Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

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GuitarRalf
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Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von GuitarRalf » 28.05.2016, 10:20

Juten Tag allesamt,

jedem Anfang folgt ein Ende. Die authentische Kadenz

C / / / | C / / / | G7 / / / | C / / / ||


benutzt einen C-Dur Akkord, der mit zu den ersten Griffen gehört, die erlernt werden.
Die Akkordtöne (x32010) bilden einen 3-Dreiklang: Prime, Terz, Quinte, der mit Oktave und Dezime erweitert wurde.
Nur , wie lerne ich den Umgang mit den Dezimen ? Das führt zur doppelten "C D E F G A H C " Tonleiter- mit der leitereigene Akkorde gebildet werden.

Grundlegend ist für die ersten zu lernenden Akkorde die Terzschichtung.

Terzintervall (C E) und das Quintintervall (C G) bilden den ersten Dreiklang ! Dafür verantwortlich ist die Terzstapelung . C-E ( Grundton-Terz / Verwandschaft 1.Grade / Parallele) ist genauso Terzintervall wie E-G ( Terz - Quinte / Verwandschaft 2. Grades / Gegenklang )
Bildet man nun für jeden Ton der C-Dur Tonleiter eine Terzschichtung erhält man die Stufenakkorde.
C Dm Em F G Am Bdim

Es sind Haupt- und Nebenharmonien. Jeder Akkord hat seine Funktion. I IV V I bilden einen einfachen Spannungsbogen - Tonika ist spannungsfrei, Subdominante hat wenig Spannung, und die Dominante hat viel Spannung, die zum Abbau drängt. Zur Auflösung der Spannung führt die Terz der Quinte. Sie ist die Septime der Tonika und hat einen Leittoncharakter. Die Nebenharmonien sind die parallelen Mollakkorde. Die Parallelen können als Substitute für die Hauptakkorde benutzt werden. Die Spannung der Akkordfolge schwächt sich dann etwas ab.

Diesen Dreiklang kann man nun mit einer weiteren Terzschichtung zu einem 4-Klang ausbauen. Das erzeugt die Stufenakkorde :
Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7 Am7 Bm7b5

Im Vierklang befinden sich Grundton, Terz, Quinte und Septime. Und nun ist mit der Septime Spannung hinzugekommen, die zur Auflösung drängt. Die Quinte = gr. Terz + kleine Terz ist konsonant, aber die Septime = 3 * mal Terz ist dissonant , Das ist nur dann verständlich, wenn die Betrachtungsrichtung sich ändert. Weg von der Sicht Prime aufwärts zum Blick Oktave abwärts und schon ist die Dissonanz da. Das Komplemtärintervall ist eine Sekunde .

Es gibt Kadenzen, die diese Blickrichtung wollen. So ist z.B. in der Subdominantenkadenz
C7 Fm F C

die absteigende chromatische Folge Bb A Ab G prägnanter als die Grundtonsequenz C F F C.

Also,
a) das Tonmaterial der ersten Akkorde wird aus 2 Oktaven gebildet
C - Prime
D - Sekunde
E - Terz
F - Quarte
G - Quinte
A - Sexte
H - Septime
C' - Oktave
D' - None
E'- Dezime
F' - Undezime
G' - Duodezime
A' - Tredezime
H' - Quartdezime
C' - Quintdezime

b) das Komplementärintervall trägt zum Klang bei

Nochmal zum C : die Akkordtöne (x32010) sind Prime, Terz, Quinte, Oktave und Dezime.
Terzstapelung - 1.Terz 2.Quinte 3.Septime 4.None 5.Undezime 6.Tredezime
Komplementärintervallstapelung - 1.Sexte 2.Quarte 3.Sekunde 4.Septime 5.Quinte 6.Terz

Nun klingt die Dezime im C-Dur Akkord, aber die Undezime, wenn die Terzstapelung über Septime und None hinausgeführt wird . Die Undezime ist ebenso mit einem doppelten Sextintervall erreicht. Und weil die Sexte als Komplementärintervall zur Terz gerechnet wird, und diese Sexteschichtung nicht weiter erwähnt wird, schreib ich mal eine Variante mit der große Sexte/ kleine Sexte Stapelung.
%X/X.3/3.3/4.2/2.1/1.1/1[C] %1/1.1/1.3/2.3/3.3/4.1/1[F] %3/4.3/3.2/2.0/0.1/1.0/0[G]


ok, damit hab ich zwar den richtigen Dreh für den Umgang mit den Dezimen noch nicht gefunden, aber vielleicht eine Tür geöffnet.

