Wie funktioniert ein Röhrenverstärker?

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von Rams3S
#340923
Hallo zusammen!
Ich wollte mich kürzlich mit der technischen Seite von Röhrenamps auseinandersetzen.
Beim Verstehen der Technik habe ich bezüglich der Röhren noch ein paar Probleme. Wenn ich nach Erklärungen suche, wird meist nur das elektronische Prinzip dargelegt (also bei entsprechender Ladung die Elektronenwanderung von der Kathode zur Anode durch das Gitter).
Aber was mir nicht klar ist: Wo kommt jetzt der ,,Röhrensound" her? Ich mein das Signal wird doch durch den Speaker zu dem gemacht, was ich höre, oder nicht..?
Was haben die Röhren also mit dem Klang zu tun bzw. wenn sie an daran beteiligt sind, den Klang zu ,,produzieren", wie muss ich mir das vorstellen? Das ergibt für mich alles noch keinen Sinn... und warum arbeiten Röhren und Volllast am besten?

Wäre cool wenn mir das jemand von den Fachkundige mal erläutern könnte :? Danke schonmal!
von everyBlues
#340939
Ich bin kein Fachman und kanns auch nicht erklären. Meiner Meinung nach ist das ganze Gerede von der "guten" Röhre überbewertet, und wird auch irgetwie künstlich aufrecht erhalten. Aber vielleicht hilft das hier :

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm

Man darf auch nicht vergessen, das es sich ja nur um Impulse und Schwingungen handelt. der Ton entshet erst in unserem Kopf , in unserer Wahrnehmung.
Das man sagt eine Röhre würde erst dann gut Tönen wenn man sie in die Sättigung fährt, liegt wohl auch daran das die alten Röhren keinen Master hatten. Und leise war da halt nichts mit Zerre.
Ich denke das kann man heute alles so nicht mehr stehen lassen.
Zuletzt geändert von everyBlues am 28.02.2014, insgesamt 1-mal geändert.
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von Software-Pirat
#340942
Also grundsätzlich macht eine Röhre auch nichts anderes, als ein Transistor, sie verstärkt das Signal, mehr nicht. Für den Gitarrenamps bedeutet dies, daß eine Röhre den elektrischen Sound der Gitarre einfach lauter macht. Früher (so um 1950 herum) nahm man halt Röhren, weil es Transistoren halt noch nicht gab. Das geht aber natürlich nur bis zu einem bestimmten Punkt, irgendwann beginnt die Röhre (oder der Transistor) zu übersteuern, weil sie einfach nicht mehr weiter verstärken kann (--> bei Wikipedia nach "Clipping" schauen). Dann beginnt es auch interessant zu werden, weil die Oberschwingungen, die bei bei einem übersteuerten Transistor entstehen aber anders sind, als die bei einer Röhre. Man kann aber durch elektronische Tricks das Verhalten eines Transistors dem einer Röhre angleichen. Das mal ganz einfach erklärt.
Röhren arbeiten übrigens unter Vollast nicht zwangsweise am besten. Sie klingen vielleicht in einem Gitarrenverstärker am besten (wenn man verzerrte Sounds mag). Aber prinzipiell mag es eine Röhre auch lieber, wenn sie nicht übersteuert wird, weil sie dann länger halt.
Tatsächlich ist für den Sound aber das Gesamtpaket verantwortlich, sprich Gitarre + Verstärker + Lautsprecher + etwaige Effekte.
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von Rams3S
#340945
Das heißt quasi, dass die Röhre NUR dazu dient, das Eingangssignal zu verstärken, aber wenn man einen schlechten Speaker hinten dranmacht, kann auch kein guter Sound rauskommen? Nur was ich nicht verstanden habe, ist: Wie / wodurch wird das Signal verstärkt?
Wollte das mit der Röhre an sich nicht bewerten, sondern nur die Technik grob nachvollziehen können :)

Dank euch!
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von Software-Pirat
#340946
Rams3S hat geschrieben:Das heißt quasi, dass die Röhre NUR dazu dient, das Eingangssignal zu verstärken
Ja, im Prinzip schon, bis ein paar Musiker entdeckt haben, daß der übersteuerte Klang auch seinen Reiz hatte.
Rams3S hat geschrieben: , aber wenn man einen schlechten Speaker hinten dranmacht, kann auch kein guter Sound rauskommen?
Ja, im Prinzip schon. Wobei hier auch der Geschmack eine Rolle spielt.
Rams3S hat geschrieben: Nur was ich nicht verstanden habe, ist: Wie / wodurch wird das Signal verstärkt?
Durch die Röhre, oder den Transistor.

