Was ist eine "Jazz-Gitarre"?

[Don Lucio]

Bei Thomann finde ich eine Typisierung aller Gitarren. Da gibt es (u.a.) den Typ "E-Gitarre". Ich glaube zu wissen, was eine E-Gitte ist (hab selbst eine :-) ) Nun wird der Typ "E-Gitarre" detailliert weiter untergliedert, einer der Type ist eben die "Jazzgitarre".

Ich dachte immer, Jazz-Musik definiert sich über die Tonarten (ähnlich wie Blues über die "Bluenote" definiert wird (neben anderen Krit.)). Und der besondere "jazzige" Sound käme durch Amp-Einstellungen zustande.

Angesichts des Gitarrentyps "Jazz" kommt bei mir nun aber die Frage auf: Gibt es Gitarren, die aufgrund ihrer Konstruktion "jazzig" klingen? Ist eine Jazz-Gitarre immer auch eine (semi)-hollow, also konstruktionsbedingt immer gleichzeitig auch eine Akustik-Gitarre?

Anders gefragt: Kann ich mit meiner "normalen" E-Gitte (Schecter VS-2 HSS) auch Jazz-Stücke spielen oder ist das von vorn herein zum Scheitern verurteilt ohne die passende Jazz-Gitarre?

Und was bedeutet "ES" bei den Gitarrentypen?

Fragen über Fragen ...

Danke schon mal.
Don Lucio.

[musicdevil]

Der Begriff "Jazzgitarren" ist eigentlich falsch und wir reden von "Archtop`s", bzw. "Archtop-Gitarren".
Es ist nur so, dass diese Gitarren gerade in der Jazzmusik sehr beliebt sind und daher der Beiname "Jazzgitarre".
Hab dir mal paar Links zusammengestellt:
http://www.gitarrenguide.com/Jazz-Gitarre.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Archtop
http://de.wikipedia.org/wiki/Jazzgitarre

Ja natürlich kannst du mit jeder Gitarre Jazz spielen
Nur wenn du wert auf den spezifischen Klang legst, solltest du auch zur entsprechenden Gitarre greifen.

[RollapS]

Vorteil vom großen Korpus:

Man kann auch ohne Verstärkung in einer angenehmen, den Nachbarn / die Familie nicht störenden, Lautstärke spielen.
Wenn ich gerade mal schnell ein paar Minuten zwischendurch spielen will, muss ich nichts einschalten, an Knöpfchen rumdrehen usw.

[everyBlues]

Und was bedeutet "ES" bei den Gitarrentypen?

Diese Bezeichnung "ES" stammt, so denke ich, ursprünglich nur von Gibson. Heute gibt es natürlich auch noch andere.

Eine "ES" ist eine E- Gitarre mit holem Korpus ( semi oder halb-akustik Gitarre). Also ähnlich der Achtop. Aber eben nur ähnlich. Der Korpus bei einer ES ist im Vergleich zu einer Achtop wesendlich flacher, hat weniger Volumen.

Schaust Du auch mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Halbresonanzgitarre

https://www.thomann.de/de/es-modelle.ht ... tAodCCYAlQ

[Don Lucio]

Aha, jetzt bin ich schon etwas schlauer.
Danke für die Antworten und die interessanten Links.

Obgleich jetzt meine Gesamtverwirrung vielleicht nicht kleiner geworden ist: Flattop/Archtop, mit/ohne Sustainblock, ES-Style/LP-Style, P90-Pickup/Humbucker ...

Na ja, ich vermute mal, die Übergänge zwischen den Kategorien sind fließend.

Ich denke da an meine Westerngitarre Fender Sonoran SCE Thinline "California Style": Sie hat mit 70 mm die gleiche Korpushöhe wie z.B. die Ibanez AG75 Artcore (die als typische "Jazzgitarre" gehandelt wird). Beide sind Flattop und haben einen Pickup. Und die Fender hat sogar mit einer Sattelbreite 41mm die typische (schmale) Breite der E-Gitarre (wie ich vermute auch der Ibanez). Und was hindert mich daran, auch auf die Fender die für E-Gitten typischen weichen Saiten aufzuziehen?

