Gitarrenlehrer Honorar?

41 Beiträge   •   Seite 1 von 1
Benutzeravatar
Der Profi
interessiert
Beiträge: 10
Registriert: 19.09.2011

Gitarrenlehrer Honorar?

Erstellt: von Der Profi » 05.11.2012, 00:56

Was muss ein professioneller Gitarrenlehrer für eine Unterrichtsstunde mindestens berrechnen, um hier in Deutschland eine Familie versorgen zu können? Aber bitte mit Rentenversicherung, Krankenkasse, Steuern, Betriebsausgaben, Anfahrtskosten, Unterrichtsvorbereitung, Übungszeiten usw.. Und bitte kein Fantasie.
"Der Profi" nicht etwa, weil ich so professionell wäre, sondern als Tribut an den wunderbaren Film "Leon - der Profi".

Benutzeravatar
Simse
Pro
Beiträge: 2659
Registriert: 03.03.2010

Erstellt: von Simse » 05.11.2012, 01:23

Berufsberatung zur Selbsständigkeit von einem Fachmann könnte dir da evtl. weiterhelfen.
Steuerberater kontaktieren.
Berufsverbände für Musiklehrer gibts wahrscheinlich auch die dir da Auskunft geben können.
Oder einfach mal zur örtlichen Musikschule gehen und sich mit einem zusammensetzen der Unterricht gibt.
Zudem kommt es auch nicht nur auf den Stundensatz an, sondern wieviel Schüler du überhaupt bekommst. Von einem allein wirst du nicht deinen Lebensunterhalt bestreiten können.

Als komplett Aussenstehender kann man dir da kaum irgendwelche Beträge nennen ohne deine Lebensverhältnisse genau zu kennen. Die möchte ich hier aber auch nicht wissen, nicht falsch verstehen. Wäre ja nicht so vorteilhaft wenn du dich im Internet komplett offenlegst.

Benutzeravatar
Der Profi
interessiert
Beiträge: 10
Registriert: 19.09.2011

Erstellt: von Der Profi » 05.11.2012, 01:59

@Simse
Sorry, du missverstehst meine Intension. Bin selbst Gitarrenlehrer und könnte da schon ein paar Antworten beisteuern, die recht komplex sein würden.

Ich möchte aber nicht einfach eine Rechnung aufmachen. Mich interessiert vielmehr, wie andere darüber denken, die sich realistisch mit dem Thema beschäftigen. Nur wird da am Ende nichts mehr von der superbilligen Gitarrenstunde von 15,00 EUR (volle Stunde) übrig bleiben, denn davon kann hier in Deutschland kein Gitarrenlehrer existieren. Deshalb bitte ich auch um realistische Einschätzungen, um Vergleiche mit Gehältern anderer Berufe, Lebenshaltungskosten, regionale Unterschiede usw., eventuelle unterschiedliche Bezahlungen für deutsche bzw. ausländische Lehrer, wieviel Stunden kann ein Lehrer überhaupt realistisch unterrichten, wieviel Übungszeite muss er einplanen, Unterrichtsvorbereitung, Werbungskosten usw.. Halt alles was zum Thema gehört. Bin gespannt auf eure Gedanken und eventuelle Erfahrungen.
"Der Profi" nicht etwa, weil ich so professionell wäre, sondern als Tribut an den wunderbaren Film "Leon - der Profi".

Gast

Erstellt: von Gast » 05.11.2012, 07:22

Nun ja,
So um die 30 Euro für eine Zeitstunde finde ich ok. Für eine 3/4 relativ mehr, also 25 Euro.
Gruss Hanjo

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 05.11.2012, 08:19

Was heißt überleben können? Das ist ja auch eine Frage des Anspruchs.

Ich unterrichte nebenberuflich, naja, das ist fast shcon übertrieben, ein bisschen in der Erwachsenenfortbildung. Die zahlen knapp 30 Euro die Stunde. Aber im Hauptberuf wäre das zu wenig (für die Arbeit).

Also wenn man sich richtig Kranken- und Rentenversichern und man nicht von der Hand in dem Mund leben will. Reichen 30 Euro nicht,

Benutzeravatar
Simse
Pro
Beiträge: 2659
Registriert: 03.03.2010

Erstellt: von Simse » 05.11.2012, 09:03

Gehn wir mal vom selbstständigen Privatlehrer aus der Unterricht als Hauptberuf gibt. Da würde ich zu 50-70€ tendieren, je nach Region.
Dann würden bei einer ausgelasteten 40-Stunden-Woche 2400,- brutto(!) hängenbleiben (Mittelwert). Wieviel von den 52 Wochen im Jahr kann man den schon Unterrichten wenn man Ferien/Unterrichtsausfall und sonstiges abzieht? 38-40?

Ob man damit ne Familie durchbringt? Ich hatte früher als Geselle ein ähnliches Gehalt (ca. 1200 netto). Und nein, damit hätte ich keine Familie durchbringen wollen.

Deshalb glaube ich dass die Mehrheit der Lehrer mit kleinen Nebenjobs/Bands/eigenen Lehrbüchern/Workshops ihren Lebensunterhalt aufbessern bzw. die Lebenspartnerin auch einen Job hat.

Die Schwierigkkeit ist, glaub ich, als seriöser Privatlehrer mit den Musikschulpreisen konkurrieren zu können. Oder ist es andersrum? Oder setzt man sich absichtlich als teurer ab weils wertiger wirkt? Alles so Sachen die man überlegen muss.
Zuletzt geändert von Simse am 05.11.2012, 09:20, insgesamt 4-mal geändert.

Benutzeravatar
korgli
Mod-Team
Beiträge: 3684
Registriert: 23.12.2009
Wohnort: Schweiz SG-Rheintal
Gitarrist seit: 1972

Erstellt: von korgli » 05.11.2012, 09:09

Hi

Ein schwieriges Thema.
Wieviel muss überhaupt jemand verdienen um überleben zu können ?
Der Markt entscheidet halt auch hier.
Wieviel Gage muss eine Band "verlangen" wenn die davon extistieren wollen ?
Der Markt entscheidet halt auch hier.

