Quintenzirkel - starre Grafik oder drehbar ?

[GuitarRalf]

Moin und Hallo Forumsmitglieder und Musiktheoretiker,

ich üb zur Zeit den Übergang von AHCDEFG nach DEFGAHC und wollte mich dabei am
Quintenzirkel orientieren. Nun entstehen mir einige Definitionsprobleme. Meine Recherchen im Internet zum Quintenzirkel lösten dieses Problem nicht.
Fakt:
Ausgehend vom C - Dur ergibt sich aus dem Quintenzirkel F als Subdominante und G als Dominante.
Zur Tonika C ist a die Parallele . Sie wird als Moll bezeichnet.
Sie entspricht A Aeolisch. C und a sind erhöhungs-/erniedrigungszeichenlos. Die Vorzeichen signalisieren, dass für F-Dur dass H zum B erniedrigt wurde, und das für das G-Dur das F zum Fis erhöht wurde.
Idee:
Wird der Quintenzirkel in den dorischen Modus gedreht, ändert das nichts an dem T-S-D Verhältnis. D ist Tonika, G ist Subdominante und A bleibt Dominante. h bleibt die Paralle zu D.
Frage 1: - Gibt es eine Bezeichnung für das h? Es entspricht dem H Locrisch .
Probe : Wird der Fingersatz für den dorischen Modus von D nach A verschoben, ergibt sich jetzt die Übereinstimmung mit dem Erhöhungszeichen und dem unbenannten molläquivalenten-Modus.
Frage 2: Warum bezeichnen jetzt die ehemaligen Moll Töne fis, cis gis, ... die vorher eher unbenannten Erhöhungszeichen?
Frage 3: Ist es sinnvoll den inneren als molldefinierten Kreis zu drehen, und dabei an C-Dur festzuhalten. Z.B. Der ehemalige Moll-Kreis wird so gedreht, das die Erhöhungszeichen mit den Tönen übereinstimmen.
Welche Rolle spielt die Septime in diesem Quintenzirkel? Oder ist der Quintenzirkel kein Zirkel in dem Sinne, dass er drehbar ist, sondern nur starr als Grafik zur Ablesung des Dur/Moll Modus?
Frage 4: Ist diese Idee nachvollziehbar? Ist es möglich dies einfach zu erklären, ohne auf den Zusammenhang von zweimal Sieben und Pi eingehen zu müssen?
Bemerkung: Falls Fehler von mir gemacht wurden, liegt dieses an einem mangelndem Verständnis des und Verhältnis zum Quintenzirkel.

Mit einem etwas verlegenem Gruß
GuitarRalf

[snicki]

ich glaub du hast da etwas durcheinander gebracht. Wenn du im QZ nach rechts gehst und als Tonika D abliest bist du nicht im dorischen Modus.
Dorisch ist von C Dur aus gesehen die zweite Stufe, also Dm, hat dann aber die gleichen Vorzeichen wie C Dur, also gar keine.
In D Dur oder D ionisch hast du dann andere Vorzeichen, D E F# G A B C# D (internationale Schreibweise, also H=B und B=Bb).
E dorisch wäre dann wieder genau das Gleiche wie oben, die 2.Stufe von D Dur, also Em.

H lokrisch wäre dann ein verminderter Akkord auf der 7. Stufe der C Dur Tonleiter, was wirklich selten vorkommt.

Die restlichen Fragen konnte ich nicht so wirklich nachvollziehen ???

Aber ich denke das liegt daran, dass du hier verschiedene Sachen zusammen gewürfelt hast.

Gruß Snicki

[snicki]

Moment, jetzt hab ich mir deinen Text nochmal durchgelesen und ich denke dass du gerade etwas vom Weg abgekommen bist.

Also mal ganz einfach:

Du hast die Tonart C Dur

Die Töne dazu sind: C D E F G A H C (ich schreib jetzt mal absichtlich nicht international)

Die Dominante von C Dur ist G Dur (im Quintenzirkel=QZ rechts von C)

Die Subdominate ist F (im QZ links von C)

Die Mollparallele ist Am (unter C im inneren Kreis)

Die Mollparallele der Dominate ist Em (im inneren Kreis unter G)

Die Mollparalelle der Subdominate ist Dm (im inneren Kreis unter F)


Bis hierher nachvollziehbar, oder ?

Das sind nun 6 Akkord, die auf den Tönen der C Durlonleiter aufbauen, und sich auch nur der Töne eben dieser bedienen. Daraus ergibt sich dann auch, welcher Akkord Moll und welcher Dur ist:

C em dm F G am (Hdim7)

Der Akkord der 7. Stufe ist etwas "anders", er setzt sich aus den Tönen H,D,F zusammen, das sind 2 kleine Terzen, statt wie bei anderen Akkorden eine kleine und eine große oder andersrum
. Das geht aber nicht anders, weil der Akkord ja nur die Töne der C Durtonleiter beinhalten darf. Würde man eine große Terz einfügen, dann hätte man einen Ton zugefügt, der in C Dur nicht vorkommt, bei H wäre das ein D# für einen Dur Akkord oder F# für einen Mollakkord.

Ich schreib das jetzt so ausfühlich, weil du im QZ anscheinend schaust, welche Töne du über einem F, G usw. spielen kannst, aber innerhalb C Dur. Das ist aber falsch. Solange du in C Dur bleibst und alle Akkorde zu C Dur gehören, kannst du alle C Dur Töne einsetzen. Da haben F# und Co erstmal nichts verloren.

Willst du jetzt D dorisch spielen, bleiben die Töbe erstmal gleich, genau wie die Akkorde, nur der Focus verändert sich. Das C Dur ist nicht mehr der Mittelpunkt, sondern dahin rutscht jetzt das Dm (2. Stufe von C Dur=dorisch). Und jetzt verändert sich der Charakter der Tonleiter.
Erstmal bis hierher....(...)

[mjchael]

ich üb zur Zeit den Übergang von AHCDEFG nach DEFGAHCD
Wenn du das Gleiche Tonmaterial verwendest, also keine Vorzeichen änderst, dann bist du im dorischem Modus. Beginst von den Akkordrn her mit Dm und endest mit Dm, verwendest aber sonst die selben Akkorde von C-Dur.
Also. F C G Dm Am Em und evtl auch Hm7b5

Willst di die Tonart nach D-Dur verändern, musst du die Vorzeichen ändern.F und C fallen links raus, und F# und C# kommen rein. Die Akkorde sind demnach
G D A Em Hm F#m und evtl. C#m7b5.

Ausgehend vom C - Dur ergibt sich aus dem Quintenzirkel F als Subdominante und G als Dominante.
Soweit richtig!

