Später Einstieg vs. Früher Einstieg?

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phunky
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Später Einstieg vs. Früher Einstieg?

Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 11:59

Ry Cooder, seines Zeichens ja ein nicht ganz unbekannter Gitarrist, hat mal geäußert, dass man etwas, das man mit 14 noch nicht können würde, nie richtig können wird.

Ich denke mal, da müsste man sicher diskutieren was "richtig können" bedeutet. Aber generell lernt man einiges besser wenn man jünger ist. Und einiges lässt sich auch nicht nachholen.
Zuletzt geändert von phunky am 05.02.2013, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 05.02.2013, 12:37

phunky hat geschrieben:Ich denke mal, da müsste man sicher diskutieren was "richtig können" bedeutet. Aber generell lernt man einiges besser wenn man jünger ist. Und einiges lässt sich auch nicht nachholen.


... bezweifle ich. Ausser beim Faktor Zeit und Prioritäten.

Vorallem der Begriff "schneller" ist meines Erachtens falsch gewählt. ;)

Der Abstratktionsgrad ist bei einem Heranwachsenden völlig anders.
greetz
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phunky
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Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 12:47

Das kann man sehen wie man will. Aber ein gewisses Körpergefühl und ein bestimmter Grad an Beweglichkeit ist nicht mehr aufzuholen. Das ist einfach mal ein Fakt. Wer als Kind nie geturnt hat, wird, wenn er mit 15 anfängt, niemals mehr olympisches Gold gewinnen. Und das ist nicht nur der fehlende Faktor Zeit. Das sind auch die Muskeln, Bänder, Sehnen und Gelenke.Und das habe ich mit "einges besser lernen gemeint".

Den von Dir kritisierten Begriff "schneller" habe ich im übrigen gar nicht verwendet.

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Exordium
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Erstellt: von Exordium » 05.02.2013, 12:54

phunky hat geschrieben:Wer als Kind nie geturnt hat, wird, wenn er mit 15 anfängt, niemals mehr olympisches Gold gewinnen.


Du hast Dir die Kinder von damals aber schon mal 10 Jahre nach dem olympischen Gold angeschaut, oder?

Dann spiel ich doch lieber als Mittvierziger auf meinem bescheidenen Level Klampfe und freu mich, wenn es sich ansatzweise gut anhört. Ich brauch da echt keine Medaille...

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Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 13:01

Ich will damit doch auch gar nicht sagen, dass ich das gutheiße. Ich denke das ist auch klar, wenn man liest was ich hier sonst so im Thread geschrieben habe.

Ich habe lediglich eine Aussage von Ry Cooder zitiert. Mehr nicht.

Und da ist in gewisser Weise einfach etwas dran. Wer mit 30 anfängt Gitarre zu spielen, wird vermutlich kein Steve Vai mehr, auch wenn er noch so viel übt. Und das hat nichts damit zu tun, dass man verblödet oder so.

Das sagt aber weder aus, dass es sonderlich erstrebenswert ist (ein Herr Vai angeblich so 16 Stunden am Tag mit der Gitarre in der Hand - dafür wäre mir mein Leben zu schade), noch, dass man nicht mindestens genauso viel Spaß an der Musik haben kann.

Und ich weiß wovon ich rede, ich bin doch selbst nur ein fortgeschrittener Dilletant.

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Samhain
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Erstellt: von Samhain » 05.02.2013, 13:02

... weis nicht ob wir in diesem Thread die Diskussion machen dürfen ;)

... wir reden ja nicht von Sport sondern vom Klampfen. Die Beweglichkeit der Bänder und Sehnen und Gelenke lassen sicherlich im Alter nach, wenn sie nicht trainiert wurden. Allerdings ist die Koordination dieser Gliedmaßen auch bei Jugendlichen (bis ca. 13/14) auch noch nicht so gut ausgebildet, deshalb denke ich nicht dass ein Jugendlicher es leichter hat als ein Erwachsener Gitarre spielen zu lernen.

... aber das ist auch nur meine Meinung :cool:
greetz

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Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 13:06

Samhain hat geschrieben:... wir reden ja nicht von Sport sondern vom Klampfen.


Das tun wir sehr wohl. Eine Spreizung über acht Bünde ist für die Hand Sport. Versuchs doch mal.

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Erstellt: von Exordium » 05.02.2013, 13:12

phunky hat geschrieben:Das sagt aber weder aus, dass es sonderlich erstrebenswert ist (ein Herr Vai angeblich so 16 Stunden am Tag mit der Gitarre in der Hand - dafür wäre mir mein Leben zu schade), noch, dass man nicht mindestens genauso viel Spaß an der Musik haben kann.

Und ich weiß wovon ich rede, ich bin doch selbst nur ein fortgeschrittener Dilletant.


Perfekt! Passt... Genau mein Schema

Ich habe jetzt auch nirgendwo vernommen, dass jemand diesen Level hier anstrebt. Ich kann Dir aber auch flüstern, dass ich in dem einen Jahr des Wiedereinstiegs viel mehr gelernt habe, als bei meinen ersten Gehversuchen als Jugendlicher. Ansonsten hätte ich die "Drecksbretter" schon in den Ofen gesteckt.

Wir sollten vielleicht ne ergänzende Umfrage starten, *WIESO* die Leute hier überhaupt spielen.

Antworten könnten sein:

[ ] Berufsmusiker / Geld verdienen
[ ] Abchillen / Relaxen / Spaß haben
[ ] Gezwungenermaßen (Eltern)
[ ] Weiber imponieren
[ ] Phunky

;)

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phunky
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Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 13:37

Also bis auf den Berufsmusiker und gezwungener Maßen trifft auf mich alles zu ;). Und das meiste hat auch ganz gut geklappt :D

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Erstellt: von old_girl » 05.02.2013, 13:54

Ich will vor allem Spaß haben. Ich habe den Willen zu lernen und mit meinen Vorkenntnissen (Musik) fällt mir das Verstehen evtl. leichter, aber leichter als wem? Dem jüngeren Menschen? Genug junge Leute haben z.B. Notenkunde überhaupt nicht drauf.

Was die Fingerbeweglichkeit angeht, kann ich bisher kein Manko erkennen, höchstens was die Technik angeht. Das geht aber jung wie alt gleichermaßen so. Jeder fängt mal an und ist nicht perfekt. Wichtig ist doch durchzuhalten, nicht aufzugeben und zu üben.

Gitarre lernen ist m.E. nicht vom Alter abhängig.

LG old girl :)

uc_uc
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Erstellt: von uc_uc » 05.02.2013, 14:09

Es ist ja aber nicht nur Beweglichkeit die ein Jugendlicher oder aber ein Kind uns "Alten" voraushat.
So wird beispielsweise beim Thema Sprachen lernen immer wieder darauf hingewiesen das der Mensch in der Kindheit und Jugend schneller lernt.
Dies hat viel damit zu tun, das der Mensch sein Lernverhalten im Laufe des Lebens ändert. Merkwürdigerweise scheint dies aber für viele Bereiche eher negativ zu sein.

Wer googelt wird zu diesem Thema finden und feststellen, dass die Aussage von Cooder für viele Tätigkeiten und Bereiche zutrifft. Es gibt eine ganze Anzahl an Büchern die Erwachsenen wieder das "richtige" Lernen beibringen möchten. Wenns interessiert dem sei Beispielsweise das Buch Inner Game Musik empfohlen. Ich habe vom "Erfinder" des Inner Game Ansatz "Inner Game Golf" gelesen und fand den Ansatz hochinteressant und richtig. Im Bereich Golf habe ich mich darauf eingelassen und so große Fortschritte erzielt. Auf die Musik habe ich das Ganze bisher noch nicht übertragen, vielleicht sollte ich mir das Buch mal zulegen und durcharbeiten.