Lehrer sind ja Selbstständig erwerbend. Aber viele Musiker geben nebenher Unterricht um Ihre Musikereinkünfte "aufzubessern".

So gesehen kann man eben sehr schlecht urteilen.
Und es gibt Schüler, die nicht unbedingt ne Musikerkarriere anstreben.
Die haben nicht die Möglichkeit sehr viel zu bezahlen, WEIL sie in Ihren Job auch nicht allzu viel bekommen. Ist letztendlich ja ne Spirale.

Ein Musiklehrer der "zu wenig" verdient kann sich weniger leisten.
Daher kann er dann weniger einkaufen. Der Markt kann weniger herstellen, weil "alle" weniger einkaufen können.
Sicher - ne Philosophische Betrachtung.
Aber der Kern der Sache ist, wie ist die Nachfrage nach ausgebildeten Musiklehrern.
Und ihr Stellenwert.

Daher kann ich diese Frage nicht beantworten.
Wenn ich bei einem Musiklehrer sehr zufrieden bin, dann zahle ich gern ein wenig mehr.
Oder behelf mich mit Büchern, Gratislektionen im Internet usw.

Naja - gut musss ich nicht mehr lernen.
Oder doch ?
Man muss immer lernen. Nur zu welchem Preis, stellt man sich halt vielfach die Frage.

Wie Simse erwähnt, müsste man das eigentlich mal aufzeigen.
Ob das dann erreichbar ist ? Ist aber ne andere Frage.

Solange du überleben kannst, mit dem Job ist das für dich sicher gut.
Manche machen 2,3 Jobs damit das geht.
Wieso sollte man dann Lehrer bevorzugen ?
Gibt es da eine endgültige Antwort drauf ?

fredy

Benutzeravatar
musicdevil
lebende Forenlegende
Beiträge: 3485
Registriert: 26.01.2010
Wohnort: zu Hause...

Erstellt: von musicdevil » 05.11.2012, 09:14

Gibt bei uns in Ostdeutschland mehr als genug Arbeitsplätze, wo die Leute für 7,50 € Euro Brutto ausgebeutet werden.
Die fragt auch keiner nach Lebenshaltungskosten usw., sondern viele machen Zweitjobs oder sind auf ergänzende Sozialleistungen angewiesen.
Irgendwo hab ich was von ner Forderung "Mindestlohn 10,-€" gelesen.
Warum sollte nen Gitarrenlehrer mehr verdienen, als zb. der Koch der für 1200,-€ Brutto 12-16 Stunden am Tag, einschließlich Feiertage usw. arbeitet?
Also über nen Stundenlohn von 30,-€ Brutto würde sich sicher so manch hart arbeitende Mensch freuen.
Aber geht wahrscheinlich eher um Angebot und Nachfrage.
Die anderen Leute fragt keiner...die MÜSSEN von so wenig leben.
Ein Gitarrenlehrer sollte mindestens den Hartz4 Satz bekommen, denn das ist ja laut Bundesregierung zum überleben ausreichend.
Darin enthalten sind dann zb. 2 Euro monatlich für "neue Schuhe" und wenn man fleißig übers Jahr spart, kann man sie sich dann am Jahresende kaufen :_::_:
Mein Kumpel hat übrigens 2800,-€ Netto...ist ihm zu wenig und jammert noch. Der sollte mal paar Monate vom Mindestlohn leben müssen, damit er mal sieht wie es vielen vielen anderen Menschen in Deutschland ergeht.

Benutzeravatar
Simse
Pro
Beiträge: 2659
Registriert: 03.03.2010

Erstellt: von Simse » 05.11.2012, 09:36

musicdevil hat geschrieben:Mein Kumpel hat übrigens 2800,-€ Netto...
Da komm ich netto bei weitem nicht dran... der hat ja schon fast meinen brutto-Lohn! Aber trotzdem muss ich mich nicht beklagen. Man muss nur Prioritäten setzen.

Mihriban
öfter hier
Beiträge: 84
Registriert: 01.04.2008
Wohnort: Ruhrgebiet

Erstellt: von Mihriban » 05.11.2012, 10:17

Eine simple Freiberufler-Rechnung:
Du hast pro Jahr ca. 200 Werktage, an denen du Einkommen erzielen kannst (360 Tage abzüglich Wochenende, 30 Tage Urlaub und Tage, an denen du andere Dinge erledigst, die zum Freiberufler-Dasein zählen, aber kein Geld einbringen). Du möchtest im Monat 2000 Euro netto haben, um dich und deine Familie zu ernähren. Das bedeutet, dass du 4000 Euro pro Monat erwirtschaften musst (für Steuern, Krankenversicherung, Rentenversicherung, kleinere Betriebsausgaben etc.). Macht 48000 Euro Jahreseinkommen, das du erwirtschaften musst.
Macht pro Arbeitstag 240 Euro, die du erwirtschaften musst. Größere Betriebsausgaben wie Raummiete oder Spritkosten sind da noch nicht drin.
Ob du nun ununterbrochen 10 Stunden lang für 24 Euro unterrichtest oder täglich 5 Stunden für 48 Euro, das liegt an dir und der örtlichen Konkurrenz.

Das Rechenbeispiel lässt sich beliebig ändern: Möchtest du monatlich 1000 Euro netto haben, musst du an jedem Arbeitstag 120 Euro erwirtschaften.

Lieben Gruß

Mihriban

Benutzeravatar
howdy71
lebende Forenlegende
Beiträge: 4650
Registriert: 16.10.2008
Wohnort: Koeln

Erstellt: von howdy71 » 05.11.2012, 10:58

Ich denke die Frage lässt sich hier nur schwer beantworten. Dafür hängen einfach zuviele Faktoren dran, welche nur angenommen werden können!

Ich habe bis vor einem Jahr Gitarrenunterricht bei einer Musikschule genommen. In dieser Musikschule haben sich mehrere Lehrer zusammengeschlossen. Der Monatsbeitrag war € 80. Dafür gab es 4 x 45 Minuten! Mein damaliger Gitarrenlehrer fängt um 10:00 Uhr an zu arbeiten und hat abende um 21:30 aufgehört.

