music2me
music2me

Rhythmus und Strumming Patterns

14 Beiträge   •   Seite 1 von 1
Benutzeravatar
Don Lucio
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 131
Registriert: 16.08.2012
Wohnort: Hamburg
Gitarrist seit: 2012

Rhythmus und Strumming Patterns

Erstellt: von Don Lucio » 10.10.2012, 15:42

Habe jetzt das Lagerfeuerdiplom durchgearbeitet und auch soweit verstanden und verinnerlicht. Bis auf die Ausführungen zu Schlagmustern.

Ok, ich kann den Eisenbahnschlag, den Westernschlag und den Lagerfeuerschlag, d.h. ich kann sie mechanisch schlagen. Mit Metronome oder ohne, stundenlang. Aber leider nur isoliert.

Problem fängt an, wenn ich ein bestimmtes Lied spielen will. Es ist purer Zufall, wenn das Lied genau demselben Rhythmus folgt wie es der Schlagrhythmus des Lagerfeuerschlags vorgibt.

Ich habe mal versucht, mich zu dem Lagerfeuerschlagrhythmus zu zwingen, aber mal abgesehen davon, dass ich das höchstens drei, vier Takte lang schaffe (dann drängt sich der lied-eigene Rhythmus wieder in meine Schlaghand): Ich finde, es hört sich auch nicht gut an.

Ich bin also dazu übergegangen, das Lied zu singen, dabei die Akkorde zu schlagen, wie sie im Liederbuch vorgegeben sind und den Rhythmus "nach Gefühl", so wie der Text und die Melodie es verlangen.

Ist das statthaft oder begehe ich damit erneut einen Anfängerfehler, den ich später nur schwer wieder rauskriege?


BTW: Als ich den folgenden Hinweise befolgen wollte, kam ich auf eine nicht-existierende Seite:
"Fragen zu Schlagmustern und Anschlagtechnik von bestimmten Songs bitte in dieses Forum Song-Support: https://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/forum35.html"
Music was my first love And it'll be my last (John Miles)

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5471
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Re: Rhythmus und Strumming Patterns

Erstellt: von phunky » 10.10.2012, 15:53

Don Lucio hat geschrieben:Ist das statthaft oder begehe ich damit erneut einen Anfängerfehler, den ich später nur schwer wieder rauskriege?


Schwer zu sagen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe.

Was ich auf jeden Fall als Anfängerfehler diagnostizieren würde ist, die Akkorde zu greifen, aber statt des Rhythmus die Melodie anzuschlagen. Das habe ich seinerzeit so gemacht und das war nicht so einfach wieder rauszukriegen.

Entweder Rhythmusbegleitung oder Melodie. Beides gleichzeitig geht zwar auch, aber das kann man dann nicht auf die Schlaghand begrenzen und ist auch zu schwer für den Anfang.

Generell ist es ein Problem, ein gutes Schlagmuster zu finden, wenn man Stücke nur mit einer Akustikgitarre begleitet, die im Original vielleicht von einer Band gespielt werden.

Die "Lagerfeuer-Gitarre" soll ja den Rhythmus liefern, also ein bisschen Gitarre und Bass und Schlagzeug sein und das harmonische Fundament. Die Melodie steuert dann die Gesangsstimme bei.

Und Schlagzeuger zum Beispiel trommeln auch nicht die Melodie nach, die der Sologitarrist spielt oder der Sänger singt. Ich finde es generell hilfreicher auf den Schlagzeuger der Originalvorlage zu hören, als auf den Sänger.

BTW: Als ich den folgenden Hinweise befolgen wollte, kam ich auf eine nicht-existierende Seite:
"Fragen zu Schlagmustern und Anschlagtechnik von bestimmten Songs bitte in dieses Forum Song-Support: https://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/forum35.html"


Wahrscheinlich ist das mal woanders hin verschoben worden. Wo bist Du denn auf den Link gestoßen?

Benutzeravatar
Don Lucio
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 131
Registriert: 16.08.2012
Wohnort: Hamburg
Gitarrist seit: 2012

Re: Rhythmus und Strumming Patterns

Erstellt: von Don Lucio » 10.10.2012, 17:37

phunky hat geschrieben:
BTW: Als ich den folgenden Hinweise befolgen wollte, kam ich auf eine nicht-existierende Seite:
"Fragen zu Schlagmustern und Anschlagtechnik von bestimmten Songs bitte in dieses Forum Song-Support: https://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/forum35.html"


Wahrscheinlich ist das mal woanders hin verschoben worden. Wo bist Du denn auf den Link gestoßen?


