Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

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treeno
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Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von treeno » 23.05.2017, 12:11

Moin!

Soweit ich weiß ist es üblich in der GitarrenWelt den Violinschlüssel zu oktavieren um die Hilfslinien zu reduzieren. Dabei frage ich mich wie damit umgegangen wird.

Denn wenn ich eine 22-Bündige Gitarre habe, die bis D6 geht, dann hätte ich in den höchsten Lagen mit dem oktavierten Violinschlüssel mehr Hilfslinien als ohne. Wird dann trotzdem per Konvention immer oktaviert, oder wird der Schlüssel auch gewechselt ggf auch in einem Stück, je nachdem wie das gerade Sinn macht? Also in tieferen Lagen oktavieren und in höheren Lagen nicht oktavieren...

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mjchael
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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von mjchael » 24.05.2017, 09:28

Gitarrenstücke werden generell eine Oktave tiefer gespielt, als notiert.
In den meisten Drucken ist dieses durch eine tiefergestellte 8 unter dem Violinschlüssel kenntlich gemacht.
Da aber viele (vor allem ältere) Notationsprogramme keine oktavierten Notenschlüssel kennen, gehen wir einfach generell davon aus, dass ein Stück höher notiert ist, als sie tatsächlich gespielt wird.

Wenn du Gitarrennoten vom Blatt spielst, ist es eine gute Übung, einfache Melodien einfach eine Oktave höher oder tiefer als notiert zu spielen.
Bei vielen Liedern, die in einer normalen Stimmlage notiert sind, spiele ich diese meist eine Oktave höher als auskomponierte Stücke der Gitarrenliteratur spielen würde. Dabei ist es mir aber nicht wichtig, dass die Melodie in der richtigen Stimmlage gespielt wird, sondern dass die Melodie auf den Diskannt-Saiten ( = Melodie-Saiten) gespielt wird, damit ich die Bass-Saiten für die Begleitharmonien habe.

Letzlich nutzt du die Noten genau wie Männer Noten in Liederbüchern lesen. Eigentlich müssten sie die Lieder in einer elend hohen Stimmlage singen, oder aber man müsste alle Stücke für Männer im Bass-Schlüssel notieren. Macht man natürlich nicht (außer natürlich in einem mehrstimmigen Chorsatz).
Genau so nutzt man Gitarrennoten.

Gruß Mjchael

treeno
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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von treeno » 25.05.2017, 12:48

Nehmen wir mal an, mir ist die richtige Oktave wichtig und ich möchte sie klar mit der Acht unter dem Notenschlüssel definieren. Aber ich habe ein Stück, das sich mal in der Oktave ab E2 und mal in der Oktave bis D6 bewegt. Das wären dann zwei Extreme und nur in der Oktave C2 würde eine Oktavierung die Lesbarkeit verbessern, in der Okatve C6 würde eine Oktavierung eher zu mehr Hilfslinien führen und damit die Lesbarkeit eher verschlechtern. Bleibt man dann in der Notation trotzdem bei der Acht unter dem Notenschlüssel, oder wechselt man dann?

Gruß
treeno

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startom
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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von startom » 25.05.2017, 19:34

Hoi
Ich würde bei einem Stück mit solch extremem Tonumfang den oktavierten Schlüssel dort einsetzten, wo es Sinn macht. Das wäre dann ab ca. 12.-15. Bund der Melodiesaiten. Du kannst ja, ähnlich wie bei Erhöhungszeichen/Auflösungszeichen, den oktavierten Schlüssel nur über eine von dir bestimmte Anzahl Takte einsetzen.

Meiner Meinung nach macht das aber keinen Sinn. Kein Stück der klassischen Gitarre geht auch nur annähernd so hoch und bei E-Gitarren-Soli, bei welchen du durchaus mal in den Bünden 15-22 spielst, ist die Kombination Tabulatur/Notenschrift (Tabulatur für die Melodie, Noten für die Rhythmuswerte) immer noch am Besten für das Spielen ab Blatt.
Tom

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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von slowmover » 25.05.2017, 21:08

Naja,
jetzt läuft es etwas durcheinander. Tom meint ja wohl den nach oben oktavierten Violinschlüssel. Der würde es tatsächlich bei den höchsten Tönen übersichtlicher machen. Der lässt sich aber nur unter der Konvention benutzen,
dass die Gitarre immer eine Oktav niedrger als notiert gespielt wird.
Die entspräche auch gängiger Praxis. Aktuelle Notatationen nach unten oktaviert dürfte es wohl kaum geben.
Die von Tom vorgeschlagene Oktavierung von Passagen wäre zweifelsfrei.