Da kannst du nun hochrechnen.

Davon ernährt er eine Familie mit 2 Kindern und unterhält ein Haus, sowie seinen Anteil zu den Kosten für den Unterhalt der Schule!

Ich würde sagen kein leichtes Leben.
Zuletzt geändert von howdy71 am 05.11.2012, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Kevenborstel
Guitar Maniac
Beiträge: 1818
Registriert: 06.11.2010

Erstellt: von Kevenborstel » 05.11.2012, 10:59

Also um da genaueres (wie bei deiner Intensions-Richtigstellung beschrieben) zu erfahren, müssten ja schon andere Gitarrenlehrer antworten. Und die werden ja wohl keine direkten „Betriebsinternas“ ausplaudern.
Mal allgemein, der Verdienst und die Möglichkeiten überhaupt auf ein Auskommen mit dem Einkommen zu kommen, hängen wohl meist von der Region ab – Einwohner, Konkurrenz usw.
und den persönlichen Möglichkeiten wie Ausbildung, Anstellungsmöglichkeiten als Honorarkraft, eigene Übungsraummöglichkeiten, Flexibilität bei den Instrumenten ….
Übrigens scheint mir die selbstständige Tätigkeit als reiner Musiklehrer, also wenn ich nicht irre, als Freiberufler, einen entscheidenden Nachteil zu haben – nämlich das ein Freiberufler nicht bei schlechteren Einnahmen oder üblen Marktveränderungen, eine „Gewinnbringende- oder -Erhaltende Insolvenz hinlegen kann, so wie Gewerbetreibende etc.
Also mir sind nur Musikleherer bekannt, die eigentlich den Privatunterricht als Zusatzeinnahme machen und eben eine Anstellung bei Musikschulen, Honorarleher bei der Kreismusikschule und Volkshochschule, oder einfach im Musikgeschäft arbeiten oder eine ganz normale Beschäftigung haben.
Ganz wenige gründeten oder haben eine eigene Musikschule und meist auch eben einen kleinen Laden zusätzlich. Bei dieser Konstellation der etwas umfangreicheren eigenen Schule ist es dann eben halt schon wieder günstiger, sein Angebot (Kinderunterricht, Trommelkurse für Baby´s und was da noch alles erfunden wird) von freien Honorarkräften oder 400,-- Jobbern durchführen zu lassen.
Zu deiner Frage mit Ausländischen Lehrern. Zumindestens in unserer Region Bremen/Niedersachen, sind ziemlich viele, zumeist klassische, Lehrer aus dem „Osten“ (Polen, Kasastan - eigentlich alles dabei) mit Preisen von normal bis sehr, sehr günstig (bezieht sich übrigens auch auf den Klavierunterricht, der fast vollständig hiervon betroffen ist) zu haben - oft eben oder natürlich nur von Mund zu Mund zu erfahren. Da ist es dann oft ein leichter willkommener Zuverdienst als Hausfrau oder Rentnerin/rer, wo eben schon 200 oder 300 € viel am Lebensstandard verändern. Zum „Glück für die anderen ist es aber eben meist „nur“ die klassische Ausbildung.
Zuletzt geändert von Kevenborstel am 05.11.2012, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
"Level Ahead (L.A.) is comming soon"

Benutzeravatar
laura palmer
weint bei Forumsausfall
Beiträge: 38
Registriert: 30.10.2012

Re: Gitarrenlehrer Honorar?

Erstellt: von laura palmer » 05.11.2012, 11:21

Der Profi hat geschrieben:Was muss ein professioneller Gitarrenlehrer für eine Unterrichtsstunde mindestens berrechnen, um hier in Deutschland eine Familie versorgen zu können? Aber bitte mit Rentenversicherung, Krankenkasse, Steuern, Betriebsausgaben, Anfahrtskosten, Unterrichtsvorbereitung, Übungszeiten usw.. Und bitte kein Fantasie.


Wichtigste was man berechten muss ist ein gut verdienenter Ehemann, der fuer musisches Geschaeft seiner Frau gerne spenden wird :lol:

Benutzeravatar
Elias75
born 2 post
Beiträge: 165
Registriert: 23.08.2012
Wohnort: Braunschweig

Erstellt: von Elias75 » 05.11.2012, 11:47

Ich denke im Einzelunterricht wird es schwierig. Wenn man Kleingruppen unterrichtet denke ich stehen die Chancen besser. Hier könnte der Preis die Kunden locken.
Wer ist schon bereit und in der Lage einen Stundenlohn 60min i.H.v. bspw. 50 oder mehr € zu investieren? Ich denke die Wenigsten.

Kommt vll. darauf an wen man erreichen möchte. Otto-Normal Anfänger der vll. 50.-€ im Monat fürs lernen übrig hat? Oder doch Menschen mit professionellen Vorstellungen wo Geld eine untergeordnete Rolle spielt, hier muss man natürlich auch einiges zu bieten haben, kann dann aber auch deutlich mehr verlangen.
Ich denke mal das man sich im großen und ganzen als Gitarrenlehrer einen guten Nebenverdienst schaffen kann, aber ob man davon als Privatperson leben kann, wage ich zu bezweifeln.
Joh 3,16

Benutzeravatar
laura palmer
weint bei Forumsausfall
Beiträge: 38
Registriert: 30.10.2012

Erstellt: von laura palmer » 05.11.2012, 11:54

Kevenborstel hat geschrieben:Zum „Glück für die anderen ist es aber eben meist „nur“ die klassische Ausbildung.


Hey Keven, wer eine klassiche Ausbildung in einer polnischer Musikhochschule fuer einer Instrument solo als Hauptfach geschafft hatte, der auch schaffen wird die Popmusik zu spielen und sie zu unterrichten, es ist dann nur Butterbrot. Pro Jahr duerfen in ganzen Polen gegen 10-13 Personen fuer solches Studium eingenommen werden. Konkurenz ist richtig stark und das schaffen nur wirklich beste, die oft privat spielen auch Jazz und etc.

