Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

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treeno
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Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von treeno » 03.09.2016, 21:32

Moin zusammen,

wie nennt man eigentlich eine Tonleiter die aus allen 12 Tönen besteht? Wenn ich nur 5 nehme, habe ich eine Pentatonic, wenn ich nur die nicht alterierten Töne nehme, eine Stammtonreihe... Und wie heißt das Tier wenn alle Töne vorkommen?

Danke :-)
treeno

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Andreas Fischer
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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von Andreas Fischer » 03.09.2016, 23:59

Falls es keinen Namen hat, schlage ich "ZwölfTonTier" vor ;-)
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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 04.09.2016, 01:06

Meinst du vielleicht die "Zwölftonreihe"? Jup sowas gibbtet ;) .

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startom
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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von startom » 04.09.2016, 02:09

Das ist eine Chromatische Tonleiter.
Tom

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 04.09.2016, 10:39

startom hat geschrieben:Das ist eine Chromatische Tonleiter.


Ja stimmt, sie ist Chromatisch, aber den noch eine Tonleiter mit allen 12 Tönen.

Mal abgesehen davon:
Ich sag's ja immer wieder gern, es gibt eben mehr als Dur und die Modis. Die Kirchen-Tonleitern müssen glücklicherweise nicht das Maß aller Dinge sein.
Auch wenn es Dinge gibt, die niemand braucht :D. Und 12 Töne? siehe Naturtonreihe.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 04.09.2016, 18:27

hallo everyblues.
Wenn Du von "allen" 12 Tönene sprichst, bist Du wie bei der 12 Tonreihe noch immer bei der. 12 Tonmusik. Da stimmt "alle" weil es auf gleichstufiger Schwebender Stimmung basiert. Hast Du stattdessen wohltemperierte Stimmung gewählt sind es andere Töne.
Faktisch sind halt auch Cis und Des, Fis und Ges unterschiedliche Töne etc. Die unterscheiden sich zwar nur um wenige Hertz, aber es reicht aus, das einige Akkorde schon leicht schräg klingen auf einem gleichstufig gestimmten Instrument.
Deswegen unterscheidet man natürlich auch die Notation. e - f ist eine diatonische Fortschreibung. f - fes eine chromatische .
Die Naturtonreihe wäre also niemals auf einer Gitarre zu spielen im Gegensatz zum Blasinstrument. Denn die Stimmung ist halt eine Ansammlung von Kompromissen, sodass alle Töne und Akkorde ertragbar sind. die Naturtonreihe basiert auf Mathematik. Diese reine Stimmung könntest Du auf der Gitarre nur für eine Tonart erzielen. Dann klingt diese auch noch besser, die anderen Tonarten aber zum Teil sehr schief. Wobei wir halt temperierte Stimmung gewohnt sind. Für viele klingt reine Stimmung vielleicht sogar schlechter.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 04.09.2016, 19:45

Hallo Slowmover,
mag sein das ich ein Verständnisproblem habe.

In "unserer" Musik bennen wir 12 Töne, in halbtonschritte aufgeteilt. Daraus bilden wir "unsere" diatonischen (heptatonischen, 7 Töne) Tonleitern und Pentatoniken (5 Töne). Gewiss, auf temperierten Instrumenten.
Spiele ich alle 12 Töne der Reihe nach durch, so wäre doch auch das, eine Tonleiter.

Die Naturtonreihe habe ich angesprochen, weil es dort eben wesendlich mehr Töne gibt. Sie ist nicht in Tonschritten eingeteilt. Sondern eher fließend in einander übergehend.
Auf einigen Blasinstrumenten zB, wie du schon sagst, kann man das spielen. Auf dem Klavier eher nicht.
Aber auch auf der Gitarre kann man doch, zB. mit Hilfe der Bending-Technik ähnliches erzielen. Also somit aus dieser Temperierung herauskommen.

oder was sagst du?