Rams3S hat geschrieben:Wollte das mit der Röhre an sich nicht bewerten, sondern nur die Technik grob nachvollziehen können :)
Lies das am besten bei Wikipedia nach, oder frag deinen Physik-Lehrer. Hier stoßen wir in Bereiche vor, die nicht mehr so einfach zu erklären sind, vorallem ohne Physik.
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von Rams3S
#340947
Habe keine Physiklehrer mehr, hab die normale Schule schon hinter mir :p

Aber gut, ich hab mal kurz über Bellwoods link geschaut (sorry, dass ich mir das nicht durchlesen werde :D ). Scheint in der Tat etwas komplizierter zu sein. Vielleicht finde ich ja noch was einfacheres, aber prinzipiell hat sich bei mir schon einiges gelichtet. Danke nochmal für die Antworten.
von everyBlues
#340951
ganz simbel , anders kann ich es auch garnicht:

Du sendest mit deiner Gitte ein elektrischen Impuls zur Röhre , dort wird er verstärkt und zum Speaker geschickt. Und der Speaker setzt das ganze dann in Schwingungen um.

Es geht also wohl um die Verarbeitung des elektrischen Impulses innerhalb der Röhre. Und die - so sagt man - verarbeitet diesen Impuls anders als eine Transe.

naja das wusstest Du aber wahrscheinlich auch schon .........

Edit:: Bellwood habe ich hier noch garnicht bemerkt :D
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von Tom MälZZer
#340956
everyBlues hat geschrieben:Ich bin kein Fachman und kanns auch nicht erklären. Meiner Meinung nach ist das ganze Gerede von der "guten" Röhre überbewertet, und wird auch irgetwie künstlich aufrecht erhalten. Aber vielleicht hilft das hier :

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm

Man darf auch nicht vergessen, das es sich ja nur um Impulse und Schwingungen handelt. der Ton entshet erst in unserem Kopf , in unserer Wahrnehmung.
Das man sagt eine Röhre würde erst dann gut Tönen wenn man sie in die Sättigung fährt, liegt wohl auch daran das die alten Röhren keinen Master hatten. Und leise war da halt nichts mit Zerre.
Ich denke das kann man heute alles so nicht mehr stehen lassen.
Danke! Ich mag sowas ja nicht schreiben, weil da gleich immer die Voodoo-Priester um die Ecke kommen und gegen Transistor-Amps predigen.

@Rams3S: Ich glaub, ne Röhre arbeitet etwas träger gegenüber ner Transe. ;)
von slowmover
#340962
Naja es wird ja nur dadurch, dass man es schreibt auch nicht richtig. Und mit Voodoo hat das nun überhaupt nichts zu tun.
Eine Trioden Röhre bildet bei Übersteurung halt vorwiegend geradzahligen harmonischen Verzerrungen. Eine Röhre klingt deshalb ebenso so schön knusprig wenn die Endstufe übersteuert wird.
Macht man diesen Effekt in der Vorstufe, dann klingt es schlechter, selbst wenn man es mit Röhren macht. Wer also eine leicht gecrunchten Sound liebt, wird auch die Röhre lieben. Das kann eine Transe nicht so schön.

Wer die verschiedenstenartigen High Gain Effekte will, kann auf modelling und Zusatzeffekte sowieso nicht verzichten. Da macht dann ein Röhrenverstärker weniger Sinn.

Ein Transistorverstärker clippt viel härter und unangenehmer. Das heisst, ein Endstufenclipping würde nicht klingen sondern nur die Anlage zerstören. Deswegen erzeugt man die Verzerrung elektronisch.

Also ob Röhre oder Transe hat viel mit der Musik zu tun die man macht.
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von Software-Pirat
#340964
slowmover hat geschrieben: Eine Trioden Röhre bildet bei Übersteurung halt vorwiegend geradzahligen harmonischen Verzerrungen. Eine Röhre klingt deshalb ebenso so schön knusprig wenn die Endstufe übersteuert wird.
Macht man diesen Effekt in der Vorstufe, dann klingt es schlechter, selbst wenn man es mit Röhren macht.
Das wag ich zu bezweifeln, den wo besteht den Unterschied zwischen einer übersteuerten Vorstufe und einer übersteuerten Endstufe? Eigentlich nur in der Leistung, oder?
slowmover hat geschrieben: Wer die verschiedenstenartigen High Gain Effekte will, kann auf modelling und Zusatzeffekte sowieso nicht verzichten. Da macht dann ein Röhrenverstärker weniger Sinn.
Was verstehst du unter High Gain Effekt? Wenn du hohe Verzerrungen meinst, es gibt auch moderen Röhrenverstärker, die das sehr gut können.
slowmover hat geschrieben: Ein Transistorverstärker clippt viel härter und unangenehmer. Das heisst, ein Endstufenclipping würde nicht klingen sondern nur die Anlage zerstören. Deswegen erzeugt man die Verzerrung elektronisch.
Na ja, irgendwie ist ja alles in einem Verstärker elektronisch, also ist die Aussage nicht falsch, macht aber nicht so viel Sinn.
von ZeroOne
#340965
die besten high-gain amps sind immernoch röhrenamps, ist halt so
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von korgli
#340966
Hi