Viele solche Lehrern aber wollen Popmusik nicht unterrichten, weil sie sie nicht moegen, nicht weil sie sie nicht schaffen wuerden, da kenne ich aber auch viele Beipiele aus Deutschland, besonders wenn es um Klavierunterrichten geht.

LG
Agnieszka (aus Krakau)

Benutzeravatar
laura palmer
weint bei Forumsausfall
Beiträge: 38
Registriert: 30.10.2012

Erstellt: von laura palmer » 05.11.2012, 12:06

Elias75 hat geschrieben:Ich denke im Einzelunterricht wird es schwierig. Wenn man Kleingruppen unterrichtet denke ich stehen die Chancen besser.


hm, Elias, ich glaube an Gruppenunterrichten nicht. Die Schuelern da schaffen wirklich deutlich weniger zu lernen und fuer mich, als Lehrerin, es waere zu frustrierend. Die Schuelern außerdem da verlieren zu viel Zeit und Kraft, wenn in Reihe warten. Erfolge sind fuer mich genauso wichtig als Geld, deshalb ich rede mit meine Schuelern, damit sie lieber 20 minuten individueller Unterricht nehmen, als 45 Minuten in 3-Personen Unterricht.
2-Personen sind noch machbar, aber auch nicht immer...

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 05.11.2012, 16:06

musicdevil hat geschrieben:Warum sollte nen Gitarrenlehrer mehr verdienen, als zb. der Koch der für 1200,-€ Brutto 12-16 Stunden am Tag, einschließlich Feiertage usw. arbeitet?


Warum nicht?

Ich glaube wenn Dein Koch selbstständig ist, würde er wohl auch mehr verdienen. Würde ich ihm zumindest wünschen. Dann gibt ihm aber auch keiner die Hälfte zur Sozialversicherung dazu. Und wenn der Laden pleite geht, steht er nicht nur ohne Job, sondern auch noch mit den Schulden da. Unternehmerisches Risiko halt.

Mein Kumpel hat übrigens 2800,-€ Netto...ist ihm zu wenig und jammert noch. Der sollte mal paar Monate vom Mindestlohn leben müssen, damit er mal sieht wie es vielen vielen anderen Menschen in Deutschland ergeht.


Ja und? Reden wir hier über Existenzialismus? Das ist doch sein gutes Recht, mit seinem Geld nicht hinzukommen.

Es geht doch nicht darum was gerecht wäre. Die Welt ist eben nicht gerecht. Und wer viel Geld hat, gewöhnt sich auch an einen gewissen Standard. Und zu wenig ist dann eben zu wenig, egal wo der Ausgangspunkt ist. Klar, jemand der weniger hat, hat vielleicht Schwierigkeiten nachzuvollziehen, dass es ein Problem ist, wenn man sich keinen neuen Porsche kaufen kann. Der Möchtegernporschefahrer sieht das aber wohl anders.

Letztlich muss jeder für sich betriebswirtschaftlich einordnen, was seine Arbeitskraft wert ist und dann muss er jemanden finden, der ihm das zahlt. Und deshalb verdient der Anwalt vielleicht 300 Euro in der Stunde und die Aushilfe bei MC Donalds nur 3.

Und der Gitarrenlehrer, der 100 Euro die Stunde oder mehr nehmen kann (z.B. bekannte Gitarristen) verdient eben 100 Euro de Stunde und ein anderer nur 10.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man hier irgendwelche Hartz IV Empfänger, Köche oder Niedriglohnkräfte zum Vergleich braucht. Wenn der Hartz IV Empfänger oder der Koch mit dem Erteilen von Gitarrenunterricht mehr Kohle machen könnte, soll er es doch machen. Hindert ihn keiner dran. Kann er aber wahrscheinlich nicht. Vermutlich kann der auch keine Kaiserschnittgeburten durchführen oder Mörder vor Gericht verteidigen.

Und in Afrika hungern die Kinder und wären froh wenn sie Hartz IV hätten. Die Spirale kann man beliebig weiter drehen, aber an der Problematik ändert das nichts. Wenn ich einen neuen Job ergreife, dann vielleicht nicht nur um zu überleben, sondern auch weil es sich monetär lohnt. Muss man zumindest in Erwägung ziehen.

Benutzeravatar
musicdevil
lebende Forenlegende
Beiträge: 3485
Registriert: 26.01.2010
Wohnort: zu Hause...

Erstellt: von musicdevil » 05.11.2012, 20:49

Klar phunky, ist auch völlig in Ordnung.
Ausgangsfrage war:
Was muss ein professioneller Gitarrenlehrer für eine Unterrichtsstunde mindestens berechnen, um hier in Deutschland eine Familie versorgen zu können?


Ich meine, eine sozial schwache Familie muss auch mit Sozialleistungen auskommen, bzw. sich versorgen. Merkwürdigerweise funktioniert das auch anscheint mit Hartz4 usw. irgendwie.
Also wie viel Geld braucht man dann wirklich in Deutschland?
Bundesregierung ist ja der Meinung, dass dieser Hartz4 Satz ausreicht um eine Familie zu versorgen....ist zwar Existenzminimum, aber angeblich genauestens berechnet.

Was heißt dann "um eine Familie versorgen zu können"?
Gehören 2 Autos dazu und das kleine Häuschen mit Garten?
Welcher Luxus muss da eingerechnet werden?
Was gehört eigentlich zum Standard?

Ich denke das ist bei jedem verschieden. Mein Kumpel jammert über sein recht anständiges Gehalt, da das Haus und die zwei Autos usw. auch abgezahlt werden müssen. Für ihn ist das Standard.
Andere leben (oder überleben) mit weitaus weniger...
Also keine Ahnung mit was sich so ein Gitarrenlehrer zufrieden gibt.
1000 oder 2000 Netto, oder noch mehr?

Mihriban`s Berechnung gefällt mir da gut. Kommt halt auf die Ansprüche an.

sunset
DailyWriter
Beiträge: 513
Registriert: 02.11.2011

Re: Gitarrenlehrer Honorar?