EDIT: Aso.... Chromatisch wäre für mich zB. wenn ich diese besagten 12 Töne der Reihe nach spiele. Oder auch weniger. Halt der Reihe nach Auf oder Abwärts spiele. Wobei es für mein Verständnis keine Rolle spielt, ab welchen Ton ich damit anfange.
Wie gesagt, vielleicht habe ich ein Verständnisproblem. Dann rüttelt mich bitte zurecht ;)

Aso ... in der 12Ton Musik benutzt man alle 12 Töne. Soweit ich das weiß. Deshalb "12Ton Musik".
Oder irendwie so........... vielleicht kann dazu jemand mehr erzählen.

https://www.youtube.com/watch?v=CbCf_tyg2ws ::::)( ::::)( :lol:

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 04.09.2016, 21:26

Hallo,
die Begriffsvermischungen sind halt schwierig. Eine Zwolftonreihe hast Du es oben genannt. Und eine 12 Tonreihe ist eine beliebige Reihenfolge. Also nicht zwingend eine Tonleiter. Und eine chromatische Tonleiter ist halt nur eine abgekürzte Bezeichnung für die chromatische Ergänzung der Tonleiter um die fehlenden Halbtöne. Wenn Du 3 aufeinanderfolgende Halbtöne spielst ist das auch chromatisch bezogen auf den mittleren Ton.
Also die aufwärts und Abwärtsalteration machen die Chromatik aus.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 04.09.2016, 21:49

slowmover hat geschrieben:Hallo,
die Begriffsvermischungen sind halt schwierig. Eine Zwölftonreihe hast Du es oben genannt. Und eine 12 Tonreihe ist eine beliebige Reihenfolge. Also nicht zwingend eine Tonleiter.


Ich weiß nicht.
Ich kann doch in diesen 12 Tönen genauso beliebig spielen wie zB. in einer Dur- Tonleiter. Und trotzdem ist die Dur-Tonleiter, eine Tonleiter genauso wie die 12 Tonreihe eine Tonleiter ist.
Also es geht ja nicht, um beliebig, willkürlich gewählte Töne. Sondern, um aufeinanderfolgende Töne, chromatisch folgend spielt man sie der Reihe nach durch.

Wobei es in der 12Ton Musik wohl gewisse Regeln gibt, damit es zur 12Ton Musik wird.... :_::_: ?

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 04.09.2016, 22:16

Du kannst nicht die Dfinitionen beliebig nach Deinem Gusto austauschen. Eine Tonleiter ist keine beliebige Foge von Tönen sondern eine Folge nach nach Tonhöhe. Und deswegen war die Antwort auf die Eingangsfrage falsch. Die von Dir benannte Zwölftonreihe ist eine beliebige Folge. Es sind also bei 12 Tönen viele Millionen von Reihenfolgen möglich die keine Tonleitern sind. Wenn Du nach dem klassischen Begriff der Zwölftonreihe inach Schönberg gehst, wären es 4 Modi x 12 Startöne also 48. Eine Tonleiter ist im Begriff Zwölftonreihe dann nicht enthalten, denn es sind keine aufeinanderfolgenden Tonreihen sondern harmonische Klangreihe. Der Begriff Modus ist bei der 12 Tonmusik also völlig anders als normal belegt. Und diese Klangreihen sind wohlklingende Musik und keine Tonleitern.
Es ist nicht die Reihenfolge sondern die Alteration das Wesen der Chromatik. Da man bei Alteration immer die Veränderung zum nächsten Halbton meint, ist bei 3 aufeinanderfolgenden Halbtönen immer mind. ein alterierter Ton bei. Denn in unseren normalen Tonleitern kommt das nicht vor.

Als Blueser kannst Du dich natürlch trefflich drüber streiten, ob man bei Bluestonleiter mit Ihren 10 Tönen von Chromatik sprechen kann, denn eigentlich sind Halbtöne ja nur der Versuch einer Annäherung an Blue Notes.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 05.09.2016, 08:29

Hm....Vielleicht mags hier tatsächlich nur um Begrifflichkeiten gehen.

Eine Tonleiter, ist für mich ebenfalls eine Tonreihe. Eine Dur-Tonleiter, Blues-Tonleiter, Pentatonik, alles Tonreihen (Nur eben nicht rein chromatisch)
Wenn ich 12 aufeinaderfolgende HalbTöne nehme, so ist auch das für mich eine Tonleiter, eine Chromatische Tonleiter (wie startom schon sagte). Das man diese Töne beim Musizieren nicht nacheinander durchknallt, ist verständlich. Das macht man auch mit einer 7 Tonreihe/ Tonleiter nicht.

Die Bluestonleiter, oder das was die meisten wohl drunter verstehen, also Mollpentatonik mit BlueNotes, ist ja nicht Chromatisch. Obwohl man sicherlich im Blues chromatisch spielen kann, sowie man auch jede andere Tonleiter (Tonreihe) benutzen kann ;)

Die 12 Tonreihe ist eine biliebige Auswahl von Tönen?
Wieviele Töne haben wir denn, dass wir belibieg auswählen können, so das man sagen kann es würde sich nicht um eine 12 Ton Tonleiter handeln? Man macht sich lediglich alle Töne zu nutzen (so sehe ich das).

