Versetzungszeichen, oktavierter Violinschlüssel ...

[anhe]

Hallo,

ich versuche gerade den Zusammenhang zwischen den Noten und der dazugehörigen Tabulator nachzuvollziehen (siehe angehängtes Bild).

Sofern ich das korrekt lese sind hier die folgenden Noten von unten nach oben dargestellt:
- g
- d'
- g'
- b'

, da noch des Versetzungszeichen (hash) nach dem Violinschlüssel steht werden doch alle Töne um einen Halbton erhöht. Also ergibt sich:
- gis
- d'is
- g'is
- c''

Da es sich um Noten und Tabulatoren für die Gitarre handelt fehlt wahrscheinlich die 8 unter dem Violinschlüssel, so dass wahrscheinlich die folgenden Noten gemeint sind:

- Gis
- dis
- gis
- c'is

Dann müssten aber eigentlich die folgenden Saiten angeschlagen werden:

- Gis (E-Saite im 4. Bund)
- dis (d-Saite im 1. Bund)
- gis (g-Saite im 1. Bund)
- c'is (b-Saite im 1. Bund)

Wenn das Versetzungszeichen nicht gilt, dann würde die Tabulatur dazu passen. Gilt das Versetzungszeichen nicht für alles Folgende?

[hnz]

Das kleine Kreuz bedeutet nur, dass jedes f um einen Halbton erhöht wird, also wird daraus ein fis (f#).

Allgemein: Der Ton, auf dessen Linie das Vorzeichen nach dem Notenschlüssel steht, wird erhöht oder vermindert (wenn ein b auf der Linie steht).

Und schon passt die Tabulatur.

hnz

[anhe]

Hallo hnz,

danke für Deine Antwort. Das erklärt natürlich vieles. Wird denn jedes "f" erhöht, oder nur das f' welches direkt auf dieser Linie liegt?

Gibt es denn auch ein Versetzungszeichen welches für ALLE Noten gelten würde. Oder müsste dann auf jede Linie ein Kreuz gezeichnet werden?

Viele Grüße

André

[hnz]

Da wird jedes f erhöht, unabhängig von der Tonhöhe.

Wenn alle Töne erhöht oder vermindert werden sollen, wird statt umständlichen Vorzeichen meist einfach eine andere Stimmung des Instruments verwendet. Da steht dann zum Beispiel sowas wie "half step down" oder es wird jede Saite einzeln mit ihrem neuen Ton betitel.

Prinzipiell gibt es aber kein Symbol was für alle Töne gilt.

Beschäftige dich mal mit dem Quintenzirkel, dann kommst du hinter das Geheimnis der Vorzeichen

hnz

[anhe]

Hallo nochmal hnz,

super, vielen Dank.

Das wäre meine nächste Frage gewesen. Ich lese immer das bei Guns´n Roses die Gitarren einen Halbton tiefer gestimmt sind. Das hätte aber doch nur Auswirkungen auf die Tabulatur und nicht auf die Note!

Tonhöhe bleibt doch Tonhöhe und dementsprechend Note bleibt Note!

So würde doch ein G auf einer Halbton tiefer gestimmten Gitarre der E-Saite (dann ja Dis-Saite) im 4. Bund entsprechen. Oder wird einfach angegeben "turn half step down" und es wird stattdessen ein Gis als Note angegeben und die 4 auf der E-Saite im Wissen das es sich tatsächlich um ein G handelt?

Viele Grüße

André

[hnz]

Bei GnR ist es so, dass sie den tieferen Sound wollten.

In dem Fall würde es ganz normal notiert werden, aber einfach tiefer klingen! Der Spieler spielt wie auf einer normal gestimmten Gitarre.
Müsste man da die ganze Zeit umdenken, wäre das sehr anstrengend.

Lies dir vielleicht mal was zur Skordatur bzw. zur Akkordatur durch, das erklärt auch einiges dazu.

hnz

[Hairy Harry]

Ich lese immer das bei Guns´n Roses die Gitarren einen Halbton tiefer gestimmt sind. Das hätte aber doch nur Auswirkungen auf die Tabulatur und nicht auf die Note!

Tonhöhe bleibt doch Tonhöhe und dementsprechend Note bleibt Note!

Richtig. Die Notierung in Notenschrift gibt nicht an, was gegriffen wird, sondern welcher Ton erklingen soll. Wie das zu spielen ist, hängt von der Stimmung des Instruments ab. Außerdem kommt dazu, dass die meisten Töne mehrfach auf dem Griffbrett vorhanden sind. Das alles zu berücksichtigen ist Aufgabe des Spielers.