Erstellt: von sunset » 06.11.2012, 01:39

laura palmer hat geschrieben:Wichtigste was man berechten muss ist ein gut verdienenter Ehemann, der fuer musisches Geschaeft seiner Frau gerne spenden wird :lol:


*lach* laura, ich mag deinen Humor, mein Uniprofessor war Pole.

Ich unterrichte Gitarre, seit einigen Jahren nur mehr privat und ich verlange 30 Euro pro Stunde.
Um die Randkosten, die Profi nannte und die Zeit, die für Transkribieren, vorbereiten, Verwaltungskram, etc. benötigt wird, abzudecken, müsste ich so ca. das Doppelte verrechnen.

Aber um den Preis kommt niemand.

Also bleiben noch Schulprojekte, Kompositionsaufträge - "bezahlte", versteht sich (wer lacht jetzt?) - und Laura's polnischer Humor ;-)

lg
sunset

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 06.11.2012, 08:08

musicdevil hat geschrieben:Was heißt dann "um eine Familie versorgen zu können"?
Gehören 2 Autos dazu und das kleine Häuschen mit Garten?
Welcher Luxus muss da eingerechnet werden?
Was gehört eigentlich zum Standard?


Das stimmt natürlich.

Also keine Ahnung mit was sich so ein Gitarrenlehrer zufrieden gibt.
1000 oder 2000 Netto, oder noch mehr?


Das wird wohl nicht zu verallgemeinern sein. Ich denke da ist die Fragestellung nciht präzise genug, hast Du wohl recht.

Letztlich ist es so bei meinen Unterrichtstätigkeiten (nicht Gitarre) gibt es so knapp über 30 Euro die Stunde. Das mache ich aber nur nebenbei. Wenn ich davon leben müsste wäre da folgendes Problem: Ich müsste sie versteuern (jetzt mache ich nur so wenig, dass das steuerfrei bleibt) mit all dem dranhängenden Verwaltungsaufwand, ich müsste mich irgendwie versichern (jetzt über meinen Hauptjob), ich muss alles einpreisen was unbezahlt bleibt (Anfahrt, Vorbereitung, Nachbereitung) und, wenn ich freiberuflich tätig wäre, müsste ich mich auch noch irgendwie vermarkten, was im Zweifel auch Geld kostet.

Wenn Du das alles mit 30 Euro Stundenlohn bezahlst (der sich alleine durch Vor- und Nachbereitung vermutlich schon halbiert), kann man eines daraus gut sehen, wer Geld verdienen will, also viel Geld, der sollte besser was anderes machen.

Benutzeravatar
sixstringsdown76
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 106
Registriert: 27.04.2012
Wohnort: Germering

30 Euro/45 min

Erstellt: von sixstringsdown76 » 06.11.2012, 15:25

Das ist ein sehr anständiger Preis - mein Lehrer präpariert mir Notenmaterial/Leadsheets/Tabs, dafür lass ich ab und an einen 5er zusätzlich.

Aber eigentlich sind die Tips für Auftritt, Technik, Gestaltung etc unbezahlbar.

Benutzeravatar
bowmen
Erklär-Bär
Beiträge: 325
Registriert: 27.05.2010
Wohnort: Nördliche Bayerische Provinz

Erstellt: von bowmen » 06.11.2012, 22:55

Vielleicht sollte man mal die Begrifflichkeiten klären.

Ein Gitarrenlehrer der 30 Euro die Stunde verlangt, hat KEINEN Stundenlohn von 30 Euro,
sondern er erwirtschaftet einen Bruttoumsatz von 30 Euro pro Stunde.

Gehen wir mal vom Idealfall aus und der/die Lehrer/in könnte 8 Stunden pro Tag arbeiten und davon 6 Stunden am Tag unterrichten, d.h. also 40 Stunden die Woche arbeiten.

Dann bräuchte er/sie ca. 40 Schüler die regelmäßig einmal pro Woche kommen.
Allein das ist sicherlich am Anfang Utopisch und braucht sicherlich länger bis es soweit ist.
Aber gesetz den Fall es wäre so.

Bei vier Wochen im Monat wäre das ein Umsatz von rund 4800 Euro (bei 45 min Unterricht).
Dies wäre der Bruttoumsatz.

Hört sich im ersten Moment ziemlich gut an, 4800 Euro im Monat ist ganz schön viel wird der eine oder andere jetzt denken.
Aber..........

Jetzt kommen die Kosten!:

Krankenversicherung: 313,80 Euro pro Monat
Pflegeversicherung: 48,86 pro Monat
Rentenversicherung: 548,80 pro Monat

Einkommensteuer angenommener Steuersatz rund 30%: ca. 875 Euro
Soli - zuschlag: ca. 58 Euro
Kirchensteuer ca. 78 Euro
Gewerbesteuer (angenommener Hebesatz 400%): etwa 100-150 Euro

Kosten für Miete des Unterrichtsraumes angenommen 20 qm 15 Euro/qm 300 Euro
Mietnebenkosten 100 Euro

Weitere Kosten für:

Unterrichtsmaterial
Haftpflichtversicherung
Inhaltsversicherung
Telefon und Internet
Büromaterial
PKW usw.... ca. 500 Euro


Dann sind das etwa 2850 Euro ! Kosten pro Monat.

Bleibt ein Nettoverdienst von etwa 1900 Euro pro Monat.
Das ist dann ein Nettostundenlohn von 11,80 Euro

Nicht eingerechnet ist hierbei ein evtl. Kredit für die Anschaffungen also die Geschäftsausstattung wie Instrumente, Verstärker, Mobiliar, EDV, sowie kosten für einen Steuerberater usw...
Die dann den Verdienst weiter drücken.

Hat er/sie "nur" 30 Schüler bleiben Ihm/Ihr etwa 850 Euro Netto pro Monat !!!!

Ob ich dafür das gesammte unternehmerische Risiko auf mich nehmen würde?
Bestimmt nicht!


PS: Dies ist nur eine grobe ca. Berrechnung!

