordfolge.
Anderes Beispiel Phrygisch dominant (also E-Dur statt Em)

Beispiel harmonisch oder melodisches Moll (Hier in Em mit Capo im 2 Bund glaube ich)
chords: https://tabs.ultimate-guitar.com/tab/ju ... ds_1760312


Wenn ich Stücke spiele, die in Moll gesetzt sind oder auch die prygisch dominant sind spule ich immer folgende Überlegung ab:
Was ist die Ursprüngliche Dur- bzw. Molltonart?
Tonvorrat:
C D E F G A B C
entspricht also der C-Dur bzw. Am-Tonart.
Bei Am (und gelegentlich bei C-Dur) wird meist aus dem Em-Akkord eine Dominant, also E-Dur.
Was ändert sich am Tonvorrat?
C D E F G# A B C
über dem E-Dur-Akkord in der Am-Tonart wird also Phrygisch-Dominant improvisiert.
Oft wird der Ton F zu F# erhöht, damit man es besser singen kann.
C D E F# G# A B C
Das wäre jetzt Am-Melodisch. Wie man den Modus den du jetzt über den E-Dur-Akkord spielen muss genau unterscheidet weiß ich nicht.
Beides ist Phrygisch-Dominant, mal mit F, mal mit F#.
Innerhalb eines Musikstückes wechselt man oft wieder zu F und G (statt F# und G#) sobald ein anderer Akkord als E-Dur gespielt wird.

Phrygisch: Über den Em-Akkord wird mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter improvisiert.
Phrygisch Dominant: Über den E-Dur-Akkord wird mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter improvisiert, wobei G zu G# (vgl. harmonisch Am) und/oder F zu F# (vgl. melodisches Moll) erhöht wird.

Dieses betrifft erst mal nur den einzelnen Akkord.
Bei der Kirchentonart Phrygisch kommt hinzu, dass der Em-Akkord das tonale Zentrum bildet. (Also Anfangs und Schlussakkord)
Meist wird hier (genau wie oben) E-Dur statt Em gespielt, um den orientalischen Charakter zu erhalten. (vgl. Hava Nagila u.v.a.m.)

Du siehst also, dass die Tonarten C-Dur, Am und E-Prygisch (E bzw. Em) sich extrem ähneln.

Probiere das mal für den H7-Akkord

Wenn ich also irgendwo B (deutsch H) -prygisch lese, spule ich ab
B7 leitet zu Em weiter, also das Tonmaterial der G-Dur-Tonleiter mit einem zusätzlichen D# (Dur-Terz vom H7-Akkord ) und evtl. noch einem C# (wegen der Singbarkeit - Em-melodisch)
Also die Akkorde G Em H7 gehören zusammen.
Egal ob du H-prygisch, Em-harmonisch oder mellodisch oder G-Dur spielst.
Na ja, wenn man es genau nimmt, kommt bei der Tonart G-Dur meist Hm vor und seltener H7,
aber ich brauche die G-Dur-Tonleiter für die Ableitung der Tonart.
C G D7 Am Em Hm (H7)
Liest sich natürlich alles viel länger, als ich es in der Prtaxis mache, denn ich wennde einfach den Quintenzirkel an.

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 07.12.2017, 11:33

Ich schaue auch immer von Moll/ Dur aus, Also Äolisch/ Ionisch.
Jedoch habe ich ein Problem damit, modales Spielen nur darauf zu beziehen über welche Harmonien/ Akkorde man welche Tonleiter spielt.
Auch wenn es heute so gern gemacht wird. Gerade im Jazz, rock usw..... Wirklich Modal ist es ja dann doch nicht immer. Weil es eben in der Modernen Musik nur noch um Färbungen geht. Optionen, um Stimmungen zu erzeugen.

Phrygisch, dorisch, Lydisch usw.... muss es sich auch dann anhören, wenn man ganz allein spielt.
Die damaligen Völker, hatten gar keine harmonien über denen sie gespielt haben ;)

Also, ein A äolischer Akkord, ist äolisch. Die Frage ist, wie spielt man ganz unmissverständlich zB. Phrygisch, wenn man allein ist? Man hat also keine Begleitung, keine Backgroundmusik. Wir sind auf uns allein gestellt und möchten Modal spielen, zB. Phrygisch.

Es gibt die Phrygischen Tonleitern, und aus denen kann man nun auch Phrygische Harmonien bilden. Oder?
Also die Frage ist, dann, wenn es um's Modale Spielen geht: Wie spielt man soetwas unmissverständlich, allein?

Ein A moll (Äolisch) ist für mich immer äolisch. Ein A9 oder Am9 wäre hingegen Phrygisch. Sehe ich das falsch?