Zur Tonika C ist a die Parallele . Sie wird als Moll bezeichnet.
Hier geht es ein wenig durcheinander.
Zu dem Akkord C-Dur ist der Akkord Am die Parallele.
C muss dazu nicht mal die Tonika sein, wozu dann Am die Tonikaparallele wäre.
Das ist nur in der Tonart C Dur so.
In der Tonart F-Dur ist C die Dominante, und Am die Dominantenparallele.
In der Tonart G-Dur ist C-Dur die Subdominante und Am die Subdominantenparallele.
Einmal rede ich von Akkorden, ein anderes mal von Tonarten.
Wenn du nur Moll sagst, redest du von einer Tonart (in dem speziellen Fall von Am. )

Einmal geht es um die Töne ein anderes mal um die Akkordr. Mir scheint, du hast beide in einen Topf geworfen.

Sie entspricht A Aeolisch.
Wenn du die Tonart meinst, ist das richtig.
C und a sind erhöhungs-/erniedrigungszeichenlos.
Besser: ohne Vorzeichen

Die Vorzeichen signalisieren, dass für F-Dur dass H zum B erniedrigt wurde,
und das für das G-Dur das F zum Fis erhöht wurde.
Wenn du von zwei verschiedenen Tonarten redest, ist das so richtig.


Idee:
Wird der Quintenzirkel in den dorischen Modus gedreht, ändert das nichts an dem T-S-D Verhältnis. D ist Tonika, G ist Subdominante und A bleibt Dominante. h bleibt die Paralle zu D.
sobald man einfaches Dur und Moll verlässt, verwendet man normalerweise die Funktionsbezeichnungen nicht mehr. Zumindest nicht so, wie bei Dur und moll. Es gbt zwar einige die sagen, dass Dm die Tonika ist, doch Am hat nicht mehr die gleiche Dominantenwirkung wie in Dur und Moll. Was häufiger gemacht wird, ist, dass man die Akkorde mit den Funktionen vergleicht, die sie in einer (C-lDur Tonart hätten. Dm entspräche dann der Subdominantenparallele. Doch das ist nur ein Vergleich.

Frage 1: - Gibt es eine Bezeichnung für das h? Es entspricht dem H Locrisch
H ist erstmal nur ein Ton. Du meinst vermutlich den Akkord. Der heißt aber Hdim bzw. Hmb5 oder im Jazz als Hm7b5 gespielt. Man improvisiert über diesen mit H-Lokrisch. Du musst auch hier zwischen dem Akkord, der Tonart und der Akkordskala unterscheiden.


Probe : Wird der Fingersatz für den dorischen Modus von D nach A verschoben, ergibt sich jetzt die Übereinstimmung mit dem Erhöhungszeichen und dem unbenannten molläquivalenten-Modus.
Hier wird es konfus. Ich weiss nicht, wie du den Fingersatz von D nach A verschieben willst. Wenn du den gleichen Dorischen Fingersatz den du bei einem Dm verwendest quer über das Griffbrett verschiebst, so dass du mit diesem über einen Am improvisieren kannst, dann hast du A-Dorisch, und die Vorzeichen ändern sich. Wenn du mit dem selben Fingersatz an Ort und Stelle bleibst, aber über den Am damit improvisierst (also mit dem Tonmaterial der C-Dur-Tonart, dann improvisierst du A-äolisch über diesen Akkord. Unabhängig von der Tonart, denn hier reden wir von den Akkordskalen, also den Tönen, mit denen man über Akkorde impovisieren kann.

Frage 2: Warum bezeichnen jetzt die ehemaligen Moll Töne fis, cis gis, ... die vorher eher unbenannten Erhöhungszeichen?
Die Frage verstehe ich nicht. Mit den Vorzeichen ändert sich auch die Tonartb wenn ein B als vorzeichen hinzukommt (und sonst kein weiteres) dann habe ich das Tonmaterial der F-Dur-Tonart und über den Dm improvisiere ich mit der Akkord-Skala D-äolisch.
Kommt ein F# als Vorzeichen hinzu (und sonst kein anderes Vorzeichen, kann ich kein Dm mehr spielen, sondern muss ein D-Dur spielen. Und mit dem Tonmaterial der G-Dur-Tonart kann ich über den D-Dur nur D-mixolydisch improvisieren.
Frage 3: Ist es sinnvoll den inneren als molldefinierten Kreis zu drehen, und dabei an C-Dur festzuhalten. Z.B. Der ehemalige Moll-Kreis wird so gedreht, das die Erhöhungszeichen mit den Tönen übereinstimmen.
Da ich auch hier nicht genau weiß, was du meinst, vermute ich mal, dass Unsinn dabei raus kommt.

Welche Rolle spielt die Septime in diesem Quintenzirkel? Oder ist der Quintenzirkel kein Zirkel in dem Sinne, dass er drehbar ist, sondern nur starr als Grafik zur Ablesung des Dur/Moll Modus?
Frage 4: Ist diese Idee nachvollziehbar? Ist es möglich dies einfach zu erklären, ohne auf den Zusammenhang von zweimal Sieben und Pi eingehen zu müssen?
Bemerkung: Falls Fehler von mir gemacht wurden, liegt dieses an einem mangelndem Verständnis des und Verhältnis zum Quintenzirkell einem etwas verlegenem Gruß
GuitarRalf

Den Rest habe ich nicht mehr versucht auseinander zu nehmen. Ich empfehle dir dringend mal unsere Links in dem Musiktheorie-Forum durchzulesen. Gleich bei den ersten Links:"Womit Fange ich am besten an"
Da werden einige Fragen wie von alleine klären.
Gruß Mjchael

Ps, ich sehe schon, das andere svhon geantwortet haben, bevor ich fertig warb ich hoffe, ich hab nicht zu viel wiederholt.

[mjchael]

ich hätte einen Tick warten sollen, dann hätten sich einige Antworten, die Snicki schon geklärt hat, erübrigt.
Oder ich hätte scneller tippen müssen, um ihm einige Antworten zu ersparen.

[GuitarRalf]

Ich danke euch erstmal für den Versuch mir den Quintenzirkel näher zu bringen.
Das ich da einige Bezeichnungen durcheinander bringe, ist ärgerlich und peinlich, aber es wurmt mich ein wenig, das ich mit dem Quintenzirkel keinen Spaß habe.

sobald man einfaches Dur und Moll verlässt, verwendet man normalerweise die Funktionsbezeichnungen nicht mehr

Das die Funktionsbezeichnungen wegfallen, sobald ich versuche mich abseits vom Dur/Moll zu bewegen, ist ein Punkt , der etwas Klarheit verschafft. Demnach ist der QZ mit der Bezeichnung Dur/Moll rotationsungeeignet.

Bis hierher nachvollziehbar, oder ?

Ja ist schon verständlich, auch wenn ich mit den Begriffen Dominantenparalele und Subdominantenparalelle bisher selten hantiert hab.