Ich weiss jedoch auch ganz sicher, dass ich jetzt richtig Spaß daran habe Gitarre zu spielen und zu lernen und das diese andauernde Motivation ein ganz, ganz wichtiger Faktor beim lernen ist. Als ich mit 14 Trompete lernte waren vielleicht die Voraussetzungen besser die fehlende Motivation hat damals aber dafür gesorgt, das ich nach 15 Monaten das Handtuch geworfen habe. Meinen Wunsch, dass ich damals schon lieber zur Gitarre greifen hätte sollen geniesse ich deshalb selbt mit Vorsicht: Möglicherweise hätte mir der Unterricht damals die Lust auf die Klampfe entgültig verdorben.

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Kevenborstel
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Erstellt: von Kevenborstel » 05.02.2013, 15:16

Wenn man mal eine "allgemeine Verallgemeinerung" außer acht läßt, stimmt Phunkys erste Aussage.
Es ist nun mal eine Tasache, dass Kinder/der junge Mensch eben schneller/leichter/besser/.... oder wie man es nun immer nennen mag, lernt.

Leider merkt man das meist erst später. Sprachen kann man da durchaus auch als Beispiel nehmen. Als Schüler ist Englisch sowieso dabei, bei mir kam dann Französisch (leider völlig beknackt diese Sprache) dazu und als Wahlpflichtfach Spanisch - alles kein Problem, möchte mal wissen wer die Energie hat, das mal so nebenbei mit 40 Jahren zu lernen (ich meine jetzt natürlich nicht das Ballermann-Urlaubsspanisch).

Der ausschlaggebnende Faktor beim Kind/Jungen Menschen dürfte auch die Ausbildung bestimmter Gentechnischer Veranlagungen oder Fähigkeiten sein, die durch das zu Lernende eben besser/besonders weiterentwickelt werden und dann eben auch dazu beitragen in bestimmten Tätigkeiten besser als der Durchschnitt zu sein.
Inwieweit sowas noch mit 50 Jahren möglich ist, bzw. ob es dann noch hilft, wage ich zu bezweifeln.

Das alles hat aber eben gar nichts damit zu tun, dass man auch mit 60 noch anfangen kann Gitarre zu spielen.
Viel interessanter sind die Beweggründe warum, wieso und wie jemand überhaupt spielt.
Gut, dass Phunky das auch mal angesprochen hat.
Das sture Lernen im "stillen Kämmerlein" finde ich persönlich nicht besonders aufregend (na muss ja auch nicht alles aufregend sein, aber zumindestens einen gewissen Reiz oder Sinn haben).
Durch meinen Sprung - als völliger Anfänger nur mit ein paar Akorden bewaffnet - in die Schulband, hat sich erst ein Sinn ergeben und das Lernen war eben notwendig um das Programm zu spielen.
Eine E-Gitarre ist ein Bandinstrument und da macht es eben Spaß.
Allgemein ist die Musik irgendwie, vielleicht mal vom alleine jammen zum Abschalten vom harten Arbeitsalltag ;) abgesehen, irgendwie ein Hobby, was in der Gruppe eben mehr Spaß macht und erst da ein gewisses Potential entwickeln kann (sich gegenseitig helfen, anspornen, Gesang mit einbringen, Banderfahrung...... und außerdem wird man die Mädchen auch nicht kriegen, wenn man nur alleine zuhause spielt :lol: )
Kurz, es hängt davon ab, was man überhaupt macht, wie man es macht oder machen möchte und wozu. Fragen, wann die anderen angefangen haben und wie alt sie waren, bringt nichts.
"Level Ahead (L.A.) is comming soon"

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Erstellt: von musicdevil » 05.02.2013, 15:22

Naja, wer früh beginnt, hat maximal nen Zeitvorteil, aber auf den Körper und Geist bezogen, ist es Shitegal, solange da noch alles hinhaut.
Ich kenne jemanden (A-Gitarrist), der spielt seit fast 40 Jahren und hat weniger drauf als ich nach 2 Jahren hatte.
Ach nee, eigentlich kenn ich sogar mehrere die lange spielen und nix drauf haben.. nen Lehrer, nen Gitarrenbuchautor usw. :D
Ist also alles relativ...

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Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 15:26

Das stimmt einfach nicht. Also der erste Teil. Der Rest ist mir egal. Aber es ist einfach so, dass wenn Du mit 12 anfängst Deine Hand zu trainieren, Du Dir eine größere Beweglichkeit antrainieren kannst, als wenn Du mit 30 anfängst. Ob das für Dein Gitarrenspiel nun hilfreich wäre, weiß ich nicht, es könnte es aber sein. Aber die üblichen Feld-, Wald- und Wiesenakkorde für ein bisschen Liedbegleitung kriegt man natürlich immer noch hin.

Aber Glauben versetzt ja bekanntlich Berge.

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Erstellt: von musicdevil » 05.02.2013, 17:26

Wenn du mich meinst...klar, das meine ich ja auch mit "Zeitvorteil".
Allerdings hast du nen kleinen Denkfehler phunky.
Ich meine, dass es egal ist, ob man mit 12 Jahren oder mit 30 Jahren mit dem Gitarrespielen anfängt. Rechnest bei BEIDEN 10 Jahre drauf, können beide gleich gut sein.
Natürlich KANN jemand der 20 Jahre länger spielt "besser" sein, als jemand der erst 2 Jahre spielt. Hat aber nichts mit dem Einstiegsalter zu tun, sondern mit dem Zeitvorteil.

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Erstellt: von phunky » 05.02.2013, 18:16

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich bin nämlich gegenteiliger Auffassung. Ich sage, dass jemand der mit 10 anfängt und 10 Jahre spielt, besser wäre als wenn er erst mit 30 anfängt und dann 10 Jahre spielt. Die "weichen" Faktoren wie Motivation und Co. mal ausgeblendet.

Klar, ein Erwachsener hat vielleicht klarere Ziele und so. Das kann sicher auch einiges ausgleichen. Aber es gibt motorische Fähigkeiten, die man nicht mehr ausgleichen kann, wenn man älter ist. Ein Kind kann man zum Beispiel vom Rechtshänder auf Linkshänder trainieren (wurde ja früher auch so gemacht, ist nicht gut, weiß man, aber es geht). Bei einem Erwachsenen ist das kaum möglich.

Ob man diese Fähigkeiten für sein eigenes Gitarrenspiel braucht, sei mal dahingestellt. Aber das ist eine Frage der Ziele.

Gast

Erstellt: von Gast » 05.02.2013, 20:24

Die Aussage kann z.T stimmen. Vergleicht man doch mal das Lernen der Muttersprache von Babys... wieso können die das nur so schnell? ;)
Wir haben da schon eher Probleme eine zweite Sprache in Perfektion zu erlernen. Vielleicht trifft das auch auf ein Instrument zu, wenn man früh genug anfängt (4-8) . Aber ich bin der Meinung, dass man das mit mehr Lernaufwand ausgleichen kann. Ältere (35+) haben da eher mit der Beweglichkeit und mit der Zeit Probleme, als Jugendliche.

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startom
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Erstellt: von startom » 05.02.2013, 21:04

Kinder und Jugendliche lernen wohl etwas leichter als Erwachsene, haben einerseits körperliche Vorteile sowie den "Kopf-Rucksack" noch nicht mit allzuviel Verantwortung gefüllt.

Dagegen wage ich zu behaupten, dass Erwachsene bewusster und konsequenter und somit in den meisten Fällen auch qualitativ besser üben werden. Ein Erwachsener hat seine eigenen Bedürfnisse besser im Griff, kann effizienter seine Stärken betonen und an seinen Schwächen arbeiten.

