[Workshop] Kirchentonarten

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felixsch
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[Workshop] Kirchentonarten

Erstellt: von felixsch » 20.04.2014, 03:52

[Workshop] Kirchentonarten

Vorwort
"Kirchentonarten? Gab's dazu nicht schon Workshops? Warum noch einer? Kapier' ich doch eh nicht nicht und brauche sowas auch nicht?!?" ... (Wen diese Fragen nicht interessieren kann das Vorwort gerne Überspringen).

...mag sich jetzt mancher denken. Warum noch einen Workshop? Ich bin mir bewusst, dass es hier schon einen Workshop zu diesem Thema gibt. Allerdings finde ich es gut, noch eine Zweite "Stellungnahme" zu diesem Thema zu geben. Denn über das Thema Kirchentonarten (engl. "Modes", hier auch "Modi", im Singular "Modus" genannt) wird sehr viel geschrieben ... in einigen Büchern so, dass ich selbst zu Anfang kein Wort verstanden habe.
Allgemein hat es bei mir sehr spät "Klick" gemacht, was dieses Thema angeht. Ein Grund für mich, euch meine "Verstehensweise" näher zubringen, vielleicht hilft das dem ein oder anderen beim Verstehen und erlernen dieses Themengebietes.
Dass Kirchentonleiter "solistische Färbungsmöglichkeiten" sind, ist denke ich mal den meisten bewusst. Darauf möchte ich jetzt auch nicht groß eingehen. Mit diesen "Hilfsmitteln" zu improvisieren kann schöne Abwechslung bieten, wenn man sich bis jetzt vielleicht nur mit dem Thema Dur-/Mollpentatonik bzw. Dur-/Molltonleitern beschäftigt hat.
Im Laufe dieses kleinen Workshops wird sich herrausstellen, dass wir damit schon zwei unserer "Kirchentonleitern" bzw. "Kirchentonarten" abgedeckt haben.


Grundlage und "Basics"
(Bitte: Wenn ihr etwas nicht sofort versteht...kein Thema! Ich Versuche das ganze hier so gut wie möglich zu erklären, dennoch braucht das ganze seine Zeit um sich zu "setzen")
Die "Grundlage" zum Verstehen dieses Themas bietet unsere C-Durtonleiter, bzw. unsere Stammtonreihe:

C - D - E - F - G - A - B - (C)
(Anmerkung: das deutsche "H" spare ich mir hier mal)

Einige Wissen wahrscheinlich schon, dass man mit den Tönen dieser C-Durtonleiter Akkorde bilden kann. Das geschieht durch Terzschichtungen, war hier allerdings nichts zur Sache tut.
Diese neu entstandenen Akkorde nennt man "Stufenakkorde". Warum "Stufen"? Die Töne, bzw. die daraus entstandenen Akkorde der Durtonleiter werden einfach "durchnummeriert". Diese Stufenakkorde sehen bei einer Dur-Tonleiter IMMER aus wie folgt:

I - II - III - IV - V - VI - VII - (VIII)
maj7 - m7 - m7 - maj7 - 7 - m7 - m7b5 - (maj7)

[Vereinfacht: Dur -Moll - Moll - Dur - Dur - Moll - Halbvermindert - (Dur)]

Aus unsrer C-Dur Tonleiter enstehen also folgende Stufenakkorde:
Cmaj7 - Dm7 - Em7 - Fmaj7 - G7 - Am7 - Bm7b5 - (Cmaj7)

[Vereinfacht: C-Dur - D-Moll - E-Moll - F-Dur - G-Dur - A-Moll - B-Halbvermindert - (C-Dur)]

Nun kommen wir zum eigentlichen Teil ... den Modes! Ich zähle die 7 Modi mal eben auf ... bitte nicht von den abgefahrenen Namen verwirren lassen!

Ionisch
Dorisch
Phrygisch
Lydisch
Mixolydisch
Äolisch
Lokrisch

Nun verteilen wir das ganze mal eben auf unsre Stufenakkorde in C!

Cmaj7 - Dm7 - Em7 - Fmaj7 - G7 - Am7 - Bm7b5 - (Cmaj7)

Ionisch - Dorisch - Phrygisch - Lydisch - Mixolydisch - Äolisch -Lokrisch


Und nun? (oder "Wie klingen diese Modes nun eigentlich?!")
-erklärt an Dur und Moll-
(bitte nicht aufhören zu lesen...im Laufe des Texts wird alles klarer!)
Aha. Schön zu wissen. Aber was stelle ich nun damit an?
Klären wir hier nun erstmal eines: "Ionisch" und "Äolisch" entsprechen nichts anderem als "Dur" und "Moll" ... vielleicht fällt nun einigen etwas auf. Schauen wir nach oben, welche Akkorde in unserem Fall "Ionisch" und "Äolisch" sind ... aha! Cmaj7 (oder vereinfacht: C-Dur) und Am7 (oder vereinfacht: A-Moll)! Nun denken wir an ... ja! Die sogenannte "Mollparallele" ... C-Dur = A-Moll. Zumindest was die Töne angeht, aus der diese beiden Tonleitern bestehen.

