Bitonalität bzw. Polytonalität

[Kalle]

Hallo

Ich habe gelesen das es sowas wie Bitonalität und Polytonalität gibt.

Leider kann ich im Netz nichts für mich verständliches darüber finden außer:
das Bitonalität zwei und Polytonalität mehre Tonleitern verbindet oder verwendet.

Was bedeutet das aber nun und wie funktioniert das ?
Gibt es da Regeln an die man sich halten muss bzw. sollte ?

Wenn ich ein Lied als eine Tonleiter ansehe weil es sagen wir mal in C-dur geschrieben wurde und somit der C-dur Tonleiter angehören könnte, kann ich dann ein zweites Lied in C#-Dur oder Moll drüber legen und ich habe eine Bitonalität ?

Irgentwo stand das die vorzeichen geändert werden von # nach b ?

Vieleicht gibt es auch etwas wo ich das Ganze Thema nachlesen kann.

Ich Hoffe mir kann jemand helfen.

[slowmover]

Was fällt alles in eine Definition. Natürliche auch Dein Beispiei. Aber wenn Stravinsky, Debussy die Spannung gesteigert haben, durch ein gewisse Dissonanz einer anderen Tonart für die 2te Stimme geht es natürlich um das gleiche musikalische Thema.. Ob Im Fusion Jazz oder im Metal, bitonale oder polytonale Elemente findest Du häufig.
Das gilt nicht nur für Melodien, sondern auch für Akkorde. Wenn Stravinsky Akkorde aus E Dur und Es-Dur zsammensetzt ist das ja eigentlich auch schon Bitonal, wie auch die typische Blues Improvisation. Also die Grenze
zwischen Beimischung von tonartfremden Tönen und Bitonalität oder Polytonalität mag für den Theoretiker wichtig sein. Ich sehe das ähnlich unverkrampft wie bei Walking Bässen im Gitarrenspiel. mit dem Beurteilen nach Ohr und bezeichnen als Slashcord ist es erledigt. Harmonische Analyse nicht nötig. Genausowenig muss man eine polytonale Skala identifizieren. Ist für mich eine Tonart plus ein paar tonartfremde Töne.

Für mich sind die Kompositionen von Gershwin genial. Ganz viel Polytonalität aber Musik aus einem Guss.
Solange es gut klingt und nicht nach Free Jazz sind solche Sache häufig klanglich spannend.

[startom]

Gibt es da Regeln an die man sich halten muss bzw. sollte ?

Ja. Verwende Akkorde oder harmonische Funktionen (Töne), die innerhalb derselben Tonart wiederzufinden sind. Dein Beispiel von C-Dur und C#-Dur ist gänzlich schlecht. Besser wäre C-Dur und F-Dur, die können nämlich als Stufenakkorde von C-Dur angesehen werden und funktioneren somit auch harmonisch zusammen.

Viel interessanter ist der Anwendungsfall. Bleiben wir doch bei der Gitarre. Ein zweistimmiges Solo (zum Beispiel das harmonisierte Gitarrensolo im Intro von Rock you like a Hurricane von den Scorpions) basiert auf der Polytonalität. Das heisst, es werden mehrere Töne derselben Tonart zur selben Zeit gespielt.

That's it. Manchmal sind diese Fachbegriffe furchtbar banal, sobald sie nur mal entschlüsselt sind.

[slowmover]

nicht wirklich. Stufenakkorde und Polytonalität schliessen sich ja schon eigentlich per Definition aus.
C-dur und Fis-dur dagegen wird ein Schuh draus. Und genau diesen beiden Tonarten verwendet Stravinsky in der Einleitung von Petruschka.
Wenn du nur die Töne einer Tonart spielst, kannst Du auch alle gleichzeitig spielen es wäre trotzdem nicht polytonal.
Aber es wäre Katzenmusik.

Bei Petruschka kann man doch C-Dur und Fis-Dur wie verschiedene Ebenen eines Bildes nachvollziehen. Ist nicht meine Mucke, das ist aber eine andere Frage.:
https://m.youtube.com/watch?v=UaRZfSKPw5A

[slowmover]

Oder hier was wunderschönes aber das Motiv erscheint schon in den ersten Takten in drei verschiedenen Tonarten.
https://m.youtube.com/watch?v=ef-4Bv5Ng0w
Um Halbtöne versetzte Tonarten sind bei metal Riffs auch gut machbar. Vielleicht sagt ja der Fachmann "ja bei diesem Stück die Motive werden moduliert, aber das tonale Zentrum ändert sich nicht". So sicher bin ich mir da auch nicht. Tonalität begründet sich halt nicht nur aus Tonvorrat sondern auch aus Hörgewohnheiten.
Oben im Stravinsky Beispiel ist es eindeutiger, dass die Musik unterschiedliche Gravitationspunkte hat.

[Kalle]

Vielen Dank für die Antworten.

@ startom

Wenn ich dich richtig verstanden habe dann könnte ich also die Leitern:
"F-Dur und A#-Dur" nehmen oder
"F-Dur und G-Moll" sowie
"F-Dur und C-Dur" somit also auch
"G-Dur und C-Dur" ?
usw.

@ slowmover

"C-Dur und F#-Dur"

Dann würde also auch "A-Moll und D#-Moll" gehen ?
und "D#-Dur und A-Dur"

und endlich "C#-Dur und G-Dur".
Dann könnte auch "C#-Dur und E-Moll" gehen ?
oder lieber "A#-Moll und E-Moll" ?

Wenn Halbton versetzte Leitern auch gehen, dann würde doch auch "C-Dur mit C#-Dur" gehen.