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von mjchael » 07.12.2017, 12:18

Nachtrag:
Phrygisch-Dominant = Mixolydisch 9b (kurz Mixo-9b)
2 Namen für praktisch die selbe Sache.
Die Bezeichnung Phrygisch-Dominant verwende ich, wenn ich auf die Funktion des Akkordes innerhalb der Tonart eingehen will.
Mixo-9b verwende ich, wenn ich nur den einzelnen Akkord betrachte.
Bleiben wir beim Beispiel E7
E7 der zu A-Dur hin leitet ist einfach eine Dominante in der A-Dur-Tonleiter. Modus: Mixolydisch.
Über den E7-Akkord wird mit den Tönen der A-Dur-Tonleiter improvisiert.
A H C# D E F# G# A
E7 der zu Am hin leitet sieht auf den ersten Blick ebenfalls wie eine Dominante aus. Also rechne ich auf den ersten Blick, wenn ich nur den E7 sehe mit irgendeinem mixolydischen Modus.
Aber aber, hopla, hier wird nicht zur Tonika A-Dur, sondern zu Am weitergeleitet, welcher mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter begleitet wird.
A H C D E F G A
Hier muss ich ein wenig herumüberlegen, was mit dem E7 in der Am-Tonleiter geschehen ist.
Ich weiß aber, dass bei Molltonarten oftmals G zu G# erhöht wird. und oft auch F zu F#
A H C D E F# G# A

Was jetzt den E7-Akkord und die Improvisation über diesen betrifft:
E7 mit den Tönen E F# G# A H C# D E ist einfach mixolydisch also die Dominante von A-Dur

E7 in einer Molltonleiter bei der F# und G# erhöht wurden gehören zum melodischen Moll.
E7 mit den Tönen E F# G# A H C D E ist mixo-13b (so heißt also die Skala mit der man über den Akkord improvisiert.)
C# ist die große Sexte von E. Die Oktave von 6 ist 13 (was die Akkord-Intervalle betrift.)
Also ist C die kleine Sexte von E (6b bzw. 13b) (vgl. Dominante von melodisch A-Moll)

E7 mit den Tönen E F G# A H C D E ist mixo-9b
Das F wurde hier also nicht erhöht. (also harmonisches Moll statt melodisches Moll)
F ist eine Kleine Sekunde (2b) bzw. kleine None (9b) von E aus.
Diese Skala hört sich orientalisch oder spanisch an.
Das zu mixo-9b auch die 13b hinzu gehört, davon wird stillschweigend ausgegangen.
Schlagwort hier: phrygische Sekunde.

Grob vereinfacht:
Mit dem mixolydischen Modus improvisiere ich über eine Dominante (Dur7-Akkord) der zur einem Dur-Akkord weiterleitet.
Mit mixo13b improvisiere ich über der Dominante beim melodischen Moll.
Mit mixo-9b improvisiere ich über der Dominante beim harmonischen Moll.
Es gibt noch ein paar andere mixo-Skalen, aber das soll hier vorerst mal reichen.

Wie oben schon gesagt: 2 Bezeichnungen für praktisch die gleiche Sache.
Nur einmal gehe ich von der ganzen Tonart aus, und mich interessieren die Verwandtschaftsbeziehungen der Akkorde innerhalb der Tonart.
Einmal sehe ich nur einen einzelnen Dur7-Akkord und ich will wissen, was für Optionstöne mit mixolydischen Modus hinzukommen.
Weil man beide Bezeichnungen findet, und beide fürs Verständnis hilfreich sind, habe ich die nochmal aufgeführt.

Es bleibt aber vom ganzen Denken bei einer C-Dur- bzw. Am-Tonleiter mit F# und/oder G# wenn der E(7) gespielt wird.
Alles andere ist nur die Tonart transponieren.

Und bei der Gitarre spielt man am liebsten
• C-Dur / Am bzw. E-phrygisch
• G-Dur / Em bzw. B-prygisch
Weil da die Akkorde am einfachsten sind.

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von mjchael » 07.12.2017, 15:20

@everyBlues
Ich hoffe, mein Nachtrag beantwortet auch einige deiner Fragen, obwohl ich da noch nicht auf deine Fragen eingegangen bin.

Ein A moll (Äolisch) ist für mich immer äolisch. Ein A9 oder Am9 wäre hingegen Phrygisch. Sehe ich das falsch?


Ähm - Nein.
Am kann dorisch, äolisch oder phrygisch sein, je nach dem wie die weiteren Optionstöne (Sekunden und Sexten) aussehen.
Ein A9 kann mixolydisch sein, wenn er die Dominante der A-Dur-Tonleiter ist.
Ein A9 kann lydisch dominant (bzw. mixo-11#) sein, wenn aus der Subdominante ein 7/9er also eine Dominate wird (die aber hier seltener zu D-Dur hin leitet.)
Ein A9 kann mixo-13b sein, wenn die Tonikaparallele zur Zwischendominante wurde, die nach Dm weiterleitet.
Aber A9 kann nicht phrygisch dominant sein, da der phrygische Modus eine kleine None (9b) verlangen würde.
Am9 kann dorisch oder äolisch sein, (wegen der großen None 9) aber aus dem selben Grund wie beim letzten Satz nicht prygisch.