Zum technischen wurde genug geschrieben.
Zum Ton - ist halt Geschmackssache, wie alles im Leben.
Ich mag Röhre - aber auch anderes.
Tatsache ist halt auch, dass der Klang der Röhre immer noch Populär ist.
$omit die Gehörgewohnheit auf Röhre getrimmt.
Das zwar auch eher nur bei bestimmten Stilen.
Aber AC/DC ohne Röhre ist kaum denkbar.

fredy
von slowmover
#340967
Hör Dir eifach einen guten Röhrenverstärker an. Der bietet Dir ja die Möglickeit sowohl in det Vorstufe wie auch in der Endstufe zu verzerren.
Der Unterschied ist deutlich zu hören. Es gibt natürlich einige wenige Geradeaus-schaltungen ohne negative Rückkopplung wie der Vox ac30. Da wird der Unterschied geringer. Aber bei den üblichen Rückgekoppelten Endstufen gibt es halt Intermodulationsprodukte. Die Verzerrungen werden dadurch unharmonischer. Das kannst Du auch sauber messen. Da brauchst Du nicht bei Mondschein mit Hasenpfote und Kerzenlicht zu lauschen.
Aber eins bleibt natürlich. Die Unterschiede sind eher puristisch. Klar kann man Speed Metal auch mit einem Rohrenverstärker machen. Aber das kann eine Transe bestimmt genauso gut.

Natürlich macht die Aussage elektronisch Sinn. Wortklauberei von Dir aber nicht. Wenn ich Verzerrung bewusst elektronisch erzeuge, mache ich halt genau das was Elektronik per Definition ist, nämlich regeln des Elektronenflusses. im Wortlaut der Definition für Elektronik ist das Störprodukt halt nicht die Kernfunktion und Absicht der Elektronik.
Ich hätte klarer und sachlich richtiger sagen können synthetisch erzeugte Verzerrungen. Aber eigentlich sind wir doch der gleichen Meinung.
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von Tom MälZZer
#340989
Und ich dachte schon, die Priester sind alle im Urlaub :lol:

Also man kann auch ne Transistor-Schaltung in der Vor- und/oder Endstufe übersteueren. Ein Transistor tut das selbige wie eine Röhre nur Verlustfreier. Wenn man einen guten Modeling-Amp nimmt, kann man im Blindtest keinen Unterschied hören. Ham wir schon mehrfach gestestet und keiner, auch keine Röhren-Voodoo Priester, konnten das wirklich unterscheiden, wenn man nur hört. Man muss halt die richtige Einstellung am Amp finden ;)

Nicht falsch verstehen. Ich mag Röhren. Bin sogar kurz davor mir einen zu bauen, aber dieses ganze gelaber über klingt satter, natürlicher, blah blub ist heute vorbei. Die Zeiten sind vorbei.
Fakt ist, ein Röhren-Amp ist ein Stromfresser weil die Verlustleistung enorm hoch ist und in Wärme aufgeht. Weiterer Fakt ist, dass ein Röhren-Amp nen höheren Klirrfaktor haben kann, den man aber auch mit ner Transe erreichen kann. Noch ein Fakt ist, ein Röhren-Amp sieht toll aus und kann gleichzeitig gut den Raum heizen (siehe Verlustleistung. Villeicht kommt da der "warme Klang her :lol: ).
Letzter Fakt ist, dass der Röhren-Amp scheisse klingen kann, wenn er zuviel Vibrationen ausgesetzt ist. Das macht zwar nen anderen Klang, der ist aber nicht schön und meist ungewollt ;)
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von Samhain
#340999
... ich fang mal an, wenn ich Zeit hab mehr dazu.

Das Prinzip der Verstärkung von Röhre zu Transistor ist im Wesentlichen gleich, aber ...

