Worüber abhören beim Mixen und Mastern?

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Roddy
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Worüber abhören beim Mixen und Mastern?

Erstellt: von Roddy » 28.08.2013, 09:27

Hallo,

Ich brauche mal etwas Beratung von Euch.
Folgendes, wir haben einen Song in einzelnen Spuren aufgenommen.
Schlagzeug, Bass, Gitarre und Gesang. Nun ist es so, das mein Kumpel
die Spuren bei sich zu Hause über Kopfhörer bzw. über seine HiFi Anlage
abmixt.(mit Cubase).
Wenn ich mir dann seine Ruffmix bei mir anhöre,
klinkt es einfach nicht gut. Oft zu dumpf, zu dröhnig und halt nicht so
wie man das sich eigentlich vorstellt. Bei ihm zu Hause ist er zufrieden mit dem Sound.

Ist das ein typisches Problem, weil uns neutrale Monitore zum abhören fehlen?
Oder gibt es noch andere Fehlerquellen?
Wie ist es mit dem Abmixen über Kopfhörer?
Hab irgendwo mal gelesen, das dadurch auch kein zufriedenstellendes Ergebnisse
erziehlt werden kann.
Hoffe ihr könnt uns weiterhelfen!
Vielleicht sogar eine Empfehlung für Monitore aussprechen...oder Kopfhörern!?

Grüße, Roddy

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startom
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Erstellt: von startom » 28.08.2013, 09:54

Hoi Roddy
Ordentliche Monitore sind natürlich nicht zu vernachlässigen. An erster Stelle steht jedoch immer die Aufnahme selber.
Wenn die einzelnen Spuren bereits suboptimal klingen, dann bringt die beste Abhöre nichts mehr.

Die Gitarrenspuren sollten etwas mittig sein, die Bassfrequenzen gehören zum Bass, Gesang eher höhenreich und eine ordentliche Schlagzeugspur ist wieder eine Wissenschaft für sich. Die Drums beinhalten sowohl Tiefen (Bass Drum), Mitten (Snare und Toms) wie auch Höhen (Becken).

Natürlich ist das Abhören über Standard Kopfhörer ein No go. Auch HiFi Lautsprecher bringen wohl etwas mehr Transparenz rein, aber über ordentliche Monitore geht natürlich nichts.

Ein Tipp fürs Probehören, den mir ein Mixerfahrener Freund mal gegeben hat: Hört euch die Aufnahmen unbedingt noch beim Autofahren über's Autoradio an. Wenn dort die Transparenz der einzelnen Instrumente immer noch gut rüberkommt, dann ist der Mix auf einem guten Weg.
Tom

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Counterfeit
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Erstellt: von Counterfeit » 28.08.2013, 10:42

gibt's nicht auch Kopfhörer die mit Monitoren vergleichbar sind? Also Studiokopfhörer die neutral sind? Sind doch vermutlich auch günstiger als Monitore oder? Die Frage interessiert mich derzeit auch persönlich, weil ich selber über so ne Anschaffung nachdenke :)

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startom
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Erstellt: von startom » 28.08.2013, 10:48

Ja, es gibt auch Kopfhörer fürs Monitoring. Da habe ich aber keine Erfahrungen damit.
Ich persönlich habe lieber etwas "Luft" zwischen meinen Ohren und den Monitorboxen.
Tom

ZeroOne
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Erstellt: von ZeroOne » 28.08.2013, 10:53

offene, möglichst neutrale studiokopfhörer kann man nehmen, ist aber eher als notlösung zu betrachten, da man die räumlichkeit der musik nicht mehr anständig beurteilen kann. ich nehm die dinger höchstens um zu gucken, ob der bassbereich irgendwelche dinge macht, die nicht sein sollen.

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 28.08.2013, 11:34

Counterfeit hat geschrieben:gibt's nicht auch Kopfhörer die mit Monitoren vergleichbar sind? Also Studiokopfhörer die neutral sind? Sind doch vermutlich auch günstiger als Monitore oder? Die Frage interessiert mich derzeit auch persönlich, weil ich selber über so ne Anschaffung nachdenke :)


... jap. Kann die BeyerDynamic DT 880 pro empfehlen. Die sind sehr neutral und absolut vergleichbar mit teuren Studiomonitore.

... für den räumlichen Eindruck ist meines Erachtens ein paar Studiomonitore absolut notwendig.
greetz
Franky

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 28.08.2013, 21:00

Hallo und danke erstmal für Eure Antworten.