Mein Quintenzirkel besteht aus 3 Scheiben.
1 . Scheibe : die Notenlinien mit ihren Vorzeichen. ( Durchmesser 12cm )
2. Scheibe : die Töne C G D A E H Ges/Fis Des As Es B F ( Durchmesser 9cm)
3. Scheibe . die Töne a e h fis cis gis es/dis b f c g d ( Durchmesser 6cm)
mit einem Pin in der Mitte

in ihrer "12Uhr-C Dur Stellung" kann ich die Gruppen F C G d a e, A E H fis cis gis und As Es B f c g erkennen

Die Dominante von C Dur ist G Dur (im Quintenzirkel=QZ rechts von C)
Die Subdominate ist F (im QZ links von C)
Die Mollparallele ist Am (unter C im inneren Kreis)
Die Mollparallele der Dominate ist Em (im inneren Kreis unter G)
Die Mollparalelle der Subdominate ist Dm (im inneren Kreis unter F)

Die Dominante von E Dur ist H Dur (im Quintenzirkel=QZ rechts von E)
Die Subdominate ist A (im QZ links von E)
Die Mollparallele ist Cism (unter E im inneren Kreis)
Die Mollparallele der Dominate ist Gism (im inneren Kreis unter H)
Die Mollparalelle der Subdominate ist fism (im inneren Kreis unter A)

Die Dominante von Es Dur ist B Dur (im Quintenzirkel=QZ rechts von Es)
Die Subdominate ist As (im QZ links von Es)
Die Mollparallele ist Cm (unter Es im inneren Kreis)
Die Mollparallele der Dominate ist Gm (im inneren Kreis unter B)
Die Mollparalelle der Subdominate ist fm (im inneren Kreis unter As)

Nun hatte ich C-Dur verlassen, und stattdessen D auf 12Uhr gedreht. Die große 1.Scheibe mit den Vorzeichen blieb starr, die 3. kleinste Scheibe habe ich mitgedreht.
Ich hatte nur kein Äquivalent für Dur / Moll.

Im Endefekt versuch ich mein Antasten in anderen "Modes" und meine Anfänge mit dem Quintenzirkel nachzuvollziehen. Danke, ...

[mjchael]

https://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehr ... ntenzirkel

Das meiste am Quintenzirkel ist steif. Nur die Töne drehen sich, aber alle gemeinsam .
D.h. auch der Innere Kreis mit der Moll-Parallelen (der aber nicht unbedingt da sein muss. Ebenso die Vorzeichen, wobei nur die Vorzeichen über der Tonika für die aktuelle Tonart zählt.

Wird alles beim Wikibooks-Workshop klarer.
Hier müsste doch irgrndwo ein Quintenzirkel-Tool sein...
Ah, hier - gefunden!

ftopic20771.html#239222

Eine zweite Scheibe über der mit den Tönen hat Fenster, die nur dir Töne, die für die aktuelle Tonart von Interesse sind, anzeigt. Um die Fenster stehen die Bezeichnungen für die aktuelle Tonart. Akkorderweiteung, (j7, 7, m7, m7b5) Funktion in der Durtonleiter (Tonika, Dominante...) und evtl. die Akkord-Skalen.

Eine Dritte Scheibe kommt seltener vor. Wenn doch, ist es nochmals die gleiche Tonfolge der ersten. Sie dient nur zum Vergleich von zwei verschiedenen Tonarten. Zwei Scheiben braucht man zum Transponieren. Also erstere ist für die Ausgangstonart, letztere für die Zieltonart.

Der Quintenzirkel ist vor allem für die Leute nützlich, die schon eine grobe Vorstellung von Noten, Tonleiter und Akkorden haben, denen nur das Ausrechnen der Intervalle zu lästig ist.

Gruß Mjchael

[Beastmaster]

Hi,


ich habe nur das sporadisch rausgepickt - Ersteller ist hierbei egal und nicht wider von einigen als Zwist zu werten.

Idee:
Wird der Quintenzirkel in den dorischen Modus gedreht, ändert das nichts an dem T-S-D Verhältnis. D ist Tonika, G ist Subdominante und A bleibt Dominante. h bleibt die Paralle zu D.
sobald man einfaches Dur und Moll verlässt, verwendet man normalerweise die Funktionsbezeichnungen nicht mehr. Zumindest nicht so, wie bei Dur und moll. Es gbt zwar einige die sagen, dass Dm die Tonika ist, doch Am hat nicht mehr die gleiche Dominantenwirkung wie in Dur und Moll. Was häufiger gemacht wird, ist, dass man die Akkorde mit den Funktionen vergleicht, die sie in einer (C-lDur Tonart hätten. Dm entspräche dann der Subdominantenparallele. Doch das ist nur ein Vergleich.

Ich habe schon sehr oft erwähnt, dass die Stufentheorie nicht mit den Modes gemischt werden darf.

Folglich zählt bei einem Modus nicht die Dominante-Subdominatregel wie im DUR-MOLL-System
Am kann nicht Dominate sein.

Es gibt in diesem Fall Tonika und Kadenzfunktionen. Die Kadenzfunktionen sind jene die Spannung bringen.

Somit ergibt sich für D-Dorisch:

Tonikafunktion hat: Dm und F-Dur
Kadenzfunktionen:
Em und G (mit dem Ton B als wichtigen Ton für Dorisch)
Am und C-Dur


Dominatische Wirkung wie im Dur-Mollsystem kann hier A-Dur übernehmen, man ist dann nichtmehr rein Dorisch.

In der Dorischen Leiter: D E F G A B C wird dann gern das C zum Cis.
Spielen wir diese über A erhalten wir A-Mixob6.
Das sind aber Ausnahmen und nicht wirklich Dorisch.


Die Dorische Grundkadenz ist eher so: Dm G C

Diese herangehensweise betrifft alle Modes.

Starke Kadenzfunktion übernehmen also direkte Nachbarstufen

(C / Am --> Dm / F <-- Em / G)



Folge:

Code: Alles auswählen

| Dm         | C          | G           | G   C   | 


oder
| Dm    F     | Am   C    | Em          | G   C   |

Also nur Vertauschungen von Dm G C


Liebe Grüsse
Beastmaster

[mjchael]

Offtopic
Im Grunde habe ich alles verstanden, und es deckt sich weitestgehend mit dem, was ich dazu geschrieben habe, und ergänzt es. Nur bei der Akkordkombination Dm G C bin ich mir nie sicher, ob das noch dorisch ist. Eben weil es eine II-V-I-Verbindung in C ist.
Der Quintfall von G nach C verleitet einem eher dazu alles als eine II-V-I-Schlusswendung anzusehen, was einem eine Dur-Tonart näher legt.
Was anderes wäre es, wenn man die Quintenkette weiter führt.
Beispielsweise Dm7 G7 Cj7 Fj7 | Hm7b5 E7 Am A7 | Dm7
Hier löst sich alles nach Dm7 als tonales Zentrum auf.
Aber meist ist es meines Wissens nach ein guter Tipp, den Quintfall zweier Durakkorde bei den Kirchentonarten zu meiden, um das Ohr nicht auf eine falsche Fährte zu locken.
G C. verleitet einem schnell dazu es als Schlussformel Dominante - Tonika zu deuten.
Mit Sicherheit kein generelles Verbot, aber ich habe es schon bei einigen Jazzlehrbüchern (zumeist für Piano) gelesen, dass man dieses nach Möglichkeit meiden sollte.
Aber ich lerne gerne noch dazu!