A9 ist laut Definition ein A7/9-Akkord
Erst mal eindeutig eine Dominante. Die große Sekunde/None ist bei Dur-Akkorden erstmal Funktionsneutral.
Die Sekunde (2) die ich bei der Improvisationsskala benötige hat den gleichen Notennamen wie die None (9), die ich bei Akkorden benötige. Sie sind nur eine Oktave voneinander entfernt, werden aber hier gleichwertig betrachtet.
Nur am Rande: Wenn ich die 2 oder 4 bei Akkoden verwende, rechne ich immer damit, dass die Terz (3) rausfällt und ich einen Sus-Akkord erhalte. Bei einer 6 rechne ich damit, dass die Quinte (5) rausfällt. Bei den Oktaven 9, 11, 13 rechne ich dagegen damit, dass alle anderen Töne erhalten bleiben.

Zurück zum Thema:
Bei der Dominante, Tonika und Subdominante kann man die große None (9) gefahrlos ergänzen, denn eine None sagt bei Dur-Akkorden vorerst nichts über den Modus aus.
Beispiel:
Die None vom C-Dur-Akkord als Tonika der C-Dur-Tonleiter ist der Ton D.
Die None vom C-Dur-Akkord als Dominante der F-Dur-Tonleiter ist der Ton D.
Die None vom C-Dur-Akkord als Subdominante der G-Dur-Tonleiter ist der Ton D.
Da in jeder Tonart ein C und ein D (also immer eine große Sekunde oder große None) vorkommt, sagt dieser Intervall nichts über die Funktion und auch nichts über den Modus aus.
Die große Sekunde (2) wie übrigens auch die große Sexte (6) sowie deren Oktaven sind bei einem Dur-Akkord Funktionsneutral.
Zusammen mit den 3 Akkordtönen (1 3 5) des Dur-Akkords erhält man mit der Sekunde und der Sexte (2 6) die Dur-Pentatonik (1 2 3 5 6) die für sich alleine ja auch nichts über einen Akkordmodus bzw. eine Akkordfunktion aussagt.

Die Septime, die ich bei einem A9 immer als gegeben voraussetze, sagt jedoch etwas über den Modus aus.
Wenn ich keine Septime haben wollte, hätte ich den Akkord Aadd9 nennen müssen.
Die Septime vom C-Dur-Akkord als Tonika der C-Dur-Tonleiter ist der Ton H (englisch B) Es ist eine große Septime (maj7 oder kurz j7)
Über den Cj7 wird in der C-Dur-Tonleiter jonisch improvisiert.

Die Septime vom C-Dur-Akkord als Subdominante der G-Dur-Tonleiter ist wieder der Ton H.
Über den Cj7 wird in der G-Dur-Tonleiter lydisch improvisiert. Der Unterschied macht hier der Ton F# (übermäßige Quarte von C) in der G-Dur-Tonleiter aus, anstelle des Tones F (reine Quarte) der in der C-Dur-Tonleiter vorkommt.
Da aber bei einem Cj7 der Ton F nicht vorkommt, muss ich mit beiden Möglichkeiten rechnen, und mir die übrigen Töne bzw. Akkorde des ganzen Stückes anschauen, um genau zu wissen, welchen der beiden Möglichkeiten ich nehmen muss.

Die Septime vom C-Dur-Akkord als Dominante der F-Dur-Tonleiter ist der Ton Bb (deutsch B). Bb ist die kleine Septime von C aus gezählt.
Über den C7-Akkord als Dominante der F-Dur-Tonleiter wird mixolydisch improvisiert.

Bei Dur-Akkorden schränkt die j7 den Modus ein. Es kann lydisch oder jonisch sein, aber nicht mixolydisch.
Die 7 dagegen legt den Modus fest. Es ist mixolydisch, und nicht lydisch und auch nicht jonisch.
Das gilt für alle "normalen" Dominanten.

Besonderheiten ergeben sich erst bei Zwischendominanten. Also wenn ein Dur7-Akkord da auftaucht, wo man ihn erstmal nicht erwartet. Hier muss man besonders auf die Nachbarakkorde und/oder Töne der Melodie achten, um genaueres zu sagen.

Doch zuvor betrachten wir die Moll-Akkorde.

Eine kleine Septime sagt bei einem Moll-Akkord nichts über seine Funktion aus.
Die kleine Septime vom Am7 als Tonika-Parallele der C-Dur-Tonleiter ist der Ton G.
Die kleine Septime vom Am7 als Dominanten-Parallele der F-Dur-Tonleiter ist der Ton G.
Die kleine Septime vom Am7 als Subdominanten-Parallele der G-Dur-Tonleiter ist der Ton G.

In allen 3 Tonarten kommt sowohl der Ton A und G als kleine Septime (von A aus gezählt) vor,
Bei Moll-Akkorden ist die kleine Septime und die Quarte funktionsneutral.

Die kleine Sekunde (2b) bzw. kleine None (9b) dagegen kennzeichnet bei Moll-Akkorden die Dominantenparallele. (Schlagwort: phrygische Sekunde)
die große Sexte (6) bzw. deren Oktave (13) kennzeichnet bei Moll-Akkorden die Subdominantenparallele (Dorische Sexte)
Bei Mollakkorden sind 9b und 13 Funktionsbestimmend.