Indem das so gemacht wird wie oben beschrieben ("tune half step down" dranschreiben und fertig), macht man aus der Gitarre ein transponierendes Instrument, nämlich "Gitarre in Ces", und erfindet eine Notation dafür. Das gibts woanders auch: Viele Blasinstrumente haben Eb- oder Bb-Stimmung und klingen damit entweder zwei Halbtöne tiefer oder drei höher als Klavier beim gleichen notierten Ton.

[anhe]

Hallo euch Beiden nochmal,

Vielen Dank für Eure Erläuterungen. Das ist ja schon ganz lustig, das die Noten dann eigentlich gar nichts mit der Frequenz zu tun haben die dann letztlich erklingen soll...

Das Stichwort "transponierendes Instrument" hat mir geholfen. Die Gitarre ist ja auch in der Grundstimmung schon ein transponierendes Instrument, hält eine komplette Oktave verschoben ...

Viele Grüße

André

[Gast]

Das Stichwort "transponierendes Instrument" hat mir geholfen. Die Gitarre ist ja auch in der Grundstimmung schon ein transponierendes Instrument, hält eine komplette Oktave verschoben

Jein eigentlich nicht. Der Schlüßel gibt ja schon die "Richtung" an.
Bei einer Trompete in B z.B steht notiert z.B ein F, aber klanglich ist es eine Sekunde tiefer. Das ist transponierend. Oder du stimmst die Gitarre nen halben Ton tiefer und spielst deine Noten ab, als wäre die Gitarre in "Normalstimmung".
Der moderne Tenorschlüßel (nach unten oktavierter Violinschlüßel) gibt ja schon die korrekte Tonbezeichnung an und hat sich auch für die Gitarre durchgesetzt. Für die Laute gibt es neben der Tabulatur, ja auch eine Akkolade (i.d.F. Bass+Violinschlüßel).

[anhe]

Hallo Zodiac,

Danke für Deine Antwort. Aber in meinem Beispiel oben ist das doch ein "normaler" Violinschlüssel, oder? Wenn ja, dann transponiert doch die Gittare, oder? Wenn nein, wie unterscheidet sich dieser Violinschlüssel von einem "Normalen". Ich dachte der nach unten oktavierte Violinschlüssel hat unten eine "8"?!

Viele Grüße

André

[Hairy Harry]

Ich zitiere mal Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Transposition_%28Musik%29):

Unter Transposition versteht man in der Musik das proportionale Verändern der Höhe von Tönen um ein bestimmtes Intervall.

Die einfachste Art der Transposition ist die Oktavierung, ...

Nach dieser Definition ist auch die Oktavierung eine Transposition (Verschiebung um ein Intervall). Auch wenn im Musiker-Umgangsdeutsch in der Regel doch zwischen Oktavierung und Transposition unterschieden wird.

Aber in meinem Beispiel oben ist das doch ein "normaler" Violinschlüssel, oder? Wenn ja, dann transponiert doch die Gittare, oder? Wenn nein, wie unterscheidet sich dieser Violinschlüssel von einem "Normalen". Ich dachte der nach unten oktavierte Violinschlüssel hat unten eine "8"?!

Du denkst richtig. Zu einer korrekten Gitarren-Notation gehört eigentlich ein oktavierender Schlüssel. Häufig fehlt der aber, vermutlich aus Unkenntnis oder Nachlässigkeit.

[Gast]

Nein Harry, in diesem Fall liegt keine richtige Transposition vor und hör bitte auf Wikipedia zu zitieren, da rollen sich manchmal meine Fußnägel zusammen

Die Gitarre besitzt einen "speziellen" Notenschlüßel, der sich von dem normalen Violinenschlüßel abgrenzt und ist als eigener anzusehen! Nämlich den modernen (oder neuen) Tenorschlüßel! Umgangssprachlich wird er "nach unten oktavierter Violinschlüßel" genannt, ist aber wissenschaftlich gesehen ein eigener Schlüßel, der für die Gitarre u.a verwendet wird.
Demnach ist eine Transposition der Gitarre in der Oktave anhand des Schlüßels ausgeschloßen. Meistens fehlt ihm die kleine 8, oder wenns in hohe Lagen geht wechselt er auch manchmal in den normalen Violinschlüßel (hab ich schon in Werken gesehen). In der Regel aber nicht und denkt euch einfach ne kleine 8 unter dem "Gitarrenschlüßel".