Gruß Mjchael

[Beastmaster]

Hi Mjchael,


der Standard (Dm G C) ist schon korrekt.

Eine II V I ist standardmässig Dorisch.
Sie lässt sich lustigerweise eben auch Polymodal verwenden, das ist aber was anderes.

Das Problem ist unser Ohr.

Dem Ohr muss die Hörgewohnheit abgewöhnt werden, dann kann man es alles benutzen.


Wie?

Anfangs kann man erstmal als ersten und letzten Akkord der Folge das "Dm" oder eben die Tonika des Modus legen.

Bsp

Code: Alles auswählen

| Dm   | Dm  | G  C | Dm  |

Sodaß hier die Tonika prozentual mehr auftaucht.

oder hin und her:

Code: Alles auswählen

| Dm | Em   | Dm  | Em  |

auch schön:

| Dm | Em   | C    | Cmaj7 |

das auch 

| Dm | G   | F    | G   |

abgewandelt

| Dm  | G  C  | F     | G    |

| Dm  | G  Am  | F     | G    |

Nun sollten hier aber Melodietöne reingespielt werden die eben nur aus "D-Dorisch" stammen.


Also nicht sowas wie: Dm (Aeolisch) und und dann nach G-Mixo oder ähnliches. (nicht Bb über Dm und dann über die anderen B spielen. Sowas macht nämlich unser Ohr einfach )

Unser Ohr macht nämlich aus dem Dm ger ein Natürlich Moll und aus dem Dur...
Kommt von unserer Musikalischen Prägung (Kindergarten / Volksmusik)

Es ist normal, dass wir damit durcheinander kommen, du kannst es nur anfangen zu Trennen.

Modalmusik muss übrigens Rhythmisch gut gestaltet sein und wirkt durch die Wiederholung sehr Psychedelisch.

Liebe Grüße
Beastmaster

[GuitarRalf]

Hi Beastmaster

danke für den Hinweis

dass die Stufentheorie nicht mit den Modes gemischt werden darf.

Das lese ich bewußt jetzt zum ersten Mal.

Mein Senf dazu:
Die Stufentheorie bezeichnet die Anordnung der Töne einer Tonleiter als Stufen. Diese werden mit römischen Zeichen charakterisiert ( I ii ii IV V iv vii^.)
Kurz Abstand von der Stufentheorie und hin zu den Modes:
Ich wähle mir also eine andere Tonart / Tonleiter. Vom ionischen Modus wechsel ich in den dorischen.
Kurz Abstand von den Modes und hin zu der Stufentheorie:
Nun kann ich doch aber mit den gleichen römischen Ziffern ( I ii ii IV V iv vii^.) die nun neuen dorischen Töne beschreiben

Die Stufentheorie wirkt auf mich wie ein arretiertes Rad. Jede Klinke greift in einen anderen Zahn.
Die Modes sind unterschiedliche Schemata, die die Intervallabstände der Töne charakterisieren.

Kadenz ist eine Schlußwendung . Es gibt unterschiedliche ( plagialer Schluß, authentischer, ...), die wieder von den Intervallabständen bestimmt werden.

Tonika- und Kadenzfunktionen übernehmen die Akkorde links vom D-Dorisch (Em, G-Dur , Am C-Dur ); ihr Charakter ist eher subdominantisch
Dominatisch ist der rechte Akkord A-Dur

zum Code:
| Dm F | Am C | Em | G C | wirkt im Vgl. mit

| Dm | C | G | G C |

ein bisschen runder. Allerdings klingt das Em im 3. Takt eingebrochen. ( Mein persönlicher Eindruck )

Falls ich wieder etwas zuviel gemischt habe, sind Verweise auf wissenskorrigierende Seiten durchaus erwünscht.

Gruss
GuitarRalf

[mjchael]

wie schon gesagt, ich lerne immer gerne was dazu.
Mit der Erklärung ist es einleuchtend.

[Beastmaster]

Hi

dass die Stufentheorie nicht mit den Modes gemischt werden darf.

darf war falsch, da in einem Song ja beide Konzepte enthalten sein können.


Liebe Grüsse
Beastmaster[/code]

[Beastmaster]

Kadenz ist eine Schlußwendung . Es gibt unterschiedliche ( plagialer Schluß, authentischer, ...), die wieder von den Intervallabständen bestimmt werden.

Tonika- und Kadenzfunktionen übernehmen die Akkorde links vom D-Dorisch (Em, G-Dur , Am C-Dur ); ihr Charakter ist eher subdominantisch
Dominatisch ist der rechte Akkord

Nun hats dir mjchael schon nahe gelegt, ich bin etwas mehr drauf eingegangen und nun kommt dies etwas unverständlich von dir.

Kadenzfunktion beim Akkord ist doch wanderes als ne Kadenz.
Da ist doch nix nur links oder rechts, das wär doch zu eingleisig.


Liebe Grüße
Beastmaster

[GuitarRalf]

Hallöchen Beastmaster

ich eröffnete den Thread weil ich vor der Wahl stand den Quintenzirkel entweder als quasi-wirklichen Zirkel zu verstehen, oder ihn als Dur/Moll Grafik zu betrachten. Da gab es keine 3. Entscheidungsmöglichkeit, sonst hätte ich es gleich als ungültig abgestempelt. Ich bin noch tief in Nachforschungen versunken, und dieses musizieren ohne Notenlinien ( meine dritte Scheibe ) ist etwas gewöhnungsbedürftig. Ich kapier Mjchaels Quintenzirkel nicht. Da steht etwas von Intervallen, doch beim Klicken auf den Kreisen erkenne ich keine Intervallabstände. Ich bring halt alles durcheinander. Dann sind also die Stufen für die Kadenzfunktion zuständig. Ich hab das Lexikon der Harmonielehre schon gesehen. Wenn ich es durchgearbeitet habe, sind solche Fehler hoffentlich abgestellt.
Wenn ich mich über den dorischen Modus informieren will, muß ich doch nicht wissen, ob die Kadenz mit der Tonika endet. Ich will den Anfang erstmal lernen.

Ausserst verwirrte Grüße
GuitarRalf

[Beastmaster]

Hi Ralf,

hui du hast es wieder auf den Zirkel bezogen?

Der Zirkel ist ja eher ein Grundwerkzeug um die:
1. aneinanderschliessenden Tonarten zu verstehen
2. zu lernen welche Vorzeichen eine Tonart hat
3. Die Parallelen Tonarten ablesen (Medianten)
4. Die Dominante Subdominante der Dur/Molltonart ablesen

Und einiges mehr.