Musste eben mal weg, deswegen Edit:
Wenn ich eine "Normale" Tonleiter nehme, so wähle ich aus der auch beliebig meine Töne aus. Ich spiele doch beim Musizieren nicht der Reihe nach alle Töne der Tonleiter durch.
Zuletzt geändert von everyBlues am 05.09.2016, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 05.09.2016, 09:04

Tonleiter = Töne einer Tonart aufeinanderfolgend
Tonreihe = ist in der Zwölftonmusik das, was bei Dir im Blues die Licks sind.
12 Tonreihe = Alle 12 Töne müssen vorkommen, aber halt nicht als Tonleiter. Typische Folgen sind z.B. der Krebs und seine Umkehrung

Als Musikgattung würde man das in der 12Tonmusik Klangreihenmusik nennen.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 05.09.2016, 09:19

Nee da habe ich anscheinend ein Verständnisproblem.

Tonleiter= Töne einer Tonart aufeinanderfolgend. Genau! Aber das ist eben auch der Fall wenn man alle 12 Töne nimmt, auch diese sind aufeinanderfolgend EDIT: wird ersichtlich wenn man sie chromatisch durchspielt. Eine 12 Ton- Tonleiter eben, oder Tonreihe.

Wir sollten vielleicht mal von den Kirchentonleitern (die nicht Maß aller Dinge sind), sowie auch von der 12Tonmusik wegkommen.
In der 12TonMusik verwendet man diese 12 Töne, so das man es 12TonMusik nennen kann. hat also weniger mit den 12 Tönen zu tun, die es ja sowieso gibt, sondern eher mit deren Anwendung in der Musik ( soweit ich die 12Tonmusik verstehe)

hattest noch ein Edit drin? hat sich wohl überschnitten mit mit meinem.

Nochmal Edit:
Soweit ich das weiß, möchte mich aber nicht zu weit aus dem fenster lehnen:
In der 12 Tonmusik, müssen alle 12 Töne vorkommen (das sagtest du schon), jeder Ton muss wohl einmal gespielt werden, bevor man einen Ton ein weiteres mal spielen darf (hab das mal irgentwo gelesen, ob's so auch stimmt weiß ich nicht).

Auf jeden Fall ist die 12ToneMusik eine Art der Anwendung der 12 vorhandenen Töne.

EdIt: Ich denke ich weiß an was du dich störst. In der 12TonMusik gibt es keinen dominanten Ton, keinen leitton, alle Töne sind gleichberechtigt. Es gibt also keine TonArten so wie bei den Kirchentonleitern. Gehts darum? (ich sprach anfangs von einer 12Tonreihe)
Dennoch basiert die 12TonMusik auf 12 aufeinanderfolgender chromatischer Töne. Also auf einer chromatischen Leiter aus Tönen. Auch wenn sie in unterschiedlicher Reihenfolge gespielt werden können.

Ich denke dieses, Moll - Dur Kirchentonleiter gedönst steckt schon so tief drin das wir es zum Maßstab ernennen.

Tatsache jedoch ist, wir haben 12 Töne und die Töne die wir durch Bendig- Techniken erreichen können. Alle diese Töne kann man benutzen um Musik zu machen. Stattdessen denken wir in Skalen, Tonleitern, In Sytemen, ja schon fast dokmatisch. Selbst in dieser 12 Tonmusik unterliegt man Regeln ( ob das schon immer so war?)

Auch der Jazz einst ungezwungen, wird heute ein Regelwerk ........... der Blues hat eine "BluesTonleiter" ..... soweit zur Theorie. Immer wird alles schön in Schubladen verpackt.

12Tonmusik, gefällt mir sehr, von der Begrifflichkeit her. Allerdings nicht mehr so sehr, wenn es vorgeschriebene Muster gibt. Es ist aber trotzallem interessant.

Nun mal anders gefragt: Wie nennt man 12 aufeinander chromatisch gespielter Töne?
Ich nenne es Chromatische Tonleiter.

Wenn ich die Töne dieser Tonleiter in unterschiedlicher Reihenfolge, aber dennoch chromatisch, zusammenstelle, können wir das gerne 12Tonreihe nennen ;).

Also welche Antwort wäre auf die Ausgangsfrage bezogen richtig?

Edit: man bei mir steht wirklich zur Zeit einer auf'n kabel. Aber nachdem mir das nun doch keine Ruhe lässt:
Du störst dich an meiner Begrifflichkeit "12Tonreihe" , weil du eben darunter doch etwas anders siehst als ich? Du beziehst das eben auf dieser 12TonMusik?
Ich habe Anfangs gar nicht an diese Musik gedacht.