Wenn ich im Bereich "Gitarrenlieder und Spieltechniken" den Button "Neues Thema" klicke, dann wird mir eine Editier-Fensterchen aufgemacht (html-textarea). Dort steht dann dieser (tote) Link drin.
Music was my first love And it'll be my last (John Miles)

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5471
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Erstellt: von phunky » 10.10.2012, 18:05

Danke für den Hinweis. Ich sag's dem Chef.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9045
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 11.10.2012, 00:39

Bild

Das ist eindeutig ein Anfängerfehler.
Was dir vielleicht eine Hilfe sein kann:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Z ... rre_singen

Diese Schlagmuster sind wirklich Basis-Schlagmuster.

Es gibt genügend Lieder, die Leben von von einem Groove, den das Schlagmuster vorgibt:









Wie willst du mal solche Schlagmuster (oder zumindest mal so ähnliche) spielen lernen, wenn du schon bei den ganz einfachen gleich aufgibst?

Also da gilt einfach:
Bild

Gruß Mjchael

Benutzeravatar
Don Lucio
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 131
Registriert: 16.08.2012
Wohnort: Hamburg
Gitarrist seit: 2012

voll getroffen

Erstellt: von Don Lucio » 11.10.2012, 12:37

Oh je, mjchael,

da hast du mir ja auf überzeugende Weise gezeigt, dass ich mein Lagerfeuerdiplom wohl noch mal zurückgeben muß - zurück in die Rhythm-Section ...

Bei Oasis hab ich ja noch gedacht: Die machen sich's einfach, die haben Aufgabenteilung: Der Gitarrist schlägt nur den Rhythmus und kann sich darauf konzentrieren, während der Sänger seine Melodie singt. Bei dem Tiffany-Song ist es glaub' ich ähnlich, bei Summer of 69 kann man's nicht erkennen.

Aber bei dem Song von Jack Johnson gibt's keine Ausreden mehr: Der Sänger schlägt ein ganz asynchrones Strumming-Pattern, und was noch schlimmer ist: Es hört sich auch gut an.

"Das sollst du nicht können - das sollst du lernen" - Dieser Spruch hat mir eigentlich immer gut gefallen, aber in diesem Fall ... ich halte es für extrem schwierig, solche abweichenden Rhythmen zu setzen: Im Kehlkopf die Melodie und in den Händen die Begleitung (jedenfalls für mich).

Für praktische Tipps zum Üben / Trainieren wäre ich sehr dankbar (dein Link geht darauf ja nur am Rande ein). Und: Wie lange muß man dafür rechnen, 1 Std/Tag angenommen?

Wäre es größenwahnsinnig, es an dem Flake-Song zu üben? Falls nicht: Wie finde ich das Schlagmuster 'raus? Ein Lagerfeuerschlag ist es jedenfalls nicht ...


Danke für deine Mühen mit einem Unwürdigen ...
Music was my first love And it'll be my last (John Miles)

Benutzeravatar
Counterfeit
Mod-Team
Beiträge: 2500
Registriert: 25.06.2010
Wohnort: Düsseldorf

Re: voll getroffen

Erstellt: von Counterfeit » 11.10.2012, 12:55

Don Lucio hat geschrieben:Bei Oasis hab ich ja noch gedacht: Die machen sich's einfach, die haben Aufgabenteilung: Der Gitarrist schlägt nur den Rhythmus und kann sich darauf konzentrieren, während der Sänger seine Melodie singt.


Wonderwall ist für mich persönlich das Beispiel für Michaels Aussage "Das sollst du nicht können, das sollst du üben". Ich dachte früher auch, dass alleine das Schlagmuster von Wonderwall ein Buch mit sieben Siegeln ist. Und völlig unvorstellbar war es für mich, das Lied zu spielen und gleichzeitig zu singen. Jetzt nach ca. 3 Jahren geht das sogar (nicht, dass das jetzt unbedingt 3 Jahre gebraucht hat. Ich habe das immer nur so nebenbei geübt). Also einfach dran bleiben und üben üben üben. Ich würde mir da gar nicht so viel Gedanken drum machen...