Aus meiner Sicht hält sich das in etwa die Waage.

Einen hab ich noch, kann ich mir nicht verkneifen:
musicdevil hat geschrieben:Ich kenne jemanden (A-Gitarrist), der spielt seit fast 40 Jahren und hat weniger drauf als ich nach 2 Jahren hatte.

Das sind wohl eher die Ausnahmen, welche die Regel bestätigen. Ausserdem spricht so etwas eher GEGEN den Gitarristen mit 40-jähriger Erfahrung als FUER dein Talent.
Nicht böse sein, wir Schweizer sind neutral und dürfen das von Gesetzes wegen so sagen.
Tom

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Exordium
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Erstellt: von Exordium » 05.02.2013, 23:47

Wenn ich mit meinen 45+ nur noch Akkorde schrammeln könnte, hätte ich das Ding der Altholzverwertung zugeführt - und mich gleich dazu... Ich habe aber bewusst mein Lernprogramm gleich anfangs auf maximales Pushen ausgelegt gehabt. D.h. viele Riffs/Licks und so Zeug, wo alle Finger viel und unabhängig voneinander zu tun haben. Dazu gehören auch teilweise recht langweilige technische Übungen, da sie musikalisch sinnfrei sind, aber Beweglichkeit, Geschicklichkeit und Koordination trainieren.

Meine Ziele sind auch weiterhin sehr ehrgeizig und hoch gesteckt und ich habe vielleicht gerade mal die erste Stufe der Pyramide genommen. Aber was ich in dem einen Jahr nur mit Selbstdisziplin und eisernem Willen erreicht habe, macht mich schon bisschen stolz auf mich. Ich weiss, dass ich noch mehr kann und ich werde das maximal mögliche unlocken. Der Weg ist steinig, aber nicht unmöglich. Aber ich werde Spaß haben, auch wenn ich mich hier und da mal auf die Schnauze lege. ;)

Also ihr alten Säcke, haut rein! (Die jungen natürlich auch!)

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Erstellt: von schuerfwunde » 05.02.2013, 23:51

hiho,

das ist eine Frage des Willens.

Ein zehnjähriger kann ein Supertalent sein genauso wie ein 50 jähriger

Gruss Markus

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Exordium
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Erstellt: von Exordium » 06.02.2013, 00:12

schuerfwunde hat geschrieben:hiho,

das ist eine Frage des Willens.

Ein zehnjähriger kann ein Supertalent sein genauso wie ein 50 jähriger

Gruss Markus


Musikalisches oder ein anderes, der Sache dienliches Talent zu haben ist zwar gut, aber für den Erfolg alleine nicht ausreichend. Ich behaupte von mir, ich kann vieles - aber nur recht durchschnittlich. D.h. ich erkenne an mir jetzt keine besonderen Stärken oder Schwächen. Der ganz normale, langweilige Typ von nebenan halt. Der Talentgesegnete wird so manche Lektion deutlich schneller intus haben, wo ich wochenlang dran zu knabbern habe. Er wird auch wahrscheinlich am Ende ein höheres Level haben. Aber selbst ohne Talent ist es nicht unmöglich, man muss es halt durch noch mehr Lernen und Disziplin ausgleichen.

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bowmen
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Erstellt: von bowmen » 06.02.2013, 00:15

Ich denke wie doch viele hier, es kommt darauf was man will.
Will man Profi werden könnte es bei einem Einsteig mit 40+ rein zeitlich eng werden.
mit 20+ warum nicht, wenn man ein gewisses Talent mit bringt.

Sicherlich wird es so sein, daß ein Jugendlicher schneller lernt. Die Frage ist ob er/sie auch den Elan mitbringt das zu tun.
Ich möchtes das aber nicht verallgemeinern, den es gibt auch hier bestimmt genug junge Leute die das tun.

Aber zu behaupten (wie es Ray Cooder scheinbar tut), daß ein Erwachsener nicht mehr in der Lage ein Instrument oder wie in Deinem Vergleich eine Sportart bis zu einer gewissen Perfektion zu erlernen, halte ich schlichtweg für Falsch.

Das würde ja beteuten das wir alle die wir über 30 sind (zugegeben jetzt sehr übertrieben) uns zuhause in den Sessel setzen sollten und drauf warten sollten das das Leben jetzt langsam zu Ende geht.
Denn was neues hat es uns eh nicht zu bieten - wir sind einfach zu Alt um noch was vernünftig dazu zu lernen.

Ich behaupte, wer heute mit 30 anfängt Gitarre zu spielen/lernen, der kann dieses Instrument (wenn alles gut geht) noch mind. 40 Jahre spielen. Vielleicht sogar länger!
Warum sollte der oder diejenige (unabhängig von der Lerngeschwindigkeit), das nicht mehr so lernen wie ein 12 jahriger ?

Ein Kind kann man zum Beispiel vom Rechtshänder auf Linkshänder trainieren (wurde ja früher auch so gemacht, ist nicht gut, weiß man, aber es geht). Bei einem Erwachsenen ist das kaum möglich.


Das ist, nach meiner Erfahrung auch nicht so.

Ich war fast 20 Jahre als Trainer in einer Sportart tätig, die wenn man sie als Hochleistungssport betreibt, eine überragende Koordinations- und Konzentrationsfähigkeit erfordert.
Wir haben dies gemacht, Jahrelang 1. Bundesliga Bogensport (Bogenschiessen), Deutsche Meisterschaften, in unseren Reihen gab es auch Mitglieder der Deutschen Nationalmannschaft.
Auch dort gibt es sehr wohl Späteinsteiger, die erst mit Mitte den 20 diesen Sport für sich entdecken und durchaus noch in der Lage sind noch Deutscher Meister zu werden und das auch schon bewiesen haben.
Wenn zu uns jemand kommt (auch Erwachsene) , wird er/sie nie nach seiner Händigkeit gefragt, sondern wir achten ausschließlich auf die Augen. Fast jeder Mensch hat ein dominates Auge, danach richtet es sich wie er/sie (mit welcher Hand links oder rechts) den Sport erlernt. Und das funktioniert in den meisten Fällen völlig Problemlos.

Warum sollte das auch nicht (im übertragenen Sinne) beim Gitarrespielen/lernen funktionieren.
Ich meine damit nicht, ob derjenige jetzt mit links oder rechts spielen wird, sondern was man in der Lage ist zu lernen.

Das tun wir sehr wohl. Eine Spreizung über acht Bünde ist für die Hand Sport. Versuchs doch mal.


Ob man eine Spreizung über acht Bünde jemals braucht ist doch sehr fraglich. Ich könnte das schon aus dem Grund nicht, weil da meine Finger zu kurz sind.

Aber ein Spreizung über 5 Bünde, wenn ich mich Anstrenge auch über 6 Bünde und dabei noch sauber greifen, schaffe ich problemlos - und ich hab mit 45 angefangen :-)

Soweit mal meine Meinung dazu.....

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Pedro E.
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Erstellt: von Pedro E. » 06.02.2013, 06:28

Solche Threads und Beiträge um Themen wie dieses hier, tauchen in schöner Regelmäßigkeit in diversen Musik(er)foren auf. Ich frage mich dabei jedesmal ernsthaft, was der Sinn und die Kernaussage eigentlich sein soll? Wer mit (30+) 40+, 50+ beginnt ein Instrument zu lernen hat sich das sicher gut überlegt und weiß einzuschätzen was er will und wie weit einem die eigenen Fähigkeiten und Ziele bringen werden.
Es geht doch Niemand her und hat krude Vorstellungen von Steve Vai oder "Weiber abschleppen" & Reich und berühmt zu werden ... ist doch komplett irre sowas!