Die Spuren sind ansich so weit alle in Ordnung und wie wir finden, auch ganz gut gelungen.
Okay, das Schlagzeug ist natürlich nicht ganz einfach abzunehmen und unser Micset dafür ist jetzt auch nicht eines der besten. Aber egal.
Die Gitarrenspuren sind jeweils mit einem Shure SM57 abgenommen, der Bass ebenso, mit noch zusätzlich dem Mic von der Basedrum und dem DI-Out vom Verstärker. Vom Bass haben wir also drei Spuren sogar und haben somit genug Stoff zum Mixen :)
Gesang ist mit dem Shure Beta 58A aufgenommen.

Ich sag mal so. So ohne groß jetzt was zu Mixen und Mastern klingt alles zusammen schon ganz ordentlich. Klar, die Lautstärken jeweils etwas angepasst.

So nun gehts los, soweit ich weiß, hat Kumpel nun mal hier und dort etwas rumprobiert. EIn wenig Hall dort, ein bisschen Kompressor hier, die Frequenzen etwas angepasst, Bass ein wenig stärker und so weiter. Wir stecken ja alle noch in den Kinderschuhen und sind keine Profis sondern probieren halt viel aus.
Das Ergebniss ist halt, bei meinem Kumpel auf seiner Anlage, soweit alles ganz okay und bei mir auf der Anlage haut es dann nicht mehr hin.
Sicherlich träumen wir nicht von Studioquallität, aber es wäre schon wünschenswert, es so hinzubekommen, das die Unterschiede nicht so gravierend sind.
Haben wir ja mit einer CD von Band xyz ja auch nicht. Also das sich die bei einem anhört und bei dem anderen aber nicht.

Und da kommen mir dann halt so langsam Monitore in den Sinn.
Bringt das wirklich so viel und macht was aus?
Was müsste ich denn da so in etwa für ausgeben?
Und Aktive müssten es wohl sein, oder? Könnte die direkt ins CI2 von Steinberg anschließen.
Wenn man keine aktiven Monitore nimmt, müsste man dann ja wieder irgend eine Verstärkerstufe haben, richtig?
Könnt Ihr mir da vielleicht noch mal ein wenig weiterhelfen und mir meine Fragen beantworten und vielleicht etwas empfehlen?

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 29.08.2013, 07:43

Ist - wie leider fast alles - eine Budgetfrage. :?

Ein erfahrender Tontechniker arbeitet mit Kopfhörer UND Monitore. Er wird die Einzelkanäle mit Kopfhörer einpegeln und dann alles zusammen mischen und dann mit Monitore kontrollieren.

Wenn Du Geld sparen willst, dann bekommst Du beides gebraucht über die üblichen Verkaufsportale.

Es muss kein DT 880 Pro und auch keine Cenelec/K&H Monitor/Celestion/JBL uvm. sein.

... es geht auch etwas günstiger.

Aktive Monitore würde ich aus vielerlei Gründen vorziehen. Es spart Verkabelung, Endstufen und die eingebauten Verstärker inkl. der Weichen sind oft sehr gut und optimal auf die eingebauten Chassis abgestimmt. Das spart vorallem auch Geld/Platz. :-)))

Wenn Geld keine Rolle spielt - sowas ließt man ja oft :twisted: - dann würde ich ein paar aktive Weichen z.B. JBL oder Urei, 4-6 Urei Endstufen (für jeden Monokanal eine) und ein paar Klein & Hummel oder JBL Monitore verwenden. Da bekommt man für rund 50.000€ eine recht ordentliche Abhöranlage :shock:

Günstiger gehts allerdings auch ;)

... sag mal was über den budgetierten Rahmen. Dann kann man auch nen Tip abgeben ;)
greetz

Franky

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 29.08.2013, 09:26

Ja, Geld spielt auf jeden Fall eine Rolle, mein letzter Gitarrenkauf
muss auch erst noch verdaut werden. :)
Den Thread lese ich mir mal später durch, danke.
165 pro Box würde ich jetzt schon für viel Geld betrachten.
Budget...vielleicht so irgendwo in dem Rahmen
zwischen 200 und 300 Euro für zwei Monitore.
Geht da was?

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 29.08.2013, 14:22

... wenn ich jetzt "ja" schreibe müsste ich lügen und wenn ich "nein" schreibe auch.