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startom
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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von startom » 05.09.2016, 14:43

Vielleicht kommt ja vom Threadersteller noch ein bisschen Kontext.
Eine Tonleiter mit allen 11 (nicht 12) verschiedenen Tönen des Gitarrengriffbretts ist chromatisch, und sie heisst nunmahl auch im Fachbegriff "Chromatische Tonleiter".

Die 12TonMusik oder 12TonTechnik hat aber mit der ursprünglichen Frage nicht viel gemeinsam. Die 12TonMusik ist ein Stilmittel der Komposition mit festgelegten Rahmenbedingungen, z.b. dass ein Ton erst dann wiederverwendet werden darf, wenn sämtliche anderen Töne je einmal gespielt wurden.

Aber ich schweife ab: Denn ich glaube nicht, dass der Threadersteller die 12TonMusik im Hinterkopf hatte. Ich glaube eher an einen langweiligen Samstag abend ;-)
Tom

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 05.09.2016, 15:19

ich nenne auch nicht fünf willkürliche Töne eine Pentatonik. Oder eine Chromatische Tonleiter wird nicht zur Kirchentonleiter nur weil Du sie in der Kirche spielst und wenn Du eine Note blau anmalst wird es keine Blue Note.

Warum diskutierst Du dann auf solchem Niveau die. 12 Ton Musik. Die Regeln die Du meinst gibt es nicht. Nur es gibt Begriffe für bestimmte, häufig vorkommende Dinge. Und die 12 Ton Tonreihe kommen halt alle 12 Töne vor. Die hat nicht mit einer Tonleiter gemein ausser die Töne.
Natürlich müssen bei der 12 Tonmusik nicht immer alle Töne vorkommen.
Natürlich besteht auch die chromatische Tonleiter nicht aus 12 chromatischen Tönen. die Ergänzung einer normalen Tonleiter um fünf chromatische Töne ist die chromatische Tonleiter.
Eine gute Unterscheidung ist auch der Anfangsbuchstabe.
Bei chromatischer Tonstufe haben die Töne immer den gleiche Anfangsbuchstaben. Also cis auf d ist diatonisch des auf d (gleiche Töne) ist chromatisch. Ebenfalls d auf dis. Dis und des sind in dem Fall Färbungen des d . Und das Färben des Tons (alterieren) ist das, was auch im Wort Chromatik steckt. Du machst die Musik bunter durch die zusätzlichen Töne.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 05.09.2016, 15:28

Tom Was hast Du für eine Gitarre? Bei mir sin es 12 verschiedene Halbtöne. der Ton der Leerseite wiederholt
sich im 12. Bund. Also der 13. Ton.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 05.09.2016, 16:19

slowmover hat geschrieben:ich nenne auch nicht fünf willkürliche Töne eine Pentatonik. Oder eine Chromatische Tonleiter wird nicht zur Kirchentonleiter nur weil Du sie in der Kirche spielst und wenn Du eine Note blau anmalst wird es keine Blue Note.


Ohne solche Komentare geht's auch ;)
Ich habe ja nun das Problem erkannt. Mein Problem, das ich nicht erkannt habe was du mir erklären willst.
Dein Problem, das Du dich an Begrifflichkeiten aufhängst.

Wenn du aus einer Tonleiter Töne spielst, dann sind diese sicherlich ausgewählt. Du benutzt doch nicht zwangsläufig alle Töne dieser leiter. Und schon gar nicht der reihe nach. Und doch nennst du diese dann Dur, Moll, Kirchentonleiter, Pentatonik, usw.......

Zumal, 5 Töne sind eine Pentatonik. Penta=5. Es gibt nicht nur Moll und Dur. Es gibt auch noch andere Pentatoniken. Oder sind das dann keine Pentatoniken, weil sie nicht in dein Bild passen?

Eine Pentatonik ist eine Tonleiter sowie auch eine Abfolge von Tönen und eben auch eine Tonreihe.
Das selbe gilt für die Chromatische, und auch für die Kirchentonleitern. Du kannst das gerne anders sehen.

Wenn du natürlich aus zwei Unterschiedlichen Systemen schaust, 12Tonmusik und Kirchentonleiter, dann magst du recht haben.

Was ist denn für dich eine Tonleiter? Nur das was du gelernt hast?

slowmover hat geschrieben:Warum diskutierst Du dann auf solchem Niveau die. 12 Ton Musik. Die Regeln die Du meinst gibt es nicht. Und die 12 Ton Tonreihe kommen halt alle 12 Töne vor.
Natürlich müssen bei der 12 Tonmusik nicht immer alle Töne vorkommen..