Du brauchst keine Grafik oder Animation, sondern den Zirkel im Kopf.
Solltest du Interesse haben den da schnell und Benutzerfreundlich reinzubekommen, erklär ich dir das
Konzept gern.
(Will es nicht einfach ohne deinen Willen posten)

Desweiteren würde ich dir gern, da du noch am Anfang stehst, vom H abraten.


Liebe Grüsse
Beastmaster

[GuitarRalf]

Ahoi Beastmaster,

sollte Dir das B lieber sein, so werde ich in Zukunft versuchen in Gesprächen mit Dir, anstatt dem H das B zu verwenden.

Du brauchst keine Grafik oder Animation, sondern den Zirkel im Kopf.

Interesse hätt´ich schon an einen funktionierende Zirkel. Vorrausgesetzt, dass die Erklärungen nervenschonend sind. In meinem Kopf sind einige Zirkelfunktionen verankert, die mit Musik wenig zu tun haben. Es wär mir eine Freude Dein Konzept kennenzulernen. Und schnell muß es auch nicht unbedingt sein. Mein Übungstempo ist zur Zeit 80 bpm für Viertel und Achtelnoten. 45-66 bpm für 16tel.
Um Dir einen grossen Überblick über meinen Wissensstand zum Quintenzirkel zu geben, damit Deine Mühe nicht auf wissensblockierende Hemmungen stößt, nehm ich mir den Raum für einen Start

1. aneinanderschliessenden Tonarten zu verstehen

Vom C- Dur ausgehend : C D E F G A B C - 12 Uhr

Ich unterstreich die Quinte (G) mal, weil das Thema ja Quintenzirkel war, und nicht Sekundenzirkel.
Nun ist G-Dur im Vgl. zu C-Dur mit einem Vorzeichen versehen. Resultierend aus dem Halbtonschritt der Terz zur Quart und Septime zur Oktave. Nehme ich G-Mixolydisch : G A B C D E F G ist der Halbtonschritt zwischen Terz und Quart vorhanden, allerdings ist zwischen der Sexte und der Septime ein Halbtonschritt . Deshalb wird die Septime um eine Halbton erhöht. Der Mixolydische Modus wird verlassen. Zwischen Septime und Oktave ist wieder ein Ganzton.

G A B C D E F# - 1 Uhr

Die Quinte von G-Dur ist D. Vom D-Dorisch D E F G A B C D zum D- Dur ist es wieder ein Abgleich der Intervallabstände mit obigem Schema.

D E F# G A B C# - 2 Uhr

... Das "12 Stunden lang" - und die äußere Beschriftung der 2. Scheibe ist abgeschlossen

Der Mollkreis hat a auf 12 Uhr. Und nun hapert es gewaltig. Natürlich Moll, harmonisch Moll. Das ist derb.
Und den Begriff Medianten für die paralellen Tonarten muß ich auch noch lernen.

Mjichaels Zirkel hat dagegen 25 Töne auf einem Kreis. Es gibt Bereiche mit zweimal b(Abb) . Als ich das ins Notenliniensystem übertragen hab, sah der Anfang wie ein riesiger Tintenklecks aus. Das muss doch auch einfacher gehen.

Was meinste, lohnt Sich die Müh? Es ist nicht hoffnungslos, allerdings weiß ich nicht ob mein Interesse von einer Wissensgier oder Ärger über Unkenntnis herrührt. Vielleicht sollten wir noch ein bisschen warten.

Gruss
GuitarRalf

[Beastmaster]

Hi Ralf.

Fangen wir damit an, wie man sich den Zirkel schnell im Kopf oder auch Papier zeichnen kann.

Code: Alles auswählen

    F  C  G
Bb            D
Eb            A
Ab            E
Db            B
     Gb/F#

Bemerke hierbei oben F C G
links das Word BEAD dann die b's ran
rechts das Word BEAD von unten nach oben
zum schluss das Gb bzw F# um das ganze zu schliessen.


Jetzt haben wir erstmal den Weg zur schnellen Visualisierung.

Weiter gehts später.
Nehme mir jede verfügbare Zeit, ist aber grad knapp.

Liebe Grüsse
Beastmaster

[GuitarRalf]

High Beastmaster

das nenn ich mal einen flinken Start. Diese Orientierung zum b ist doch ein Stück ungewohnter als die #. Mir gefiel dieses es eigentlich immer ganz gut.
F C G , Bb Eb Ab Db , Gb / F# , B E A D - mal sehen ob ich das morgen auch noch weiß, oder ob mein Gedächtnis nach 6 Stunden träger ist .
Ich hab gleich mal zur Gitarre gegriffen, und die Noten angespielt .

Gruss
GuitarRalf

[Beastmaster]

Hi Ralf

Diese Orientierung zum b ist doch ein Stück ungewohnter als die #

Kann ich verstehen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

(versuche dir bitte meine Ausführungen auf ein Blatt zu malen, nach meinen Beschreibungen.
Mir fehlt gerade die Zeit für Bilder und du lernst unheimlich viel davon.

Los Gehts...

Die Vorzeichen #

Wenn unsereins sein Alphabet im Kopf hat gibt es jetzt einen schnellen Weg jede Tonart recht schnell zu Präsentieren.


Gestartet bei "C" ist unser Alphabet sauber
C D E F G A B oder eben wie in der Schule ab A ---> A B C D E F G



Das ist das Grundalphabet und auch das Tonmaterial wenn unser Zirkel auf "C" steht.


Die # Tonarten sind rechts vom C im Zirkel


Wie heissen nun die Töne der Tonart G-DUR ?

Wir gehen maximal zurück bis F und machen alle linken Nachbarn zu Vorzeichen die wir auf diesem Weg finden ausser den direkten linken Nachbarn.

1. G-DUR ist rechts von C-DUR im Zirkel
2. F und C sind die Nachbarn auf dem Weg bis F
3. Nur F bekommt das Vorzeichen, weil C ist der direkte Nachbar

Also heissen die Töne: G A B C D E F





Wie heissen nun die Töne der Tonart D-DUR ?

1. D-DUR ist rechts von G-DUR
2. F , C und G sind Nachbarn auf dem Weg bis zum F
3. Nur F und C bekommen Vorzeichen, weil G direkter Nachbar ist

Also heissen die Töne: D E F# G A B C#




Wie heissen nun die Töne der Tonart A-DUR ?

1. A-DUR ist rechts von D-DUR
2. F, C, G und D sind Nachbarn auf dem Weg bis zum F
3. Nur F, C und G bekommen Vorzeichen, weil D direkter Nachbar ist

Also heissen die Töne: A B C# D E F# G#






Wie heissen nun die Töne der Tonart E-DUR ?

1. E-DUR ist rechts von A-DUR
2. F, C, G, D und A sind Nachbarn auf dem Weg bis zum F
3. Nur F, C, G und D bekommen Vorzeichen, weil A direkter Nachbar ist

Also heissen die Töne: E F# G# A B C# D#





Wie heissen nun die Töne der Tonart B-DUR (Deutsch - H-DUR) ?