Übrigens: Ich habe im zarten Alter von 35 in Rekordzeit einen völlig neuen Beruf erlernt und bin darin seit mehr als 20 Jahren jetzt höchst erfolgreich tätig. Habe begonnen Gitarre zulernen ( nach Klavierunterricht in der Jugend) weil es mich freut ( u. anderen Überlegungen) aber sicher nicht um Ry Cooder Konkurrenz zu machen oder auf den großen Bühnen der Welt zu stehen. Ich habe es auch nicht notwendig mich als "Profi"musiker zu etablieren und mich dann jedes Wochenende vor einer Horde Besoffener für ein paar Kröten und ein Bier zum Affen zu machen.

Ich habe begonnen Gitarre zu lernen weil ich erstens gerne Neues lerne und zweitens mich mit der Musik die ich liebe und die mich als (Zu)hörer mein bisheriges Leben begleitet hat, intensiver beschäftigen will und kann.

Und: Ich frage weder den Herrn Cooder oder den Herrn Vai noch Sonstwen um Erlaubnis ob ich das tun darf und es hat auch niemand darüber zu befinden, was ich für mich für sinnvoll halte oder nicht! Auch wenn ich darin grandios scheitern sollte, es war -und ist- es mir wert.


LG

P.

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Exordium
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Erstellt: von Exordium » 06.02.2013, 06:48

Das Wort "scheitern" kommt bei mir nicht vor. Wenn, dann hat die Zeit nicht mehr gereicht... ;)

Die Frage stellte sich bei mir in dem Umfang erst gar nicht. Ich will etwas, dann mach ich das. War immer mein Motto. Ganz egal was andere schwätzen. Aber ich diskutiere leider auch gerne und oft zu viel... Sollte die Zeit vielleicht besser anders nutzen. Zum Üben z.B.!

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 06.02.2013, 06:50

Selbst wenn Kinder tatsächlich schneller lernen würden, kann mir das soweit egal sein, da ich ja kein Kind mehr bin und mit den jetzigen Gegebenheiten klar kommen muss/will ;)

uc_uc
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Erstellt: von uc_uc » 06.02.2013, 08:20

musicdevil hat geschrieben:Selbst wenn Kinder tatsächlich schneller lernen würden, kann mir das soweit egal sein, da ich ja kein Kind mehr bin und mit den jetzigen Gegebenheiten klar kommen muss/will ;)


Was anderes sagt ja auch keiner. Du hast auch sicherlich recht, dass ein 30jähriger nach x-Jahren weiter sein kann als ein 10jähriger in er gleichen Zeit. Da spielen ja reichlich Faktoren rein.
Aber es ist nun einmal wissenschaftlich belegt, dass der10jährige einfach effektiver lernt. Nichts anderes behaupten hier diejenigen welche der Jugend hier einen Vorteil bescheinigen. Es sollte aber kein Hinderniss sein für Erwachsenen ein Instrument oder was auch immer zu lernen. Ich finds auch toll, dass meine Mutter mit über 60 noch Englisch und mit 65 die Grundlagen der PC-Bedienung gelernt hat. Ich kann aber auch sehen, dass sie das vor 30 Jahren deutlich besser und schneller hinbekommen hätte und in der Kindheit wohl noch deutlich schneller. Da fehlt uns älteren, neben der "verlorenen" Zeit eben noch etwas. Sich darüber zu ärgern bringt aber in der Tat absolut garnichts, Energie lieber ins Lernen stecken!

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phunky
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Erstellt: von phunky » 06.02.2013, 08:28

Ich habe nun wirklich in fast jedem verdammten Beitrag betont, dass ich das Ganze für irrelevant halte, weil es immer nur drauf ankommt was man will.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun, da darf man noch so viele seitenlange Beiträge schreiben.

Man muss diese Ansicht von Herrn Cooder nicht teilen. Ich tue das auch nicht. Siehe erster Satz in diesem Beitrag.

Aber das hat nichts damit zu tun, dass während der körperlichen Entwicklung eines jungen Menschens Lernprozesse stattfinden, die man später nicht mehr aufholen kann.

Ob Euch das nun passt oder nicht. Ob Ihr das nun braucht oder nicht. (siehe noch mal erster Satz, für die mit Kurzzeitgedächtnis). Das Beispiel vom Sprachen lernen ist so eines. Ein Erwachsener kann auf diese Weise nicht mehr lernen. Es finden auch Veränderungen im Gehirn statt. Erwachsene lernen nicht mehr so intuitiv und kreativ, sondern denken rationaler. Ihr könnt ja mal gegen einen 5 jährigen Memory spielen. Dann sehr Ihr schon was ich meine.

Und auch in der Musik (ich bewege mich mal in die Klassik, in der Pop-Musik ist die Vergleichbarkeit so schlecht und die Szene so unübersichtlich) ist es doch kein Zufall, dass die besten Solisten alle mit 4-6 Jahren angefangen haben und mit 15 schon auf den Bühnen der Welt standen. Da kommen aber keine nach, die dann mit 15 angefangen haben und mit 25 die Bühne entern. Obwohl sie noch jung genug sind. Aber die sitzen dann bestenfalls noch im Orchester. Und geübt haben die sicher genau so viel. Eher mehr, zielgerichteter und intensiver, wie ja hier behauptet wird, die sind schließlich erwachsen. (Mir persönlich ist es ein Rätsel, wie man glauben kann, dass ein Erwachsener mehr Ausdauer hat, als ein motiviertes Kind, aber meinetwegen).

Aber ist auch egal, ich will mich in diesem Forum nicht weiter damit auseinandersetzen. Denn das darf jedem, der hier sein Hobby ausübt natürlich herzlich egal sein. Das kann einem aber auch egal sein, ohne deshalb die Augen vor der Realität verschließen zu müssen.

Und meinetwegen darf auch jeder glauben, er hätte noch die Chance der beste Gitarrist der Welt zu werden, auch wenn er erst mit 50 anfängt. Ist mir doch völlig schnuppe. Viel Spaß noch.

EDIT:
uc_uc hat geschrieben:Was anderes sagt ja auch keiner.


So sieht es aus. Aber man darf sich ja trotzdem beklagen.

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Erstellt: von Exordium » 06.02.2013, 09:26

phunky hat geschrieben:Und meinetwegen darf auch jeder glauben, er hätte noch die Chance der beste Gitarrist der Welt zu werden, auch wenn er erst mit 50 anfängt. Ist mir doch völlig schnuppe. Viel Spaß noch.


Na, zum Glück bin ich noch net 50. :P

Außerdem haste als Top Gitarrist eh nur Probleme... Überleg mal... Ruhm, Geld, Weiber, Drogen, Alkohol... nenene.

Also, cool down! ;)

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bowmen
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Erstellt: von bowmen » 06.02.2013, 09:43

phunky hat geschrieben:Ist mir doch völlig schnuppe. Viel Spaß noch.



Nix für ungut aber Du hast doch diese Diskussion angestossen und jetzt bist Du sauer das es Menschen gibt die anderer Meinung sind als Du ?
Dann schreib doch gleich - Ich möchte nicht diskutieren sondern nur wissen wer auch meiner Meinung ist. :?

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Erstellt: von Exordium » 06.02.2013, 10:22

Naja, man kann mit phunky normal schon gut diskutieren. Wir haben uns auch schon den ein- oder anderen Ellbogencheck geliefert. Hier hatte er einfach zu früh den "Antworten" Button geclickt, noch bevor er die ganzen vorherigen Informationen mental verarbeitet hatte. Typisches Problem der jüngeren Generation unter 40 ... :twisted:

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Erstellt: von phunky » 06.02.2013, 10:24

@Bowmen
Ich bin überhaupt nicht sauer. Du kannst jedwede Meinung haben, warum sollte ich mich daran stören?