Wie jetzt? :shock: Doch, oder doch eher nicht?

Ich habe die 12TonMusik nicht ins Gespräch gebracht, das warst du. Ich habe von einer 12Tonreihe gesprochen, du hast es auf die 12TonMusik bezogen..........
Natürlich gibt es diese Regeln in der 12TonMusik. Und ganz klar, es kommen alle 12 Töne vor. Deshalb "12TonMusik".
Wie ich zuvor schon vorsichtig erwähnte, müssen erst alle 12 Töne gespielt sein, bevor man diese erneut spielen kann. Umkehrung und Krebs gibt es auch, JA, das stimmt wohl. Und es ist Chromatisch.


slowmover hat geschrieben:Natürlich besteht auch die chromatische Tonleiter nicht aus 12 chromatischen Tönen. die Ergänzung einer normalen Tonleiter um fünf chromatische Töne ist die chromatische Tonleiter.


Zähl mal.

12 aufeinander, in der Reihe gespielte Töne, ist Chromatisch.
Darauf basiert die 12TonMusik.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von slowmover » 05.09.2016, 16:50

Wieso verdrehst Du es immer. 12 Tonreihe basiert auf Schönberg. Und da sollen alle 12 Töne erst einmal vorkommen ehe ein anderer gespielt wird. Für die 12 Tonmusik im allgemeinen war noch nicht einmal Schönberg so dogmatisch. Und die 3. Wiener Schule erst recht nicht.
Wenn man 12 Tonreihe streng nach Schönberg sieht ist die Folge genau vorgeschrieben. Wenn Du den Begriff frei verwendest
ist es halt irgendeine Tonfolge der 12 Tonmusik.
Also es gibt genügend Musiker die nicht alle Töne der 12 Ton Musik verwenden. Aber wir kommen wohl nicht überein.

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von startom » 05.09.2016, 17:50

slowmover hat geschrieben:Tom Was hast Du für eine Gitarre? Bei mir sin es 12 verschiedene Halbtöne. der Ton der Leerseite wiederholt
sich im 12. Bund. Also der 13. Ton.

Wo er recht hat, hat er recht. Die Erbsenzählerei beginnt ja bei 0, nicht bei 1.
Tom

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Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

Erstellt: von everyBlues » 05.09.2016, 19:18

    slowmover hat geschrieben:Wieso verdrehst Du es immer. 12 Tonreihe basiert auf Schönberg. Und da sollen alle 12 Töne erst einmal vorkommen ehe ein anderer gespielt wird. Für die 12 Tonmusik im allgemeinen war noch nicht einmal Schönberg so dogmatisch. Und die 3. Wiener Schule erst recht nicht.
    Wenn man 12 Tonreihe streng nach Schönberg sieht ist die Folge genau vorgeschrieben. Wenn Du den Begriff frei verwendest
    ist es halt irgendeine Tonfolge der 12 Tonmusik.
    Also es gibt genügend Musiker die nicht alle Töne der 12 Ton Musik verwenden. Aber wir kommen wohl nicht überein.


    hm ...slowmover, warum verstehe ich dich nicht ? :_::_:

    Mal davon abgesehen das Schönberg ja nicht die 12Töne erfunden hat, und das es solche 12 TonMusik auch wohl schon vor Schönberg gab (meines bescheidenen Wissen nach).

    Siehst du in dem zwei Dinge, zum einen eine 12Tonmusik und zum anderen eine 12Tonreihe?

    Wenn ich aus den gegebenen 12 Tönen nur wenige Töne herausnehme und diese dann verwende, wo ist dann der Unterschied zu allen anderen Tonleitern die wir "normalerweise" spielen? Nur die Namensgebung, die Begrifflichkeit? Sind sie wenigstens noch Chromatisch?

    Wenn ich 12 Habtonschritte nehme, diese dann von 1-12 nummeriere, aus dieser Reihenfolge dann Nummern herausnehme und eine neue Reihenfolge mit allen 12 Tönen zusammenstelle, ist das dann keine 12Tonmusik? Und ist das dann keine 12Tonreihe? Oder was ist das dann?
    (das man die Töne zeitlich/ rhythmisch unterschiedlich spielt versteht sich von selbst)
    Zuletzt geändert von everyBlues am 05.09.2016, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 05.09.2016, 19:33

    Klar selbst der alte Wagner hat die Tür zur Zwölftonmusik aufgeschlagen.Und Bach hat natürlich auch schon alteriert. Trotzdem ist halt Schönberg bekanntester Vertreter der 12 Tonmusik. Und deswegen ist halt auch der Begriff 12ton Reihe mit seinen 4 Modes belegt. In dem Moment wo man sich von dem Schönberg Begriff löst, mag man vieles darunter verstehen. Gängig ist dieses:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwölftonreihe

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 05.09.2016, 19:43

    slowmover hat geschrieben: Gängig ist dieses:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwölftonreihe


    inwiefern ist das ein Widerspruch zu dem was ich gesagt habe?