Bei Moll-Akkorden sind demnach die kleine Sexte (6b / 13b) und die große Sekunde (2 / 9) funktionseinschränkend. (Achte auf die unterschiedlichen Vorzeichen)

Wenn du in Zukunft ein wenig auf die markanten Intervalle achtest: (phrygische Sekunde (m2b / m9b) , dorische Sexte (m6, m13), mixolydische Septime (Dur7) , prygische Quarte (Dur-4# / Dur-11#) wirst du bald hinter das ganze System steigen. Es ist also nicht wirklich soooo viel, worauf du achten musst.

Einfaches Dur (jonisch mit den Intervallen j7 und 4 bzw. 11) und einfaches natürliches Moll (äolisch mit den Intervallen 2 bzw. 9 und 6b bzw. 13b) werden als gegeben und bekannt vorausgesetzt.

Bei Dur-Akkorden muss ich auf die Quarte ( 4 oder 4#) und die Septime (j7 oder 7) achten. (incl. deren Oktaven 11 oder 11#)
Bei Moll-Akkorden muss ich auf die Sekunden bzw Nonen (2 oder 2b / 9 oder 9b) und die Sexten (6b oder 6 / 13b oder 13) achten

Die übrigen Intervalle sind entweder die Akkordtöne (1 3 5 bei Dur oder 1 3b 5 für Moll) oder Töne die zur Pentatonik des Akkordes gehören.

Etwas komplizierter wird es, wenn aus einem anderen Akkord als der richtigen Dominanten ein Zwischendominante wird.
Aus der Tonika C wird ein C7 um beispielsweise zur Subdominante F zu leiten.
Das H der C-Dur-Tonleiter wird wegen der Septime von C7 zum Bb und die Tonleiter sieht dann exakt genau so aus wie die Mixolydische Skala der F-Dur-Tonleiter.
Für die Theorie könnte man den Modus auch jonisch dominant nennen, damit man weiß, was man mit den Akkorden gemacht hat, aber da beide Skalen identisch aussehen ist es einfach mixolydisch.

G7 bei der Tonart C ist und bleibt die Dominante, worüber mixolydisch improvisiert wird. Also der Normalfall

Die Subdominante F wird zu F7. Meist will sie nirgendwo hinleiten (also nicht zu Bb) sondern taucht einfach beim Blues auf.
Jedoch behält sie bei der Improvisation meist noch die lydische Quarte (also den Ton H)
Wenn F7 zu Bb-Dur hinleitet hätten wir die Töne
F G A Bb C D Eb F
Der Ton Eb ist die kleine Septime vom Ton F aus gezählt.
Da wir aber einen Blues in C-Dur spielen, bleibt der Ton H der C-Dur Tonleiter erhalten.
H ist aber eine übermäßige Quarte von F aus (4# bzw. die Oktave 11#)
Also spielen wir über den F7 mixo11# bzw lydisch dominant.
(ich muss aber erwähnen, dass beim Blues oft eine Blues-Skala verwendet wird, wo das Schema nochmal ein wenig durcheinandergeworfen wird, aber für das erste Verständnis sollte es dennoch ausreichen.)


Wenn die Subdominantenparallele Dm zur Zwischendominante D7 wird, um nach G7 weiterzuleiten, haben wir wieder eine mixolydische Skala. D-dorisch verwendet das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter. Aus der Moll-Terz F vom Dm Akkord wird eine Durterz F# vom D(7) und die Skala sieht genau so aus wie die G-Dur Tonleiter über einen D7-Akkord. Für die Theorie kann ich es dorisch dominant nennen. Praktisch ist aber kein Unterschied zu Mixolydisch.

Wenn die Tonikaparallele Am zur Zwischendominante A7 wird, um zum Dm oder der gerade eben erwähnten Zwischendominante D7 weiterzuleiten, dann haben wir eine mixolydische Skala, jedoch mit einer kleinen Statt einer großen Sexten. Also bezeichnen wir diese als mixo-13b bzw. äolisch dominant. Aus der Mollterz C wird eine Durterz C#
A H C D E F G A
A7 leitet üblicherweise zu D-Dur. Mit der Durterz sieht die Skala auch fast so aus wie die D-Dur-Skala, wo A7 die Dominante ist. Jedoch der Ton F, der noch von der ursprünglichen C-Dur bzw. Am-Tonleiter übrig geblieben ist, macht hier den Unterschied. Und wie du abzählen kannst, hast du hier die kleine Sexte und nicht die Große. Daher mixo 13b.
A H C# D E F G A