Ich hätte nur gern eine Diskussion über die Sache gehabt. Ich nenne diverse Fakten die diese Aussage belegen, relativiere die Aussage jedoch für mich persönlich. Wo ist da eigentlich das Problem?

Da das hier aber nicht möglich ist, da sich die wenigsten mit den Aussagen auseinandersetzen, möchte ich das nicht fortführen. Und das passiert hier nicht, weil jeder nur sagt "ich kann aber trotzdem Gitarre spielen, ich lass mich nicht entmutigen". Natürlich. Aber das ist nicht das Thema.

Das steht auch alles in meinem letzten Beitrag. Aber dafür reicht es eben nicht nur einen Satz zu zitieren. Dafür muss man sich mit den Punkten auseinandersetzen. Wer da keinen Bock drauf hat, meinetwegen. Aber dann muss ich auch nicht mehr wollen, oder?

Exordium hat geschrieben:Typisches Problem der jüngeren Generation unter 40 ... :twisted:


NA dann. Ich bin über 40. Und habe selbst mit Anfang 20 angefangen. Und habe es mir weder verbieten lassen, noch habe ich aufgegeben. Aber auch darum geht es nicht. ;)

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 06.02.2013, 14:34

Letztendlich brauch ich greifbare Beweise für solche Aussagen.
Kann sein, dass hier jemand nen Psychologie Diplom hat, sich "Prof. Dr. Dr. med sonstwas" nennen darf und tatsächlich anhand belegbarer Studien nachweisen kann, dass Erwachsene schlechter lernen als Kinder.
Aber bisher hab ich hier noch nichts davon mitbekommen.
Bin ja nicht abgeneigt es zu glauben, aber man kann mir hier ja auch leicht nen Bären aufbinden :D
Irgendwelche Behauptungen aufstellen kann jeder.
Von Gitarrenlehrern hab ich schon gehört, dass es Erwachsenen leichter fallen soll gitarrespielen zu lernen...was soll ich nun glauben?
Wer ist kompetent genug um verbindliche Aussagen zu treffen?

uc_uc
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Erstellt: von uc_uc » 06.02.2013, 15:14

Hier hilft google:

Ein interessanter Artikel hierzu:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/01/Forschung-Lernen

deutlich wissenschaftlicher:

http://www.die-bonn.de/doks/spitzer0301.pdf

Die von mir erwähnte Buchreihe Inner Game geht auch intensiv auf das Thema lernen und wie es funktioniert ein.

Wenns interessiert wird einfach fündig und herausfinden, dass das Lernen einfach anders funktioniert im Alter, das sich die Synapsen im Hirn nicht mehr so schnell bilden können, bzw. vorhandene Synapsen mit neuen Informatinen verändert werden müssen. In manchen Bereichen ist dies von Vorteil, beim erlernen von Musikinstrumenten aber eben nicht oder nur dann, wenn Erfahrungen und Wissen aus der Vergangeheit hierfür hilfreich sind.

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Pedro E.
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Erstellt: von Pedro E. » 06.02.2013, 20:52

Ich frage mich ernsthaft, was in diesem Thread eigentlich die Aussage sein soll und was hier eigentlich diskutierenswert ist?
Dass Lernen in höherem Alter anders funktioniert als für Kinder und Jugendliche ist eine Trivialität.
Und dass ein 50jähriger Anfänger keine 40 Jahre Erfahrung mit der Gitarre sammeln wird, weil er mit hoher Wahrscheinlichkeit vorher den Löffel abgibt, ebenso.

Also bitte: Was ist eigentlich der Sinn des Eingangspostings, außer vorhersehbaren Widerspruch zu ernten?

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Rams3S
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Erstellt: von Rams3S » 07.02.2013, 02:14

Pedro E. hat nicht ganz unrecht, wie ich finde.

Kurz ( :lol: ) angemerkt sei von meiner Seite aber noch Folgendes: Ich erinnere mich, im PädaLK mal gelernt zu haben, dass bestimmte Sachen am besten in bestimmten Altersbereichen gelernt werden können, was einfach bei der Spezies Mensch so ist (vorausgesetzt, dass diese ,Wissenschaft´ in diesen Punkten wirklich Recht hat, denn eine Wissenschaft widerlegt ja stets nur, dass etwas nicht falsch ist, sie sagt nie, dass etwas stimmt). Für das bereits aufgeführte Beispiel Sprache wäre dies ab dem ca. 1. Lebensjahr. Mit zunehmendem Alter nimmt das ,natürliche´ Lernen der Sprache ab, diese wird dann zur Fremdsprache und das Gehirn ,akzeptiert´ sie nicht länger als das, was wir Muttersprache nennen. 2, 3 oder sogar noch mehrsprachiger aufzuwachsen stellt allerdings kein Problem dar, und alle seit der Geburt gelernten Sprachen können (und werden wahrscheinlich) wie eine Muttersprache beherrscht werden. Für Motorik gilt wohl Ähnliches: Ab dem zweiten Lebensjahr (obs jetzt wirklich stimmt sei dahingestellt) ist das menschliche Gehirn besonders empfänglich für Reize motorischer Natur.
Niemals kann und sollte allerdings behaubet werden, dass später erlernte Sachen nicht beherrscht werden können, nur das Lernen an sich ist anderer Natur. Dennoch (!!): Selbst im Alter, auch im hohen Alter, bildet das Gehirn neue Synapsen aus, knüpft neue Verbindungen und vergisst das eine, um anderes erlenen zu können (sofern das Gehirn zeitlebens nicht vernachlässigt wurde).

Insofern bleibt es wie immer stets abhängig vom Individuum selber, wie und was noch gelernt wird und werden kann. Was in der Kindheit an Voraussetzungen geschaffen wurde, spielt mit Sicherheit eine Rolle.
Ich würde mich, nach dem zu schließen, was ich bisher erfahren habe, auf die Seite derer stellen, die sagen, dass ein jüngerer Mensch (durchschnittlich) weiter kommen wird in einem bestimmten Lernvorgang als ein Erwachsener, sofern dieser von Kindesalter an stetig fortgeführt wird und da schließe ich das Gitarrelernen nicht aus. Außnahmen werden sicherlich zahlreich vorherrschen, allein schon, weil viele Sachen, die man später beim Gitarrespielen braucht, schon in anderen Vorgängen (Motorik, auditive Intelligenz, Assoziation, Kreativität) gelernt worden sind und zwar von jedem anders und auf seine eigene Art. Wer also wann angefangen hat, eben jenes zu trainieren, was nun beim Spielen der Gitarre gebraucht wird, ist ohnehin nicht mehr zu sagen. Insofern bleibt mir nichts übrig, als nochmals Pedro E. zuzustimmen.

Liebe Grüße. :)

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phunky
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Erstellt: von phunky » 07.02.2013, 08:14

Pedro E. hat geschrieben:Ich frage mich ernsthaft, was in diesem Thread eigentlich die Aussage sein soll und was hier eigentlich diskutierenswert ist?
Dass Lernen in höherem Alter anders funktioniert als für Kinder und Jugendliche ist eine Trivialität.


Die ganz offensichtlich nicht so verbreitet ist, wie man annehmen sollte.

Und dass ein 50jähriger Anfänger keine 40 Jahre Erfahrung mit der Gitarre sammeln wird, weil er mit hoher Wahrscheinlichkeit vorher den Löffel abgibt, ebenso.

Also bitte: Was ist eigentlich der Sinn des Eingangspostings, außer vorhersehbaren Widerspruch zu ernten?