    Mal abgesehen davon das ich auch in einer chromatischen 12Ton-Tonleiter, eine 12Tonreihe sehe (was sie ja auch eigentlich ist)

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 05.09.2016, 20:10

    wir drehen uns im kreis. Das hatte wir schon vor einigen Beiträgen

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 06.09.2016, 11:46

    habe hier mal, nur nen klein bißchen, was zum lesen rausgesucht:

    http://www.musikzeit.de/theorie/tonleitern.php

    EDIT: nebenbei, ich denke die Beschäftigung mit der 12 Ton Musik kann lohnend sein. vergisst man dann mal deren Regeln, vielleicht sogar befreiend.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 07.09.2016, 09:36

    Ich finde das Thema eigentlich viel zu Interessant, als es jetzt Ruhen zu lassen. Auch wenn es mit der Ausgangsfrage nicht mehr viel gemein hat.

    Eigentlich ist jede Tonleiter- also auch unsere "normalerweise" gespielten- nur ein Ausschnitt dieser 12 chromatischen Töne. Unglaublich wieviele Tonleitern man damit bilden kann.
    Auch die Pentatonik ist nur ein Ausschnitt.

    So kann man zB. auch einen Ausschnitt aus einer "Normalen" Dur und Ihren Modis nehmen. Nimmt man 5 aufsteigende Töne aus Irgenteiner dieser Tonleitern so hat man eine Pentatonik. Nicht unbedingt Moll- Dur.
    Verändert man nun die Reigenfolge dieser 5 Töne und bildet eine Melodie damit, so basiert diese Melodie auf einer Pentatonik.

    Ebenso, wenn ich 7 Töne nehme und diese In der Reihenfolge verändere, eine Melodie damit bilde, basiert diese dann auf die jeweilige Tonleiter, wobei ich jetzt nicht zwangsläufig ein bestimmtes Ton-System meine.
    Unglaublich, viele Möglichkeiten stehen uns offen. Wenn wir nicht an das gelernte Dur- Modi KirchenTonleiter gedönst festhalten. Ebenso sieht es mit der Pentatonik aus. Wir haben die Möglichkeit sehr viele Pentatoniken zu bilden, sehr viele Möglichkeiten Tonleitern zu bilden...............

    Andere Fingersätze und vor allem ganz neue Kadenzen tun sich so auf. Warum darauf verzichten?

    Richtig und Falsch gibt es nicht. Es sei denn wir schauen aus "dogmatischen" systemen heraus. Es ist schon klar eine Dur- tonleiter bildet man nicht einfach irgentwie ;)

    Mir fehlt's an Neuem. An wirklichen ahhhha effekten. Mir gefällt der Gedanke "12Töne" (Ohne gleich an Schönberg und die 12 TonMusik zu denken!)

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 07.09.2016, 10:15

    Du misbrauchst eigentlich schon wieder die Begriffe. Bei uns in der westlichen Musik versteht man heute unter Pentatonik die Anhemitonische Pentatonik. Also eine Skala ohne jeden Halbtonschritt. Deshab lässt sich damit ja auch unfallfrei improvisieren. Mit beliebigen 5 Tönen würde das genausowenig funktionieren wie mit einer indonesischen Pelog Pentatonik.
    Die Begriffe haben doch gerade den Vorteil, dass der nåchste sofort weiss was man meint und nicht fragt wie meinst Du das. Du musst doch nicht die komplette Terminologie neu erfinden. Das hat noch nicht einmal Schönberg getan um seine Katzenmusik zu argumentieren.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 07.09.2016, 11:00

    slowmover hat geschrieben:Du misbrauchst eigentlich schon wieder die Begriffe. Bei uns in der westlichen Musik versteht man heute unter Pentatonik die Anhemitonische Pentatonik. Also eine Skala ohne jeden Halbtonschritt. ,.