Ist ne Frage des Qualitätsanspruches. Ich habe mir die mal zum Testen zugelegt:

M-AUDIO BX5a Deluxe

... mir gefallen sie sehr gut (Achtung! Wichtig!) - für den Preis ;)

Am Besten mal beim Händler anhören und - noch viel besser - ausleihen und zu Hause anhören :cool:
greetz

Franky

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startom
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Erstellt: von startom » 29.08.2013, 15:58

Innerhalb deines Budgets, Roddy:
Ich selber verwende für meine Feld-, Wald- und Wiesen Hobbyrecordings die Cakewalk MA-15D Monitorboxen und bin sehr zufrieden damit. Angepriesen als ideal für rocklastige Musik, hab ich sie mir damals gekauft.
Allerdings fehlt mir jeglicher Vergleich zu anderen Monitoren.

Schau mal hier, ein Erfahrungsbericht eines Profis zu diesen Boxen: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansi ... a-15d.html


Für rocklastige Musik
Tom

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 30.08.2013, 00:01

Das hört sich auf jedenfall schon mal recht interessant an.
Hab mir den Bericht mal durchgelesen. Danke.
Hatte mir heute in der Mittagspause auch mal den Thomann Ratgeber über Studiomonitore durchgelesen, auch recht informativ!

Online-Ratgeber Studiomonitore

Wenn noch jemand Anderes gute Erfahrung mit Monitoren hat, die nicht allzu teuer sind,
immer her damit!

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 30.08.2013, 20:10

greetz

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 30.08.2013, 21:55

Die DT 770 Pro hab ich und kann ich empfehlen.

Gibt Plugins, welche "reale Monitore" unter Kopfhörern simulieren sollen.
(Virtual Reference Monitoring)

Beispiele:
http://www.toneboosters.com/tb-isone/
http://www.g-sonique.com/msx5headphonemonitoring.html
http://www.112db.com/redline/monitor/
http://europe.beyerdynamic.com/virtual-studio.html

Auch als Hardware:
http://focusrite.de/usb-audio-interfaces/vrm-box
https://www.thomann.de/de/spl_phonitor.htm

Funktioniert teilweise ganz gut. Gegenhören mit echten Monitoren ist trotzdem noch erforderlich.
Ich nutze die Yamaha HS80M
http://de.yamaha.com/de/products/music- ... ies/hs80m/

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 31.08.2013, 09:33

Danke für die Tipps.

Finde ich ja Interessant, welche Herrangehensweisen es noch so alle gibt.
Sind solche Softwarelösungen denn Notlösungen, oder sind das heutzutage Zusätze im Profistudio?

Wisst Ihr was mir gerade auffällt, ich habe die Kopfhörer DT 770 Pro auch schon.
Allerdings mit 200 Ohm Impedanz, statt 80 Ohm.
Die habe ich ganz früher mit meinen Mustang gekauft, damit ich Abends die Nachbarn nicht störe.
Hatte sich dann relativiert, weil ich ziemlich schnell den Röhrenamp gekauft habe und der Mustang nur noch als Ersatz öder für ne Jamsession zur Verfügung steht...egal.

Also sind Monitore schon ein wichtiges Utensil für eine Mixingsession und entsprechende Kopfhörer ein guter Zusatz?
Oder kann man das zu gleichen Teilen gewichten?

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phunky
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Erstellt: von phunky » 31.08.2013, 10:59

Monitore sind schon wichtig. Man (also zumindest ich) kann mit "richtigen" Lautsprechern besser räumlich hören. Und Monitorboxen klingen dann eben neutraler als HiFi-Boxen oder was sonst so am Rechner hängt.

Gewichtung kann ich nicht vornehmen, das ist wohl auch individuell unterschiedlich. Ich habe auch schon Sachen gehört, die mit Kopfhörern und irgendwelchen einfachen PC-Boxen abgemischt wurden und trotzdem gut klangen. Das ist auch eine Frage der Erfahrung und wie gut man sein Equipment kennt.

EIn Freund von mir hat sich die KRK Rokit 5 Nahfeldmonitore gekauft. Die liegen in Deinem Budget. Ich finde sie ganz gut. Für den Preis sowieso. Muss man sich aber selbst einen Ton von machen ;) MAg halt nicht jeder.

Wenn Du sowas probehörst musst Du beachten, dass das eben keine PA-Boxen oder HiFi-Boxen sind. Bei Nahfeldmonitoren ist es sehr wichtig, dass sie wirklich in gleichem Abstand und gmöglichst genau auf die Ohren "zielen".

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Erstellt: von Roddy » 31.08.2013, 11:34

Danke, ich hatte jetzt auch schon des öfteren gelesen, das man sich erstmal so seine Musiksammlung auf den Boxen anhört um einen Klangeindruck von Ihnen zu bekommen.