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mjchael
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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von mjchael » 26.05.2017, 12:52

Man verwendet die Bezeichnung, die fürs Lesen am einfachsten ist. Ich würde, wenn ich die Wahl hätte, mit einem normalen Violinschlüssel arbeiten, und dort, wo die sehr hohen Noten vorkommen mit dem nach oben oktavierten Notenschlüssel arbeiten. Ein nicht oktavierter Schlüssel für die hohen Noten würde ich schlechter interpretieren können.
Ich würde aber schlicht und ergreifend die Methode anwenden, die mir das Notationsprogramm meiner Wahl anbietet. (Guitar-Pro, Power-Tab, Tux-Guitar etc.)
Für Gitarrennoten behilft man sich oft, mit der
• Angabe der Lage (Zeigefinger=1, Mittelfinger = 2 etc.) oder
• der Saiten (eingekreiste 1 für die hohe E-Saite, eingekreiste 2 für die B- bzw. H-Saite etc.)
• und sogar Bundangaben in römischen Ziffern sind gebräuchlich.
• spezielle Oktavierungszeichen unter den Betreffenden Noten, oft mit gestrichelten Linien, um zu wissen, wie lange die Oktavierung dauern soll.
• Wechsel des Schlüssels.
• u.a.m.
Wenn du lieber mit einem Notationsprogramm wie MuseScore arbeiten möchtest, kann es eine gute Hilfe sein, die Noten als Midi auszugeben, und in ein Tab-Programm zu importieren, um dort zu sehen, welche Darstellung dir das Programm anbietet. Dann siehst du schnell, welche Variante schlecht zu lesen ist.
Zudem würde ich mir einfach ein paar klassische Gitarrennoten anschauen (kostenlos im Netz) und dort einmal schauen, wie dort die Noten dargestellt werden. Es gibt durchaus verschiedene Methoden, und kein durchgängigen Standard. Leider habe ich meine Klassik-Noten zu Hause, so dass ich gerade nicht genau parat habe, welche Versionen am gängigsten sind.
Nur mal ein Beispiel:
Bild
Quelle:
http://www.meyer-gitarre.de

Also verwende das, was am einfachsten, sinnvollsten erscheint, oder was am praktischsten ist (je nach Notationsprogramm). Zur Not fügst du noch eine Legende ein, wo beschrieben wird, was welche Zeichen bedeuten sollen.

Gruß Mjchael

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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von slowmover » 26.05.2017, 13:32

Michael,
die hohe E-Seite ist ein E4 (Tonhöhe) Notiert jst sie entweder richtig als E5 mit nach unten oktaviertem Violinschlüssel oder gängig halt ohne. Die Oktavierungsregel nach unten wird dennoch genommen.

Oktavierung im Violinschlüssel nach oben bedeutet also entweder 1 Oktave hoch vom Vorstehenden. Du spielst also tatsächlich das, was notiert ist. Das Oktavierungszeichen hebt dann also nur die allgemeine Oktavierung nach unten bei der Gitarre auf.
Oder Du verschiebst um zwei Oktaven die tatsächlichen Töne. Denn von Oktavierung nach unten zu Oktavierung nach oben sind es ja nach Notationsregel 2 Oktaven. Also eigentlich sind Missverständnisse programmiert.

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mjchael
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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von mjchael » 26.05.2017, 13:56

Die reduziert man mit Redundanzen wie oben angegeben:
• Angabe der Lage
• Angabe der Saiten
• röm. Bundangaben
• Oktavierungszeichen
• Wechsel des Schlüssels (mit hochgestellter 8 oder sogar hochgestellte 16 wenn es unbedingt sein muss, gibt es aber meines Wissens nur beim Klavier)
Aber du hast recht, wenn man das Stück gar nicht kennt, sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Wenn man aber das Stück kennt, sollte man von selbst dahinter kommen, welche Oktave gemeint ist.
Gruß Mjchael

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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von treeno » 07.06.2017, 22:53

Danke erstmal für eure Tipps!

Eigentlich haben wir drei Zustände, Tiefoktavierung, keine Oktavierung und Hochoktavierung. Und für "keine Oktavierung" gibt es kein explizites Zeichen aber zwei verschiedene Interpretationen..

Dann entsteht Verwirrung, weil es zwei Erwartungshaltungen geben könnte:
1. Implizite Tiefoktavierung: Kein Oktavierungszeichen, aber man spielt per Konvention eine Oktave tiefer als notiert.