    Ja. Und du steckst eben schon wieder in "alten schuhen" fest. Ich gab ja eben zu verstehen, nicht aus festen Ton-systemen (wie "unseres") zu schauen. Wer in der Moll- Dur pentatonik feststecken möchte, kann das ja gerne machen ;)

    Tatsache ist jedoch das eine Pentatonik aus 5 Tönen besteht, und davon gibt es eben mehr als nur Dur- Moll. Auch westliche Musiker spielen mit Variationen der Dur- Moll Pentatonik. Beschränken sie sich dabei auf 5 Töne, so spielen sie aus einer Pentatonik. Das hatten wir hier aber schon, das man Pentatoniken "färben" kann. Viele haben das getan, und werden es auch weiterhin tun. Das ist sicherlich keine Erfindung von mir :D.

    Und zu deiner immer wiederkehrenden "Biliebigkeit". Es handelt sich um aufsteigende Töne. So beliebig ist das gar nicht, es ist eine Tonleiter.
    Daraus kann man die Töne, selbstverständlich, biliebig zusammenstellen. Also neue Reihen bilden.
    Das machen wir beim Musizieren auch mit jeder anderen Tonleiter.

    Ich spreche von Musik! Nicht davon "unsere westliche Musik" zum Standart und als Maßstab zu erheben. Die Pentatonik, also Tonleitern aus 5 Tönen, sind doch schon sehr alt.
    Da wundert es mich dann nicht, wenn Gitarristen ständig die Dur/Moll penta rauf und runterspielen so wie sie es gelernt haben (aus westlicher Sicht :) ) nur weil sie befürchten bei Veränderungen/Variationen Dieser, etwas falsch zu machen.

    Aus der Klassik gesehen, ist auch der von uns sehr gerne gespielte und gehörte Blues wohl "falsch"?!

    Wie gesagt wir hatten das mit der Penta schon mal. Sehr interessante Sichtweisen und Möglichkeiten die sich da auftun.

    Im Jazz zB., so sehen es dort einige, ist eine Pentatonik, 5 ausgewählte Töne einer "Normalen" Tonleiter. Du siehst......

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 07.09.2016, 11:21

    Ton heißt im griechischen Tonos. Subjektiv und Derivationsuffix ik/ic sind ein Kustwort mit einem vereinbarten Sinn. INformationen sind was anderes als Informatik, auch wenn das Wort nur wörtlich bedeutet aus Informationen hergestellt/Handwerk/Kunst. Gestik ist was anderes als Gesten. Und Rhythmik bedeutet nicht nur Rhythmen.
    Eine Pentatonik so wie wir sie verstehen, hat egal ob Dur, Moll, oder was auch immer keine Halbtonschritte. Und wenn Du dann doch welche hinzufügst dann sind
    halt zwei davon mit dem Begriff blue note belegt. Wenn Deine dann lila Notes oder was auch immer heissen, kannst Du ohne jedes Missverständnis diskutieren.
    Da eine Pentonik weder Töne mit Leitwirkung noch eine klare Tonika hat bis Du ja mit der Original Pentatonik volkommen frei. Mit den Halbtönen hast Du die Fesseln wieder.
    Es sei denn Du hast nur Halbtöne. Dann hast Du halt im schlimmsten Fall Schönbergs demokratische Tongebilde.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 07.09.2016, 11:29

    Unsere Pentatonik ist die einzige Tonfolge die weltweit als natürlich empfunden wird. Praktisch jeder musikalische Mensch der mal ein paar Töne Musik mit unserem Tonsystem gehört hat (egal ob türkische Musik oder arabisch) fühlt originär nur unsere Pentatonik als natürliche Folge:
    https://www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 07.09.2016, 12:25

    slowmover hat geschrieben:,
    Eine Pentatonik so wie wir sie verstehen, hat egal ob Dur, Moll, oder was auch immer keine Halbtonschritte. Und wenn Du dann doch welche hinzufügst dann sind
    halt zwei davon mit dem Begriff blue note belegt..


    Nicht jeden Halbtonschritt kann man BlueNote nennen (na kannst du schon, aber gerade du, wo du doch so sehr Wert auf "Richtigkeit" legst).
    BlueNotes sind-mal abgesehen von den temperierten Halbtonschritten, eher irgentwas 1/4 Ton. Also eher nicht temperiert.

    Wenn ich zu einer Pentatonik, noch Halb-Töne hinzunehme, dann habe ich ja wohl keine Pentatonik mehr, da ich dann mehr als 5 Töne habe. Ich sprach nicht vom Hinzunehmen, sondern vom Austausch der Töne.

    Und wer sagt denn, das man in einer Pentatonik keine Habtonschritte haben darf.