C-Ionisch (C-Dur-Tonleiter):
C - D - E - F - G - A - B - (C)

A-Äolisch (A-Moll-Tonleiter):
A - B - C - D - E - F - G -A

"Momentmal! C-Dur klingt doch total anders als A-Moll!" denken sich nun die meisten ... das Stimmt! Und wer das erkannt hat bzw. hört, hat den Sinn von Kirchentonleitern soeben verstanden. Denn genauso unterschiedlich wie C-Dur und A-Moll klingen, klingt auch Phrygisch und Lokrisch oder Lydisch und Dorisch ... aber der Reihe nach!
Warum klingt eine C-Ionische Tonleiter (C-Dur-Tonleiter, wissen wir ja jetzt) anders als eine A-Äolische Skala?
An dieser Stelle wird in den meisten Büchern mit Start- und Zielton bzw. mit der Verteilung der Halbtonschritte losgelegt. Kurz zusammengefasst: bei C-Ionisch wird mit einem C losgelegt und bestenfalls auch wieder mit einem C aufgehört. Bei A-Äolisch fängt die Tonleiter mit einem A an und hört mit einem A auf. Punkt. So ist es auch.
"Aber wie mache ich das nun beim Improvisieren? Muss ich immer mit einem A anfangen und mit einem A aufhören?!" - Nein. Natürlich nicht. Die Tonabfolge ist total egal, es wird ja improvisiert und nicht einfach eine Skala auf und ab gespielt.
Der Punkt ist nicht der WAS ich spiele sonder ÜBER WAS ich spiele!
Spiele ich Töne der C-Durtonleiter über einen C-Durakkord (Cmaj7, Stufe I ... siehe oben) erhalte ich automatisch einen ... na? Klar! Einen "Ionischen" Sound! Klingt also nach "Wald und Wiesen" C-Dur, so wie das die meisten kennen.
Spiele ich nun dieselben Töne (also Töne der C-Durtonleiter) allerdings über einen A-Moll Akkord (Am7, VI. Stufe) hört sich das ganze automatisch nicht mehr "durig, fröhlich" an sondern "mollig, traurig" ... und das ist der also ... der äolische Sound!

Nun haben wir also schonmal gesehen bzw. GEHÖRT dass die selben Töne nicht automatisch gleich klingen! Bier und Brei ist ja auch nicht das selbe, obwohl die Wörter aus den selben Buchstaben bestehen.

Weiter geht es!
Und zwar mit den restlichen Modes! Ionisch und Äolisch sind ja nun geklärt ... aber was ist mit dem Rest? Die Kirchentonarten mit den komischen Namen?
... mit denen geht es im selben Prinzip weiter... gucken wir nochmal nach oben in die Liste, in der die Namen der Modes aufgelistet sind. Nach dem Ionischen Modus kommt der Dorische Modus. Aha! Nun gibt es eine gute Nachricht ... um Dorische Skalen spielen zu können, müssen keine neuen Skalen gelernt werden. Zumindest praktisch nicht. Das Tonmaterial aus Ionisch bzw. Äolisch reicht uns.
Mit unserer C-Dur bzw. A-Molltonleiter können wir nämlich noch unsre Restlichen 5 Modi abdecken ... nochmal das Schema von oben:

Cmaj7 - Dm7 - Em7 - Fmaj7 - G7 - Am7 - Bm7b5 - (Cmaj7)

Ionisch - Dorisch - Phrygisch - Lydisch - Mixolydisch - Äolisch -Lokrisch

Orientieren wir uns an den Farben, stellen wir fest ... aha ... Am (Am7) ist lila, genau wie der Mode Äolisch. C-Dur (Cmaj7) ist rot eingefärbt, genau wie der Mode Ionisch ... klar, haben wir ja vorhin besprochen: C-Ionisch = selbes Tonmaterial wie A-Äolisch (C-Ionisch -> A-Äolisch).

