Verminderte und übermäßige Intervalle

Skalen, Tonleiter, Pentatonik, uvm.
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von Roddy
#339188
Ich bin es mal wieder und habe einige Fragen zu verminderten und übermäßigen Intervallen.

1. Warum ist das Intervall zwischen Bb und E, oder auch zwischen dem ES und dem A, eine verminderte Quinte und keine übermäßige Quarte?
(Die neue Harmonielehre - Übungen zu Band I und Band II: Band 1, Kapitel 3, Übung 3e)

2. Wann bezeichnet man ein Intervall als Übermäßig und wann als Vermindert?

3. In welchem harmonischen Zusammenhang wäre eine kleine Terz eine übermäßige Sekunde und umgekehrt?

4. In welchem Zusammenhang kämen doppelt verminderte oder doppelt übermäßige Intervalle vor?
von felixsch
#339198
Hey,

bei der Verminderten Quinte und der übermäßigen Quarte spricht man von einem Tritonus.

Vom Bb zum E hast du deswegen eine verminderte Quinte, weil ein b-Vorzeichen vor dem B steht ;) Eine übermäßige Quarte hättest du, wenn statt dem Bb ein C gegeben wäre, bzw. ein Bis/His ... in dem Fall darf man das so sagen, aufgrund enharmonischer Verwechslung (bitte Korrigieren wenn ich falsch liege... bin da auch immer etwas verwirrt ;) ).

Wann man von Übermäßig und vermindert spricht, hängt von den Halbtonschritten ab.
Letztendlich gibt es folgende Intervalle, die Übermäßig/Vermindert sein können:

Übermäßige Sekunde (3 HTS)
Übermäßige Quart (6 HTS)
Verminderte Quint (6 HTS)
Übermäßige Quint (8 HTS)

Nehmen wir als Beispiel einmal die Sekunde:
von C zu Db ist die Sekunde Klein.
von C zu D ist die Sekunde groß
von C zu D# ist die Sekunde übermäßig.

Du siehst also: solang wir uns im Bereich der Sekunde befinden (sprich vom C aus gesehen: bei irgendeinem D) sprechen wir auch von der Sekunde.

Man kann auch anders fragen: Intervall von C zu Eb?
... jetzt könnte man ja sagen Eb ist das gleiche wie D# - allerdings wäre die Übermäßige Sekunde hier sehr, sehr falsch! Hier spricht man von einer kleinen Terz. Klar, von irgendeinem C zu irgendeinem E ist es irgendeine Terz, kann ja schlecht eine Sekunde sein ;)

Zu Frage 4: ... was meinst du mit doppelt vermindert/Übermäßig? Kenn ich nicht.
Vielleicht meinst du, dass vor der Note dann zwei b (bb) Zeichen stehen? Zum Beispiel bei der Verminderten Sekunde...

Keine Garantie auf Richtigkeit dieses Postes, ich bin noch in der Lehr-Phase ;)

edit: du besitzt sicher auch Band 1 und 2 von Haunschilds Büchern...die besten Nachschlagwerke Überhaupt ;) Auch da ist alles nochmal bestens erklärt, auch zum Thema Tritous, Enharmonik, etc. ;)
von sunset
#339207
Roddy hat geschrieben:Warum ist das Intervall zwischen Bb und E, oder auch zwischen dem ES und dem A, eine verminderte Quinte und keine übermäßige Quarte?
Es handelt sich hierbei um übermäßige Quarten, sofern du die Intervalle nicht umkehrst, dann wären es allerdings verminderte Quinten (Bb - E = übermäßige Quarte, E - Bb = verminderte Quint)

Man geht immer von den Stammtönen aus, nach diesen wird das Grundintervall benannt:
H (engl. B) - E ist eine reine Quarte, genauso E - A. Wird nun der untere Ton erniedrigt oder der obere Ton erhöht, hast du die übermäßige Quarte.