[Hairy Harry]

Auf deine Fußnägel kann ich leider keine Rücksicht nehmen, Zodiac. Aber ich finds witzig, wenn jemand über Notenschlüssel doziert und noch nicht mal weiß, wie man das Wort schreibt. Vielleicht hättest du doch mal in die Wikipedia schauen sollen, zumindest ist es da richtig geschrieben.

[mjchael]

Wenn man nichts mehr zu sagen weiß, dann kritisiert man die Rechtschreibung.

Dass die 8 unter den Violin-Schlüsseln fehlen hat 2 gewichtige Gründe:
Es werden so gut wie keine Notenblätter mit zusätzlicher 8 gedruckt.
Viele Musikprogramme haben diesen Notenschlüssel gar nicht.
Für alle die nach Noten spielen, sollte es selbstverständlich sein, zu wissen, dass eine Gitarre eine Oktave höher notiert wird, als sie gespielt wird.
Dieses sollte eigentlich in jedem Gitarrenlehrbuch, das mit Noten arbeitet, stehen. Wo es fehlt, war es ein Versäumnis.

Gruß Mjchael

[Gast]

Vielen lieben Dank für die Berichtigung, Schlüssel mit ß ist aber auch nicht falsch. Vielleicht solltest du dich mal mit alter deutscher Rechtschreibung befassen. Auch wenns falsch wäre, ist doch semantisch klar was gemeint war oder hast du es etwa nicht verstanden?
Aber ein Musiktheoriebuch wäre für dich auch nicht so verkehrt, vielleicht würde dir der "Ziegenrücker" weiterhelfen. Ausserdem tut es mir wahnsinnig Leid, dein Ego etwas angekratzt zu haben.

[Hairy Harry]

Vielen lieben Dank für die Berichtigung, Schlüssel mit ß ist aber auch nicht falsch. Vielleicht solltest du dich mal mit alter deutscher Rechtschreibung befassen.

Doch, es ist falsch. Was richtig ist, steht im Duden. Mach ich aber trotzdem gerne. Wie alt denn ungefähr? 18. Jahrhundert?

Den Begriff "moderner Tenorschlüssel" kann ich nirgendwo finden. Unter "Tenorschlüssel" kommt immer nur der, der aussieht wie ein verschnörkeltes großes B. Aber wenn ich das nächste Mal in der Bib bin, sehe ich mal nach, ob die den Ziegenrücker haben.

Es ist aber für die Praxis ohne Bedeutung, ob das ein eigenes Symbol ist oder eine Kombination aus Violinschlüssel und Oktavierungs-8. Was auf jeden Fall falsch ist, ist ein Violinschlüssel ohne die 8, weil dann nämlich der Gitarrist wissen muss, dass es anders gemeint (*) ist als es da steht. Und "anders gemeint als geschrieben" ist nun mal ein anderes Wort für Transposition.

(*) oder es fällt ihm gar nicht auf, und er macht einen Fehler, der den ersten aufhebt. Das macht aber die Notierung nicht richtig.

Dass die 8 unter den Violin-Schlüsseln fehlen hat 2 gewichtige Gründe:
Es werden so gut wie keine Notenblätter mit zusätzlicher 8 gedruckt.

Blätter zum Selberschreiben? Aber da kann ich die 8 doch eben hinmalen. Oder gleich leere Linien nehmen und den Schlüssel selbst wählen. Ist eh das einzig Wahre, wenn man für Gesang, Gitarre, Bass, Klavier oder was auch immer notiert.

Viele Musikprogramme haben diesen Notenschlüssel gar nicht.

Tatsächlich ... Guitar Pro hat Screenshots auf seiner Webseite, wo die 8 fehlt. Bei Tuxguitar auch. Das wär doch wirklich ein Klacks, da das richtige Symbol zu zeichnen. Solche Schnitzer sind ärgerlich, weil es nämlich jede Menge Hobbygitarristen und -notisten gibt, die das, was ihre Software macht, für richtig halten. Das müsste echt nicht sein, vor allem nicht mehr in Version 6.

[hnz]

Wie erklärst du dir, dass in Ausgaben von Gitarrenstücken die 8 fehlt? In Stücken die von Profis oder für Profis geschrieben worden sind?

Wenn du eine Aufzählung von Stücken möchtest, Komponisten oder Widmungen etcetc, dann sag das einfach.