Es gibt keinen Sinn. Es ist ein abgetrennter Teil eines anderen Threads, der durch die Frage (sinngemäß) eines Users "habt ihr auch das Gefühl, dass euch das Lernen schwerer fällt, je älter ihr werdet?" in's Off-Topic lief. Das war einfach nur eine Aufräumaktion. Ich hätte das auch löschen können.

Dass daraufhin die hier so bezeichnete Trivialität des unterschiedlichen Lernens von Kindern und Erwachsenen massiv angezweifelt wird, hätte ich allerdings nicht erwartet und fand das auch nicht vorhersehbar. Hätte ich vorhergesehen, dass es darauf hinausläuft, hätte ich den ganzen Mist einfach gelassen wie er ist...

uc_uc
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Erstellt: von uc_uc » 07.02.2013, 08:42

Uih, dann bin ich ja daran Schuld das wir diese Dieskussion haben. Damit kann ich aber gut leben.

Ich sehe es wie phuky. Offenbar ist es nicht wirklich so trivial mit dem Lernen im Alter. Es wurde hier ja auch bestritten das es schwieriger wird oder sich überhaupt verändert.
Ich persönlich finde das Thema spannend und die Zahl der Beiträge in diesem Fade spricht für mich durchaus auch dafür, dass Interesse an dem Thema auch bei anderen besteht.

Und auch das Argument es ist wie es ist also ist es egal möchte ich nicht gelten lassen. Es gibt nämlich durchaus Ansätze (wie etwas da von mir erwähnte Inner Game) die dem älteren Menschen eine andere Art des Lernens aufzeigen. Solche Ansätze können alle die Gitarre lernen wollen helfen und passen doch somit absolut zum Ziel des Forum.

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Pedro E.
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Erstellt: von Pedro E. » 07.02.2013, 19:08

Dazu auch einmal konkret:

Institut für Musikphysiologie und Musiker-Medizin, Hochschule für Musik und Theater, Hannover

Univ. Prof. Dr. med. Eckart Altenmüller:
"Es ist nie zu spät: Zu den neuronalen Auswirkungen musikalischen Lernens im Erwachsenenalter"
(pdf)

Ich zitiere hier einmal einen wesentlich Absatz aus diesem Vortrag/Aufsatz:
(Quelle wie oben angegeben)

"Wichtig ist allerdings, dass man hier nicht einem einseitigen Leistungsdenken verfällt.
Überzogene Selbstansprüche, zu hohe Erwartungen an das Lerntempo, zu großer
Ehrgeiz können rasch zu Entmutigung, zu Frustration und dann zu Depression
führen – und letztere geht mit einem Abbau von neuronaler Substanz einher."


Die banale Aussage des Herrn Cooder "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" ist hingegen höchst kontraproduktiv zum Thema. Der Cooder soll besser bei seiner Musik bleiben und Aussagen über das Thema Lernen im Alter dann doch Leuten überlassen die auch die fachliche Qualifikation dazu haben.

LG

P.

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 07.02.2013, 21:12

Entwicklungspsychologen gingen heute davon aus, dass das junge Erwachsenenalter bis etwa 45 Jahre dauere, das mittlere bis 65. »Erst danach sprechen wir überhaupt von ›Alter‹«, sagt er.

Aber selbst dann ist die Zeit des Lernens noch lange nicht vorbei, wie eine Studie von Claudia Voelcker-Rehage zeigt. Sie ließ 1206 Testpersonen zwischen 6 und 89 Jahren jonglieren üben und fand heraus: Am geschicktesten stellten sich die 15- bis 29-Jährigen an, für Ältere war es zwar etwas schwieriger, aber zwischen 30- und 75-Jährigen waren die Unterschiede gering – fast alle konnten nach sechs Übungseinheiten die Bälle oder Tücher in der Luft halten. Erst mit über 80 gelang das seltener. »Die Studie zeigt, dass Erwachsene neue Bewegungen zwar etwas langsamer lernen als Jugendliche, dass es aber erst im wirklich hohen Alter Einschränkungen gibt«, sagt Voelcker-Rehage.


http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/01/Forschung-Lernen

(sind 4 Seiten und fand ich ganz interessant)

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phunky
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Erstellt: von phunky » 08.02.2013, 08:36

Pedro E. hat geschrieben:Die banale Aussage des Herrn Cooder "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" ist hingegen höchst kontraproduktiv zum Thema.


Die Aussage ist sogar noch kontraproduktiver als sich erahnen lässt, wenn man den Kontext nicht kennt.

Es handelte sich um ein Interview, das ein deutscher Musikjournalist einmal für seinen Blog führte. Eine zeitlang hat der immer, wenn er mit Gitarristen zu tun hatte, gefragt "ich habe gerade angefangen Gitarre zu spielen, können Sie mir einen Tipp geben?" Darauf kam dann als Tipp "Lassen Sie's lieber." Der Rest ist bekannt. Der Journalist war übrigens so um die 40.

Herr Cooder glänzte auch mit weiteren Bonmots, z.B. dass seit den 50ern keine guten Gitarren mehr gebaut würden und so. Naja.

Dass man noch ein Instrument lernen kann, egal wir alt man ist, wissen wir glaube ich alle. Ist halt die Frage was vielleicht tatsächlich nicht mehr geht, welchen Vorteil man davon hat, tatsächlich als kleines Kind anzufangen. Das hätte ich auch ganz interessant gefunden. Dass es Vorteile gibt, die nicht nur auf dem Faktor Zeit beruhen, ist meines Erachtens klar (aber offenbar kein Allgemeingut). Dafür lassen sich ja nun wirklich genug Beispiele finden, aus der Musik (klassische Musiker, vor allem Solisten), aus anderen Tätigkeiten die allergrößte Koordinationsfähigkeiten erfordern (Golf, Snooker), die man natürlich spät noch beginnen kann, aber vermutlich nicht mehr zur absoluten Perfektion bringen wird, wo immer genau die auch liegen mag.

Dass gerade für uns, die wir in der Populärmusik unterwegs sind, Perfektion vielleicht weder erstrebenswert noch erforderlich ist, ist eine ganz andere Baustelle.

Und genau diese Unterschiede finde ich ganz interessant. Da muss sich auch niemand in seinem Stolz angegriffen fühlen, finde ich zumindest.

Ich habe mit Anfang 20 angefangen. Das ist mittlerweile 20 Jahre her. Ich war nie der fleißigste, könnte sicher besser sein als ich bin. Aber wenn ich diese Gitarristen sehe, die das von kleinauf an geübt haben, diese selbstverständliche Geläufigkeit und die Beweglichkeit mit der sich die Finger bewegen. Und der Ton, den die rausholen können, dann glaube ich für meinen Teil nicht, dass ich das hätte erreichen können. Was aber auch nicht schlimm ist. Den Finger zur richtigen Zeit auf die richtige Saite im richtigen Bund zu setzen, das kann man allemal noch draufkriegen...

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Erstellt: von Exordium » 08.02.2013, 12:16

Pedro E. hat geschrieben:Dazu auch einmal konkret:

Institut für Musikphysiologie und Musiker-Medizin, Hochschule für Musik und Theater, Hannover

Univ. Prof. Dr. med. Eckart Altenmüller:
"Es ist nie zu spät: Zu den neuronalen Auswirkungen musikalischen Lernens im Erwachsenenalter"
(pdf)

Ich zitiere hier einmal einen wesentlich Absatz aus diesem Vortrag/Aufsatz:
(Quelle wie oben angegeben)

"Wichtig ist allerdings, dass man hier nicht einem einseitigen Leistungsdenken verfällt.
Überzogene Selbstansprüche, zu hohe Erwartungen an das Lerntempo, zu großer
Ehrgeiz können rasch zu Entmutigung, zu Frustration und dann zu Depression
führen – und letztere geht mit einem Abbau von neuronaler Substanz einher."