Klanglich sind verminderte Quint und übermäßige Quarte dasselbe, aber nach der Benennung geht man - wie gesagt - von den Stammtönen aus.

lg
sunset

Edit @felixsch:

His - E wäre eine verminderte Quarte...
Zuletzt geändert von sunset am 28.01.2014, insgesamt 2-mal geändert.
von subi
#339208
felixsch hat geschrieben: Wann man von Übermäßig und vermindert spricht, hängt von den Halbtonschritten ab.
Letztendlich gibt es folgende Intervalle, die Übermäßig/Vermindert sein können:

Übermäßige Sekunde (3 HTS)
Übermäßige Quart (6 HTS)
Verminderte Quint (6 HTS)
Übermäßige Quint (8 HTS)
Ich weiß jetzt nicht ob ich das so verstanden habe wie du es gemeint hast Felixsch aber sollte dem nicht der Fall sein dann Verzeih mir. ;)
Bin aktuell gerade mit Intervallen am Schaffen. Von einem Tritonus habe ich bisher nichts gehört also sage ich mal lieber nichts dazu.

Ich möchte die obige Aussage korrigieren: Sekunde, Terz, Quart, Quint, Sext, Septime und Oktav können alle vermindert oder übermäßig sein.
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von Roddy
#339212
Danke für Deine lange Antwort, Felix.

Bin etwas spät dran und kann nicht auf alles eingehen.
Ja, ich habe die Theoriebücher von Haunschild, habe dazu aber keine Erklärung, so wie du es beschreibst, gefunden. Werde da morgen noch mal genauer schauen. Tritonus ist mir bekannt.

So wie Sunset schreibt, danke Dir, hatte ich es eben auch verstanden. Man geht erst mal von den Stammtönen aus und schaut dann, ob klein, groß, übermäßig, vermindert usw.

Also

B=Prime
C=Sekunde
D=Terz
E=Quarte

noch ein Halbtonschritt dazu, da wir ja von Bb ausgehen, wären dann 6 Halbtonschritte.
Der Tritonus, bzw. übermäßige Quarte.
In den Lösungen von Haunschild steht aber verminderte Quinte. Und das verwirrt mich!

Edit: Meinen Intervallzirkel kann ich ja auch auf die Halbtöne setzen, also aufs Bb zum Beispiel.
Gilt das dann nicht auch als Stammton? Also Bb dann?
Irgendwie habe ich das Gefühl, das es da mehrere Betrachtungsmöglichkeiten gibt... :shock:
Dateianhänge:
Intervallzirkel.JPG
Intervallzirkel.JPG (358.74 KiB) 1233 mal betrachtet
von sunset
#339216
Roddy hat geschrieben:Meinen Intervallzirkel kann ich ja auch auf die Halbtöne setzen, also aufs Bb zum Beispiel.
Gilt das dann nicht auch als Stammton? Also Bb dann?
Nein. Stammtöne sind die leitereigenen Töne von C-Dur (oder die weißen Klaviertasten).
Hier gibt es keine verschiedenen Betrachtungsweisen.

lg
sunset
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von mjchael
#339247
1. Warum ist das Intervall zwischen Bb und E, oder auch zwischen dem ES und dem A, eine verminderte Quinte und keine übermäßige Quarte?
(Die neue Harmonielehre - Übungen zu Band I und Band II: Band 1, Kapitel 3, Übung 3e)
Zähle die Buchstaben:
C D E F G A B C D E F G A B C
Von B ausgehend ist E der vierte (Quarte ).
Von E ausgehend ist A ebenfalls der vierte, und von daher ist es eine Quarte.
Es bleibt auch immer eine Quarte, ungeachtet der Vorzeichen, die noch mit dabei vorkommen sollten.
Sollte im Buch etwas anderes stehen, dann muss zuerst abgeklärt werden, ob nicht zufälligerweise Aufwärts und Abwärts verwechselt wurde (also E und A vertauscht.).
Sollte dem nicht der Fall sein, dann hat sich der Buchautor aus irgendeinem Grund vertan.
Wenn dem so ist, dann bekommst du jetzt von mir eine moralisch auf die Schulter geklopft!
Gut beobachtet!
2. Wann bezeichnet man ein Intervall als Übermäßig und wann als Vermindert?
bleiben wir mal beim E
Von E nach A ist eine Quarte Tonart z.B. E-Dur
Bei Quarten unterscheidet man nicht zwischen Groß und Klein, wie bei den anderen Intervallen. Quarten (so wie Quinten, Primen und Oktaven) werden immer als "Rein" bezeichnet.
Hängt wohl mit den Obertönen zusammen, da diese am schnellsten dabei entstehen.
Na ja egal:

von E nach Ab ist ein kleinerer Abstand, also eine verminderte Quarte. Passender Gebrauch fällt mir gerade keiner ein.
Von E nach A# ist ein größerer Abstand als von E nach A, also eine übermäßige Quarte, und kommt in der Tonart H-Dur ganz natürlich vor. (lydische Quarte)

Bei einer Sexten (und bei anderen Intervalle wie 2 3 6 7 9 und 13) unterscheidet man zwischen großer und kleiner Sexten.