Ich finde garantiert genug seriöse Literatur um dich zu überzeugen, dass es kein Fehler ist, wenn bei einem Stück für Gitarre die 8 fehlt.

hnz

[anhe]

Hallo Harry, Zodiac, Mjchael und hnz,

vielen Dank das Ihr Euch des Themas so annehmt! Ich weiß jetzt zumindest wie ich die Noten lesen muss und werde es für mich wie folgt halten:
- Wenn der Violinschlüssel eine "8" unten dran hat, dann ist alles in Ordnung und es muss nichts transponiert werden.
- Fehlt die "8", dann wurde die vergessen und die Gitarre transponiert um eine Oktave.

Ich möchte ja nicht ein Lehrbuch veröffentlichen oder dergleichen. Es ging mir hier nur ums Verständnis für mich.

Eine Anmerkung habe ich aber noch: Gerade für Personen wie mich, die nicht so Materiefest sind und es aber werden wollen und am Lernen sind ist es natürlich sträflich wenn solche "Belanglosigkeiten" wie die "8" vergessen werden. Wie soll man das denn sonst verstehen? Dann könnte man den Schlüssel auch gleich ganz weglassen und sagen "es weiß ja eh jeder wie es gemeint ist ..."

Euch allen aber vielen Dank für Eure Mithilfe!

Schönes Wochenende

André

[hnz]

Nimm einfach mit:

Es gibt verschiedene Notenschlüssel und der für die Gitarre hat entweder eine 8 darunter, oder eben nicht, was weder falsch noch schlecht ist.



hnz

[Gast]

Vielen lieben Dank für die Berichtigung, Schlüssel mit ß ist aber auch nicht falsch. Vielleicht solltest du dich mal mit alter deutscher Rechtschreibung befassen.

Doch, es ist falsch. Was richtig ist, steht im Duden. Mach ich aber trotzdem gerne. Wie alt denn ungefähr? 18. Jahrhundert?

Den Begriff "moderner Tenorschlüssel" kann ich nirgendwo finden. Unter "Tenorschlüssel" kommt immer nur der, der aussieht wie ein verschnörkeltes großes B. Aber wenn ich das nächste Mal in der Bib bin, sehe ich mal nach, ob die den Ziegenrücker haben.

Es ist aber für die Praxis ohne Bedeutung, ob das ein eigenes Symbol ist oder eine Kombination aus Violinschlüssel und Oktavierungs-8. Was auf jeden Fall falsch ist, ist ein Violinschlüssel ohne die 8, weil dann nämlich der Gitarrist wissen muss, dass es anders gemeint (*) ist als es da steht. Und "anders gemeint als geschrieben" ist nun mal ein anderes Wort für Transposition.

(*) oder es fällt ihm gar nicht auf, und er macht einen Fehler, der den ersten aufhebt. Das macht aber die Notierung nicht richtig.

Dass die 8 unter den Violin-Schlüsseln fehlen hat 2 gewichtige Gründe:
Es werden so gut wie keine Notenblätter mit zusätzlicher 8 gedruckt.

Blätter zum Selberschreiben? Aber da kann ich die 8 doch eben hinmalen. Oder gleich leere Linien nehmen und den Schlüssel selbst wählen. Ist eh das einzig Wahre, wenn man für Gesang, Gitarre, Bass, Klavier oder was auch immer notiert.

Viele Musikprogramme haben diesen Notenschlüssel gar nicht.

Tatsächlich ... Guitar Pro hat Screenshots auf seiner Webseite, wo die 8 fehlt. Bei Tuxguitar auch. Das wär doch wirklich ein Klacks, da das richtige Symbol zu zeichnen. Solche Schnitzer sind ärgerlich, weil es nämlich jede Menge Hobbygitarristen und -notisten gibt, die das, was ihre Software macht, für richtig halten. Das müsste echt nicht sein, vor allem nicht mehr in Version 6.

Hör mal zu, mein Freund. Ich studiere Musikwissenschaft und Germanistik. Gerne lasse ich dir eine große Liste an Literatur zukommen, in der du die ganzen Quellennachweise finden kannst. Vielleicht kommst du dann von deinem Blödsinn ab, den du hier verzapfst.

[Hairy Harry]

Wie erklärst du dir, dass in Ausgaben von Gitarrenstücken die 8 fehlt? In Stücken die von Profis oder für Profis geschrieben worden sind?

Vielleicht hat der Schreiber nicht aufgepasst. Oder er wusste es nicht, weil er sonst keine Gitarrennoten setzt, sondern für andere Instrumente. Oder man hat einen Hiwi rangelassen, weil der billiger arbeitet als der Profi. Oder (wie Mjchael meinte) die Software konnte es nicht, und er hatte keine Lust, unter jeden Zeilenanfang ein Textfeld mit einer "8" zu setzen. Oder - er wollte, dass es so hoch klingt, wie er es notiert hat.