Die banale Aussage des Herrn Cooder "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" ist hingegen höchst kontraproduktiv zum Thema. Der Cooder soll besser bei seiner Musik bleiben und Aussagen über das Thema Lernen im Alter dann doch Leuten überlassen die auch die fachliche Qualifikation dazu haben.

LG

P.


Cooder-Troll oder "fundierte" Wissenschaftler. Keine Ahnung was jetzt schlimmer ist.

Ich habe nur *selbst* festgestellt, dass es gut ist ein langfristiges, aber erreichbares Ziel vor Augen zu haben. Auch wenn jede Stufe davon Steine und Stolperfallen hat, mit jedem erfolgreichen Schritt vorwärts ruhig sich selbst belohnen und auf die eigene Schulter klopfen. Das motiviert und spornt an. Dazu sollte man sich selbst und seine eigenen Grenzen aber kennen. Sonst kann nämlich schnell das Gegenteil eintreten.

Schlecht sind Situationen, wo einem irgendwie der Stoff ausgegangen scheint und man vermeintlich auf der Stelle tritt. Evtl. sogar Selbstzweifel aufkommen. Hier lasse ich einfach Revue passieren, was ich in der Zeit alles schon draufgepackt und gelernt habe. Wiederhole einfach alles mal und meist gelingt es dann wieder den Faden zu finden. Für solche Situationen ist auch ein guter und modern denkender Gitarrencoach hilfreich. (Ich hatte gerade eine Schnupperstunde bei so einem und werde diesen jetzt alle 14 Tage für 1h in Anspruch nehmen). Der erkennt leicht die Defizite und hat auch passende Rezepte um eine schwierige Etappe in kleinere Schritte einzuteilen. Das Ziel gebe aber nach wie vor ich vor!

2 Zitate die ich immer anwende:

* Geht nicht, gibt's nicht!
* Wer etwas erreichen will, sucht Wege. Wer etwas nicht will, sucht Ausreden.

In diesem Sinne,

haut rein und lasst Cooder und Wissenschaftler weiterhin schwätzen. Die haben eh alle keine Ahnung ;)

Das war auch mein "Amen" zu dem Thema.

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Erstellt: von glooblooz » 08.02.2015, 22:47

phunky hat geschrieben:Ein Kind kann man zum Beispiel vom Rechtshänder auf Linkshänder trainieren (wurde ja früher auch so gemacht, ist nicht gut, weiß man, aber es geht). Bei einem Erwachsenen ist das kaum möglich.


Nur mal so aus Interesse: hast Du Belege dafür?

Ich denke, es kommt schon einfach auch auf's Individuum an. Wenn jemand spät einsteigt, und hoch motiviert (vielleicht auch etwas talentiert) ist, kann er vielleicht doch mehr erreichen, als jemand, der von seinen Eltern zum Musikunterricht genötigt wird.

Als Späteinsteiger kann ich dazu nur sagen: ich habe heute viel mehr Disziplin als in meiner Jugend und das hilft schon ziemlich beim Fortschritte mit der Gitarre machen :-) Andererseits habe ich als Familienvater auch nicht unbegrenzt Zeit und Energie, was eher hinderlich ist.

Naja, wie auch immer, die Hauptsache ist, es macht Spaß - selbst wenn das bei manchen heißt, 40 Jahre nur die selben drei Akkorde zu schrammeln :-)

Grüße
Achim

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Counterfeit
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Erstellt: von Counterfeit » 09.02.2015, 09:02

glooblooz hat geschrieben:
Ich denke, es kommt schon einfach auch auf's Individuum an. Wenn jemand spät einsteigt, und hoch motiviert (vielleicht auch etwas talentiert) ist, kann er vielleicht doch mehr erreichen, als jemand, der von seinen Eltern zum Musikunterricht genötigt wird.


ja klar, mit Motivation kann man viel wettmachen. Ich z.B. habe erst mit Mitte 20 angefangen und hatte früher nie Interesse daran ein Instrument zu lernen (meine einzig 6 in der Schule war sogar ein Musiktest ;-) ). Aber, dass zum Gitarre lernen auch eine körperliche Entwicklung (Beweglichkeit der Finger, "Muskel-Gedächtnis" usw.) dazu gehört ist, so denke ich, unumstritten. Und, dass ab einem Gewissen Alter die körperliche Entwicklung langsamer verläuft bzw. man sogar gewisse Entwicklungsstufen gar nicht mehr erreichen wird, ist denke ich auch unumstritte. Deswegen wird auch niemand mehr der erst mit 25 anfängt zu Kicken Profifußballer werden.
Du hast natürlich Recht, dass man mehr lernt wenn man im fortgeschritten Alter motiviert an die Sache geht, als wenn man im jungen Alter dazu genötigt wird. Aber bei gleichen Voraussetzungen (Motivation und Zeit) wird man in jüngereren Jahren wahrscheinlich deutlich besser lernen.

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Erstellt: von everyBlues » 09.02.2015, 09:35

Ist ja schon etwas älter, aber ein wirklich interessantes Thema.

Ich denke, es werden hier teilsweise zwei Dinge mit einander vermischt.
Zum einen der moderne, gesellschaftiche Einfluß. Zum anderen die natürlichen Veranlagungen.

Schaut man sich einmal Babies an, die sich normal und gesund entwickeln, dann kann man doch keinen Zweifel daran haben, das diese Kinder enorm schnell und viel lernen. So viel, in so kurzer Zeit zu lernen, schaft wohl kein Erwachsener mehr.
( wir sollten aber nicht vergessen WAS hier gelernt wird)

Das andere was sich bei Kindern (und leider auch bei Erwachsenen) bemerkbar macht, ist der moderne, gesellschaftliche Einfluß.
Sport wurde erwähnt. Es gibt Kinder die schaffen es nicht, auch nur 1 minute ohne umzukippen, auf einem Bein zu stehen. So gibt es aber auch 60 jährige, die jüngeren etwas vorturnen.
Alles eine Frage von Trainig oder verkümmern lassen.
Heute lernen vllt. viele Kinder eher schlechter als früher. Der Grund hierfür liegt, meiner Meinung nach, in der modernen Gesellschaft.
Konzentrationsschwäche, null bock, usw usw.........wie gesagt, Erwachsene sind davon leider nicht ausgenommen. Machen wir uns mal gedanken, woran das liegen kann..........

everyBlues
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Erstellt: von everyBlues » 09.02.2015, 09:53

phunky hat geschrieben:,
Ich habe mit Anfang 20 angefangen. Das ist mittlerweile 20 Jahre her. Ich war nie der fleißigste, könnte sicher besser sein als ich bin. Aber wenn ich diese Gitarristen sehe, die das von kleinauf an geübt haben, diese selbstverständliche Geläufigkeit und die Beweglichkeit mit der sich die Finger bewegen. ,


Ich hatte meine erste Gitarre in den 70er, da war ich so ca. 11 jahre. Richtig angefangen Gitarre zu lernen habe ich aber auch erst mit ca 20. Und ich kann von mir schon sagen, das sich meine Finger wie von selbst bewegen, als wurde ich nur zuschauen. Das läuft alles ganz sebstverständlich ab, ohne groß nachdenken zu müssen.
Alles eine Übungsfrage.

So gibt es auch Kinder die lernen sehr langsam, oder nicht viel. Und später, wenn sie wensendlich älter sind, platz plötzlich der knoten. Man sollte das alles Individuell sehen.