Benutzeravatar
phunky
lebende Forenlegende
Beiträge: 5471
Registriert: 03.08.2010
Wohnort: Wasserkante
Gitarrist seit: Anfang der 90er

Re: voll getroffen

Erstellt: von phunky » 11.10.2012, 13:28

Don Lucio hat geschrieben:Aber bei dem Song von Jack Johnson gibt's keine Ausreden mehr: Der Sänger schlägt ein ganz asynchrones Strumming-Pattern, und was noch schlimmer ist: Es hört sich auch gut an.


Das ist auch nicht so einfach.

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag hier schrieb, ich finde der Schlagzeuger, wenn vorhanden, ist eine gute Orientierungshilfe.

In der Populärmusik schlägt doch meistens die Basedrum auf die 1 und die Snare auf die 3. Wenn man da mal drauf achtet, ist das ziemlich hilfreich um sein Schlagmuster anzupassen.

Ansonsten, Schlagmuster üben bis das im Tiefschlaf sitzt und erst dann singen, wenn einen die Gesangsmelodie nicht mehr den Rhythmus vergessen lässt.

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9045
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 11.10.2012, 15:13

Versuche dich zuerst mal an einfachere Lieder.
Der 4/4-Schlag, Western- und Eisenbanschlag sind so ziemlich die einfachsten.
Sie geben einfach den 4/4-Takt vor. Wenn der Schlag mal läuft, dann ist das genau so gut, als wenn ein Dirigent den Takt dirigiert.
Immer 1 2 3 4.
Die 1 und die 3 werden dadurch hervorgehoben, wenn man bei denen die Bass-Saiten anschlägt, und die 2 sowie die 4 treten etwas zurück, wenn man nur die Melodiesaiten anschlägt.

Kommt ein zusätzlicher Aufschlag mit dazu, dann hängt der sich bei den Schlagmustern einfach an die vorhergehende Zahl an.

Code: Alles auswählen

4/4-Schlag
1 . 2 . 3 . 4 .
A - A - A - A -

Eisenbahnschlag
1 + 2 + 3 + 4 +
A V A V A V A V

Praktisch liest du
(1 +) (2 +) (3 +) (4 +)
(A V) (A V) (A V) (A V)

Westernschlag
1 . 2 + 3 . 4 +
A V A V A V A V

Praktisch liest du
(1 .) (2 +) (3 .) (4 +)
(A -) (A V) (A -) (A V)


Bei Noten sieht man die Struktur an überbundenen Balken
Bild

Über (A V) nur eine Viertel Note (statt der zwei Achtel Schläge) zu spielen, sollte nicht allzuviele Probleme machen.

Ebenfalls sollte es kaum Probleme machen, über (A -) (A V) eine halbe Note zu singen.

Hast du ganz am Anfang ganz praktisch bei dem Lied Bruder Jakob geübt.
http://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch ... Cr_Gitarre

Viele Volkslieder haben eine solche einfache Struktur.
Ein paar Lieder aus dem Lagerfeuerdiplom sind:
Eisgekühlter Bommerlunder (Tote Hosen)
Kreuzberger Nächte sind Lang
Hab ne Tante aus Marokko
Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad
oh, Susanna

Das an ein paar Stellen mal ein paar zwei Noten auf einen Schlag, oder eine Note auf zwei Schlägen gesungen wird macht so gut wie keine Probleme.
Aber immer werden die Zahlen bzw. die Abschläge betont, und die "und" bzw. die Aufschläge unbetont gesungen und gespielt.

Ich nenne das einen geraden Takt. Und wenn da mal das Schlagmuster läuft, dann macht es auch mal nichts aus, wenn da mal eine oder zwei Noten mit dabei sind, wo das mal ausnahmsweise nicht stimmt.

Also sucht man sich am Anfang auch diese einfachen Lieder raus.

Der Lagerfeuerschlag läuft ein wenig gegen den gewohnten 1 2 3 4 Rhyhtmus.

Die Betonung läuft da in einem 3 3 2 Muster ab.

A V A V A V A V

So was ist ein Takt mit einer Synkope. Eine Synkope ist eine betonte Note oder ein betonter Schlag, der auf eine üblicherweise unbetonte Zählzeit fällt. Also auf ein "und" und nicht auf eine Zahl.

Dabei ist das 332-Muster eines der beliebtesten.
Man sucht sich dazu am besten auch Lieder aus, die auch in ihrer Melodie hauptsächlich die 332-Verteilung haben, und wendet darauf den Lagerfeuerschlag an.