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 09:07

Nicht eingerechnet ist hierbei ein evtl. Kredit für die Anschaffungen also die Geschäftsausstattung wie Instrumente, Verstärker, Mobiliar, EDV, sowie kosten für einen Steuerberater usw...
Die dann den Verdienst weiter drücken.


Und eben die sonstigen Tätigkeiten die nicht extra bezahlt werden. Wenn die Unterrichtsvorbereitung, Nachbereitung, Transkription etc. ähnlich viel Zeit in Anspruch nimmt wie der Unterricht selbst, dann halbierst Du den Stundenlohn nochmal. Und dann bist Du auf MC Donalds Niveau. Plus der Magengeschwüre die einem der Schriftwechsel mit dem Finanzamt beschert... Und den Ärger mit der Gema haben wir auch noch nicht finanziell berücksichtigt.

Ohne Nebeneinkünfte wie Bandauftritte oder was auch immer (vielleicht auch mal am Finanzamt vorbei), kannst Du mit einem Bruttostundenlohn von 30 Euro nicht so leben, wie es dem Aufwand und der Verantwortung gerecht würde.

Die Übernahme eines unternehmerischen Risikos sollte in einer Marktwirtschaft eigentlich belohnt werden. Und das wird sie nicht, wenn Du ein Einkommen hast, das dem eines MC-Jobs entspricht, wo Du hingehst, Dienst nach Vorschrift machst, keine Verantwortung trägst und wenn Du aus Tür rausgehst alles vergessen hast.

Wenn man so was macht, braucht man schon viel Leidenschaft für seinen Beruf. Und es ist ja auch nicht unwichtig, dass der Job einigermaßen Spaß macht. Geld ist nicht alles. Von daher, muss jeder selbst wissen. Nur reich wird man eben nicht, das muss klar sein.

Benutzeravatar
musicdevil
lebende Forenlegende
Beiträge: 3485
Registriert: 26.01.2010
Wohnort: zu Hause...

Erstellt: von musicdevil » 07.11.2012, 14:30

Ich denke auch, dass man da bissel flexibel sein muss.
Beispiel:
Ich war mal selbstständig mit einem "Konzert und Künstlerdienst".
War praktisch eine Agentur über die ich andere Künstler vermittelt habe.
Angefangen vom DJ über Gogo`s, bis hin zum Clown Charlie und dem Feuerspucker ;)
Nebenbei waren wir (1 Partner und ich) auch selbst als DJ tätig und haben auch noch bissel Geld mit ner eigenen Band verdient.
Abgerechnet wurde das alles eben über unsere "Agentur".

In so nem "künstlerischen Beruf" muss man heute wahrscheinlich so flexibel sein. Eigenes Gitarrenbuch schreiben, als Studiogitarrist arbeiten, nebenbei Unterricht geben, vielleicht noch nen kleinen Musikladen betreiben usw., also so dass von mehreren Seiten Einkommen zu erwarten ist.

Gast

Erstellt: von Gast » 07.11.2012, 16:50

Hmm,
ich weiss nicht wie bowmen rechnet.

Die Steuer kann jeder nachschauen. Alleinstehend wäre sie bei den von ihm angenommen Zahlen
halb so hoch, verheiratet ein Zehntel. Um auf einen Durchschnittssteuersatz von 30 % zu kommen muss schon einiges mehr verdient werden.
die knapp 8000 Euro verdient unser Freund steuerfrei. Und dann geht es mit der niedrigsten Progressionsstufe weiter. Bei einen zu versteuernden Einkommen von 25000 p.a. ist man noch weit von durchschnittlichen 20 % entfernt.


Mit der Sozialversicherung ist es ähnlich. Hier übernimmt die KSK wenn er nicht nur für einen Auftraggeber tätig ist die Hälfte. Aber selbst diesen Punkt ausser acht gelassen, berechnen sich die Beiträge auf das Einkommen, nicht auf den Umsatz.
Natürlich zahlt unser Freund keine Gewerbeteuer. Oder hat der noch einen Gitarrenladen? Und selbst dann mal nachschauen ab wann Gewerbesteuer anfällt.
Aber ansonsten unterscheidet der Gesetzgeber schon zwischen Gewerbetreibenden und freien Berufen. Kfz Werkstatt und Gitarrenlehrer sind da schon unterschiedlich behandelt.


also egal ob er nun 1500 oder 2000 überbehält. Reich wird man da nicht von. Aber wer dann noch ein paar Euro mit der Mucke verdient arbeitet vielleicht im Traumberuf.

Aber hier wollen vielleicht Leute den Beruf ergreifen. Mit 100 % falschen Kosten berät man falsch.
Also hier sich nicht verrückt machen lassen, von Leuten die das Thema noch schwieriger machen, als vielleicht ohnehin ist.

Gruss Hanjo

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 17:02

Hanjo hat geschrieben:Die Steuer kann jeder nachschauen. Alleinstehend wäre sie bei den von ihm angenommen Zahlen
halb so hoch, verheiratet ein Zehntel. ....


Äh. Moment mal. Du willst damit sagen, dass derjenige der Verheiratet ist, 10% der Steuern des Unverheirateten zahlt? Na, da habe ich Ehegattensplitting aber anders verstanden. Abgesehen davon, hängt das ja auch davon ab wieviel der Ehepartner verdient. Dem folgt nämlich normalerweise die Einstufung in die Steuerklasse. Das kann man nicht so platt pauschalisieren.

Gast

Erstellt: von Gast » 07.11.2012, 17:03

Hier noch mal das wichtigste Gesetz ( Paragraph 2):
http://www.kuenstlersozialkasse.de/wDeu ... ktuell.pdf

die Ksk hat in jeder Stadt Filialen oder Büros.
Gruss Hanjo

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 17:06

Zugegebener Maßen weiß ich es nicht. Aber einen Gitarrenlehrer als dauerhaft künstlerisch Erwerbstätigen zu bezeichnen kommt mir schon komisch vor. Bist Du sicher, dass das stimmt?