Wird meine Fender dadurch zur "Jazzgitarre"? Sicher nicht ...

Auch auf die Gefahr hin, dass jetzt viele aufstöhnen und mir "nix verstanden" vorwerfen: Wo ist jetzt die exakte Abgrenzung zur Westerngitarre mit E-Pickup?

Danke für eure Geduld mit einem Unwissenden.
Don Lucio.

[Funplayer99]

Bei einer Westerngitarre wird der Klang grob gesagt durch die schwingende Decke erzeugt.Diese Decke ist je nach Preisklasse und verwendetem Material um die 2-3mm dick.Die Decke sowie der restliche Korpus bei einer Westerngitarre wird auch durch die Beleistung versteift damit sie die einwirkenden Kräfte aushält aber gleichzeitig noch gut schwingen kann.Der Tonabnehmer bei einer Western soll eigentlich den akustischen Klang so originalgetreu abbilden wie möglich...was aber auch vom verwendeten Tonabnehmer ankommt.
Bei einer ES ist der Korpus vom Material viel stärker (bei meiner Ibanez AS 93 am Schallloch 5,3 mm...zur Mitte hin noch etwas mehr) unbeleistet und soll nicht zuviel schwingen da sonst Gefahr besteht dass es zu Rückkopplungsproblemen kommen kann.Um dem Klang etwas unter die Arme zu greifen wird bei einigen Modellen ein sogenannter Sustainblock im Korpusinneren verwendet.Die ES Gitarren sind in erster Linie dafür gedacht über einen Amp gespielt zu werden und die Tonabnehmer formen grob gesagt den Sound.Der hohle Korpus verleiht dem Sound mehr Wärme und "leichtigkeit" sie klingen wenn sie gut konstruiert sind komplette anders als Brettgitarren.Klar schwingt auch ein solcher ES Korpus,aber dieses schwingen wird lediglich zur Unterstützung des Elektrischen Sounds benutzt um ihm eben den typischen "Jazzgitarren Grundsound" zu verleihen.
Aus einer Western kann man keinen Jazzgitarre machen und aus einer Jazz keine Western....aber wie immer gilt,erlaubt ist was gefällt.

[Phuehue]

Hm... so falsch sind deine Gedanken ja nicht, plausibel, dass du darauf kommst.

Aber: Eine Jazz-Gitarre ist halt nicht einfach nur eine Western-Gitarre mit einem Humbucker und E-Gitarren-Saiten. Sondern von Grund auf anders gebaut. eine Ibanez-Metal-Gitarre klingt ja auch anders als eine Les-Paul, obwohl da vielleicht auch Humbucker drin sind.

Die Jazz-Gitarre kriegt ihren Sound ja nicht alleine durch die Bauform, sondern auch durch das jeweilige Pickup, die (meist) sehr dicken E-Gitarrensaiten (nicht selten 13er oder 14er Sätze). All das führt zu diesem typischen bassigen, sehr "perligen" Sound.

Ich habe selbst eine Gibson Lucille, welche eigentlich die gleiche Bauform hat wie eine ES, einfach ohne F-Löcher. Damit kann man durchaus auch "jazzige Sounds" herauskitzeln. Obschon das nie wirklich einer "typischen Jazz-Gitarre" entspricht.

Es hält sich wohl so ähnlich: du kannst auch einen Kleinbus nehmen, andere Räder draufmachen und das Chassis eines Cabrios draufbauen. Und dennoch ist es halt noch kein kleines, schnuckliges Alfa-Cabrio, weil einfach der Motor ein anderes Fahrverhalten mit sich bringt. Aber bissel den Wind spüren, kann man damit auch

Edit: Funplayer hat das zwischenzeitlich ja grossartig erläutert. Da sieht meine super Cabrio-Analogie nur noch schäbig aus...