    Aso......... Das Youtube Video kann ich momentan nicht sehen bzw. von hieraus nicht hören.

    Edit: soll mal nur als Beispiel dienen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Tonleitern
    Nun erzähl denen mal was von "BlueNotes" :)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pentatonik

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 07.09.2016, 13:12

    Ich habe Du geschrieben und meinte dich als Blueser. Trotzdem war es nicht klar ausgedruckt. Ein Rocker würde vielleicht eheraus der Mixolydischen oder aeolischen Skala was ausleihen.
    Das Video findest Du unter Bobby McFerrin Pentatonik. Ist wirlich sensationell.

    Das was hier jeder im Forum mal als Pentatonik gelernt hat, das was unter dem Begriff an Musikschulen, Unis und Co. gelehrt wird hat keinerlei Halbtonschritte.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 07.09.2016, 13:37

    Das ist zu anstrengend. Du willst jeden Begriff der Musik mit neuen Inhalten belegen. Ich bin jetzt endgültig aus dem Thread raus. Das ist Kinderkram.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 07.09.2016, 13:40

    slowmover hat geschrieben: Ein Rocker würde vielleicht eheraus der Mixolydischen oder aeolischen Skala was ausleihen. .


    Aber auch von dort, 5 ausgeliehende Töne sind eine Pentatonik. Wie ich schon erwähnte, einige Jazzer sehen in der Pentatonik nur ausgeliehende Töne einer "Normalen" Skala/ Tonleiter.

    Blues kann man doch aus allen möglichen Skalen spielen. Das muss, und sollte auch nicht, auf Moll penta + blueNotes beschränkt sein.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 07.09.2016, 13:44

    slowmover hat geschrieben:Das was hier jeder im Forum mal als Pentatonik gelernt hat, das was unter dem Begriff an Musikschulen, Unis und Co. gelehrt wird hat keinerlei Halbtonschritte.


    Das was teils, oder oftmals gelehrt wird, ist ein kleiner Ausschnitt vom Ganzen (irgentwo muss man ja auch anfangen) Und nur weil das so gelehrt wird, ist nun alles Andere falsch?

    Nebenbei, ich habe Wikipedia nicht geschrieben ;) Und ich habe das Ganze auch nicht erfunden, das war lange lange vor mir schon da.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von slowmover » 07.09.2016, 14:04

    Wenn man eine gemeinsame Sprache in Frage stellt und jeden Begriff mit neuer Bedeutung unterlegt ist Kommunikation sinnfrei.
    Dazu gehört auch den gängigen Sinn zu nehmen. Natürlich spreche ich hier nicht von der indonesischen Pentatonik.
    Ich bin hier aus dieem Thread raus. Du kannst jetzt völlig ungestört everyBlues' Grundzüge der neuen Hamrmonielehre verzapfen.

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von everyBlues » 07.09.2016, 15:39

    slowmover hat geschrieben:Wenn man eine gemeinsame Sprache in Frage stellt und jeden Begriff mit neuer Bedeutung unterlegt ist Kommunikation sinnfrei.
    Dazu gehört auch den gängigen Sinn zu nehmen. Natürlich spreche ich hier nicht von der indonesischen Pentatonik.


    Ich habe den Begriff "Pentatonik" nicht erschaffen. Auch kommt es nicht von mir, WAS eine Pentatonik sein soll bzw. ist.
    Die japanischen Pentatoniken waren nur als Beispiel gedacht (das hatte ich dazu geschrieben). Weiter unten war dann noch einmal was aus Wiki. zu lesen.

    Wenn etwas für dich falsch ist, nur weil es die Grenzen dessen was du gelernt hast übersteigt, so kann ich nichts dafür.

    Wie gesagt "pentatonik" ist eigentlich klar definiert. Und es gibt eben nicht nur Moll/Dur Pentatonik. Aber wir sprechen ja auch gar nicht über eine Dur/Moll Pentatonik, sondern über Pentatoniken.
    Wenn man über diatonische/ heptatonsiche Tonleiter allgemein spricht, meint man doch auch nicht nur Dur/Moll.

    Lg :)

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    Re: Wie nennt man eine Tonleiter mit allen 12 Tönen?

    Erstellt: von Andreas Fischer » 07.09.2016, 22:25

    Wenn ich mal gross bin, lese und verstehe ich das alles ;-)
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    Versuche seit Ende 2012 nach 30 Jahren zum zweiten mal Gitarre spielen zu lernen
    Lerne Gitarre, Penny Whistle, Melodica, Piano, Dulcimer, und Ukulele.

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