Gruss
GuitarRalf
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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von startom » 28.05.2016, 13:52

Wenn ich dieses schwer verständliche, aber immerhin grammatikalisch und prosaisch einwandfreie Literat richtig deute, dann liegt dein Denkfehler hier begraben:
GuitarRalf hat geschrieben:Nochmal zum C : die Akkordtöne (x32010) sind Prime, Terz, Quinte, Oktave und Dezime.

Du denkst zu sehr "Gitarre". C-Dur besteht aus den Prime, Terz und Quinte, C-Dur ist nicht mehr und nicht weniger als ein simpler Dreiklang. Da die Gitarre halt 6 Saiten hat, werden wohl oder übel einzelne Töne gedoppelt.
Da kann aber die Harmonielehre nichts dafür.

Würdest du Klavier anstelle Gitarre spielen, wären diese musiktheoretischen Belange für dich viel einfacher zu verstehen.
Tom

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von slowmover » 28.05.2016, 15:19

Ralf,
wenn Du Deine letzte Zeile mit Akkorden nimmst, da wirst Du kaum einen harmonischen Zusammenhang finden, wo Du die Akkorde so bezeichnest. Du hast gestapelt und geschichtet. Der erste Akkord bei Dir als C bezeichnet ist ein F/C der zweite ist ein Bb/F und dein G-Dur Ist ein waschechter C-dur. Er enthält ja auch nur C, E und G. Das Voicing mit gedoppeltem G ist genauso normal wie das gedoppelte C.

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von GuitarRalf » 29.05.2016, 08:40

mmh, sind einige Flüchtigkeitsfehler, obwohl ich mehrmals die gleichen Passagen überprüft habe. Alles ohne Zeitdruck und doch, manchmal tippe ich schneller als die Worte Sätze bilden. Zur Auflösung der Spannung führt die Terz der Dominante. Sie ist die Septime der Tonika und hat einen Leittoncharakter. So müsste der Satz wohl richtig sein, Stufenakkorde inklusive. Das wurmt mich und deshalb mach ich noch zu viele Fehler. Ist ungenau oder anders geschrieben, das Rad rollt unrund.

Ich dachte, es gibt vielleicht irgendwo versteckte Eselsbrücken auf dem Weg zu den Dezimen. Das war wirklich ein Denkfehler, aber kein gravierender. Was haltet ihr von :

    Die kleine Terz der Subdominantenparallele ist die Quarte der Prime.
    Die reine Quarte der Subdominante ist die kleine Septime.
    Die reine Quarte der Dominante ist ist die Prime.
    Die reine Quinte der großen Tonikaparallele ist die große Terz der Prime.

slowmover, die Ähnlichkeit zu den Slash-Akkorden bemerkte ich auch.

eine Variante mit der kleine Sexte/ große Sexte Stapelung.
%X/X.3/3.3/4.1/1.1/1.1/1[C] %1/1.4/4.3/3.3/3.2/2.1/1[F] %3/4.3/3.1/2.0/0.1/1.X/X[G]


startom, du denkst zuviel Gitarre klingt richtig cool -::-::- . Das mit einer Probeklavierstunde für 10,- € werde ich in der naheliegenden Zukunft wohl machen.
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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von slowmover » 29.05.2016, 10:20

Ganz ehrlich Ralf einerseits ist es ermüdend zu widersprechen, wenn du Harmonielehre mit "Malen nach Zahlen" mit vertauschten Buntstiften verwechselst, andererseits tun mir Anfänger leid, die in solche Threads stolpern und versuchen sich reinzudenken.
Du hast mich jetzt überzeugt, dass es nur um Diskussion geht, nicht um Musik. Ich halte es für komplett ausgeschlossen, dass Du so verquer denkst. Kann man den Quatsch nicht unter Junk verschieben.?