Wenn die Dominantenparallele Em zur Zwischendominante E7 oder gleich zur Dominanten einer Molltonart wird, die nach Am weiterleitet, dann haben wir die Skala mixo-9b
E-Phrygisch wird mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter begleitet.
E F G A B C D E
E-mixolydisch wird mit den Tönen der A-Dur-Tonleiter begleitet.
E F# G# A H C# D E
Weil jedoch das C der ursprünglichen Tonart C-Dur noch erhalten bleibt, haben wir Mixo-13b
E F# G# A H C D E
Sieht also auf den ersten Blick auch wie äolisch dominant aus; ist hier aber die Dominante von melodischem Moll. Hier gibt es noch die Bezeichnung MMA (melodisches Moll aufwärts)

Wenn nun das ursprüngliche F der C-Dur bzw. Am-Tonleiter erhalten bleibt, dann klingt es orientalisch (wegen dem übermäßigen Sprung von F nach G# was eine übermäßige Sekunde ist.) Hier haben wir die Dominante der harmonischen Am-Tonleiter (kurz HM)
E F G# A H C D E
sie wird mixo-9b genannt, obwohl sie korrekterweise mixo-9b/13b genannt werden müsste. Aber wie weiter oben schon erwähnt wird die kleine Sexte stillschweigend vorausgesetzt.

Damit hätte ich glaube ich die wichtigsten dominanten Skalen beieinander.
Mixo11#, Mixolydisch, Mixo-13b und Mixo9b
lydisch Dominant, [ jonisch, dorisch dominant, oder einfach nur die Dominante], dorisch Dominant und prygisch Dominant.

Alle Varianten der mixolydischen Skalen nennt man Alterierte Skalen. Die None (9) , Undezime (13) Tridezime (13) erhalten ein Vorzeichen. Meist sind es 9b, 11# oder 13b. Und was darüber hinaus geht, gehört in den Bereich Jazz.

Ich hoffe, damit hast du eine ungefähre Vorstellung von den Modi.

Bei allem habe ich aber nur von einzelnen Akkorden geredet.
Um einen ganzen Modus zu spielen, muss man es irgendwie schaffen, dass man den einzelnen Akkord, den ich vorher betrachtet habe zum Start und Zielakkord mache.

Ich will dorisch spielen, also muss ich den Dm-Akkord aus der C-Dur-Tonleiter zum Start- und Zielakkord machen.
Die Melodie wird sich entsprechend anpassen, da man mit dem Ton D anfängt bzw. endet (grob vereinfacht)
Bei lydisch müsste ich den F-Dur aus der C-Dur-Tonleiter voranstellen
bei mixolydisch den G-Dur der C-Dur-Tonleiter
etc.

Bei allen Modi würde ich die Folge G-C bzw. G7-C meiden, weil es einem wegen der starken Schlusswirkung doch C-Dur aufs Ohr drücken würde.

Wenn du auf der Gitarre ein wenig mit Modi experimentieren möchtest, dann nimm dir einen Basston (am einfachsten E) und improvisiere darüber mit dem Tonvorrat der E-Dur-Tonleiter, und du kommst automatisch in den jonischen Modus.
Mit Der D-Dur-Tonleiter bist du bei gleichem Basston E im dorischen Modus.
Mit der C-Dur-Tonleiter wärest du im phrygischen Modus. Kommt noch G# mit hinzu wärest du bei prygisch dominant.
etc.
Stimme deine E-Saite runter auf D und du kannst andere Tonarten ausprobieren.

Suche dir Lieder heraus, bei denen bekannt ist, dass diese in einem bestimmten Modus stehen. Dann hast du auch eine Akkordfolge, die in einem bestimmten Modus steht. Da fällt es am einfachsten Modal zu improvisieren.

Wir haben hier auch einige Beispiele im Forum, aber leider habe ich nicht die Zeit, alle zu suchen, da ich noch zwischenzeitlich arbeiten muss. :D

Gruß Mjchael

everyBlues
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 08.12.2017, 08:16

es ist momentan noch sehr früh. Ich schaue mir später alles genauer an.
Erstmal aber ein großes Dankeschön, mjchael.

everyBlues
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 10.12.2017, 11:48

Mal von allem abgesehen. Auch von dem was Langensiepen so Wundervolles spielt.
Ich erkläre mal kurz meine Herangehensweise, mjchael.

Von der Dur Tonleiter ausgesehen:
Wenn man dieses Dur (Ionisch) in jeder Tonart spielen kann und auf dem ganzen Griffbrett, dann ergibt sich hieraus eine ganze Griffbrettskala. Die, damit sie übersichtlicher wird und besser erlernbar, in einzelne Fingersätze unterteilt ist. Die Fingersätze werden dann später aneinandergereiht.
Es handelt sich, ausgehen von einem TonalenZentrum/ also von einen Grundton, immer um die selbe Tonleiter in unterschiedlichen Oktaven.

Nun können wir jede Dur-Tonleiter oder Skala, mit einem anderen Ton beginnen. Das soll heißen, wir können uns den Start und den Zielton aussuchen, in dieser Dur- Tonleiter oder Skala. Wir haben die Stufen Theorie. 1Stufe= Ionisch, 2 Stufe= Dorisch, 3 Stufe= Phrygisch, 4= Lydisch, 5= Mixolydisch, 6= Äolisch, und lokisch.
Wir können innerhalb dieser Skala also Tonleitern spielen (ist ja eigentlich immer Die, jeweils ausgesuchte Tonleiter, in unterschiedlichen Oktaven) oder wir können duopel stops, oder Mehrklänge spielen.
Also, Modale Tonleitern können von ihrer Dur-Stammtonleiter abgeleitet werden! so mal auf die Schnelle.