Ich finde garantiert genug seriöse Literatur um dich zu überzeugen, dass es kein Fehler ist, wenn bei einem Stück für Gitarre die 8 fehlt.

Gut, dann beweis es. Aber nicht, indem du mir Notenbeispiele vorlegst, sondern indem du aus einem anerkannten Lehrbuch zitierst.

Es geht um folgende Aussage, damit das noch mal ganz klar ist: Wenn man will, dass ein Gitarrist das g, das auf der zweiten Linie von unten notiert ist, auf der leeren g-Saite spielt, dann muss man unter den Violinschlüssel eine 8 schreiben. Fehlt die 8, dann gehört es eine Oktave höher gespielt. Du behauptest, das sei nicht so.

Das kann übrigens sein, dass deine "Profi-Noten" schon korrekt notiert sind und einfach nur entsprechend hoch erklingen sollen.

[Hairy Harry]

Hör mal zu, mein Freund. Ich studiere Musikwissenschaft und Germanistik. Gerne lasse ich dir eine große Liste an Literatur zukommen, in der du die ganzen Quellennachweise finden kannst. Vielleicht kommst du dann von deinem Blödsinn ab, den du hier verzapfst.

Ja, her damit. Fang am besten gleich mit dem "Schlüßel" an. In welchem Wörterbuch finde ich den?

[hnz]

Harry, meine "Profi-Noten" gehören zum Repertoire klassischer und neuerer Gitarrenliteratur, von Fernando Sor über Turina bis zu Transkriptionen Piazzollas großer Tangowerke. Das sagt dir nichts? Du scheinst dich kein Stück auszukennen. Es handelt sich tatsächlich um ernstzunehmende Stücke mit hohem musikalischem Anspruch, keine billigen Tabulaturen aus dem Internet, die Stücke wurden verlegt und revidiert.

Darunter sind Urtexte (guck mal nach was das bedeutet) und Ausgaben bearbeitet von wirklich großen Gitarristen des 20. Jahrhundert (A. Segovia als wohl bestes Beispiel).

Wirfst du diesen Leuten tatsächlich vor, sie hätten die Stücke falsch notiert? Meinst du wirklich, die würden meinen ein unter der dritten Hilfslinie notiertes E müsste eigentlich eine Oktave tiefer klingen, also auf dem Instrument gar nicht mehr spielbar sein?

Wie kannst du behaupten, nur mit der 8 unter dem Violinschlüssel wären die Noten wirklich korrekt notiert? Wie überall in der Realität musst du die Dinge im Kontext betrachten und der Fakt, dass es sich um Noten für Gitarre handelt, macht die Oktavierung redundant.

Du versüßt mir meinen Samstag,
hnz

[Gast]

Die Diskussion ist total unnötig. Es hat absolut keinen Wert hnz, der Typ weiß doch noch nicht mal was du meinst. Lass ihn einfach weiter klimpern und nimm ihn nicht mehr Ernst. Ohne Wiki wüsste der noch nicht mal wie ne Note aussieht.

Thread gehört geschloßen, der Ersteller hat ja schon seine Antworten.

[startom]

Der Thread wird erst geschlossen, wenn nur noch sinnfrei und beleidigend gepostet wird. Aber hier steht immer noch sehr viel Wissenswertes drin.

Streitgespräche und hitzige Diskussionen sind nicht weiter schlimm, aber achtet bitte darauf, dass ihr nicht persönlich und beleidigend werdet. Das muss nicht sein!

Zieht euch mal kurz zurück, trinkt ein Bier (meinetwegen auch ein alkoholfreies bei Minderjährigkeit) und lasst die Gemüter kühlen.

[anhe]

Hallo nochmal,

warum ist der Ton den jetzt so aggressiv? Wenn ich Harry richtig verstanden habe hat er doch nur gesagt das man korrekterweise unter den Violinschlüssel eine "8" schreibt. Eine weitere Aussage in diesem Thread war halt das "Profis" das nicht machen, warum auch immer.

Müsst Ihr Euch jetzt darum streiten wer mehr Profi oder Musikwissenschaftler und wer nur Student ist?

Aber Zodiac hat Recht: Meine Fragen wurden beantwortet. Durch Euch alle! Vielen Dank!

Viele Grüße und noch ein schönes Wochenende

André