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von GuitarRalf » 30.05.2016, 08:09

mmh, tja das mit der Ehrlichkeit ist Standpunktprivileg. Widersprechen, gegenreden, mitreden, Harmonielehre verstehen - musikalisches Denken ist eben nicht nur Töne hören und Töne erzeugen. Es ist abseits des reproduzierenden Musizierens - stimmt, zumindest hab ich es noch nicht in irgendeiner Literatur gefunden. Mir sind allerdings im Zusammenhang mit Gitarre-spielen-lernen eben Septimeakkord, Sus4, Quartsextakkord, add9, E11, A13 aufgefallen. Nun versuch ich einfach nur zu erfahren, was das mit den Dezimen , Undezimen, Duodezimen, Tredezimen, Quartdezimen und Quintdezimen bedeuten soll. Quatsch ist die Annahme eine Diskussion wäre die Lösung aller Probleme. Aber sie ist ein Anfang, sich mit Meinungen und Ansichten anderer auseinander zu setzen. Jut , Metaphern sind nicht mein Spezialgebiet. Als Geschichtenerzähler hätte ich mir eine andere Plattform ausgesucht. Deshalb an alle Anfänger : Keine Panik - nicht hier im Forum, es gibt in der Musik leicht verständliches und schwer erreichbares.
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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von slowmover » 30.05.2016, 11:23

Gut, dann melde ich mich noch ein letztes mal in diesem Thread. Es gibt Schittweiten die ziemlich disharmonisch klingen. Sekunde, Sexte. Manchmal benutzen wir es als Spanung, Auflösung, überleitung und es kling plötzlich logisch. Eine Sekunde in einen C-Dur einzubauen stresst die Ohren.
Spiel mal einen Dur Akkord auf dem Klavier. Packe jetzt noch zwischen C und E das D rein, und hinter dem G noch das A. Davon bekommt man Ohrenkrebs. Oktavierst Du jetzt das D hast Du den typischen 6/9 , immmer noch ein Akkord für besondere Gelegenheiten aber benutzbar.
Durch das verschieben nach oben um eine Oktave verliert das D seine starke Reibung uoder Disharmonie und wird zur Fårbung.
Jazzy Akkorde benutzen immer diesen Kunstgriff um Akkorden. eine Färbung zu verpassen.
da nan auf der Gitarren die Tonfolge ziemlich willkürlich wählt, und nicht wie auf dem Klavier jede Akkord Umkehrung bewusst einsetzt, spielt man einen sus4 auch mal als 13 auf der Gitarre. Dann geht die Spannung des Sus über den Deister un ich habe stattdessen einen angenehm klingenden JazzAkkord.
Wenn man den Charakter der Akkorde jedoch verstehen will, dann tut man sich einen gefallen bei Dezimen dran zu denken, dass man über den Ton "xxxDezime -7" spricht. Dann sieht man sofort, warum er eine Oktav höher gespielt wird.

Also aus Starker Reibung wir eine nette Färbung. So setzt man die Dezimen zu 90 % ein.

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von Hendock » 30.05.2016, 11:59

slowmover hat geschrieben:Dann geht die Spannung des Sus über den Deister un ich habe stattdessen einen angenehm klingenden JazzAkkord.

Was ist ein "Deister"? :_::_:

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von slowmover » 30.05.2016, 14:02

Ist ein Höhenzug südlich Hannover. Die Redensart "über den Deister gehen" bedeutet nicht mehr existent sein, sterben etc. ist vielleicht eher norddeutscher Sprachgebrauch.

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von Hendock » 30.05.2016, 14:46

slowmover hat geschrieben:Ist ein Höhenzug südlich Hannover. Die Redensart "über den Deister gehen" bedeutet nicht mehr existent sein, sterben etc. ist vielleicht eher norddeutscher Sprachgebrauch.

Wieder was gelernt. ()/

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von GuitarRalf » 31.05.2016, 08:02

Das mit dem Klavier muss noch warten. Ein Tastenstudio hat merklich ein anderes Flair als ein Gitarrenladen. Dort hängen Bilder anstatt Klampfen an den Wänden und wo sonst der Blick auf Lautsprecher gerichtet ist, schaut man nun auf rechteckige , schwarze, weiße und graue Kästen. Sommerferien - deshalb ist die Terminvereinbarung nochmal nachzuholen. Obwohl er einen Kunden im Laden hatte, brachte er mir die Frage warum? Ich stotterte heraus: Weil ich mit meiner Gitarre 3 Sechs/Achtel Intervalle hab, und wissen will, wie sich die Tonleiterreihung mit den Tasten spielen lässt. Das ich für die vierte Oktave das D im Ganzton bende, hab ich ihm nicht gesagt - ist auch eher Nebensache.