Nun zu mir:
Ich, sehe aber trozdem, alle Modalen Tonleitern und Skalen als eigenständig an.
Wenn ich also eine Phrygische Musik machen möchte, dann spiele ich Phrygische Tonleitern. Da Singelnotes auf Dauer langweilig sind, bilde ich auch Mehrklänge innerhalb dieser Tonleitern. Was dann ensteht, ist ein zB. A Phrygischer Akkord. Kein Äolischer Akkord, der hört sich nähmlich ganz anders an.
Beim Phrygischen achte ich schon auf die Besonderheit dieser Tonleiter. Nähmlich, die Phrygische kleine Sekunde.

Für die, die es nicht wissen; Eine kleine Sekunde ist ein Halbtonschritt vom Grundton entfernt. Die Phrygische Tonleiter, ist die mir einzige bekannte Modale Tonleiter, die mit einem Halbtonschritt beginnd.
Kann ich alle Akkorde/ Mehrklänge benennen? nein sicherlich nicht! Aber die jeweilige Tonleiter die dem zu Grunde liegt, die kann ich benennen.

Phrygisch, ist kein Ionisch. Es ist auch nicht einfach eine Dur vom dritten ton aus gespielt. Oder einfach C- Dur über E-moll (phrygisch)
Also zB. nicht von E-E ist dann Phrygisch. So einfach ist das für mich nicht. Denn es kommt darauf an WIE man die jeweiligen Töne spielt und kombiniert, damit es sich Phrygisch anhört.
Also ich mach's mir einfach. Akkorde sind für mich nichts weiter, als Töne einer Tonleiter. (abgesehen von Fremdtönen usw.... lässen wir's aber einfach)

Ich bin aber kein sooo großer Theoretiker und sicherlich auch kein Musikgenie :D. Für mich geht's ums machen und hören. Sich selber zuhören. Ich möchte beim Spielen auch nicht von Backingtracks oder anderen Musikern abhängig sein. Schön wenn man es so macht, aber ich möchte mich auch allein nach dem anhören, was ich spielen möchte.
Für mich fängt die Musik nicht mit Akkorden an, sondern mit Tonleitern.

Mjchael, ich bin sehr an deiner Meinung interessiert. Auch an die, der anderen User.
Eher bevorzugt, auch dann, wenn sie aus der Klassischen Musik kommen ;)

Aso.... mjchael.....habe dein Post immernoch nicht durch. Bin nicht dazu gekommen.
Aber noch einmal Danke, für deine Erklärungen. Vielleicht sind wir auch gar nicht sooo weit auseinander?
Ich schaue mir später alles genauer an und vergleiche das dann mal mit meinen Gedanken zum Modalen Spielen.

Edit:
"Phrygian Night" so habe ich ein Stück genannt welches auf der A phrygischen Tonleiter fusst. Eher ruhig und vllt. hört es sich etwas Mittelalterlich an?, ist jedenfalls jenseits vom Blues und Rock. In diesem Stück, bilde ich auch Mehrklänge, wäre sonst zu langweilig.

Die gleiche Tonleiter an selber stelle gespielt, nur etwas flotter und mit hinzunahme dreier Akkorde. ZB.
A- dur (im Barre), Bb-m (Im Barre; beinhaltet die Phrygische Sekunde zu A!) und C- dur ( beinhaltet auch diesen Ton zu A) (Im Barre) und ich habe ein Stück welches sich Spanisch anhört, wenn ich es so spiele, das es sich so anhört. Für mich macht der Bb- moll Akkord eine Menge aus. Von C-dur nach A Dur oder moll ist auch intressant. Auch hier wieder die Phrygische Sekunde von A.
Phrygisch oder Spanisch klingt es aber dann nicht mehr, sieht man jeden einzelnen Akkord für sich.
Phrygisch ist also für mich auch eine Musik, nicht nur eine Tonleiter. Spanische Musik ist für mich eine Musik, die sich der Phrygischen Tonleiter annimmt, sie gerne verwendet.
Im Jazz, und sogar im Blues, Rock usw.... wird soetwas verwendet ohne gleich rein Phrygisch zu sein.
Es sind halt nur noch Färbungsmöglichkeiten. Daher gibt es keinen Phrygischen Jazz. Es gibt Phrygische Musik und es gibt Jazz welcher sich etwas Phrygisch anhört, angefäbt ist.......da kann man gut und gerne die Pentatonik nehmen und jenachdem was man erreichen möchte mit den übrigen Tönen auffüllen.