Benutzeravatar
korgli
Mod-Team
Beiträge: 3684
Registriert: 23.12.2009
Wohnort: Schweiz SG-Rheintal
Gitarrist seit: 1972

Erstellt: von korgli » 07.11.2012, 17:09

Phunky

Auch du solltest wissen, dass Das Recht ganz gaaaaaaaanz schwierig ist.
Vor allem zu verstehen.
Und man kann es gegebenenfalls hinbiegen mit guten Rechtsanwälten.
Sorry - für OT - aber das juckte mich nun echt in den Fingern.

fredy

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 17:13

Das mag schon sein. Wenn der Typ gleichzeitig tatsächlich als Musiker auftritt und zwar regelmäßig und zum Haupterwerb, dann bin ich da sofort dabei. Dass aber eine Lehrtätigkeit Kunst im Sinne des Sozialversicherungsrechts sein soll, das höre ich zum ersten Mal. Und es interessiert mich halt.

Gast

Erstellt: von Gast » 07.11.2012, 17:24

Klar in ich sicher. Ruf einfach die KSK an.

Und das mit der Einkommensteuer ist doch ganz einfach . Als Verheirateter sind nach Splittingtabelle bereits knapp 16000 steuerfrei. also vordergründig bezahlst du nun statt 4100 Euro 1600 Euro im Jahr. Allerdings hast Du ja als Verheirateter nun auch höhere Vorsorgeaufwendungen etc. . Du wirst aller weisen Voraussicht nach mit einem halbwegs wachen Steuerberater keine Einkommensteuer haben. Natürlich sieht das anders aus wenn die Frau eigenes Einkommen hat.
Gruss Hanjo

https://www.abgabenrechner.de/uebersich ... bel_gt.pdf
https://www.abgabenrechner.de/uebersich ... bel_st.pdf

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 17:51

Du bist von Zusammenveranlagung mit nur einem Verdiener ausgegangen. Okay, ich nicht. In solchen Fällen sind ja in der Regel auch noch Kinderfreibeträge usw. anzusetzen.

Die Beiträge zur KSK können vermutlich auch im Sonderabgabenabzug zur Basisvorsorge (derzeit noch) anteilig abgesetzt werden.

Als Alleinverdiener wird der in der Tat keine Steuern zahlen, aber dafür hat mir die Phantasie gefehlt, in der Einkommensklasse.

Klar in ich sicher. Ruf einfach die KSK an.


Wenn ich das wollte, hätte ich Dich nicht gefragt. Ich bin davon ausgegangen, dass Du mich nicht belügst. Und ich will das genau so wenig überprüfen wie ich die Zahlen von bowmen überprüft habe.

Mir war nur nicht klar, ob Deine Berechnung den Mucker-Job als Grundlage berücksichtigt oder die Lehrtätigkeit.

Gast

Erstellt: von Gast » 07.11.2012, 18:08

phunky mit belügen hat das doch nichts tun. Die Welt ist heute so komplex, dass man halt nicht immer auf gesunden Menschenverstand vertrauen darf. Wenn man von der KSK noch nie gehört hat, kommt einem das vor wie Aladins Wunderlampe. Und Geschichten aus 1001er Nacht überprüfe ich generell.
Da ich vielleicht selber manchmal Unsinn verzapfe (aber selten!), setze ich das bei weisen Ratschlägen auch immer voraus.

Gruss Hanjo ))-))

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 18:15

Wäre ich davon betroffen, würde ich natürlich prüfen. War nur aus Interesse. Da bin ich dann eher gewillt auch mal so zu glauben.

Ich habe zum Beispiel bei meinen Beispielen bewusst auf die Steuern verzichtet, weil das halt sehr individuell und von der persönlichen Situation abhängig ist. Und, aus leidvoller Erfahrung möchte ich anfügen, davon was der Finanzbeamte draus macht.

Wichtiger als die Steuern ist meines Erachtens, und ja, ich wiederhole mich da, der Zeitaufwand, der zusätzlich anfällt, daher von der Unterrichtszeit abgeht und durch den Unterricht mit bezahlt werden muss.

Gast

Erstellt: von Gast » 07.11.2012, 18:30

ich sehe das schon anders. Wenn ich als Speditionskaufmann Stress empfinde, wenn mich das hohe Einkommen eine Proktologen nicht reizt, da es appetitlichere Ansichten gibt, aber jemand bereit ist Geld dafür zu bezahlen, dass ich meiner Berufung nachgehe ist das doch toll.
Wer mit Gitarre spielen seinen Traum lebt und dann noch ein Einkommen im Bundesschnitt erwirtschaftet, der wird doch nicht jede Arbeitsstunde nachzählen.

Wer kaufmännisch und fachlich kreativ ist, kann in jedem Beruf deutlich mehr als die meisten seiner Kollegen verdienen. Und wer halt Durchschnitt ist, hat sein Einkommen dennoch sicherer als ein Verkäufer im Technikmarkt.

gruss Hanjo

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 18:33

Klar. So was ähnliches habe ich doch auch geschrieben, nur ohne die blumigen Beispiele. Proktologe. Uh.

Aber wenn man über das Einkommen nachdenkt, muss man dennoch berücksichtigen, dass es nicht mit dem Unterricht getan ist.

Gast

Erstellt: von Gast » 07.11.2012, 18:49

Stimmt. Ohne Idealismus ist der Beruf des Gitarrenlehrers vielleicht schwierig. Da widerspreche ich Dir gewiss nicht.
Hanjo

Mihriban
öfter hier
Beiträge: 84
Registriert: 01.04.2008
Wohnort: Ruhrgebiet

Erstellt: von Mihriban » 07.11.2012, 20:48

Ein paar Infos zur KSK (ich habe es geschafft, da hineinzukommen):
Nein, es gibt keine Büros/Filialen, die KSK hat ihren Sitz in Wilhelmshaven.

Es ist problemlos möglich, erst einmal selbst zu prüfen, ob jemand berechtigt ist, Mitglied der KSK zu werden, es steht alles auf der Homepage. Allerdings muss der Antragsteller den gesamten künstlerischen Werdegang belegen, ebenso Art und Höhe der Einnahmen, auch Belege über durchgeführte Veranstaltungen. Und der Lebenslauf muss passen. Die Prüfung der eingereichten Unterlagen, bei mir waren's 32 Seiten, hat bei mir 8 (!) Monate gedauert. Als der Bescheid dann kam, musste ich Sozialversicherungsbeiträge rückwirkend für die 8 Monate bezahlen.