1. B-DUR ist rechts von E-DUR
2. F, C, G, D, A und E sind Nachbarn auf dem Weg bis zum F
3. Nur F, C, G, D und A bekommen Vorzeichen, weil E direkter Nachbar ist

Also heissen die Töne: B C# D# E F# G# A#





Wie heissen nun die Töne der Tonart F#-DUR ?

1. F#-DUR ist rechts von B-DUR
2. F, C, G, D, A,E und B sind Nachbarn auf dem Weg bis zum F
3. Nur F, C, G, D, A und E bekommen Vorzeichen, weil B direkter Nachbar ist


Also heissen die Töne: F# G# A# B C# D# E#


Somit sind wir mit den Vorzeichen der rechten Seite durch.
Weiter gehts später


Liebe Grüsse
Beastmaster

[GuitarRalf]

High Beastmaster

also dass mit dem direkten Nachbar ist gemeeeerkt.
Dieses F# G# A# B C# D# E# in der 6Uhr Uhrstellung entspricht dem
Gb Ab Bb Cb Db Eb F . Ich hoffe das stimmte jetzt. Gibt es einen Merksatz für den Wechsel von # nach b?
So nach dem Motto:

Für das Gb addiere zu jedem Ton der F#-Dur Tonleiter zwei b, nur zum direkten Nachbarn B nur eins.

Ich hab das mal gekritzelt. Das sollte dann in etwa so aussehen. mmmh
Für den Wechsel zum b fehlt jetzt der Platz. Dann wird es zu unübersichtlich.

Gruss
GuitarRalf

[mjchael]

Der Quintenzirkel, den ich am meisten verwende:

Fähige Clevere Gitarristen Denken an ein Barrè

F C G D A E B

3 mal hinschreiben, die ersten 7 mit einem B versehen, die letzten 7 mit einem #

Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

C als Mittelpunkt markieren, und merken, dass es keine Vorzeichen hat

Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Das ist mein Quintenzirkel aufgerollt. Ein Merksatz alles abgedeckt.

Ich habe eine Durtonart, und will die üblichen Dur- und Moll-Akkorde haben, und für die Jazzer noch den Verminderten?

Suche dir eine Tonart aus!

Wie wäre es mit Eb Dur
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Nimm die beiden Nachbarn mit Hinzu, und du hast alle typischen Dur-Akkorde
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Du willst die drei Moll-Akkorde wissen? es sind die nächsten drei rechten nachbarn
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Der mittlere von den drei Moll-Akkorden ist die parallele Molltonart. (hier also das Cm)
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Für die Jazzer kommt noch der verminderte mit hinzu. Der nächste rechte Nachbar der Moll-Akkorde
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

Damit hättest du alles beisammen. Den Rest der Töne streichst du weg.
Ab Eb Bb Fm Cm Gm Dm7b5

Du willst wissen, was für Töne in der Eb-Dur oder Cm-Tonleiter vorkommen? Lasse einfach die Akkordbezeichnungen weg
Ab Eb Bb F C G D

Wieviele Vorzeichen gibt es in der Tonart Eb-Dur bzw. Cm?
Kannst du einfach abzählen. 3 Bes.

Sortiert für die Eb-Dur-Tonleiter (inkl. richtiger Halbtonschritt-Abstand)
Eb __ F __ G Ab __ Bb __ C __ D Eb

sortiert für die Cm-Tonleiter (inkl. richtiger Halbtonschritt-Abstand)
C __ D Eb __ F __ G Ab __ Bb __ C

Und so wie das mit der Dur- und Moll-Tonleiter funktioniert, funktioneirt es auch mit allen anderen Kirchentonarten.
Du hast immer nur einen anderen Hauptakkord bzw. einen anderen Grundton, verwendest aber ansonsten immer die selben Töne der Dur-Tonleiter. (hier Eb-Dur)

Die Akkorde, die man über die einzelnen Töne bilden kann bleiben in beiden in Dur und Moll gleich, da sich die Töne selbst ja nicht geändert haben, sondern nur anders sortiert.


Über jeden der 7 Akkorde improvisierst du (vorerst mal nur) mit den Tönen der Eb-Dur-Tonleiter.

Nochml richtig sortiert:
Eb F G Ab Bb C D Eb

Jetzt mit den richtigen Abständen
Eb __ F __ G Ab __ Bb __ C __ D __ Eb

Für jeden einzelnen Akkord, der in Eb-Dur vorkommen kann durchgeführt.

Code: Alles auswählen

Intervalle | 1  2b 2  3b 3  4  Tr 5  6b 6  7  j7 8
Akkorde    |
Ab         | Ab __ Bb __ C  __ D  Eb __ F  __ G  Ab
Eb         | Eb __ F  __ G  Ab __ Bb __ C  __ D  Eb
Bb         | Bb __ C  __ D  Eb __ F  __ G  Ab __ Bb
Fm         | F  __ G  Ab __ Bb __ C  __ D  Eb __ F
Cm         | C  __ D  Eb __ F  __ G  Ab __ Bb __ C
Gm         | G  Ab __ Bb __ C  __ D  Eb __ F  __ G 
Dm7b5      | D  Eb __ F  __ G  Ab __ Bb __ C  __ D

Du siehst, dass die gleichen Töne der Eb-Dur-Tonart ganz unterschiedliche Abstände zueinander haben.
1 = Grundton, 2b = kleine Sekunde, 2 große Sekunde, 3b = kleine Mollterz, 3 = große Durterz 4 = Quarte, 5 = Quinte 6b = kleine Sexte, 7 = kleine Septime (eigentlich 7b, weil man das aber nicht bei den Akkorden macht, nur 7)
j7 = große Septime Tr = Tritunus (oben 4# bzw. übermäßig Quarte; unten 5b bzw. verminderte Qinte)

Durch die unterschiedlichen Abstände, ergeben sich automatisch die verschiedenen Modis für den Akkord.
In jeder Tonart sind immer die gleichen Abstände anzutreffen. Du musst einfach dir nur einen anderen Startton nehmen, und das ganze von oben durchexerzieren.

z.b.
A-Dur
Merksatz kurz aufsagen, und das A-Suchen
(Frähige Clevere Gitaristen denken an))

Denken an ein Barré. | Fähige clevere Gitarristen

D A E(7) Bm F#m C#m G#m7b5

Oder ich schreibe es mir so auf
D A E(7)
Bm F#m C#m
G#m7b5

rechts die Subdominanten, in der Mitte die Tonika links die Dominanten
drunter die entsprechenden Parallelen
und ganz unten der Verminderte.

Den verminderten schreibe ich auch nur auf, um gleich alle Töne der A-Dur-Tonleiter beisammen zu haben.