Nun ergibt sich also folgendes:
C-Ionisch -> D-Dorisch -> E-Phrygisch -> F-Lydisch -> G-Mixolydisch -> A-Äolisch -> B-Lokrisch

ALLE diese Modes besitzen also selbes Tonmaterial!
Warum dann der Käse? Klingt doch eh alles gleich oder? ... Nein! Schon allein, weil die Tonleitern unterschiedliche "Start- und Landetöne" besitzen (die Stufenakkorde verändern sich NICHT - das G bleibt zum Beispiel immer ein "G7" - egal in welcher Stufe es sich gerade befindet!):

C-Ionisch:
C - D - E - F - G - A - B - (C)
In Stufen:
I - II - III - IV - V - VI - VII - (VIII)
D-Dorisch:
D - E - F - G - A - B - C - D
In Stufen:
I - II - III - IV - V - VI - VII - (VIII)
E-Phrygisch:
E - F - G - A - B - C - D - E
In Stufen:
I - II - III - IV - V - VI - VII - (VIII)

und so weiter mit den Restlichen 5 Modes (F-Lydisch, G-Mixolydisch, A-Äolisch, B-Lokrisch)

Nun ... aber wieso klingt das ganze verschieden, wenn wir nicht einfach nur Skalen von einem Ton zum andrem spielen? Wenn wir Töne in beliebiger Reienfolge improvisieren?
Antwort: Weil wir über andere Akkorde spielen.
Haben wir ja vorhin beim Beispiel von A-Äolisch gesehen und gehört ... klingt anders, WEIL: die Skala wurde über einen anderen Akkord gespielt - im Fall von A-Äolisch über einen A-Moll (Am7) Akkord.
Probiert es mal aus ... werft nen' Looper an oder macht euch einen Backingtrack mit nur EINEM Akkord über den ihr immer die selbe Tonleiter spielt:

C-Ionisch ist NUR C-Ionisch wenn die Töne über einen C-Dur (Cmaj7) Akkord (oder eine solche Kadenz) gespielt werden!

D-Dorisch ist NUR D-Dorisch wenn die Töne von D-Dorisch (am Anfang ist umdenken noch erlaubt. D-Dorisch -> C-Ionisch -> A-Äolisch) über einen Dm (Dm7) Akkord gespielt werden (oder eine solche Kadenz)!

Achtung!
Spielt man D-Dorisch über einen C-Dur Akkord bzw. eine C-Dur Kadenz DARF und KANN man nicht mehr von D-Dorisch sprechen! Dann spricht man von C-Ionisch
Ihr merkt vielleicht schon ... die Tonleitern C-Ionisch und D-Dorisch klingen schon ein wenig verschieden, obwohl sie aus den selben Tönen bestehen ... warum wissen wir ja. Wenn man sie über ihre jeweiligen Grundtöne bzw. Grundakkorde spielt, klingen sie für ihr Mode "typisch"!

Gehen wir weiter, ihr werdet feststellen: das klingt schon abgefahrener!
E-Phrygisch ist nur E-Phrygisch, wenn die Töne über einen E-Moll Akkord (Em7) gespielt werden!

Was passiert wenn ich E-Phrygisch über einen F-Durakkord (Fmaj7, IV. Stufe) spiele? STOP! ... hier würden wir von F-Lydisch sprechen! Wir spielen immer über unseren Grundton bzw. unseren Grundakkord!

Andere Tonarten
Alle diese Beispiele haben sich auf unsere C-Durtonleiter und Stammtonreihe bezogen.
Nun mal ein wenig Kopfarbeit.

"Welche Tonleiter(n) kann ich über einen A7 Akkord spielen?"

Wir wissen vom Anfang dieses Workshops, dass es Stufenakkorde gibt. Welche Durtonart besitzt einen A-Dominantseptakkord (A7) auf der V. Stufe (die Stufe ist uns ebenfalls aus der Harmonisierten Durtonleiter bekannt)?
Antwort: D-Dur bzw. D-Ionisch.
Rufen wir uns die D-Durtonleiter ins Gedächtnis:

D - E - F# - G - A - B - C# - (D)

Vergleichen wir wieder hiermit:
Ionisch - Dorisch - Phrygisch - Lydisch - Mixolydisch - Äolisch -Lokrisch

Aha! Die Tonleiter die wir verwenden können, heißt A-Mixolydisch! (siehe Farben)
Natürlich kann man auch mit D-Ionisch darüber spielen, sind die selben Töne. Aber was sagten wir mit Start- und Landeton und der richtigen Bezeichnung? Genau!

Genauso geht das mit jeder erdenklich anderen Tonart.