Aber es ist wohl schon richtig, das Kleinkinder enorm viel, schnell, und gut lernen können. Das ist von Natur aus so gegeben und lebensnotwendig.
Es liegt in der Veranlagung des Menschen, eigentlich, ursprünglich..... ;)

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Cash-Fan
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Erstellt: von Cash-Fan » 09.02.2015, 10:09

Interessantes Thema. Ich glaube man müßte etwas präzisieren, was genau Kinder und Jugendliche besser lernen bzw. wo der Vorteil liegt bei Früheinsteigern ggü. Späteinsteigern.

Ich spiele jetzt ziemlich genau drei Jahre Gitarre, habe mit 44 angefangen und bin mit dem Erreichten ziemlich zufrieden. Der Vorteil den ich persönlich meiner Person als Erwachsener und 44 Jahren Lebenserfahrung ggü. mir selbst als Kind und Jugendlicher sehe ist, das ich inzwischen gelernt habe effektiv zu lernen, dh die zur Verfügung stehende Zeit effektiv zu nutzen.

Desweiteren weiß ich durch Erfahrung, die ich als Kind noch nicht hatte, daß man durch Regelmäßigkeit und v.a. Hartnäckigkeit und Durchhaltevermögen Dinge erreichen kann, die man sich vielleicht nicht unbedingt zutraut.

Soweit zu den "Vorteilen" als Erwachsener zu beginnen. Ich glaube, wenn man allein die "technische" Seite des Gitarrespielens betrachtet, sind die Unterschiede nicht so sehr groß zwischen Erwachsenen und Kindern. Vielleicht sind Erwachsene sogar leicht im Vorteil beim Erlernen von Techniken.

Den großen Vorteil von Kindern und Jugendlichen hingegegn sehe ich im Bereich Kreativität. Wenn man früh an Musik herangeführt wird, Gehörbildung, Gefühl für Harmonieen usw., hat man einen unbezahlbaren Schatz erworben, den Erwachsene so, egal wie sie sich anstrengen, nicht mehr erwerben können.

Mein Lieblings-Motivationsspruch ist übrigens: "Es gibt keine Verlierer, nur Gewinner, die zu früh aufgeben."

In diesem Sinne, keep on rockin` :P

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Erstellt: von everyBlues » 09.02.2015, 11:08

Cash-Fan hat geschrieben:,
Den großen Vorteil von Kindern und Jugendlichen hingegegn sehe ich im Bereich Kreativität. Wenn man früh an Musik herangeführt wird, Gehörbildung, Gefühl für Harmonieen usw., hat man einen unbezahlbaren Schatz erworben, den Erwachsene so, egal wie sie sich anstrengen, nicht mehr erwerben können.


Kann und sollte vllt. auch so sein. Theoretisch ist es auch so. Ich denke nur in der Praxis ist das leider nicht immer so.
Es kommt halt auch darauf an WER da was lernt. Unabhängig vom Alter. Wenn sich natürlich das Ältern und der "Zerfall" schon bemerkbar machen, dann ist klar, das alles schwerer von statten geht. In einem sochen Fall braucht man keine Vergleiche mehr zu jüngeren anstellen.

Wann dieser "Zerfall" eintritt kann aber auch wieder von Umwelteinflüßen sowie von der lebensführung abhängig sein. Wenn zB. jemand in der Jugend nur am Party feiern ist, mit allerhand div. Substanzen ( alkohol zähle ich dazu!), dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn vllt mit 40-50 oder gar schon 30, nichts mehr richtig läuft, sollte er nicht rechtzeitig zu besinnung kommen.
( ich weiß, das sind keine schönen Worte)

Wer, was, wie schnell und gut lernt, hängt heute eben auch noch von ganz anderen Faktoren ab.
Wie gesagt, die natürliche Ordnung, Veranlagung mal bei Seite gelassen.
Und, das Kinder in den ersten lebensjahren am besten und schnellsten lernen, sofern sie sich gesund entwickeln, sollte unbeschritten sein. Ob man davon nun auch auf das spätere lernen schließen kann, wage ich halt zu bezweifeln.

Edit.
Wenn Kinder von kleinauf an die Glotze gewöhnt werden, ans Smartphone und Playstation, nicht mehr richtig vor die Tür kommen..usw... dann sollte es nicht wundern, wenn diese Kinder weder körperlich noch geistig fit sind. Und das es mit dem lernen nicht so recht gehen will.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 09.02.2015, 17:15

Nur mal ein paar Streiflichter:

Sehr viele Gitarristen fangen mit 14 Jahren an (ergab eine Umfrage hier im Forum).

Ich selbst gebe auch gerne Jugendlichen ab sagen wir mal ab 13 Gitarrenunterricht. Vorhandene Englischkenntnisse, und ein bestimmtes Interesse an Pop-Musik erleichtert einfach die Musikauswahl.

Aber ich hatte seeeehr viele Hausfrauen zwischen irgendwas um 25 bis gut über 50 Jahren. Eine meiner besten Schülerinnen war knapp über 50.
Die gemeinsame Musikerfahrung und der gemeinsame Musikgeschmack macht mir da das Unterrichten leichter, und die Notwendigkeit einiger Übungen und Lektionen muss nicht lange erklärt werden. Die Erwachsenen wissen meist, was sie wollen.

Dagegen kann man Jugendliche leichter begeistern, und sie haben in der Regel mehr Freizeit zum Lernen.

Aber nahezu alle haben Gitarrespielen gelernt. Die einen etwas schneller, die anderen einen Tick langsamer. (Im Durchschnitt unabhängig vom Alter)

Bei den Jungs musste ich vor allem attraktive Stücke finden, bei den Mädels kam es oft drauf an, dass die Freundin mit in der Gruppe war. Bei den Männern musste ich nur ihren Musikgeschmack treffen, und bei den Frauen für eine gemütliche entspannte Athmosphäre sorgen.

Allen habe ich immer die Fortschritte vor Augen gemalt, und die Probleme kleingeredet, da diese meist nach kurzer Zeit von alleine verschwanden. Die meisten Probleme (Takt halten, Fingerbeweglichkeit, der blöde Barré-Griff etc. ) sind meiner Erfahrung nach absolut unabhängig von Alter und Geschlecht.

Ich hatte etliche Linkshänder dabei, die eigentlich alle mit einer Rechtshändergitarre gelernt haben. Da ich inzwischen nicht mehr weiß, wer in den Gruppen die Linkshänder waren, zeigt sich eigentlich, dass sie in der Regel keine Probleme mit dem Lernen auf "normalen" Gitarren haben.

Da fällt mir nebenbei noch ein, dass wir hier irgendwo einen Block von einem hatten, der Unfallbedingt von Rechtshändergitarre auf Linkshändergitarre umlernen musste.
DAS ist wirklich schwer, doch auch er hat es geschafft.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 09.02.2015, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von Harry83 » 09.02.2015, 17:38

Zum Thema Umlernen: Mein Onkel, der mich zur E-Gitarre gebracht hat, ist auch so ein Fall. 30 Jahre lang spielte er, ganz normal, Gitarre, in allen Varianten. Irgendwann, hatte er, bei einem Unfall, einen Finger verloren. Es war zwar hart, aber er hat gelernt, mit Links zu spielen. Ich glaube, dass ich das nicht so hinbekommen hätte.

Wo ein Wille, da ein Weg.
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Erstellt: von everyBlues » 09.02.2015, 17:38

juup. ich denke auch das sollte man individuell sehen, nicht geschlechts oder altersbezogen. da spielt so vieles mit rein.......
Ich denke eben auch das ist ein Mythos der sich hartnäckig hält.

Wie gesagt, kleinkinder lernen in den ersten lebensjahren so gut, schnell, und viel, wie nie mehr danach. Und ich kann mir gut vortsellen, das daraus dieser Mythos entstanden ist.

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