C A = große Sexte z.B. in C-Dur
C Ab = kleine Sexte z.B. in C-Moll
C# A = kleine Sexte z.B. in C#m
C nach A# oder Cb nach A = übrmäßige Sexte
C# Ab = verminderte Sexte (muss irgendwas mit Blues-Notes oder Jazz sein :D )
Du siehst aber, wie die Halbtonschritte zu- bzw. abnehmen.
ein verminderter Intervall ist einen Halbton kleiner als ein kleiner bzw. reiner Intervall
ein kleiner Intervall ist einen Halbton kleiner als ein großer Intervall
ein übermäßiger Intervall ist ein Halbton größer als ein großer bzw. reiner Intervall.

wie schon gesagt: Prime Quarte und Quinte und Oktave sind rein
der Rest ist groß oder klein.
Prime Sekunde etc. bezeichnet den Buchstaben-Abstand (wobei B und H als der selbe Buchstabe zu zählen ist - Wisst ja, die Extra-Wurst der Deutschen)
vermindert klein groß bzw. rein und übermäßig hängt von den dabeistehenden Vorzeichen ab.

Rechnet damit, dass man Aufwärts und Abwärts miteinander verwechselt.


3. In welchem harmonischen Zusammenhang wäre eine kleine Terz eine übermäßige Sekunde und umgekehrt?
Eine Übermäßige Sekunde kommt in einer "normalen" Tonleiter eigentlich nicht vor.
Also musst du bei den unnormalen Tonleitern nachschauen.

Harmonisch Moll:
A H C D E F G# A
Akkorde F C G Dm Am E(7)
Durch den E-Dur-Akkord erscheint plötzlich ein G#, wo wir üblicherweise ein G erwarten (C-Dur bzw. natürliches Am)
Und aus dem Abstand von F nach G (2 Halbtonschritte) ist eine Große Sekunde
und so wird von F nach G# (3 Halbtonschritte) eine übermäßige Sekunde.

Manchmal wird die übermäßige Sekunde auch beim Blues eingesetzt, obwohl es nicht ganz korrekt ist.
Wenn man zwischen Em und E-Dur wechselt ändert sich der Ton von G nach G# (kl. und gr. Terz von E). Im Notenbild ist aber alles auf der selben Notenlinie, und man muss alles mit Vorzeichen machen, was die Sache nicht gerade übersichtlich macht.
Wenn man jetzt statt G ein F## (übermäßige Sekunde von E aus) macht, Heißt der Ton zwar komisch (Fisis) aber man kann es im Notenbild sehr gut unterscheiden. (ist aber kein Standard - was aber Blues eh nicht ist :D )
4. In welchem Zusammenhang kämen doppelt verminderte oder doppelt übermäßige Intervalle vor?
Bei Modulationen - aber die Frage lasse ich den anderen offen (Wenn diese es nicht schon getan haben.)
F# H = reine Quarte
F H = übermäßige Quarte (lydische Quarte)
Fb H oder
F H# = doppelt übermäßige Quarte
Wann und wo das Sinn macht weiß ich gerade nicht - aber von der Theorie her logisch oder?

Wo ich mich wiederholt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.
Es ist manchmal einfacher den Text doppelt zu schreiben, als bei jedem mal alles vorher gesagte noch mal auseinander zu nehmen.

Gruß Mjchael
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von Roddy
#339252
Ein ganz dickes Danke an Dich, mjchael, das Du Dir die Zeit genommen hast, meine Fragen noch mal so genau und ausführlich zu beantworten!

Bei mir ist gerade beim Lesen mehrmals die Lampe angegangen!

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