[Don Lucio]

kleines, schnuckliges Alfa-Cabrio, ...

Dieser Satz gefällt mir am besten! Ich hatte mal so eines und trauere ihm immer noch hinterher ... (sorry für OT)

Da sieht meine super Cabrio-Analogie nur noch schäbig aus...

Nee, tut sie gar nicht (nicht nur wegen meines "persönlichen" Bezugs dazu). Ich glaube, ich hab jetzt insgesamt begriffen, wo die Unterschiede liegen.

Danke auch an Funplayer99 für die interessanten Ausführungen über Konstruktions-Techniken und -Unterschiede.

Gruß,
Don Lucio.

[Zouk]

Hallo,

mein Gitarrenlehrer war Profimusiker und Jazzer. Er spielte stets Fender Telecaster, mit nachträglich am Hals montiertem Humbucker. Ich selber spiele auch Jazz - und habe eine Fender Stratocaster. In den 90gern eine USA Standard, ab 2000 eine Stratocaster Deluxe mit Lace Sensor Pickups.

Mit diesem dumpfen Klang, der sich so anhört, als hätte man sich die Ohren mit Petersilie vollgestopft kann ich nichts anfangen und das hat für mich auch nichts mit Jazz zu tun. Ich mag es außerdem, Jazz auf einer Konzertgitarre zu spielen. Hier gefällt mir der perkussive Klang.

Wenn man den akustischen Klang mag, warum dann nicht gleich mit einer Akkustikgitarre spielen? Das was der Handel als "Jazzgitarre" verkauft kommt ja eher dem Marketinggedanken näher als dem Musik machen. Da schreibt man eben Jazzgitarre drauf, macht f-Löcher dran, montiert einen dumpf klingenden Tonabnehmer an den Hals und verlangt 3000 Euro dafür. Solange man mit einem elektrischen Tonabnehmer spielt, ist der Rest im Grunde völlig egal. Der Ton entsteht durch Indutktion, indem eine Stahlsaite vor einem Magneten schwingt und in einer Spule eine Spannung erzeugt wird, deren Frequenz als hörbarer Klang aus einem Lautsprecher kommt. Da kann man genauso gut einen Gitarrenhals an eine Bratpfanne mit Tonabnehmer montieren, oder wie Allan Holdsworth ein Paddel von Steinberger oder Kiesel spielen.

Entgegen aller physikalischen Gesetzmäßigkeiten gibt es bei Elektrogitarren fast schon einen religiösen Eifer um den vermeintllichen Sound. Da wird viel reininterpretiert und Voodoo betrieben, Hauptsache man findet jemanden, der bereit ist, dafür viel Geld zu bezahlen. Das ist genauso wie bei HiFi-Enthusiasten, die gerne 500 Euro für einen Meter Lautsprecherkabel ausgeben, das einen besonders klaren HiFi-Klang liefert und unbedingt auf pyramidenförmigen Kristallglasstützen mit Platinbeschichtung für je 200 Euro das Stück verlegt werden darf, weil der direkte Kontakt des Kabels zum Fußboden den klaren HiFi-Klang verschlechtert.

Um einen dumpfen Sound zu bekommen, brauchst Du keine Archtop-Gitarre. Es reicht, wenn Du am Klangregler die Höhen rausdrehst, oder wartest, bis Altersschwerhörigkeit eintritt

[Funplayer99]

Also sagst du dass alle Gitarren die den identischen Tonabnehmer haben gleich klingen?

[Frank-vt]

In meinen Augen ziemlicher Blödsinn, was Zouk da schreibt.
Bin nun nicht der E-Experte, aber wenn ich die identischen Humbucker nicht auf eine Les Paul, sondern auf eine Archtop mache, dann klingen sie auf einmal dumpf?? Andererseits soll es aber egal sein, wo die TA drauf gebaut sind???
Also ich habe so eine Archtop, die ich sehr, sehr selten spiele. Aber wenn ich die an meine kleine Röhre hänge, dann klingt da für mich nichts dumpf Allerdings spiele ich auch kein Jazz
Und nach meinem Dafürhalten sind die Archtop die Vorläufer der heutigen E-Gitarren und nicht irgendein Marketing-Gag.

[slowmover]

Nun ja. Weiter ober steht, vor allem bei Jazzer sehr beliebt, und genau dieser Umstand hat dazu geführt, sich noch weiter klanglich in Richtung Jazz zu bewegen. Die Jazzer bevorzugen tatsächlich einen Mellow klang. Also wenig Brillianz, weiche Mitten und viel Sustain. Und darauf sind heute die meisten "jazzgitarren" dressiert, was nicht nur die Saiten sondern auch Tonabnehmer und Gehäuseabstimmung betrifft. Deshalb kann ich das dumpf nachvollziehen. Ich würde meine Archtop auch eher als sehr warm klingend bezeichnen.
Und wenn das Mit der Bratpfanne auch geht, weil der klang von TA und Saiten. kommmt, auch egal. Eine Archtop sieht halt auch gut aus.

[Pedro E.]

Das was der Handel als "Jazzgitarre" verkauft kommt ja eher dem Marketinggedanken näher als dem Musik machen. Da schreibt man eben Jazzgitarre drauf, macht f-Löcher dran, montiert einen dumpf klingenden Tonabnehmer an den Hals und verlangt 3000 Euro dafür.

Sorry, aber das ist wirklich brachialer Blödsinn. Es gibt auch Telecasters um > 3000.- und was weiter dann?

Ich verstehe nicht wo das Problem ist?
Es haben sich eben im Laufe der Jahrzehnte bestimmte Bauarten von (Elektro)gitarren etabliert und gewisse Traditionen, in welchem Musikgenre welche Bauart bevorzugt wird, herausgebildet. Das sind ja keine Erfindungen von smarten Marketingfuzzies aus den letzten 5 Jahren.

[Bellwood]

Diese Diskussion von wegen "alles nur Marketing" oder "alles nur Voodoo" taucht ja immer wieder mal auf. Ich habe mal einen Artikel gelesen, in dem es darum ging, wie viel das Holz bei einer E-Gitarre zur Klangbildung beiträgt. Ein Uni-Professor hatte hier eine komplett holzlose Konstruktion mit Saiten und Pickups gebaut. Es gab also keinen Korpus, der in irgend einer Weise den Klang hätte beeinflussen können. Angeblich waren die gemessenen Frequenzen identisch mit denen einer Gitarre, in denen die gleiche Technik eingebaut war.

Natürlich könnte man das selbst ausprobieren. Ich könnte die komplette Technik meiner ES-Semi-Akustik in meine Metal-Axt einbauen, um zu schauen, ob es immer noch nach ES klingt. Aber das wäre ja alles subjektiv, weil mir die technischen Möglichkeiten fehlen, dies wissenschaftlich zu belegen.

Aufgrund der unterschiedlichen Bauweisen ist es natürlich auch gerechtfertigt, dass es verschiedene Pickups für verschiedene Einsatzgebiete gibt. Zur Klangprägung gehören aber auch andere Bauteile, z.B. Potis oder Widerstände/Kondensatoren. Das heißt, wenn Jazzgitarre dran steht, werden die "Inneren Werte" sicherlich auch auf diese Musikrichtung abgestimmt sein.

In wie weit die Form oder das Material des Bodies den Klang beeinflusst, kann ich - wie gesagt - nicht beurteilen. Aber selbst wenn es nur Äußerlichkeiten sind, die eine Gitarre in eine Schublade stecken, ist dies sicherlich gerechtfertigt. Warum trägt man beim Golfen karierte Hosen? Es beeinflusst ja auch nicht meinen Abschlag. Aber das gehört halt dazu. Genauso wie die fetten Bodies der Jazzgitarren in dieses Genre gehören.

Ich besitze aktuell mehrere Gitarren, jede sieht anders aus, ist technisch anders aufgebaut und klingt anders. Somit hat jede für mich ihre Daseinsberechtigung.

[Software-Pirat]

Ja, über diese ganzen Holzdiskussion wurde schon viel geschrieben... nicht alles ist sinnvoll. Ich weiß nur eines:
Ich besitze zwei Fender Stratocaster, beide Standard-Serie aus Mexico. Beide haben diverse Modifikation durchlaufen, neue Pickups, unterschiedliche Mechaniken, neue No-Load-Potis. Vibrato-System und Holz ist aber gleich. Und beide klingen total unterschiedlich!
Ja klar, werdet ihr jetzt sagen, die haben auch unterschiedliche Pickups. Nö, ich rede vom puren akustischen Sound. Und der Unterschied ist so deutlich, daß es selbst ein Schwerhöriger auffallen würde. Und woher soll dieser Unterschied kommen, wenn nicht vom Holz? Von der Farbe wohl kaum!

(Anmerkung: Beide Gitarren sind auch unterschiedlich schwer und der Klangunterschied war wohl auch vor den Modifikationen vorhanden)

[Pedro E.]

Und woher soll dieser Unterschied kommen, wenn nicht vom Holz? Von der Farbe wohl kaum!

Das Problem dabei ist, dass die mechanischen Impedanzen, also die "Wege", sehr vereinfacht ausgedrückt, über die Schwingungen von den Saiten in den Korpus abgeleitet werden, überhaupt nicht ausreichend definierbar sind. Also hauptsächlich über Sattel und Brück(en)/Steg etc. Das hat erheblichen Einfluß darauf wie (stark) welches Frequenzband nun gedämpft wird oder auch nicht. Sowohl in Betrachtung der Amplituden als auch im Zeitverlauf. Eine (E)Gitarre ist mechanisch betrachtet ein sehr, sehr komplexes System. Da spielen Abweichungen im Mikrometerbereich eine Rolle. Vom erheblichen - mechanischen- Einfluß der PU-Magnete jetzt einmal abgesehen. Daher sind monokausale Zusammenhänge "das ist das Holz" schwierig nachzuweisen oder auch zu falsifizieren. Es ist vergebliche Liebesmüh' daruber zu streiten.

Beispiel: Ich habe zwei baugleiche Strats, bei der einen ist das Trem mittels der Federn ruhig gestellt, bei der anderen habe ich mittels Holzshims dem Tremoloblock auf "Null" gesetzt. Den Unterschied hört man auch rein akustisch angespielt. Schwebend eingestellt ist das überhaupt eine andere Liga.Und zwar Vice Versa. Der Hauptunterschied, mechanisch betrachtet, ist der Anpressdruck mit der die 2-Punkt Konstruktion aufliegt oder auch nicht. Wo wir dann wieder bei den mechanischen Impedanzen wären. Nur als Beispiel, das könnte man jetzt für jedes relevante Bauteil durchspielen.

[Software-Pirat]

Ja, da kann vieles hinein spielen. In meinen Fall ist es aber so, daß wirklich alles an den Gitarren weitestgehend gleich ist, außer die Pickups und die Mechaniken (die einen sind Original Fender, die anderen die "Kopien" von Schaller). Sowohl Vibrato, als auch Sattel sind noch gleich, bei beiden Gitarren auch freischwebend eingestellt. Natürlich könnte es sein, da hier Fender etwas am Material geändert hat, aber das glaube ich nicht.

[Pedro E.]

Wie ich oben schon schrub: Es ist vergeblich.
Seit Karl Popper wissen wir, dass aus formalen Gründen der Logik aus Einzelfällen kein allgemein gültiges Gesetz hergeleitet werden kann. Womit wir, wie zu erwarten war, beim Induktionsproblem wären.
Da wir uns aber mit Donald T. nun endgültig im postfaktischen Zeitalter befinden, sei die rein metaphysische Betrachtung von Gitarrenklang oberste Priorität. Popper darf sich über die Häuser hauen ....