Laudato Si o mio signore
Father and Son (Cat Stevens)
Let it Be (Beatles)
99 Luftballons (Nena)

Wenn man solche Lieder gut kann, dann kann man auch den Lagerfeuerschlag auf alle anderen Lieder übertragen.

Meist läuft der Schlag ja mit dem 4/4-Takt.
A - A V - V A -

Nur eine Schlag läuft gegen den 4/4-Schlag
A - A V - V A -

Man muss sich einfach daran gewöhnen, dass dieses so ist. Wenn auch im Gesang die Betonung nicht auf der 3 liegt, sondern etwas vorgezogen ist (auf der "und" zwischen der 2 und 3) dann ist es eigentlich gar kein Problem, denn dann läuft der Gesang parallele zum Schlagmuster. (Siehe die letzten Liedbeispiele.)

Man muss sich nur mal bei den Geraden Liedern (erste Beispiele) daran gewöhnen, dass die Gitarre einen zusätzlichen Schlag zwischen die 2 und 3 setzt, der mit dem Gesang zusammen ein neues Gesammtmuster ergibt.

Ich singe
1 . 2 . 3 . 4 .
ich spiele
1 . 2 + . + 4 .
raus kommt
1 . 2 + 3 + 4 .

Mal betont die Synkope genau die die Note, die man singt, mal ist es ein Auftakt zur zweiten Takthälfte.

Sobald man das mal halbwegs verinnerlicht hat, läuft es dann automatisch ab.

Auf den Lagerfeuerschlag würde ich mich die erste Zeit am stärksten konzentrieren, bis du ihn so gut kannst, dass er anfängt langweilig zu werden. Dann bist du bereit, dich mit weiteren Schlagmuster zu beschäftigen.

Gruß Mjchael

Benutzeravatar
Don Lucio
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 131
Registriert: 16.08.2012
Wohnort: Hamburg
Gitarrist seit: 2012

Erstellt: von Don Lucio » 11.10.2012, 17:45

Danke für eure Erläuterungen, die wirklich hilfreich waren.
Insbesondere mjchael für seine sehr ausführlichen Erklärungen der Basics.

Ich habe daraufhin nochmal das Kapitel 5 (Lagerfeuerdiplom) "Schneller Griffwechsel" mit dem Lagerfeuerschlag aufgerufen (Übung 4). Hilfreich ist dort insbesondere das Hörbeispiel, das ich bei meinem ersten Durchgang durch die Lektionen nicht hören konnte, weil MID wurde von meinem Betriebssystem (bzw. Browser) nicht unterstützt. Das hab' ich jetzt mal nachgerüstet (man braucht Quicktime dazu).

Und das hat sich gelohnt: Das Hörbeispiel eignet sich imho hervorragend zum Üben, zunächst (nur) für den schnellen Griffwechsel innerhalb eines Taktes, aber danach eben auch, um den Rhythmus in die Schlaghand eingebrannt zu kriegen, um dann mit dem Kopf eine andere Melodie dazu zu singen.

Ich find's höllisch schwer .... das wird mich noch ne ganze Weile beschäftigen. Ich werde mal mit La Bamba anfangen, scheint mir die einfachste Melodie zu sein ...

Gruß,
Don Lucio.
Music was my first love And it'll be my last (John Miles)

Benutzeravatar
Don Lucio
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 131
Registriert: 16.08.2012
Wohnort: Hamburg
Gitarrist seit: 2012

Erstellt: von Don Lucio » 11.10.2012, 19:19

Hallo mjchael,

mich würde mal interessieren, mit welchem Programm du diese Midi-Dateien (Hörbeispiele) erzeugt hast, z.B. diese hier in:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_s ... iffwechsel

Danke,
Don Lucio
Music was my first love And it'll be my last (John Miles)

Benutzeravatar
mjchael
Mod-Team
Beiträge: 9045
Registriert: 08.07.2007
Wohnort: Marburger Hinterland
Gitarrist seit: 1980

Erstellt: von mjchael » 11.10.2012, 23:11

Ich empfehle dir für die Midis den Midiplayer von
http://www.vanbasco.com

Da kannst du bei Midis Tempo und auch die Tonhöhen verändern.
Weiterhin kann man bei aufwändigeren Midis einzelne Instrumente ausblenden (um Beispielsweise den Gitarrenpart besser raus zuhören.