Lieben Gruß

Mihriban

Benutzeravatar
bowmen
Erklär-Bär
Beiträge: 325
Registriert: 27.05.2010
Wohnort: Nördliche Bayerische Provinz

Erstellt: von bowmen » 07.11.2012, 22:04

Hanjo hat geschrieben:Hmm,
ich weiss nicht wie bowmen rechnet.

Die Steuer kann jeder nachschauen. Alleinstehend wäre sie bei den von ihm angenommen Zahlen
halb so hoch, verheiratet ein Zehntel. Um auf einen Durchschnittssteuersatz von 30 % zu kommen muss schon einiges mehr verdient werden.
die knapp 8000 Euro verdient unser Freund steuerfrei. Und dann geht es mit der niedrigsten Progressionsstufe weiter. Bei einen zu versteuernden Einkommen von 25000 p.a. ist man noch weit von durchschnittlichen 20 % entfernt.


Mit der Sozialversicherung ist es ähnlich. Hier übernimmt die KSK wenn er nicht nur für einen Auftraggeber tätig ist die Hälfte. Aber selbst diesen Punkt ausser acht gelassen, berechnen sich die Beiträge auf das Einkommen, nicht auf den Umsatz.
Natürlich zahlt unser Freund keine Gewerbeteuer. Oder hat der noch einen Gitarrenladen? Und selbst dann mal nachschauen ab wann Gewerbesteuer anfällt.
Aber ansonsten unterscheidet der Gesetzgeber schon zwischen Gewerbetreibenden und freien Berufen. Kfz Werkstatt und Gitarrenlehrer sind da schon unterschiedlich behandelt.


also egal ob er nun 1500 oder 2000 überbehält. Reich wird man da nicht von. Aber wer dann noch ein paar Euro mit der Mucke verdient arbeitet vielleicht im Traumberuf.

Aber hier wollen vielleicht Leute den Beruf ergreifen. Mit 100 % falschen Kosten berät man falsch.
Also hier sich nicht verrückt machen lassen, von Leuten die das Thema noch schwieriger machen, als vielleicht ohnehin ist.

Gruss Hanjo


Gut mit der Steuer, das kann gut sein das hier ein niedriger Betrag angesetzt werden kann.
Mit der Gewerbesteuer hast Du recht, Ich habe meist mit Gewerbetreibenden zu tun, daher der Irrtum.

Bei der Sozialversicherung schauts so aus:

In meinem Beispiel hätte unser Gitarrenlehrer ein Jahreseinkommen von rund 57600 Euro.
(4800 x 12)
Die Jahresarbeitentgeltgrenze in der Krankenversicherung beträgt 50.850 Euro in 2012.
im Normalfall wären hieraus 15,5% Beitrag für die KV zu entrichten.
Als Mitglied der KSK zahlt man die häfltigen Beitrag.
Dann kannst Du Dir selbst ausrrechnen was dabei raus kommt.
dazu kommt die Pflegepflichtversicherung und die Rentenversicherung die aus dem gesamten Betrag mit 9,8 % Veranschlagt wird.
DIes kann man übrigens bei der KSK nachlesen.
Natürlich sind diese Beträge geringer, wenn man weniger einnimmt.
Der Höchstbeitrag in der Gesetzlichen Krankenversicherung beträgt zur Zeit übrigens 592,88 dazu kommt die Pflege mit 74,59 Euro für Kinderlose.
An die KSK ist der halbe Beitrag abzuführen.
Wenn man diesen Höchstbeitrag entrichten muß, was in meinem Beispiel der Fall wäre.

Wobei ich nicht denke, daß ein Existenzgründer in diese Bereiche innerhalb kurzer Zeit vorstößt.
Aber es ist ja auch "nur" eine Annahme.

Alle anderen Kosten können sicherlich so berücksichtigt werden, wobei ich diese hier schon recht tief angesetzt habe und keine Kosten für evtl. anfallende Kredite und auch keine Kosten für Rücklagen gerechnet habe.

Wie gesagt, bei dder Steuer gebe ich Dir vollkommen Recht, da habe ich nicht genau nachgesehen.

Ich will hier niemanden verrückt machen, leider erlebe ich im täglichen Berufsleben immer wieder Menschen, die so Blauäugig in die Selbstständigkeit gehen, Ihre Kosten falsch kalkulieren und nach einiger Zeit für den Trümmern Ihrer Existens stehen.

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5549
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 07.11.2012, 22:12

Naja, die Einnahmen waren ja auch optimistisch gerechnet. Immer voll ausgebucht, keinen Urlaub gemacht. Kein einfaches Leben.

Ich denke es ist relativ zwecklos, das alles genau ausrechnen zu wollen. Den Freiberufler (wenn er nicht gerade Apotheker ist) zeichnet ja eher unregelmäßiges Einkommen aus.

Wichtig ist, dass einfach klar ist, dass man seinen Gitarrenlehrer nicht zum reichen Mann/zur reichen Frau macht, wenn man da 30 Euro die Stunde löhnt und dazu noch individuell vorbereiteten Unterricht erwartet.

Benutzeravatar
laura palmer
weint bei Forumsausfall
Beiträge: 38
Registriert: 30.10.2012

Erstellt: von laura palmer » 09.11.2012, 14:05

musicdevil hat geschrieben:Warum sollte nen Gitarrenlehrer mehr verdienen, als zb. der Koch der für 1200,-€ Brutto 12-16 Stunden am Tag, einschließlich Feiertage usw. arbeitet?


Lieber Devil,

Du hast Recht, wenn ein Gitarrenlehrer so Gitarre spielt, sowie Du Dir diese Taetigkeit vorstellst, sollte er in keinem Fall mehr als ein Koch verdienen :D

LG

Agnieszka

41 Beiträge   •   Seite 1 von 1
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste