4er Sprung

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GuitarRalf
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4er Sprung

Erstellt: von GuitarRalf » 15.03.2016, 09:33

Hi Leude,

Ich befasse mich zur Zeit mit einem 4er Sprung und wollte mit euch über diesen Sachverhalt plaudern. Die Wortkreation fiel mir ein, als ich dem Sachverhalt eine Überschrift geben musste. Vorab worum es in dem kurzen Elaborat geht. Es sind vermehrt Fälle aufgetreten, in denen Tonsetzer anstatt der Skalentheorie zu folgen, große statt kleine Terzen verwenden. Also anstatt den erwarteten Moll-Akkord einen Dur-Akkord spielen. Rythmisch geordnet ist dies dann gewollt. Nur welche Wirkung wird damit erzielt?

Im Englischen wird häufig vom Circle of Fifths gesprochen. Gemeint ist damit eine Akkordfolge die aufgrund ihrer immer gleichbleibenden Intervallabstände, als Endlosfolge gespielt werden kann. Sie soll entspannend wirken und angenehm tönend sein. Die Folge von 5ten aufwärts, entspricht einer Folge von 4ten abwärts.
Somit liefert "C Dm Em F G Am Hdim C" in einer Quintintervall-Rotation :
C G Dm Am Em Hdim F C
Sie ist rund , wohlklingend, ausgewogen. Dergegenüber ist eine dem Quintenzirkel entnommenen Folge :
G A C D,
wie sie häufig im Rockbereich benutzt wird, aggressiv, beunruhigend, weitertreibend, einem Rauschzustand gleichend. Ich will damit keine üblen Plagegeister heraufschwören. Ich erwähn das nur, um die vergangenen Übungsstunden zu reflektieren.
G-Dur hat C als Subdominante und D als Dominante. A hat D als Subdominante und E als Dominante. C hat F als Subdominante und G als Dominante. D hat G als Subdominate und A als Dominante. Hier ist also die A-C Kombination für eine skandalschreiende Schlagzeile verantwortlich.

Im A-Dur ist das C# und die Paralle von C ist Am. Der normale Wechsel von einer Tonart in eine andere wird über Verbindungsakkorde gespielt. A Dur ist: A Hm C#m D E F#m G#dim. Nun haben die beiden Tonarten ( C-Dur und A-Dur ) leider wenig bis gar keine gemeinsame Akkorde. Aus Hdim wurde Hm, Dm und Em sind wie Am nun Dur-Akkorde. Ein Wechsel von Am nach A ist über E7 möglich -
Am / | E7 A |

ist ein benutzter Geschlechtswandel. Dieser Wechsel wurde sozusagen übersprungen, damit die Folge dieses prägende explosionsartige Auftreten erhält.


Alternativ noch ein Beispiel aus der Praxis.

im Ska- Bereich wird z.B. | C G D A :| gespielt. ( engl: Down gemutet, Up clear / deutsch: Ab gedämpft / auf normal )
$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %X/X.3/1.5/2.5/3.5/4.3/1[C] / / /
$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %3/1.5/4.5/3.4/2.3/1.3/1[G] / / /

$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %X/X.5/1.7/2.7/3.7/4.5/1[D] / / /
$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %5/1.7/4.7/3.6/2.5/1.5/1[A] / / /

Die Folge ist anstrengend, aneckend, rastlos, ziellos
während | C G Dm Am :| eine zufriedenstellende Endlosschleife und potentielle Suchtgefahr hinunterpredigt
$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %X/X.3/1.5/2.5/3.5/4.3/1[C] / / /
$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %3/1.5/4.5/3.4/2.3/1.3/1[G] / / /

$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %X/X.5/1.7/3.7/4.6/2.5/1[Dm] / / /
$6.X.$5.X.$4.X.$3.X.$2.X.$1.X %5/1.7/4.7/3.5/1.5/1.5/1[Am] / / /


Das ist meine persönliche Sicht der Dinge. Für GitLehrer und BusinessProfis ist das eine olle Kamelle- sicher, für den Anfänger evtl. etwas Neues. Vielleicht besteht Interesse oder ich hab Interesse geweckt und der eine oder die andere bestätigt diesen Eindruck oder gibt eine andere Sicht der Dinge :)



Gruss
GuitarRalf

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von startom » 15.03.2016, 13:42

Hoi
Ja, Spannung wird mit dissonanten (tonartfremde Akkorde oder tonleiterfremde Töne) Klängen erzeugt. Bestes Beispiel sind die 7er Akkorde, Vierklänge, bei welchem die verminderte Septime hinzugefügt wird, welche eigentlich in der zugrunde liegenden Tonleiter nichts zu suchen hat. Diese erzeugen Spannung und wollen unbedingt aufgelöst werden....so wie bei einem guten Tatort am Sonntag abend.

Beispiel Akkordfolge zum Mitspielen:
C - C7 - F - F7 - G - G7 - C
Die 7er Akkorde erzeugen Spannung und werden mit dem jeweils nächsten Dur-Akkord wieder aufgelöst. Dem Ohr behagt die verminderte Septime nicht so ganz, darum soll es ein harmonisches Happy End geben.

Ich hoffe, das passt du deinem Einstiegspost, denn so ganz verstanden habe ich es nicht, was du uns alles sagen wolltest. Liegt aber an mir, bin Schweizer. Bitte langsam schreiben.
Tom

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von slowmover » 15.03.2016, 14:11

Naja, vermollen und verduren einzelner Akkorde hat ja sowieso erstmal nix mit Tonartwechsel zu tun, solange das nicht durch die Kadenz bestätigt wird. Akkordparallelen, gegenklang oder Medianten sind doch was völlig normales wenn man die verschraubten Bezeichnungen weglässt.

Was mich aber entsetzt, ist ständig mit Stufenakkorden zu argumentieren und dann eine grosse Terz als 4er Sprung zu bezeichnen. Auf der 4 . Stufe ist die Quart.

Der Circle of Fifth ist der Quintenzirkel. Da hast Du in jedem Ausschnitt die die Subdominate, Tonika und Dominanante direkt nebeneinander und die Parallelen darüber. Natürlich gibt es Quintfall Akkordfolgen. Aber die würde man nicht ls Circle of the Fith bezeichnen.

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von sunset » 16.03.2016, 00:05

GuitarRalf hat geschrieben:... Nur welche Wirkung wird damit erzielt? ...entspannend wirken und angenehm tönend sein...rund , wohlklingend, ausgewogen...aggressiv, beunruhigend, weitertreibend, einem Rauschzustand gleichend...


Auf dieser Ebene Harmonielehre erklären zu wollen, halte ich für überaus heikel. Die psychoakustische Empfindung von harmonischen Beziehungen hat sich über die Jahrhunderte immer wieder verändert. Ein Dur bei Schubert ist ein Moll bei Sting, so in etwa.

Aufwendige Abhandlung von dir, Ralf, aber Anfänger können damit wenig anfangen, die müssten zuerst verstehen, warum bei dir nach H ein F kommt und nicht ein Fis (Zitat Ralf: C G Dm Am Em Hdim F C) :)

Eine Quint ist eine Quint ist eine Quint...

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GuitarRalf
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Re: 4er Sprung

Erstellt: von GuitarRalf » 18.03.2016, 00:10

ok, jetzt schon einmal Danke für eure Statements.

Yups, Wirkung, Reaktion und Ergebnis sind existent. Zum Erkennen der Wirkung ist es notwendig Ausgangs- und Endsituation des Umsystems zu kennen. Das erinnert mich an die Lyrik: Und am Walle pfeift es weidlich,sind es Käuze oder Knaben? - aus Annette von Droste-Hülshoffs Gedicht "Das alte Schloß".
Es gehört zum Lehrerhandwerk Beurteilung zu verfassen; gut, schlecht, Mühe, Eifer, verschlafen. Zahlen erleichtern die Qualifikation. Nur ist es wohl kaum hilfreich, Moll mit einer 1 zu bewerten und Dur mit einer 2. Bewertet wird die Leistung einer Arbeit auch zur Entlassung des Verrichters. Die Kündigung erfolgte in beiderseitigem Einverständnis. Ha, der eine macht den Reibach, und der andere guckt in die Röhre.
Jeder verbindet mit den Turnschuhmarken Reebok, Brooks, Converse, usw. sportliche Aktivitäten. Wer will schon aus Missverständnissen einen Vorteil ziehen?

So ist mit explosionsartigen Auftreten ein Millisekunden-Zeitraum gemeint - die Geschwindigkeit der Aktion. Das Endresultat, z.B. ein geistiges Trümmerfeld, war damit nicht gemeint. Im Verbrennungsmotor ist es der Zeitpunkt zwischen Zündung und Kolbenbewegung, also die Entstehung und Ausbreitung einer heißen Druckwelle. Ich meine, was das Spielen beim Tonsetzer verursacht ist schon Klarinette, Erschöpfung ist das Resultat verrichteter Arbeit.

In der Elektrotechnik ist mit Spannung auch immer Strom und Widerstand (Kirchhoffsche Gesetz) verbunden und wenn wir von Spannungaufbau reden, meinen wir die Entstehung einer Potentialdifferenz. Der Plattenkondensator als Bauteil funktioniert zur Speicherung von Energie. Sollte deshalb die Frage woher die Spannung der Batterie kommt, in was bewirkt die Spannung umgemünzt werden? Spannungsabbau kann im Kurzschluss blitzartig ablaufen oder wird über einen Widerstand zur Verrichtung von Arbeit geregelt. Ein Hoch auf den Blitzableiter. In der Chemie wird die Reaktion in endotherm und exotherm gegliedert. Man greift zum Lackmuspapier , und erkennt ob positiv, neutral oder negativ, ob Säure oder Base. Eine wissenschaftliche Erkenntnis, grundlegend, der man sich nicht verschließt. Die dienlichsten Sinne sind in der Chemie Seh-,Tast- und Geruchssinn. Die Federkraft wird in der Mechanik in Verbindung zu einem Federweg in Federkennlinien dargestellt. Eindeutige Charakteristika sind z.B. progressiv und degressiv.
Das wichtigste Organ in der Musik ist das Ohr, intakter Geist vorrausgesetzt. Der Unterschied im Am und A-Dur Akkord ist hörbar. Dur ist hart, Moll ist weich. Eine Erkenntins die besagt, dass mit den Begriffen hart und weich Empfindungen verbunden sind, individuell und doch beinahe schon genormt. Dieser Eindruck, das Empfinden der Differenz, wird mit dem Oszillosgraphen bestätigt. Die Flanke, Steigung, ist im Moll-Fall geringer als im Dur. Die Amplitude dagegen höher - sieh einer an. Mit geeigneter Kalibrierung verläuft die Signaldarstellung vom Dur-Akkord nach links und im Mollfall nach rechts. Da ist ausser der Verstärker-Röhren-Kennlinie noch eine weitere Möglichkeit. Sozusagen kann nicht nur die Hardware mit dem Scope beschrieben werden, sondern auch die Software - yup, Frequenzbänder . Das Problem mit der graphischen Darstellung, die einer schriftlichen Beschreibung immer dienlich ist, entstand mir beim Versuch, dem Oszilloskop ein Standbild zu entlocken. Gitarre greifen, Akkord erklingen lassen, Scope starten und stoppen und Frequenzbild finden. Puh, alleine ist das kaum machbar.
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Re: 4er Sprung

Erstellt: von startom » 18.03.2016, 07:17

GuitarRalf hat geschrieben:
Zum Erkennen der Wirkung ist es notwendig Ausgangs- und Endsituation des Umsystems zu kennen......

....und manchmal ist es höchst erstrebenswert, einfach mal auf den Punkt zu kommen.

Dein letzter Post ist für Feld,- Wald- und Wiesenschweizer nicht zu verstehen. Bitte übersetzen in Proletariatsdeutsch. Danke!
Tom

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von slowmover » 18.03.2016, 18:22

Wieso ist doch ein kluger Satz. Den kann der Sozialtherapeut, der Kernforscher, und der Anlageberater Deiner Bank benutze ohnen sich auf irgendwas festlegen zu müssen.
Man muss halt aufpassen, dass man sich nicht zum rhethorischen Heissluftgebläse entwickelt. Theorie braucht auch Bodenhaftung.

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von RollapS » 18.03.2016, 18:46

Hallo,

nicht nur Schweizer haben (angeblich) "Verständnisprobleme".

Mir als Bayuwaren geht es ebenso. Ich spiele seit ca. 65 Jahren auf Tasteninstrumenten und seit ca. 55 Jahren Gitarre.
Unsummen von Songs hab ich in der Zeit gespielt, viele Noten - meist Leadsheets - "konsumiert". Wenn mir der
Song gefallen hat, ware mir irgendeine Theorie bezüglich der Akkordfolgen ziemlich egal, obwohl ich ein solides
Grundwissen mir im Laufe der Jahre angeeignet hatte.
Unwillkürlich haben sich manche Akkordfolgen im Gehirn eingeprägt, so dass man auch darüber improvisieren
kann, ohne lange nachdenken zu müssen = learning by doing = "Bodenhaftung"

Was soll also das seitenweise theoretische Geschreibsel ? Ran an die Saiten / Tasten !
Von nix kommt nix !

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von AyKay » 18.03.2016, 18:58

Hallo Ralf,
ich hab dir's schonmal gesagt: "Pass bitte auf, sonst verrennst du dich im Nirvana".
Dein letzter Post ist ein Beispiel dafür. Doch um es mal - bei allem Respekt deiner fachlichen Kenntnisse in den diversesten Bereichen - in Proletariatsdeutsch auszudrücken (damit's auch Schweizer verstehen :D ) - du kommst von "Kuchen backen" auf "Arschbacken".
Wenn du ständig auf der Suche nach dem letzten Quäntchen Weisheit bist, warum Musik so klingt wie sie klingt, dann wird's dir wohl immer so gehen wie dem da /]-= . Wenn du meinst, du wärst nah dran, kommt wieder was Anderes, was du nicht verstehst ........ und spielen kannst du dadurch auch nicht besser; wobei schlecht, gut und besser subjektive Empfindungen sind, die selbst mit einem Oszilloskop nicht messbar sind.
Darum nochmal mein Tipp: Locker bleiben und einfach Spaß am Musizieren haben (oder in deinem Fall - vielleicht genau das lernen).

=)=)= ()(/( ()/
Bei mir ist H B (und b Bes)

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GuitarRalf
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Re: 4er Sprung

Erstellt: von GuitarRalf » 20.03.2016, 08:18

Yeeahh Frühling :D

und leider trübt der wolkenverhangene Himmel alles in ein regnerisches Grau :(

Hörprobe zu :

Grafik ( so wie das Oszi.-Bild mir im Gedächtnis geblieben ist ) :
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von slowmover » 20.03.2016, 10:43

Musik ist primär nicht das Aneinandereihen von Akkorden sondern ist auch durch die Melodie geprägt. Das kann duchaus vielstimmig sein, unter Verzicht auf irgendwelche Begleit- Akkorde. Dennoch erkennt ein Musiker den harmonischen Zusammenhang sofort und könnte ein nicht komplexes Stück sofort mit passender Akkord Begleitung unterlegen. Auch die Melodie kann Dir über den harmonischen Zusammenhang bereits den bevorstehenden Akkord signalisieren.
Wenn Du eine Dominant Blues Akkordfolge nimmst (A7. - D 7 und E7) und dann mit Am Penta oder mixo drauf improvisierst, ist das dann fröhlich oder traurig?
Es kommt doch nur drauf an wohin du auflöst. Sich einzelne Steinen aus dm Lego- Baukasten zu nehmen hat nicht die gleiche Information wie ein Haus. Ein Akkord weiss ja nur wenn er es nachlesen kann wer er ist.
Ist ein Cj 7/9 nun ein C-Dur oder vielleicht nach Gehör ein G- Dur weil er auch diesen Akkord enthält, oder vielleicht doch ein Em. Der ist nämlich auch enthalten. Du must Die Akkord im harmonischen Zusammenhang hören, dann weisst Du es, und nur dann machen sie Sinn.
Oder ein F/D = F-Dur mit D im Bass? Klingt der nach Dur? Eigentlich ist es ja ein waschechter Dm7.
Mir ist das alles total egal. Wenn für mich eine Akkorderweiterung besser klingt in einem Zusammenhang, nehme ich die und mache mir keinen Kopf wie der Akkord nun heissen mag.
Warum klingt der 3te Akkord bei House of the Rising Sun falsch, wenn Du statt des D-dur ein D-moll spielst. Doch nur, weil Du es 1000 male mit D-Dur gehört hast. Der Melodieverlauf lässt an der Stelle durchaus D-Moll zu.

spiel es statt mit den Arpeggien a la Animals mit fallender Basslinie a la Dylan dann klingt nur Dm gut.
Die ersten vier Akkorde wären dann z.B. Am - Am7/G - Dm/Fis - Fmaj7
Wer Spass hätte könnte den Fmaj7 auch als Am13 bezeichnen. Das Tonmaterial. Trotzdem gibt der harmonische Zusammenhang vor, dass nur Fmaj7 richtig ist.

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von mjchael » 22.03.2016, 16:01

Ich habe gerade nicht die Zeit, mir alle Akkordfolgen unter die Lupe zu nehmen.
Aber mal 2 sehr bekannte Akkordfolgen:
Quintfall:
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... a-Rhythmen
Einfache Akkordfolge mit vielen Midi-Beispielen
https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_ ... down.22.29
mit anschaulichen Animationen

Wenn es um Quinten aufwärts geht:
https://tabs.ultimate-guitar.com/j/jimi ... r2_crd.htm
Spiel das einfach mal mit Barré-Akkorden, und du siehst, dass es der Quintfall rückwärts ist.
C G D A E--------
Du siehst, dass er um die Akkordfolge abzurunden noch ein E-Dur dazwischen schaltet.
In der klassischen Harmonielehre leitet E7 nach Am weiter. Somit ist dieser Akkord etwas näher an der Dur-Parallele C-Dur dran, als A-Dur.
Zumindest in meinen Ohren.

Auch interessant:
https://tabs.ultimate-guitar.com/p/pudd ... r3_crd.htm
Spiele es mal mit Capo im 5. Bund!
C F D G
C F D G
oder nebeneinander
C F D G C F D G
Fällt dir was auf?
C F D G C F D G
Nur mal so am Rande bemerkt

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Alchimedes
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Re: 4er Sprung

Erstellt: von Alchimedes » 24.03.2016, 21:20

startom hat geschrieben:
Beispiel Akkordfolge zum Mitspielen:
C - C7 - F - F7 - G - G7 - C
Die 7er Akkorde erzeugen Spannung und werden mit dem jeweils nächsten Dur-Akkord wieder aufgelöst. Dem Ohr behagt die verminderte Septime nicht so ganz, darum soll es ein harmonisches Happy End geben..


Hallo ,

bei Dominant 7 chords handelt es sich nicht um verminderte Septimen !! Sondern um kleine Septimen !
chord Aj7 = grosse Septime
chord A7 = kleine Septime

chord A^b7 =verminderte Septime ( nachtrag... wie kann ich die Chord Qualitatet nach "oben" bewegen ? Danke !! )


Gruss Alchimedes

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von Alchimedes » 24.03.2016, 21:47

GuitarRalf hat geschrieben:ok, jetzt schon einmal Danke für eure Statements.

Das wichtigste Organ in der Musik ist das Ohr, intakter Geist vorrausgesetzt. Der Unterschied im Am und A-Dur Akkord ist hörbar. Dur ist hart, Moll ist weich. Eine Erkenntins die besagt, dass mit den Begriffen hart und weich Empfindungen verbunden sind, individuell und doch beinahe schon genormt. Dieser Eindruck, das Empfinden der Differenz, wird mit dem Oszillosgraphen bestätigt. Die Flanke, Steigung, ist im Moll-Fall geringer als im Dur. Die Amplitude dagegen höher - sieh einer an. Mit geeigneter Kalibrierung verläuft die Signaldarstellung vom Dur-Akkord nach links und im Mollfall nach rechts. Da ist ausser der Verstärker-Röhren-Kennlinie noch eine weitere Möglichkeit. Sozusagen kann nicht nur die Hardware mit dem Scope beschrieben werden, sondern auch die Software - yup, Frequenzbänder . Das Problem mit der graphischen Darstellung, die einer schriftlichen Beschreibung immer dienlich ist, entstand mir beim Versuch, dem Oszilloskop ein Standbild zu entlocken. Gitarre greifen, Akkord erklingen lassen, Scope starten und stoppen und Frequenzbild finden. Puh, alleine ist das kaum machbar.


Hey Guitar Ralf.... ja da hast Du mal ein losgelassen, Musik ist Mathe und Physik , vielen denken wenn Sie eine Note spielen, klingt auch nur diese Note.... tatsaechlich wissen wir das eine Note durch ihre Obertonreihe begleitet wird.
Aussprobieren kann man das wunderbar in dem man ein eine Note zieht und dann auf der naechste Saite den Ton versucht durch saiten ziehen zu erreichen. z.B. auf der H(B) Saite mit 1 Finger am 10 Bund (a') und auf der G-Saeite 3 Finger am 12 Bund und von g' zum a' ziehen.

Solange wir nicht die gleichen Toene erreichen ist Krieg im "Obertonland" , mit verzerrter E-Gitarre hoehrt man noch mehr die Spannung (Kampf) heraus und die Sounds die man erreicht kann , wenn da gerade Krieg im Obertonland ist nutze den Whammybar und die Zusschauer wissen gerade nicht was Du mit Ihnen anstellst... und das ist dann mit Mathe und Physik nicht mehr zu beurteilen.

Und was Intakter Geist angeht... dazu geh mal in zu einem geistig Behinderten und lass ihn auf einem Klavier spielen das haut dich um.

Gruss

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von GuitarRalf » 25.03.2016, 09:50

Yut, habt bitte Verständnis, wenn ich jetzt nicht jeden von euch in ganzer Länge zitiere.

@startom
...einfach mal auf den Punkt... Wenn ich das Oszi-Bild ohne Kommentar gepostet hätte, wäre wohl noch mehr Unverständnis entstanden.... :::)(

@slowmover
...Der Circle of Fifth ist der Quintenzirkel... Denke, ist er nicht. Im Quintenzirkel sind alle Dur-Akkorde und parallele Mollakkorde im Uhrzeigersinn gemäß dem Quintintervall angeordnet. Zu den einzelnen Toniken stehen dann Subdominante, Dominante und die Paralellen. Bevor ich mich zum Circle of Fifth jetzt wiederhole, verweise ich auf denjenigen der es weiß:

http://www.secretsofsongwriting.com/

Sein Name ist Gary Ewer. Er beendete erfolgreich seine Ausbildung in Musikkomposition an der Dalhousie University in 1982, und arbeitete dann mit anderen in der McGill University. Er unterrichtet in der Kleinkindschule bis zur Universität. In seinem Blog mit der Überschrift : Akkorde in richtiger Reihenfolge nimmt er dazu Stellung.

Da er zwar wie wir sich mit Musik beschäftigt, aber ein Externer ist, verzichte ich auf ein Zitat ohne vorherige Erlaubnis. In seinem Blog wird dieser Circle mehrfach erwähnt.


...Auch die Melodie kann Dir über den harmonischen Zusammenhang bereits den bevorstehenden Akkord signalisieren... Das ist dann wohl die gewünschte Vorhersagbarkeit. Allerdings zögere ich, weil ich mit Konsonanz und Dissonanz in Harmonie und Melodie noch an Irrsinn oder Genie klebe.

...ist das dann fröhlich oder traurig?... Rhetorik :D


@sunset
... dieser Ebene Harmonielehre erklären zu wollen ...
Es war und ist nicht mein Anliegen hier unaufgefordert etwas zu erklären.
;)

@RollapS
...Ran an die Saiten / Tasten !
yup ()/


@AyKay
...Locker bleiben und einfach Spaß am Musizieren haben...
yup ()/

@mjchael
...dass es der Quintfall rückwärts ist... was dann ein Quartsprung ist ... 7 Halbtonschritte abwärts entsprechen 5 Halbtonschritte aufwärts . Nur ist damit dann doch der Wechsel in einen anderen Oktavbereich vollzogen. :cool:

@Alchimedes
...Whammybar... Mein Tremelohebel bewirkt eine Tonhöhenreduzierung ( Downshifting ) .. Die Auswirkungen auf den Zuhörer ist mir unbekannt. Im Surfrock bilde ich mir ein, wie die Welle dann bricht und die glatte Wasseroberfläche tosend aufschäumt. ( Miseraloo, Dick Dale, Ventures... )
...geh mal in zu einem geistig Behinderten und lass ihn auf einem Klavier spielen... :_::_:


Gruss
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Re: 4er Sprung

Erstellt: von slowmover » 25.03.2016, 14:40

Hmm,
Da würde mich mal Grary Ewers Diskographie interessieren. Wenn er so erfolgreich über die Geheimnisse des Songwriting schreibt wird er doch wohl einen erfogreichen Song auf die Reihe bekommen haben.
Natürlich meint und zitiert er den Quintenzirkel. Gehst Du rückwärts werden es Quarten. Er sagt ja deutlich dass man den Quintenzirkel nach seiner Methode einsetzen soll.:
"By using the circle-of-fifths in this way, you can use it to help create somewhat fragile progressions in your verse, and more predictable ones in your chorus. Here’s an example:
VERSE: Em Am Em Am Dm Am hen end on C)"

Ansonsten recht es Circle of the Fith bei Google einzugeben. Die Tausenden Treffer sollten eigentlich ausreichen.

Wobei das sind alles fundamentale Musikalische Basisweisheiten und die Akkordprogression sind bei Mjichael erklärt.

Das mit Erlaubnis und Externe zitieren ist Quark. Das Urheberrecht erlaubt Zitate ausdrücklich, nur es muss halt den Zweck erfüllen. Wer fremde Gedanken zitiert, nur um Content in seinem Blog zu haben, erfüllt die Erfordernisse des Zitatrechts nicht.
Ansonsten ist fast alles erlaubt. Zitieren um zu polemisieren, zu widerlegen, zu diskutieren......

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von mjchael » 29.03.2016, 20:28

GuitarRalf hat geschrieben:@mjchael
...dass es der Quintfall rückwärts ist... was dann ein Quartsprung ist ... 7 Halbtonschritte abwärts entsprechen 5 Halbtonschritte aufwärts . Nur ist damit dann doch der Wechsel in einen anderen Oktavbereich vollzogen. :cool:

*Klugscheißermodus an*
Es ist ein Quintensprung, kein Quartensprung!
C G F D geht die Quinten aufwärts, denn üblicherweise geht man davon aus, dass die Intervalle aufwärts gezählt werden.
Wenn es abwärts geht, dann muss es irgendwo beschrieben sein. (Eben durch das Wort "abwärts" oder mit der Nachsilbe "-fall").
*Klugscheißermodus aus*

Was den Wechsel des Oktavbereich angeht, da verstehe ich gerade nicht, was du meinst. Bei Akkorden geht eigentlich kein Wechsel über die Quarte (genauer über die verminderte Quinte) hinaus, denn bei den Akkorden ist es eigentlich egal, ob man das Intervall auf- oder abwärts zählt. Und der weiteste Abstand den zwei Akkorde haben können ist eben eine verminderte Quinte.
Meinst du evtl. mit dem Oktavbereich wechseln einen Tonartwechsel oder eine Ausweichung?

Aber ist auch egal, wollte eigentlich nur die ziemlich bekannten Beispiele aufführen.
Gruß Mjchael

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von slowmover » 29.03.2016, 21:06

Er meint, aufwärts hiesse, die Töne würden immer höher. Dein Beispiel C G D A oder F C G D bleiben halt auch Quinten wenn man die Töne als fallende Basslinie spielt (Quinfallsequenz wenn Du auch noch gleichzeitig musikalische Abschnitte auf eine andere Tonstufe verschiebst )
Ralf versteht nicht, dass der Quintenzirkel keine absoluten Tonhöhen beschreibt. Und dass rückwarts zählen Schnell in die Irre führt. Von C nach G haben wir eine Quinte in der C-dur Tonleiter. Von G nach C ist eine Quarte in der G-Dur Tonleiter.
Und wenn man sicher im Verständnis ist ist, kann man die Aufwärts und Abwärtsbewegungen innerhalb der Sequenz bei als Quart und Quint bezeichnen und in Gottes Namen die Folge rückwärts spielen nun als Quartfallsequenz bezeichnen.
Aber mich verwirren solche theoretische Spielereien häufig. Zum besseren Gitarristen befähigt mich das nicht.
.Also Quinfallsequenz aufwärts = Quartfallsequenz. Tonal oder real.? Wer braucht das für die Popmusik? Wer fachgerecht über Schuberts Kompositionen philosophieren will kommt wohl nicht dran vorbei.

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von GuitarRalf » 30.03.2016, 09:58

Für den Memozettel:
nun ja, egal ... damit ist die Aufgabe des Gleichstellungsbeauftragten erfüllt. Und wenn dem nicht so ist, wird sich eben über Ignoranz beschwert. ::::::
Memozettelende


Ich bin ja hier zum Lernen. Das ich mich mal so intensiv damit beschäftige war unvorhersehbar. An sich wollte ich jetzt Stufenakkorde und Tonartenakkorde nicht wild mixen. Genau das ist übrigens ein Grund sich nicht zu einer Diplom-Prüfung bei Weiß-der-Henker anzumelden. Verschieben wir das in den Ordner Zu-Spät und nun ein weiterer Versuch, falls noch Klärungsbedarf besteht, ansonsten empfehle ich in den Schnelldurchlaufmodus zu schalten, und das folgende zu ignorieren,

Im Quintenzirkel wird immer von der Grundtonart in die Quinttonart gewechselt. Das liefert die Folge C G D A E H Fis/Ges Des As Es Bes F (engl.: C G D A E B F#/Gb Db Ab Eb Bb F) . Das sind alles Dur Akkorde (12 Stück), die durch Terzschichtung und Umordnung der chromatischen Tonleiter entsteht.
Ich denke, das läßt sich irgendwie auf einen der Gründer der Zwölftonmusik ( Schönberg) zurückführen.
Im Circle of Fifth dagegen sind nur 7 mögliche Akkorde, da es keinen Wechsel aus der Grundtonart gibt und somit ist die Betrachtung in diesem Fall diatonisch. C D E F G A H mit der Zuordnung I.Dur ii.Moll iii. Moll IV.Dur V.Dur vi.Moll vii.m7/b5.
C G und dann die Quinte von G liefert im Quintenzirkel ein D Dur im Circle of Fifth ein D Minor ( deutsch Moll ).

Die Bezeichnung absolute Tonhöhe ist mir unbekannt. Und das ich mir Tonhöhen in Akkorden vorstelle liegt daran, das ich von einem Grundton ( der tiefste Ton) ausgehe. Dieser Ton liefert die Basis für die Bezeichnung. ( Slash-Akkorde mal ausgenommen). Dazu spiele ich noch die Terz und die Quint. Das liefert mir eine im engl. sind es Triads. Und diese Triads sind eben auf der Gitarre überall verteilt und für mich in ihrer Tonhöhe unterschiedlich. Beispiel.Spiele ich nun eine Folge daraus, kann ich unterschiedliche , ich nenn es Oktavbereiche, Tiefen spiefen.

Fall ist für mich hier im musikalischen Bereich die Bezeichnung einer Situation, in der der folgende Ton ( in meinem Verständnis damit über den Grundton auch der Akkord) tiefer als sein Vorgänger ist.
Sprung signalisiert mir eine Aufwärtsbewegung. Das ein Sprung im Sport auch einen Fall beinhalten kann vernachlässige ich hier. C D E F G A H C' D' E' F' G' A' H' C" D" E" F" G" A" H" ist eine 3 oktavlange C-Dur Tonleiter. Einfachstrich (') und Doppelstrich(") kennzeichnen das der Abstand zwischen C und C' eine Oktave beträgt. Diese Bezeichnung entstammt meiner Flötenschulung. Nun kann eine Bewegung von C' nach G oder G' erfolgen. Was einerseits ein Fall aber kein Quintmaß und andererseits ein Quintmaß aber kein Fall ist.
...Die Gitarre ist viel zu sturr, als dass die sänge... Ach, wäre ich doch ein fähiger Musiker...

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Re: 4er Sprung

Erstellt: von slowmover » 30.03.2016, 10:34

Der Oktavbereich ist nich Gegenstand des Quintenzirkels. Beschäftige dich doch erst nur mal mit dem Abstand zwischen zwei Tönen und der Richtung.
Wenn wir im Pop mal Besonderheiteiten wie den Satzgesang von Queen aussen vorlassen gibt es eben nicht die mehrstimmige Komposition die sich an die Regeln des Tonsatzes hält. Schau bei Bach, Schubert und Co. nach. Es gibt nur wenig parallele Bewegungen zwischen den Stimmen. Da laufen die beiden Stimmen ständig in unterschiedlichem Tonabstand zu einander. Mal bewegen sich beide Stimmen aufeinander zu (die eine aufwärts die andere abwärts). Um die Geschehnisse korrekt zu beschreiben musst Du dann mal die Beziehung zwischen zwei gleichen Tönen mal mit Quint abwärts, mal mit Quart aufwärts bezeichnen. aus dem Quinfall wird dann z.B. eine Figur, wo du die 3., die 7. etc. ....Quinte jeweils gleichzeitig ein Oktave höher setzt. Somit wird der Sprung vom 2. zum 3. Ton eine Quarte aufwärts. Trotzdem nennt man dies nach wie vor Quintfall. Es ist eine typische Situation in der Klassik. Du bleibst also länger im gleichen Oktavraum mit Deinem Quintfall. Aber bei dem was wir hier betreiben, braucht man da nix zu wissen.
Wenn Sunset eine Transkription eine klassische Stückes macht, achtet sie vielleicht auf sowas. Aber mir ist Queen als eine der wenigen Band im Ohr die die Regeln des mehrstimmigen Tonsatzes beachtet haben.
Stufenakkorde werden immer nur aus dem Tonmaterial der Tonart gebildet. Dir steht es völlig frei Fis Dur als Ausgangspunkt zu nehmen. Da hat sich Herr Ewer dann missverßtändlich ausgedrückt.
Als wenn mir Mjchael 2 5 1 zuruft ohne weitere Information zur Tonart, darf ich vermuten, dass es jazzy wird und er mit dm7 G7 und Cmaj7 einsetzt, weil 2 5 1 die populärste Jazz Progression ist. Aber natürlich ist das transponierbar. Ewer hat die Stufenakkorde der C-dur Tonleiter nur als Beispiel genommen. So lernt man halt seine Verwandten kennen.
F-Dur hat halt eine andere Verwandtschaft.

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