Bitte verlangt keine Theoretische Erklärung dafür. Ich kann euch keine Liefern :D. vielleicht kann Mjchael das?
Ich wollte nur mal meine, bisher doch recht einfache, Herangehensweise erklären. liege ich falsch? Dann bitte korregieren, schon im Interesse aller Mitlesenden ;)

Edit: Einen hab ich noch. Bitte auch wieder richtig stellen, wenn es falsch sein sollt.
Die Akkorde einer klassischen Kadenz, beinhaltet die Töne der gewählten Tonleiter, aber sie sind auch nur Dur oder Moll, also Dur oder Moll Akkorde. Ist das richtig soweit?
Wir haben also in dem Fall, Ionisch oder Äolische Musik? Vielleicht sehe ich was falsch.......kann ja sein.

Nun kann es gut sein das ich den A9 oder Am9 falsch greife bzw. falsch interpretiere. Aber 8 wäre die Oktave, 9 (2) die kleine Sekunde von 8. Wenn man mal diesen Akkord als einzelnen ansieht. Also für mich, ein A- Akkord bei dem Phrygisch zu Grunde liegt.

Edit: Nö. A9 hat eine große Sekunde. Im Phrygischen jedoch eine kleine Sekunde, also A (m) b9. Da ist mein Denkfehler?
Ich bin direkt von der Phrygischen ausgegangen.

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von mjchael » 11.12.2017, 14:28

Deiner ersten Herangehensweise möchte ich in keinster Weise widersprechen, denn so gehe ich auch heran.
Siehe z.B. hier:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... tz_=_Modus

Und auch der Umgang mit modalen Liedern wird dann, wenn ich es vermittle, meist recht einfach vermittelt.
Z.B. hier die Fußnote:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Liedbeispiel_11a
Und auch bei einem Lied erkläre ich zwar umfangreich, aber deutlich vereinfacht.
https://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuc ... ige_Tonart
Ich gehe also immer von Dur und den drei Moll-Varianten aus.

Übrigens gibt es phrygischen Jazz. Sollte einem nicht wundern, denn im Jazz gibt es so gut wie nichts, dass es nicht gibt. Du findest viele beispiele bei jüdisch-amerikanischen Musikern, die ihre Musik mit dem Jazz vermischen.

Aber man muss immer unterscheiden zwischen der AST (Akkord-Skalen-Theorie) wo man nur die einzelnen Akkorde betrachtet, und die reinen modalen Musikstücke.
Man wenn ich hier etwas verkürzt als Vergleich heranziehe, sollte man nicht alles auf die Goldwage legen, da ich hier doch grob vereinfachen muss. Beim einzelnen Akkord muss es im ganzen Kontext nicht spanisch oder orientalisch klingen, aber es hilft beim Üben.

Das ganze theoretische Drumherum ergab sich halt aus den Vorgaben der Vorredner. Da musste ich halt etwas ausholen.
Aber wie ich sehe, hast du es ja verstanden.

:D
Gruß Mjchael

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 11.12.2017, 16:23

mjchael hat geschrieben:Übrigens gibt es phrygischen Jazz. Sollte einem nicht wundern, denn im Jazz gibt es so gut wie nichts, dass es nicht gibt. l

Jo. Manches Mal aber eben auch alles auf einmal ;). Deshalb sagte ich "nicht rein".
mjchael hat geschrieben:Man wenn ich hier etwas verkürzt als Vergleich heranziehe, sollte man nicht alles auf die Goldwage legen, da ich hier doch grob vereinfachen muss. ...........

Oh... bitte verstehe mich nicht falsch! Es liegt mir ganz fern dich zu kretisieren. Auch erklärst du wirklich gut und ausführlich. Und gibst auch immer Antwort. Danke, dafür.
Ich bin nur manches Mal zu blöd, einiges zu verstehen. Ich verstehe einiges nicht, wenn ich's vorgesetzt bekomme. Ich muss mir sowas erarbeiten um es dann nachvollziehen zu können und ggf. mir selber noch einmal erklären zu können........weißt du wie ich das meine?
Das heißt, was ich hier poste, sind meine Gedanken und meine Herangehensweise die ich mir erarbeitet habe. Das hat mir soooo niemand erklärt.

Akkorde zB. Ich kann mir nicht einfach eine Akkord- Tabelle ansehen, oder mir Kadenzen raussuchen, und dann merken und drauflos spielen. Ich muss oder möchte das "warum" nachvollziehen können. Das heißt ich muss die Akkorde selber bilden. Das selbe gilt auch für Kadenzen.
Deshalb zB, meine Meinung, wenn man eine C dur Tonleiter einfach über Akkorde von E- E, drauf los spielt, kann es passieren das es sich nicht Phrygisch anhört.
Weil man zB. nicht das E als Grundton festmacht, also herausspielt. Oder weil man nicht die Wichtigkeit der kleinen Sekunde berücksichtigt. Die darunterliegende Akkordauswahl, sollte so gewählt sein, das auch diese einen phrygischen Karakter hat.
Zb. den Ton, die kleine Sekunde, zum Grundton beinhaltet.
( das ist meine Erklärung, an mich. Und ich lasse euch daran teilhaben. Andere können nun sagen "stimmt" oder "stimmt nicht".) ;)