Das ganze dauert zum Überlegen keine 5 Sekunden, und ich habe alles beisammen.
Aufschreiben (ohne die ganzen ERklährungen: 10 Sekunden)

für D-Dur
G D A7
Em Bm F#m
C#m7b5
Mit vertippen und korrigieren 20 Sekunden

IUnd ich habe alles dabei was ich üblicherweise brauche.
Akkorde, Töne, Funktionen der Akkorde
Und da ich auch die Skalen die zu den Akkordfunktionen gehören kenne, weiß ich die auch, denn die sind in jeder Tonart gleich.
Wie es zu denen kommt, und warum die anders sind, siehst du an der Tabelle mit den Abständen.

Und es gibt nur 12 Dur-Tonarten daher nur 12 Zuordnungen.
Die kann man irgendwann auswendig, ohne dass man auch nur den Quintenzirkel braucht.
(zumindest von den Tonarten, die man immer wieder verwendet.)

Mehr steckt nicht dahinter.
Ihr dürft nur nicht so viel hineintragen, was da erst mal nichts zu suchen hat.
Dann klären sich die meisten Fragen von alleine.

Gruß Mjchael

[Beastmaster]

Hi Mjchael,

sicherlich ist das auch ein Weg den Zirkel aufzuschreiben.
Es ging hier aber darum wie man den Zirkel sehr schnell im Kopf konstruieren kann bzw schnell die jeweilige Tonleiter im Kopf erstellt.

Bedenke die obigen Konstruktionen basieren immer auf einem kurzen Algorithmus der für jede gleuch ist. Ich habe nur alle # konstruiert um zu zeigen dass diese 2 Anweisungen für jede # leiter funktioniert.

Aber gut.
Ich möchte dahin übergehen, mein Konzept weiter zu erklären.

Liebe Grüsse

Beastmaster

[mjchael]

Ich übergebe, und halte mich raus.

[Beastmaster]

Hi,

@Mjchael

So meinte ich das jetzt nicht. (raushalten) Wollte nur vermeiden, dass wir uns jetzt in einer Diskussion verfangen.

Ich finde deinen Weg wirklich auch ganz toll.

Liebe Grüsse
Beastmaster

[Beastmaster]

Die Vorzeichen b


Erstmal das Bild des Zirkels im Kopf aufbauen.

Wie wars noch?

Code: Alles auswählen

    F  C  G
Bb            D
Eb            A
Ab            E
Db            B
     Gb/F# 

Die b Tonarten sind links vom C im Zirkel

Algorithmus um herauszufinden welche Töne in der gesuchten Tonart ein b bekommen:

1. der Linken Nachbarn nehmen und von dort aus alle bis auf dem Weg zum F



Wie lauten die Töne für F-Dur

Der linke Nachbar ist Bb und da wir beim F sind liegt kein weiterer auf dem Weg.

Somit F-DUR: F G A Bb C D E



Wie lauten die Töne für Bb-Dur

Der linke Nachbar ist Eb und auf dem Weg bis zum F liegt noch Bb selbst

Somit Bb-DUR: Bb C D Eb F G A



Wie lauten die Töne für Eb-Dur

Der linke Nachbar ist Ab und auf dem Weg bis zum F liegt noch Eb und Bb

Somit Eb-DUR: Eb F G Ab Bb C D


Da die restlichen genauso zu finden sind, sollte das reichen.

Eine Besonderheit gibt es beim Gb da sein linker Nachbar im Zirkel ja B ist.
Wie Mjcahel schon richtig sagt kann man den Zirkel als Spirale sehen, da käme jetzt Cb.
Um es im Kopf einfach zu haben entschied man sich aber immer für den Zirkel.

In diesem Fall muss das B also zum Cb gewechselt werden. sonst hätte wir ja auch B und Bb drin und das soll ja nicht sein. Jeder Buchstabe nur einmal


Demnächst gehts weiter mit den anderen Punkten.
Und Mjchael danke für die Geduld, dir fällt da sicherlich schon einiges schönes zu ein

Liebe Grüsse
Beastmaster

[GuitarRalf]

High Beastmaster

Zirkel als Spirale sehen

Nun jut, jeder so wie es einem beliebt. Find ich etwas klobig.
Da der Weg der b´s vom F aus ging, und vom Db zum Gb sich die Wahl zwischen Cb oder Fb ergibt ist es doch reihig innerhalb einer 360° Drehung zu entscheiden, das vorm Fb das Cb entstehen muß .

Nur so nebenbei. Ich bin gespannt wie es weitergeht. Das mit dem F Bb Eb Ab Db Gb ließ sich ebenso schnell kritzeln.
Allerdings kann ich den Zirkel so noch nicht schnell in den dorischen Modus

Code: Alles auswählen

       GDA
C                E
F                B
Bb              Gb/Fb
Eb               Db
	    Ab

drehen. Das ist wohl Übungssache.




Gruss
GuitarRalf


edit1: aus Tab wurde Leerzeichen
edit2: + code

[Beastmaster]

Den kannst du so nicht in den Dorischen Modus drehen.

D-Dorisch erhälst du wenn du die CDurTonleiter ab dem Ton D-spielst. Die gleichen Töne.
A-Dorisch wenn du den Zirkel auf G drehst und diese Töne (G-DUR) ab A spielst.
G-Dorisch --> Zirkel auf F und spielen von G bis G


Ist auch ein anderes Thema.

Liebe Grüsse
Beastmaster

[Beastmaster]

Hi,

Subdominate und Dominate

1. Tonart im Zirkel aussuchen
2. Der linke Nachbar ist in dieser Tonart die Subdomiante
3. Der rechte Nachbar die Dominante

!!Vorsicht Missverständniss!!
hierbei ist nicht gemeint, dass nun für die Subdominante die Töne der Tonart des linken Nachbarn gespielt werden, wir bleiben beim Tonmaterial der Ausgangstonart.

Liebe Grüsse
Beastmaster

[Beastmaster]

Medianten

Medianten sind Akkorde bei welchen der Grundton der Akkorde mit dem Ausgangsakkord Terzverwand ist.
Bedeutet die Grundtöne sind eine "große Terz" bzw eine "kleine Terz" vom Ausgangsakkord entfernt.

Unterschieden werden 3 Grade

Medianten 1. Grades sind Akkorde mit 2 gleichen Tönen mit Bezug zum Ausgangsakkord
Medianten 2. Grades haben 1 Ton gleich
Medianten 3. Grades keinen mehr

Bsp C-DUR

1. Grad --> Am und Em (Am kleine Terz entfernt - Em eine große)
2. Grad --> A-DUR, E-DUR und Ab-DUR und Eb-DUR
3. Grad --> Abm und Ebm

So die Zeit wird grad wieder knapp.
Die Erklärung der Medianten musste nochmal mit rein, weil es sonst wohl nicht viel Sinn macht zu erklären wie Toll es ist sie schnell mit dem Zirkel zu finden.