Vielen Dank

[slowmover]

Wir haben haben hier in unserer Kultur eine Hörerfahrung, die dazu neigt Tonalität in Dur und Moll einzuteilen, eine Tonika im Paket mit Dominante und Subdominante als quasi zwingend zu empfinden. Noch um ein paar Mollparallelen ergänzt passt das nicht nur für praktisch alle Volkslieder, sondern auch für die Mehrzahl erfolgreicher Popsongs
Deswegen funktionieren bei vielen auch nicht Improvisationen in Kirchentonarten. Es reicht nicht ein Anfangston und Endton, wenn die Akkordprogression dann eine falsche Leitwirkung erzeugt. Wir sind auf Dominante nach Tonika regelrecht dressiert.

Bei Politonalität hast Du nicht nur eine Tonika. Also einen Schwerpunkt um die sich die Musik dreht, sondern mehrere. Deswegen geht vordergründig sowieso jede Tonart mit jeder. Ob Du nun eine Toart mit wenig gemeinsamen Tönen wählst, hängt nur von dem Mass der gewünschten Spannung und vom musikalische Kontext ab. Das ist aber keine mathematische Gleichung oder Gebrauchsanweisung. Entscheidend ist wie es klingt. Natürlich macht es auch Sinn, nicht nur polytonal, sondern auch polyrhythmisch zu komponieren. Das wäre dann ein zusätzliche Element um die Elemente deutlich voneinander abzugrenzen und ihnen Raum zu geben.
Wenn Man sich mal in Komponisten wie Gershwin reinhört, bekommt man ein Gefühl für das was geht. Du wirst dann auch magisch von mehrdeutigen komplexen Akkorden angezogen die die freiere Melodieführung erleichtern. Hast Du dir das Chopin Video angesehen? Es sind die Begleiakkorde die auch dann alteriert werden, wenn das Melodiemotiv noch gleich bleibt.

Zu Deiner Ais-dur. Eine Tonart mit 10 Kreuzen. Bezeichnungen sind geduldig.
In diesem Zusammenhang darf sie jedoch nur B-Dur heissen. Denn Tom hat ja den harmonischen Zusammenhang erläutert. Und da nimmt man sich den Quintenzirkel. Wenn Du eine beliebege Tonart nimmst, ein Schritt gegen den
Uhrzeigersing = Sudominante, einen mit dem Uhrzeigersinnn = Dominante.
also F, Bb, C und alle 3 sind Stufenakkorde der F-Dur Tonleiter. Nach innen die entsprechenden Moll-parallelen
ebenfalls nur mit dem Marerial der F-Dur Tonleiter.

n

[startom]

Sorry, ich hatte Polytonalität mit Polyvalenz verwechselt.

Polytonalität (wovon Bitonalität ein Teil davon ist) ist die Verwendung mehrerer Tonarten in demselben Stück zur selben Zeit. Hör auf slowmover, der hat schon alles völlig richtig gesagt.

Wichtig ist ja eigentlich nicht die Definition (die ist denkbar simpel), sondern der Anwendungsbereich. Zu welchem Zweck möchtest du Polytonalität einsetzen?

[mjchael]

Wenn es sich um eine einfache Modulation handelt, wie z.B. Strophe in Moll, Refrain in Dur (vgl. Spanische Romanze) oder mal eine Zwischendominante, oder so einbaut, oder mal einen Durchgangston einschiebt (Von F-Dur nach G-Dur könnte man den F# in den Basslauf einfügen), dann spricht man eigentlich nicht von Bi- bzw. Politonalität, obwol jeder einzelne Bereich mit dazu gehört. Hier verwendet man lieber die eindeutigen Fachbegriffe.

Wenn sich aber ständig das Tonale Zentrum ändert, wie beispielsweise bei Elton Johns "Crocodile Rock", dann kann "Politonal" der einfacherer Begriff sein, als jede Modulation, Rückung, Ausweichung etc. im einzelnen zu zu untersuchen.

Typisch Politonal: Jazz. Da ändert man alle 3 Takte die Tonart. Einmal fügt man beispielsweise Optionstöne ein, die zur Dominante passen (z.B. Dm7 G9 Cj7) , das andere mal haut man in der selben Situation eine kleine None rein (Hm7b5 G9b Csus) und befindet sich eigentlich in einer anderen Tonart, obwohl das keinen stört.

Oben wurde ebenfalls schön beschrieben, dass man sich aus zwei Tonleitern eine dritte bastelt, die beide Töne enthält. Das macht man ja schon beim melodischen Moll, wo man beispielsweise in E-Dur die Tonleiter raufwandert, und in Em runter. Aber wie oben schon gesagt, nennt man es da lieber melodisch Moll als Bitonal.

Ein nettes Experiment, was man machen kann, ist immer die E--Saite im Bass zu spielen, und dann mal mit der E-Dur-Tonleiter, dann der Em-Tonleiter, dann E-Mixolydisch, dann E-Dorisch zu improvisieren.

Oder spiele mal das Stück Greensleeves mal mit dem Ton F (Tonart A-Moll) und schon bei der nächsten Wiederholung mit F# in der Melodie (A-Dorisch). Funktioniert ganz gut.

Ebenso kannst du nach dem gleichen Strickmuster die Akkorde Am und G-Dur spielen, und aufs Gerate-wohl zwischen Dorisch (mit F#) und Moll (mit F) hin und her wechseln. Dieses wäre dann Bitonal.

Viel Spaß beim Experimentieren. Gruß Mjchael

[Kalle]

Vielen Dank

Glaube das ich das jetzt so halbwegs begriffen habe, werde das mal alles durch und ausprobieren.

Bei weiteren Fragen melde ich mich nochmal.

Mit Gruß