- der leistende Frequenzbereich ist gegenüber einem aktuellen Transistor eingeschränkter.
- das Ansprechverhalten bei der Röhre ist träger
- die äusseren Effekte (insbesondere Mikrofonie) ist bei der Röhre deutlich ausgeprägter
- der Arbeitsbereich der Röhre ist nicht vergleichbar mit einem Transistor
- das Rauschverhalten ist deutlich schlechter als beim Transistor

... damit ändert sich der "Sound". Denn Du verstärkst die Einflüsse und auch Eigenschaften mit, die für einen "sauberen" Frequenzgang ungewollt sind.

Hinzu kommt, dass Röhren gerne zur Übersteuerung (Clipping) neigen als ein Transistor.
Allerdings laufen sie in diesen Bereich eher "sanft" hinein. Ein Transistor kommt relativ schnell in diesen Bereich und wird - unter normalen Umständen - diesen Bereich auch nicht sehr lange mitmachen. Es sei denn man arbeitet mit Schaltungstricks.

Das Lastverhalten und auch die Eigenschaften unter Volllast sind gerade bei der Röhre ideal um den "Röhrensound" zu erhalten.

Einen wirklich "cleanen" Sound wirst Du von keiner Röhre erwarten können. Zumindest sind die meisten Röhrenschaltungen nicht wirklich für solche Eigenschaften geeignet.

Röhren brauchen auch eine längere Zeit (physikalisch bedingt) um ihren stabilen Arbeitspunkt zu erreichen.

Die Leistungsaufnahme ist bei einer Röhre DEUTLICH höher als bei einer Transistorschaltung. Damit müssen große Transformatoren und Kondensatoren für die Röhrenschaltung eingesetzt werden. Die für sich gesehen wiederum ganz andere Effekte mit sich bringen.

... wie gesagt. Mehr wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe.
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von Tom MälZZer
#341002
Das ist alles soweit richtig, aber......
Wir sind technisch schon soweit, dass man all diese Eigenschaften nachmachen kann mittels Schaltungen mit Transistoren. ;)
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von Samhain
#341046
womit Du absolut Recht hast :cool:

... aber Du weist ja ... Kult ist alles :P
von everyBlues
#341050
Tom MälZZer hat geschrieben:Das ist alles soweit richtig, aber......
Wir sind technisch schon soweit, dass man all diese Eigenschaften nachmachen kann mittels Schaltungen mit Transistoren. ;)
Genau! Aber das ganze gerede " Röhre besser als Transe" hält sich ungemein. Und wenn man mal schaut was Röhren für löcher in Geldbörsen reißen können ......... Ich würde die Dinger auch verkaufen und sagen " Nichts ist besser als Röhre."

Heute können auch normale Transen ( also nicht digitales Modelling),zB einen ganz weichen, sachten Übergang von Clean zu Zerre haben.

Was das Modelling angeht, da habe ich ja nur im unteren Peissegment getestet, und das hat mir nie so wirklich gefallen. ABER, ich muss doch mal ehrlich zu mir selber sein , ich wusste immer das es digitales Modeling ist. Ohne das zu wissen hätte ich da wahrscheinlich nichts rausgehört :D
Da ist ganz viel Kopfsache mit bei .

Aber wie eine Röhre funktioniert, weiß Rams immer noch nicht , wa? :D
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von korgli
#341074
Hi

Es hat links dazu wie eine Röhre funktioniert. Lesen muss man halt schon selbst, daes noch keine Vorlesetaste hier gibt.

Es hat dies und jenen Input gegeben. Von sogenannten Vor- und Nachteilen.

ABER man wird sich nie einig werden, was besser tönt.
Weil jeder es so mag, wie er/sie mag.
Und wenn manche denken, sie hören Unterschiede, so ist das halt so.
Egal wenn es andere nicht hören. Oder nicht wichtig für sie ist.

Wenn jeder zufrieden mit seinem DING ist, dann passt alles.
Alles andere ist nun mal Geschmackssache. Und wenn es nur Nostalgie ist

Aber warum man immer drauf rumreitet ob es besser ist - cooler ist ?
Oder warum es nicht wichtig ist.
Ich werde weiterhin das spielen, was ich für gut halte.

Und wie ne Röhre funktioniert - der mache ein Elektrostudium.
Oder eben - lese halt in den Links nach.

fredy
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von korgli
#341078
Schon klar =)=)=

Wer mich kennt, der weiss, dass ich gerne mal über solche Philosophische Sachen diskuttiere.
Aber die Funktionsweise beinhaltet halt Messbare Einflüsse wie auch Fühlbare.