Solltest in der Mididatei Karaoketexte integriert sein, dann wird dieser mit angezeigt.

Ich habe die meisten Midis mit der Tabulatur-Freeware Powertab erstellt.
Es geht ebenfalls mit jeder anderen Tabulatur-Freeware.

Zu sinnvoller Freeware (incl. einiger Tipps für Powertab)

Direkt bei den obersten Links bei
Startseite » Software für Gitarre
Ankündigung: Wichtige Freeware (Übersicht für die Neuen an Board)

Gruß Mjchael

Benutzeravatar
Don Lucio
schreibt schneller als du liest
Beiträge: 131
Registriert: 16.08.2012
Wohnort: Hamburg
Gitarrist seit: 2012

Erstellt: von Don Lucio » 12.10.2012, 13:00

Danke, mjchael,

deine Antwort war wieder umfassend und hilfreich.

Ohne dein Tutorial aber hätte ich das Powertab-Programm in die Ecke geschmissen: Es war aus den mitgelieferten Hilfetexten ("First Steps" etc.) nicht ersichtlich, dass man die Noten mit Maus und Tatstatur setzt. Ich habe wie blöd versucht, die Noten unten aus der Notenleiste herauszuziehen und auf die Notenlinien zu plazieren, was nicht geht.


Alles wird gut :-)

Gruß,
Don Lucio.
Music was my first love And it'll be my last (John Miles)

Benutzeravatar
Cash-Fan
meint es ernst
Beiträge: 19
Registriert: 21.06.2012
Wohnort: Ruhrgebiet

Erstellt: von Cash-Fan » 27.04.2013, 09:05

Ich hole den Fred mal wieder hoch, weil mir bei genau diesen Problemen ein Tip meines Gitarrenlehrers enorm weitergeholfen hat. Und zwar: Den Rhythmus des Songs mit dem Fuß stampfen.

Das hört sich zuerst vielleicht einfach an, hat bei mir allerdings über ein halbes Jahr gedauert, bis ich es einigermaßen verinnerlicht habe. Dafür ist es jetzt aber eine enorme Hilfe, bei einem Song den Rhythmus zu halten. Man kann sich quasi immer am gestampften Rhythmus "entlanghangeln", auch wenn man beim Anschlag mal aus dem Rhythmus rauskommt.

Das Ziel ist es, den eigenen Fuß so zu trainieren, daß er quasi zum Metronom wird und ständig weiterläuft, auch und vor allem in den Pausen. Es ist wie ein roter Faden, der sich durch den Song zieht und auf den man immer wieder zurückkommen kannn.

Angefangen habe ich mit Viertel-Anschlägen bei 60, 90 und 120 bpm. Langsam anfangen und dann steigern.

Die ersten Schwierigkeiten kommen dann schon, wenn man das gleiche mit Achteln versucht, weil man beim Aufschlag ja auch die Ferse anheben muß (um beim Abschlag wieder aufzustampfen). Da bin ich am Anfang ständig durcheinander gekommen. Bis ich das drin hatte (auch wieder erst 60, 90, 120) hat schonmal ne ganze Zeit gedauert.

Der nächste Schritt ist dann, Pausen einzubauen (die sind ja dann sowieso das Salz in der Suppe beim spielen), wie z.B. beim Lagerfeuerschlag. Das fand ich nochmal ne Ecke schwieriger, weil mein Fuß anfangs immer nur aufstampfen wollte, wenn meine rechte Hand nen Abschlag machte.

Wenn man es geschafft hat, den Rhythmus mit dem Fuß unabhängig von der Anschlagshand zu "stampfen", hat man mMn ein grandioses Hilfsmittel um im Takt zu bleiben und die Songs klingen plötzlich rund und wie aus einem Guß.

Viele Profis machen das übrigens genauso, hab ich mal drauf geachtet. Zuletzt hab ich es bei Joe Bonamassa gesehen.

Ich mache diese Rhythmusübungen immer noch jeden Tag als warming up, ca. 20 Minuten, immer mit Metronom, inzwischen meistens bei 110 bis 120 bpm.

Edit: Man braucht übrigens tolerante Nachbarn, sonst ist Ärger vorprogrammiert. :twisted:

Solong

14 Beiträge   •   Seite 1 von 1
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

music2me
music2me