2. Explizite Tiefoktavierung: Ein Oktavierungszeichen zeigt an, dass tiefoktaviert wird. Wenn das Zeichen weggelassen wird, wird erwartet, dass es eine Oktave höher geht, also nicht mehr oktaviert wird.

Wenn jetzt jemand mit der Erwartung, dass ein Stück implizit tiefoktaviert ist, ein Stück mit expliziter TiefOktavierung sieht, könnte er/sie denken, dass man hier zwei Oktaven tiefer spielen soll... oder man verwechselt Hoch- mit Tiefoktavierung...

Also muss ich das wohl zusätzlich definieren... wenn ich will dass das leicht verständlich ist....

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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von slowmover » 08.06.2017, 12:35

Hmmm,
Recht hast Du. Mir waren die Oktavierungen im Notenschlüssel eigentlich immer egal. Da hatte ich eigentlich nie Zweifel was mit den Noten gemeint war. Und bei Oktavierung von nur einigen Takten ist ja Der Aspekt der Hilslinienvermeidung immer erkennbar.
Wäre aber schon interessant ob es eindeutige Festlegungen gibt.

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Re: Wann benutze ich den oktavierten Violinschlüssel?

Erstellt: von mjchael » 08.06.2017, 19:20

Genau so gehe ich vor. Es ist mir egal, ob der Notenschlüssel hoch- oder tief-oktaviert ist, ich behandle beide gleich.
Wenn ich tiefoktavierte Notenschlüssel sehe, weiß ich explizit, dass es sich um Gitarrenliteratur handelt.
Hochoktavierte Notenschlüssel kommen meist mitten im Notenbild vor.
Ich bin mir nicht bewusst, schon mal eine am Anfang der Notenzeile von Gitarrennoten gesehen zu haben. (abgesehen von Lehrbüchern zur Musiktheorie). Dagegen viele Capo, Bund-- und Lage-Angaben oder dergleichen.
Erst wenn es über das hohe A (hohe E-Saite 5. Bund) bzw. hohe D hinaus geht (hohe E-Saite 10. Bund) wird es ohne Schlüsselwechsel unübersichtlich. Aber bei vereinzelten hohen Tönen vermeidet man meist den Wechsel in den hochalterierten Schlüssel.

Das mit den Noten betrifft eh meist die Klassikgitarristen, die sich doch eher innerhalb der ersten 12 Bünde aufhalten.
Bei den E-Gitarristen, die gerne mal darüber hinaus gehen, bevorzugt man doch meist die Tabulatur.

Wenn es nicht explizit sein muss, würde ich mich nicht weiter um die Schlüssel kümmern.

Die Musik-Software Powertab, Guitar-Pro, Tux-Guitar stellen einen Quasi-Standrard für Gitarren-Noten dar.
Sie alle verwenden keine tiefoktavierten Schlüssel.
Der Exot TabEdit verwendet den tiefoktavierten Schlüssel, macht aber nur einen Bruchteil der Tabs im Netz aus.
Uns so weit ich weiß verwenden die meisten Gitarren-Magazine keinen tiefoktavierten Schlüssel.
Eines kann ich mit Sicherheit sagen: Es gibt keinen eindeutigen Standard.
Wer so etwas behaupten sollte, weiß mehr als die Musikliteratur.

Was interessant wäre, ist die Fähigkeit vorhandene Noten in jede beliebige Oktave der Gitarre umzusetzen.
Das macht Sinn, wenn man aus Klavier, Chor oder Orchesternoten (z.B. Bläser-Noten) eine Transkription für Gitarre macht, oder mal eben aus Gesangsnoten ein Melodiepicking macht.
Offtopic:
Ich fing an mich dafür zu interessieren, als ich gesehen habe, wie unser Chorleiter die Gesangsstimmen mit der Gitarre vorgegeben hatte. Und da spielte er Bass-Schlüssel, Sopran-Schlüssel und gelegentlich auch mal den Bariton-Schlüssel so, dass man nachsingen konnte. Die Oktaven waren eher zufällig gewählt, gerade so, wie es für ihn am einfachsten war. Wenn er etwas zweistimmig vorspielte, konnte es sogar sein, das die Oktaven, gar nicht mehr stimmten. Er spielte den Tenor beispielsweise mal höher als den Sopran, was sich aber zum einen gut anhörte und zum andern in der tatsächlichen Tonhöhe wäre es unspielbar gewesen. Aber auf so was kommt man nur, wenn man wie mein ehemaliger Chorleiter aus irgendwelchen Noten versucht Stücke für Gitarre zu schreiben. Aber das nur am Rande.

Gruß Mjchael

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