Man kann lange rumreden - man wird da nie wirklich auf einen Nenner kommen.
Da ich alle Bereiche gut kenne, weiss ich um die Unterschiede.
Aber ich selbst kann nicht sagen, welches nur das Absolute ist.

Die Funktionsweise an sich ist ja schnell geklärt.
Siehe 1. Antwort- und wer das nicht versteht, der muss echt bisschen Elektromaterie studieren.
Klar ist, dass jeder ein wenig reininterpretiert.
Funktionsweise ist aber diesselbe, ob mit oder ohne Philosophie.
Tönen tut natürlich alles seeeeeeeeeeehr anders - weil es jeder anders empfindet.
Aber zu sagen jemand sei falsch mit seiner Ansicht, ist halt nicht wirkich richtig. ;)

fredy
von Guitarthunder
#341223
Hi

Wenn eine Röhre übersteuert hat der Sinus auf dem Oszi immer noch runde Ecken während die beim Transistor scharfkantig sind. Akustisch äussert sich das in einem grätzigen Klang. Allerdings gibt es Transistorverstärker die das Verhalten einer übersteuerten Röhre perfekt nachbilden. Ich hatte mal einen Rath-Retro 80 Transistorverstärker der hat so manchen Vollröhrenamps die Hose runtergelassen. Bei modernen High-Gain Amps findet die Verzerrung in der Vorstufe statt. Sonst würden dir bei 100 und mehr Watt die Ohren durchgeblase. Ich habe einen Uralt Marquis Non-Master Vollröhrenamp mit 50 Watt. Bis der anfängt zu zerren sagt dir erst mal dein Tinnitus Hallo.

Gruß Michael
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von Software-Pirat
#341251
Guitarthunder hat geschrieben:Hi

Wenn eine Röhre übersteuert hat der Sinus auf dem Oszi immer noch runde Ecken während die beim Transistor scharfkantig sind.
Nein, stimmt nicht, zumidest nicht ganz. Stimmt, wenn die Röhre gerade in den Overdrive geht. Wenn du sie aber weiter aufdrehst dann verschwinden die runden Ecken, bis du irgendwann ein Rechtecksignal hast. Eine gnadenlos übersteuerte Röhre klingt übrigens genauso schrecklich, wie ein übersteuerter Transistor.
Guitarthunder hat geschrieben: Bei modernen High-Gain Amps findet die Verzerrung in der Vorstufe statt.
Eine Anmerkung: Das gilt eigentlich für alle moderneren Verstärker, sofern sie nicht auf Vintage getrimmt sind. Als ungefährer Anhaltspunkt dient der FX-Weg. Ist er da, dann entsteht die Verzerrung hauptäschlich in der Vorstufe.
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von Tom MälZZer
#341255
Also das mit der Sinuswelle ist doch logisch, dass die eckig wird. Die Verzerrung entsteht doch dadurch, dass die Amplitude so groß ist und nicht mehr in die Spannung passt. Somit wird oben und unten was abgeschnitten. Schwer zu erklären. Ich kann das ja mal aufmalen :D
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von korgli
#341256
Heisst nach der Sättigung kommt die Übersättigung - und dann kotzt es eben.
Tönt dann auch ko....
Ja logisch.
Transen ko... halt vorher schon.

fredy
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von Tom MälZZer
#341257
Das kommt wiederum auf die Werte der Transen an..... Hach, ein leidiges Thema :)
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von howdy71
#341259
Transen laufen in Köln in der Südstadt rum, das verzerrts auch manchmal!

Leute, Kabel in die Gitarre und in den Verstärker und spielt den Amp, welcher auch am Besten gefällt und welcher im Budget ist. Das ganze Geschwafel hält nur von Üben ab!
von Guitarthunder
#341262
Hi
Für zuhause hab ich einen Peavey Vypyr 30 Modellingamp. Den find ich richtig toll. Wenn ich mir vorstelle was für ein Zeugs es damals gab als ich anfing mit der E-Gitarre (1980). Da hätten wir von so einem Sound geträumt. Und die heute so hochgelobten 2203 bzw. 2204 Marshalls der JCM 800 Serie klangen ja erst mit einem Tubescreamer davor. Ich hab noch einen 2210 (2kanalig), dem hab ich ein Post Phase Inverter Master Volume verpasst. Jetzt klingt er weit besser als nur mit dem normalen Mastervolume. Aber jeder soll glücklich werden mit seinem Lieblingsamp.

Rockige Grüße =(=))= =(=))= =(=))=

Michael
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