Für die melodische Kraftentfaltung sind eben doch die Sekunden verantwortlich. Die Anziehungskraft von Harmonien ist damit futsch. Die Eigenspannung der Töne auf der 2. und 6. Tonleiterstufe wird nur dann auftreten, wenn die Oktave sich meldete. Erst dann werden sie zu Verbindungs- bzw. Durchgangstönen. Nicht dogmatisch aber Vorrausetzung dieser Wirkung ist für die None und Tredezime das Kennen der Oktave der Oktave.
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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von slowmover » 31.05.2016, 11:13

Ralf melodisch ist horizontale Anordnung von Tönen. Du warst bei Akkorden. Das ist vertikal. Du kannst nicht die Dinge so vermixen. Dann hat es nichts mit Musiktheorie zu tun. Du wirst ja auch nicht eine chromatisch Tonfolge gleichzeitig als Akkord spielen.
Es bringt nichts, nach jedem Irrweg die Dinge neu zu verwurschteln und dann ab und zu einen nicht passenden Fachbegriff einzustreuen.

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von GuitarRalf » 01.06.2016, 08:20

Moin,

bitte, lass uns positiv denken. Weg von dem was nicht geht, was nicht ist, was nicht sein wird und hin zu klärende, weiterführende helfende Aussagen. Wenn es in der Musiktheorie Vorfahrts -, Einbahn- und Hauptverkehrsstrassen, Schleichwege, Fahrbahnmarkierung, Gebote, Verbote, Ampeln und andere bewegungsregulierende Mechanismen gibt, dann sollten diese auch für jeden Interessenten erkennbar sein.
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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von startom » 01.06.2016, 08:52

Okay, lass uns positiv denken. Mein Verständnis von positiv / negativ:

Nicht verstehen und Wille zeigen, die Lücken zu füllen: Positiv.
Nicht verstehen und krampfhaft versuchen, die Gesetze umzubiegen, so dass es einfach passend gemacht wird: Negativ.

Ich bin dann mal weg.
Tom

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von HolgerB64 » 01.06.2016, 21:43

Hallo zusammen,

Also ich sehe das genau wie gitar_ralph. Das ist doch ganz einleuchtend! Ehrlich gesagt, ich weiß gar nicht um was es geht!

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Re: Terzpriveleg oder experimentelles Baldrian ?

Erstellt: von GuitarRalf » 05.06.2016, 18:37

In der authentischen Kadenz erwähnte ich bereits ein

G7


Wer sich mit Chordmaster2000 misst, muß diesen Griff können. Der Aufbau ist Grundton, große Terz, Quinte, und Dominantseptime. // 1 3 5 b7 - Die obere Stimme ist im Vergleich zum trad.Dur Akkord einen Ganzton abgestiegen. Oder anders formuliert, eine Dominantseptime ist 10 Halbtöne vom Grundton entfernt. Dat is het tafel van vermenigvulding voor gitaarles.

Für die Intervallordnung / Teilungsverhältnis gilt, je einfacher desto angenehmer. Ergo - versuch mal anstatt große Terz, kleine Terz, kleine Terz die Septime mit nur 2 übermäßigen Terzen zu erreichen. // 1 4 b7
%3/4.3/3.3/2.0/0.1/1.1/1[G7sus4]
.

Übrigens, die TUX-Guitar-Software stapelt die Sexten wie eine Einwegmontage, die Schichtung von Quarten ist aber bekannt.

Spiel dann die Töne und ihre Intervalle nur auf der G-Saite . Offen und im 12. Bund gegriffen sind die Eckpfeiler, Auf- und Ausfahrt oder was euch sonst wichtig ist. Mit Hammer-Ons erreicht man gut alles zwischen 1 und 4 Halbtönen. Für die größeren Intervalle bietet sich z.B. die Tapping Technik an. Die unterschiedliche Wirkung der Intervalle wird so spielerisch erfahren. Wenn noch Interesse am zeitlichen Ablauf ist, versuch mal die Klänge gleich zu gewichten.


met onderzoekenden groet
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