Die KRK sind mir jetzt auch schon des öfteren untergekommen und hab mir die mal vorgemerkt.
Sie sollen leicht basslastig sein, welches auch nicht zu regeln geht.
Das scheint in dem Budget häufig so gemacht zu werden.

Der Yamaha HS50M dagegen ist da nicht so kräftig im Bassbreich, weil auf solche Anhebungen eben verzichtet wurden ist.
Dadurch das die kleinen Boxen eben auch von der Bauart nicht so viel Bass wiedergeben können, wird da eben wohl zum Teil etwas nachgeholfen.
Bei einigen wird dann zu einem Subwoofer verwiesen, den man dann nachkaufen könnte.

Weiterhin sind mir die Adam A5X über den Bildschirm geflimmert, die wohl von Sound her schon sehr viel detailreicher sein sollen, als die günstigeren Modelle wie KRK und Konsorten.
Kosten aber auch mal eben das doppelte. Im Set mit Standfüßen ist man dann bei 670 Euro.

Die KRK RP6, also eine Nummer größer als die KRK RP5 habe ich noch nicht in einem guten Test gefunden. An denen würde mich mal interessieren, ob die einen regelbaren Bassbereich haben.
Yamaha HS 7 und HS 5 fallen auch auf. Die sind unten rum wohl auch eher zurückhaltener als die KRK.
Wäre jetzt die Überlegung was Sinn machen würde. Boxen, die keine künstliche Anhebung im Bass haben, bei denen dürfte die Bassbeurteilung dann etwas schwerer fallen, oder?
Falsches Denken?
Wir spielen halt bisher Rock, Pop und Metal.

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Erstellt: von Roddy » 01.09.2013, 08:36

Ich hab noch mal eine Frage.
Ich bin immer noch da bei, Argumente für mich zu finden, den Kauf auch für mein Gewissen rechtzufertigen. :)

Wenn ich jetzt die Monitorboxen hätte. Denn könnte ich doch auch rein theoretisch die Boxen
als Amp für meine Lakewood benutzen, richtig?

Wie sehe das denn dann aus? Brauche ich da dann noch ein Mischpult für oder gehe ich dann einfach in den HZ Eingang vom Interface CI2? Oder wäre hier der HZ EIngang dann zu viel Input für die Lautsprecher?

Und könnte ich dann auch irgendwie Effektpedale mit integrieren, wie Hall, Delay und vorallem mein Looper?

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 01.09.2013, 10:51

Theoretisch geht das, allerdings wird die Impedanz nicht ganz passen und die Chance, dass Du die Monitore überlastest ist relativ groß. Es sind halt Abhörmonitore und die sind nicht wirklich so Pegelfest wie die Chassis eines Gitarrenverstärkers.

Ich würde, wenn es unbedingt sein muss, in jedem Fall ein Mischpult (evtl. sogar mit Compressor) dazwischen schalten.

Ich nehm für die Akustische nen eigenen Combo und die Lakewood greife ich mit Mikro ab, da ich bisher keinen Tonabnehmer drin habe. Ich ringe auch schon mit mir ob ich nen Tonabnehmer nachrüsten soll ...
... der Umbau auf das Anthem ist leider relativ teuer :?
greetz

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Erstellt: von musicdevil » 01.09.2013, 14:21

Wenn ich jetzt die Monitorboxen hätte. Denn könnte ich doch auch rein theoretisch die Boxen als Amp für meine Lakewood benutzen, richtig?


Klar, ich spiel meine E-Gitarre zu Hause über die Abhörmonitore oder Kopfhörer (Softwareampsimulationen).
Auch die A-Gitarre manchmal, wenn ich zusätzliche Effekte hören will.
Gitarre->(Mikrofon)->Audiointerface->Rechner->Abhörmonitore
Auch beim spielen von Softwareinstrumenten, läuft das ja über die Monitore, also insgesamt schon beim "komponieren".
Ich würde die Dinger allerdings nicht wirklich für Bandproben missbrauchen, da sie mir dafür zu schade wären.

Übrigens, wenn sich ein guter Mix (von CD) in deinen Kopfhörern oder über die Boxen gut oder schlecht anhört, so sollte sich dein Mix so in etwa auch anhören. Manche neigen ja zb. dazu "zu viel Bass" zu mischen...also immer schön den eigenen Mix mit Referenzaufnahmen vergleichen...
Dazu muss die Abhöre natürlich auch alle erforderlichen Frequenzbereiche gut abbilden können.

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