Liebe Grüsse
Beastmaster

[GuitarRalf]

Dann müssten Medianten dass umschreiben, was woanders, hier z.B.

http://www.musicians-place.de/

als Akkordverwandschaft bezeichnet wird. Witzig fand ich die Verdeutlichung, dass bei 3 gleichen Tönen derselbe Akkord vorliegen muß. Logisch in der 1 - 3/3b - 5 Schichtung (Dur/Moll Akkord).
Für den C-Dur Akkord ( 3.Klang) galt dort ein Verhältnis ersten Grades von der Prime zur Sexten und der Terz, und eine Beziehung zweiten Grades von der Prime zur Quart und Quint.

Ist es jetzt zuweit vorrausgeprescht, wenn diese Überlegungen an Dur6 Akkorden (1-3-5-6) greifen? Hier müsste doch theoretisch sogar Medianten 0. Grades ( 3 gleiche Töne ) möglich sein.
Wie wird das Verhältnis von C6 zu F6/9 genannt? Reicht es zu schreiben? : die beiden Akkorde haben 3 gleiche Töne. Nun jut, ist vielleicht auch nicht so toll überlegt, kam mir nur grad in den Sinn

Gruss
GuitarRalf

[GuitarRalf]

Ahoi

Zum D - Dur :
D E F G A B C + Vorzeichen fis und cis wird mit Beachtung der Intervallschritte zum I ii iii IV V vi viim7b5

Von der Tonart D (Tonika - 1. Stufe / Grundakkord) ist Hm der parallele Mollakkord (6.Stufe)
Em ist Moll-Subdominante (2.Stufe). F#m ist Tonika-Gegenakkord (3. Stufe)
Im Quintenzirkel befindet sich D zwischen G und A.
4.Stufe ist ist die Subdominante G.
5. Stufe ist die Dominant-Septime A7. ( A7 klingt in der I IV V - Variante etwas peppiger)
Dann gibt es noch die Dominant-Septime der Subdominante D7 und die Nebenakkorde E7 als zweite Dominant-Septime, B7 als Dominant-Septime der Moll-Subdominante und die Dominant-Septime der Moll-Parallele F#7

Herausgeschrieben: D, E, F#m, G , A7 , Bm , C#m7b5, A, D7, E7 B7, F#7
Gemeinsamkeiten:
D und Bm haben die Töne F# und D. - 1. Grad
D und F#m haben die Töne F# und A - 1. Grad
D und G haben den Ton A - 2. Grad
D und A haben den Ton A - 2. Grad

Damit bin ich erstmal durch, und falls Stufen und andere Bezeichnungen verwechselt wurden, ist das spätestens mit der Tonerzeugung vergessen. Mal hören, was ich nun damit machen kann. Bis zur Improvisation ist es allerdings noch ein weiter Weg.

Gruss
GuitarRalf

[Beastmaster]

Hey Ralf,

toll weiter so...

Liebe Grüsse
Beastmaster

[Beastmaster]

Medianten

Code: Alles auswählen

    F  C  G
Bb            D
Eb            A
Ab            E
Db            B
     Gb/F#

Nun schauen wir mal wie wir die vorher besprochenen Medianten finden.

Ausgangstonart - DUR

1. Grundton wählen

2. der dritte Nachbar rechts ist
2.1. Mediante Grad1, wenn Moll (Mollparallele)
2.2. Mediante Grad2, wenn Dur

3. der vierte Nachbar rechts ist
3.1. Mediante Grad1, wenn Moll (Moll-Gegenparallele)
3.2. Mediante Grad2, wenn Dur

4. der dritte Nachbar links ist
4.1. Mediante Grad 2 wenn Dur
4.2. Mediante Grad 3 wenn Moll

5. der vierte Nachbar links ist
5.1 Mediante Grad 2 wenn Dur
5.2 Mediante Grad 3 wenn Moll


Medianten von F ?

dritter Nachbar recht ist: D
vierter Nachbar rechts ist: A
dritter Nachbar links ist: Ab
vierter Nachbar links ist Db

Somit:
Grad 1: Dm und Am
Grad 2: D-Dur, A-Dur, Db-Dur und Ab-Dur
Grad 3: Dbm und Abm


Medianten gelten als Vermittler zwischen Tonarten.


Sobald ich Zeit finde, werde ich das ganze mal als Bilder zusammenfassen, dann ist das übersichtlicher

Beste Grüsse
Beastmaster

[Beastmaster]

Medianten - Ausgangstonart Moll


Wenn wir als Ausgangstonart Moll haben finden wir die engeren Verwandten nun links im Zirkel und die entfernteren Rechts

Ausgangstonart - A-Moll

Medianten Grad 1: C-DUR und F-DUR (jeweils 2 Töne gleich)
Medianten Grad 2: C-Moll, F-Moll, C#-Moll und F#-Moll
Medianten Grad 3: C#-Dur und F#-Dur


Liebe Grüsse
Beastmaster

[mjchael]

Medianten 1. Grades
Beispiel Am und C
F - Am - C - Em
Töne
(F A C) (A C E) (C E G) (E G H)
F und Am teilen sich die Töne. A und C
Am und C teilen sich die Töne.C und E
C und EmE teilen sich die Töne.E und G

Medianten zweiten Grades
Fm Am C#m
Töne
(F Ab C) (A C E) (C# E G#)
Fm und Am teilen sich nur den Ton C
Am und C#m teilen sich nur den Ton E

Nach gleichem Schema:

F#m Am Cm
(F# A C#) (A C E) (C Eb G)
F#m und Am teilen sich nur den Ton A
Am und Cm teien sich nur den Ton C

Ab C E
(Ab C Eb) (C E G) (E G# H)
Ab und C teilen sich nur den Ton C
C und E teilen sich nur den Ton E

A C Eb
(A C# E) (C E G) (Eb G B) engl. Bb
A und C teilen sich nur den Ton E
C und Eb teilen sich nur den Ton G

Medikamenten 3. Grades
Fdim Am C#
(F Ab Cb) (A C E) (C# E# G#)
Am teilt sich weder mit. Fdim (F-vermindert) noch mit. C#-Dur einen Ton

Abm C Ebm
(Ab Cb Eb) (C E G) (Eb Gb B)
C teilt sich weder mit. Abm noch mit. Ebm einen Ton

Für die Medianten 2. und 3. Grades von C und Am gibt es noch mehr mehr Möglichkeiten, aber ich hoffe die Beispiele sind nachvollziehbar.
In welchem Zusammenhang solche Akkordkombinationen sinnvoll sind, ist nochmal ein Kapitel für sich.

Gruß Mjchael

[mjchael]

Medianten 1. Grades gehören zum Anfänger-Repertoire.
C Am F G
C Em Am F

Medianten 2. Grades tauchen oft bei Zwischendominanten auf
Sind also noch was für leicht Fortgeschrittene
C E Am

Bei Medianten 3. Grades muss ich echt überlegen, was sinnvolles zu finden