Eigentlich, benötigt man nur die Dur- Tonleiter. Daraus kann man alles machen, was man möchte.


mjchael hat geschrieben:Aber wie ich sehe, hast du es ja verstanden.l


Darum ging es mir. Wenn du das soo sagst, freud mich das.
Denn ich denke schon das du theoretsch wesendlich besser drauf bist als ich. (spielen hab ich dich ja noch nicht gehört?)
Vermutlich sind wir uns aber näher als ich manches Mal denke. ;)

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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von mjchael » 11.12.2017, 18:54

Das mit dem Nachhaken, was man doch nicht verstanden hat, ist völlig normal.
Und ich habe mich durch dich überhaupt nicht angegriffen gefühlt.
Im Gegenteil. Mir macht es Spaß, nochmal etwas zu erläutern, und zu versuchen irgendwo etwas noch einleuchtender zu erklären.
Hier war es so, dass ich es eigentlich schon gemacht hatte (siehe Links aus meinem letzten Post.) Wo ich merke, dass etwas doch nicht so klar ist, versuche ich es entsprechend zu ändern.

Und wie du siehst, wurdest du damit sogar in deiner Herangehensweise bestätigt. Auch das ist viel wert, wenn man sieht, dass man auf dem richtigen Weg ist.

Es ist richtig, dass man sich alles von der Dur-Tonleiter und den Akkordstufen ableitet.
Allerdings kommen eben doch ab und an einige Tonleiterfremde Töne vor. Insbesondere wie Eingangs beschrieben, bei spanisch angehauchter Musik.
Gerade beim Phrygischen Modus wird aus dem eigentlich zu erwartenden Moll-Akkord ein Dur-Akkord.
Bei anderen Stücken wechselt man mitten im Stück die Tonarten bzw. den Modus.
Das geschieht beispielsweise beim Blues wo Dur7-Akkord auftauchen, wo man es nicht erwartet.
z.B. (C) Wake me up (Cm) when September (G) rain
Das geschieht auch beim harmonischen Moll, wo aus Em ein E-Dur wird (neute Ton G#)
und beim melodischen Moll wo noch der Ton F# mit hinzukommt.
Und hier kommen dann die ganzen alterierten Tonleitern her (wo Tonleiterfremde Töne mit eingestreut werden)
Und beim Jazz kann der Modus von Akkord zu Akkord wechseln. Und sogar ganz untypische Intervalle auftauchen.

Da siehst du nur die Akkorde, und du siehst nicht jedem Akkord an, welcher Modus der passende ist.
Jeder einzelne Schritt (warum man jetzt den oder den Intervall nimmt) ist meist einfach nachzuvollziehen, aber die Masse macht es unübersichtlich.

Was das Üben angeht, kann ich tatsächlich nur raten, dass man sich Stücke vornimmt, von denen man weiß, was für einen Modus vorliegt.
Und dass man sich Beispiele raussucht, wo man es üben kann.
Aber auch nur dann, wenn man sich mit den entsprechenden Musikrichtungen auseinandersetzen will.
Für die meisten Pop und Rocksongs reicht einfaches Dur und Moll aus, und man muss sich nicht über alles den Kopf zerbrechen.

Dass du bei allen modalen Skalen auf die markanten Intervalle achten musst, das hast du schon richtig erkannt.
Die habe ich ja oben schon genannt.
(Dorische Sexte, lydische Quarte, mixolydische Septime, phrygische Sekunde)
bzw. bei Dur-Akkorden kommt es auf Quarte und Septime an
Bei Mollakkorden auf Sekunde und Sexte.
Ist also eigentlich genau das gleiche, was du gemeint hast, nur mit anderen Worten.

Linktipp:
https://www.guitar.ch/de-ch/gitarre/lic ... h-1-5.html

Gruß Mjchael

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MukerBude
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von MukerBude » 13.12.2017, 21:52

@Don Lucio,
frag doch mal bei seiner Tochter nach.

Petra Langensiepen
Casa Jurtar 206
8400-565 Lagoa Portugal
petra-ana@hotmail.com
oder
lenalangensiepen@live.com.pt

Hier findest Du einiges zu seinen Stücken.
https://play.riffstation.com/chords-tab ... ngensiepen

John Spendelow soll laut 'Media Addicted' ein guter Freund von Langensiepen gewesen sein, vielleicht weiß der mehr.
http://www.johnspendelow.com/Home.27.0.html

es wünscht viel Erfolg
Peter aus der MukerBude

everyBlues
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Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von everyBlues » 14.12.2017, 07:56

@MukerBude
Der Erste Link zeigt bei mir nur eine leere Seite.

slowmover
findet den Ausgang nicht
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Registriert: 27.02.2014
Wohnort: Raum Buxtehude

Re: Kennt jemand Norbert Langensiepen?

von slowmover » 14.12.2017, 09:54

Bei mir funktioniert der er erste Link. :D

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