Das ganze auf's Griffbrett umsetzen...
Wieder zurück zu unsrem Praktischen C-Dur!
Nun kann man natürlich so denken: über alle diese Modes kann ich die C-Ionische (C-Dur) Tonleiter spielen ... das ist richtig ... auch vom Gedanken. Aber: denkt man so kommt man irgendwann in eine Sackgasse. Allerdings ist das für den Anfang OK, umzudenken.
D-Dorisch ist nun einfach mal D-Dorisch und nicht C-Ionisch. Auch wenn die Tonleitern aus den selben Tönen bestehen. Wie war das mit Bier und Brei?
Die Skala bzw. die Skalen für D-Dorisch, E-Phyrigisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch oder A-Äolisch bleiben immer die gleichen (wie gesagt, am Anfang kann man noch umdenken: C-Dur Tonleiter. Wer sich später mal mit komplizierteren (Jazz-)Changes und Kadenzen befasst kann sich das nicht mehr leisten).

.................................................................................................................

Ich hoffe ich habe euch einen kleinen, groben Einblick gegeben. Ziemlich bunt geworden, aber passt ja zu Ostern ;) ... bei Fragen wie immer gerne stellen!

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Erstellt: von Beastmaster » 20.04.2014, 12:54

Hi Felixsch,

schön, was von dir zu lesen.

Ich habe leider das Gefühl dir fehlt hier immer etwas die Ausdauer.
Einerseits ist da ja noch ein Workshop, den du nicht angefangen hast, andererseits hast du diesen hier zu schnell überflogen.

Ich finde das jetzt nicht schlimm und sage es dir , dass lernen kannst es besser zu machen.

Dieses Thema ist ja nun recht groß und auch recht wichtig, da reicht es leider nicht ein paar Namen von Tonleitern aufzulisten und zu erklären, dass diese je nach Grundton anders klingen auch wenn andere vor dir ähnliches gemacht haben.

Du bist schliesslich Felixsch!!

Was hast du vergessen ?
1. die wichtigen Intervalle(Haupt-/Nebenintervalle)
2. die Intervalle die den Modus vom Unsprung (Dur/Moll) unterscheiden
Bsp: Dorisch unterscheidet sich zu Aeolisch(Mutterskale) durch die große sexte (aufgelöst)
3. Tonzentrum, Rezitationston(repercussa)
4. Akkorde welche eine Kirchentonart Unterstreichen
Bsp: F-Lydian (F A B C E) == Asus2/F
5. das gerade in diesem Metier die Akkorde nicht nur durch Terzschichtung erstellt werden, da diese Akkorde meist langweilig sind und dass kann man in einem Modalen umfeld nicht wirklich gebrauchen. (Sekund/Terz/Quart/Mischschichtung)
6. Die Stufentheorie hier etwas fehl am Platz ist
7. es hierbei nicht die Avoidnotes gibt die sonst gelten ;)

Wenn diese Dinge fehlen, kann man die Kirchentonarten nicht wirklich anwenden, oder sie klingen dann nicht nach dem Modus.

Zuletzt sei noch gesagt, dass ich es bewundere, was du mit deinem Alter schon kannst und weist und die Art und Weise wie du den Workshop geschrieben hast.
Du kannst es sehr weit bringen.

LG
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Erstellt: von Siddy » 20.04.2014, 13:20

Hi Felix ich find den Workshop gut den hab sogar ich eingermaßen Verstanden :D
Ich finds auch gut dass du anscheinend etwas vergessen bzw. ausgelassen hast weil wenn ich so lese was du vergessen hast würd ich wieder nur Bahnhof verstehn denke ich :D
Rock´n Roll ist wenn mans trotzdem macht...

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Erstellt: von Beastmaster » 20.04.2014, 14:05

Fragt sich nur, was du verstanden haben willst ohne Tonzentrum

LG Beastmaster

felixsch
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Erstellt: von felixsch » 20.04.2014, 15:26

Danke für euer Feedback!
Beast, ich fühle mich geehrt ;)

Beastmaster hat geschrieben:Was hast du vergessen ?
1. die wichtigen Intervalle(Haupt-/Nebenintervalle)
2. die Intervalle die den Modus vom Unsprung (Dur/Moll) unterscheiden
Bsp: Dorisch unterscheidet sich zu Aeolisch(Mutterskale) durch die große sexte (aufgelöst)
3. Tonzentrum, Rezitationston(repercussa)
4. Akkorde welche eine Kirchentonart Unterstreichen
Bsp: F-Lydian (F A B C E) == Asus2/F
5. das gerade in diesem Metier die Akkorde nicht nur durch Terzschichtung erstellt werden, da diese Akkorde meist langweilig sind und dass kann man in einem Modalen umfeld nicht wirklich gebrauchen. (Sekund/Terz/Quart/Mischschichtung)
6. Die Stufentheorie hier etwas fehl am Platz ist
7. es hierbei nicht die Avoidnotes gibt die sonst gelten ;)


Das wäre nun die Weiterführung ... ich habe versucht mich bewusst ein bisschen "einzuschränken" und das Thema nur grob erklärt ... von dem her habe ich Aussagen wie "Lydisch ist Dur mit einer übermäßigen Quarte" oder "Mixolydisch ist Dur mit einer kleinen Sext" bewusst weggelassen. Das "Grundverständnis" kommt wie ich finde von andren Seiten.
Klar, so sieht man die Tonleitern, wenn man mal einigermaßen kapiert hat was Sache ist. Mich hat das damals allerdings total überfordert als mein Lehrer mit diesen "Formeln" loslegte.

Ich denke für dein Restlichen Punkte wäre ein Teil 2 eine gute Sache, wenn ich wiedermal Zeit hab nehm' ich das mal in Angriff! :)
Vielleicht wärst du so nett und schreibst zu deinem Punkt 3 und 5 ein wenig? ... ich muss schließlich auch noch viel lernen! ;)

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Erstellt: von Beastmaster » 22.04.2014, 13:29

Hi Felixsch,

"Lydisch ist Dur mit einer übermäßigen Quarte" oder "Mixolydisch ist Dur mit einer kleinen Sext"


das meinte ich nicht, sondern eher welche Intervalle einer Tonleiter wichtig sind bzw zu hören sein sollten damit sie Modal unterscheidbar ist ;)

Mixolydisch ist Dur mit kleiner Sept nicht Sext

Punkt 3 ist etwas gemein...
Eigendlich wolltest du nämlich über modale Tonleitern reden bei denen der Repercussa und die Finalis nicht mehr wichtig sind, aber da du Kirchentonleitern schreibst sind die notwendig.
(Das möchtest du aber nicht ;) ) nenne es eventuell um in "Modale Tonleitern"


Als Tonzentrum dient meistens einer der Töne die den Modus unterscheiden, bzw die Töne welche den Modalen Sound darstellen...

Phrygisch (b2,b3,5) ==> Quinte zur unterscheidung von lokrisch ;)
Mixolydisch (3,4, b7) ==> ohne 3 kann es ne Molltonleiter sein


Beispielsweise war bei den Kirchentonleitern der "Repercussa" der Hauptton bzw der welcher über längere Strecken als Tonzentrum bevorzugt wurde. bei Phrygian die "kleine sexte", bei den anderen die "Quinte"






Zu 5. gibt es einen guten Workshop von derDachs(aber Heavy)
Akkorde kann man in Sekundschichtung, Terzschichtung, Quartschichtung und Mischschichtung erstellen.

Mixolydisch
G A B C D E F
Quartschichtung ==> G C F B
Sekund ==> G F G A B (immer bissig) (auf Gitarren schwierig)
Mischschichtung ==> G C F A B (true modality)
==> G B F A (9er nicht nur Terz sondern auch Quartschichtung)

LydischF A B E (Terz+Sekund+Quart)

1. Teste bitte einfach beim Melodieren die wichtigen Skalentöne.
2. Spiel mal Simpsons (ist Lydisch) fürs Gefühl
"F A B D C A F D B B B C B B B C" :D
Lydisch hat 2 Leittöne :twisted:

LG
Beastmaster

(ich lass die Anmerkungen hier gern wieder löschen, falls es den Thread zerschiesst oder du einen Weg gefunden hast es etwas einzubauen)


LG
Beastmaster
Zuletzt geändert von Beastmaster am 23.04.2014, 10:41, insgesamt 2-mal geändert.

felixsch
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Erstellt: von felixsch » 22.04.2014, 14:03

Das kann gerne so stehen bleiben, vieles ist auch für mich neu! :)

Danke für die Hilfreiche Ergänzung ... falls du mal ein Buch schreiben solltest wäre ich der erste der es kauft :lol:

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Erstellt: von Beastmaster » 22.04.2014, 14:35

Hi,

na ja...

Da du ja etwas übers improvisieren sagst, hätte ich gedacht du beziehst dich noch etwas auf das von mir erwähnte. ;)

Impro mit Arpeggio?
Auf wichtigen Tönen herumreiten
Welche Töne erzeugen eher modale Spannung ?

Aber eventuell wurde es ja auch wirklich so schon gut verstanden...
Somit könnten ja verschieden Leute etwas hochladen wie sie es verstanden haben?



LG
Beastmaster

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