Pentatoniken, Tonleitern, Major, Minor, Moll und Dur

[Chris Rock]

Hallo zusammen!

Wie schon im Vorstellungs-Post angekündigt habe ich gleich frisch nach meiner Anmeldung bereits Fragen an euch, mit denen ich euch nerven möchte! =)

Vorab: Bin viel in Foren unterwegs (auch viele andere Themen) und habe daher auch schön brav vorher die SuFu genutzt - ebenso hab ich Google, Wiki, Wikibooks durchsucht und bin der Sache wohl auch schon näher gekommen, "KLICK" hats jedoch trotzdem noch nicht gemacht! :-(

Es geht mir nach gut 3 Jahren e-Gitarre als Autodidakt nun doch etwas auf den Keks, dass ich, wenn ich mir mal auf Youtube oder sonstwo Workshops etc anschaue (Nextlevelguitar etc) nur die hälfte davon verstehe, weil ich mit den Begriffen nichts anfangen kann.

Ich hab mich also dazu entschlossen mir ein Herz zu fassen und etwas Musiktheorie in meine Trainings einzubauen.

Zum Thema Dur / Moll:
Gut gut, C-Dur ist quasi die gleiche Tonleiter / "scale" wie A-Moll, das ist angekommen, aber warum ist A-Moll nicht A-Dur?
Liegt das jetzt daran, dass die Abstände bei C-Dur anders sind (vom Grundton aus) als bei A-Moll? 2-2-3-2-3 bei C-Dur und 3-2-2-3-2 bei A-Moll?

Was hat das mit Major / Minor zu tun?
Ist das übertragbar? Also, ist Moll = Minor und Dur = Major?
Vorab vielleicht wichtig: Ich beziehe mich hier auf Pentatonik, nicht auf Akkorde (Kenn nur "Power-Chord", nichts kompliziertes sonst

Ich komme auf diese Frage deshalb, weil ich die Gleichen Ergebnisse an Tab-Scales bekomme, egal ob ich nach C-Dur, A-Moll, Major Scale oder Minor Scale suche...

Dazu noch eine Frage an einem 1-String beispiel:
Nehmen wir mal den high-e String.
Am Fret sollten nun folgende in der Scale sein: 0,3,5,8,10, (...12,15,...)
Das macht ja schonmal Sinn, 5 (penta) Töne, Juhuuu!
...aber ist das jetzt Minor, Major, Dur, Moll?
...und was ist das jetzt wenn man Fret 2 und 7 dazu nimmt?

Hab eigentlich noch paar mehr Fragen dazu, aber ich lasse euch jetzt erstmal das hier zum zerreißen da =)

Ich hoffe man konnte einigermaßen verstehen worum es mir geht!?

[Counterfeit]

Dur und Moll haben verschiedene Töne.
Töne A-Dur: a h c# d e f# g
Tone A-Moll: a h c d e f g

Mein Lehrer hat mir immer folgenden Merksatz gegeben:

Moll = kleine Terz --> Intevall h c (drei halbtöne)
Dur = große Terz --> Intervall h c# (vier halbtöne)

Ich hoffe ich vertue mich da jetzt nicht. So fit bin ich da auch nicht

Zu der nächsten Frage: Ja, Minor und Major sind nur die englischen Begriffe.

Ansonsten warte mal auf mjachel. Der wird sicher mehr schreiben können

[Chris Rock]

Aha!
Das is ja schonmal gut zu wissen! =)

Und das hier

Verfasst am: 10.09.2012, 17:04 Titel: Pentatoniken, Tonleitern, Major, Minor, Moll und Dur

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Hallo zusammen!

Wie schon im Vorstellungs-Post angekündigt habe ich gleich frisch nach meiner Anmeldung bereits Fragen an euch, mit denen ich euch nerven möchte! =)

Vorab: Bin viel in Foren unterwegs (auch viele andere Themen) und habe daher auch schön brav vorher die SuFu genutzt - ebenso hab ich Google, Wiki, Wikibooks durchsucht und bin der Sache wohl auch schon näher gekommen, "KLICK" hats jedoch trotzdem noch nicht gemacht! :-(

Es geht mir nach gut 3 Jahren e-Gitarre als Autodidakt nun doch etwas auf den Keks, dass ich, wenn ich mir mal auf Youtube oder sonstwo Workshops etc anschaue (Nextlevelguitar etc) nur die hälfte davon verstehe, weil ich mit den Begriffen nichts anfangen kann.

Ich hab mich also dazu entschlossen mir ein Herz zu fassen und etwas Musiktheorie in meine Trainings einzubauen.

Zum Thema Dur / Moll:
Gut gut, C-Dur ist quasi die gleiche Tonleiter / "scale" wie A-Moll, das ist angekommen, aber warum ist A-Moll nicht A-Dur?
Liegt das jetzt daran, dass die Abstände bei C-Dur anders sind (vom Grundton aus) als bei A-Moll? 2-2-3-2-3 bei C-Dur und 3-2-2-3-2 bei A-Moll?

Stimmt dann so auch?

[Counterfeit]

warum das eine A-Dur und das andere A-Moll ist hab ich dir ja gerade erklärt. Dur und Moll sind nicht die gleichen Töne. A-Moll hat die gleichen Töne wie C-Dur, nur in einer anderen Reihenfolge. A-Dur hat nicht die gleichen Töne wie C-Dur (z.B. c# statt c).

noch zu

Dazu noch eine Frage an einem 1-String beispiel:
Nehmen wir mal den high-e String.
Am Fret sollten nun folgende in der Scale sein: 0,3,5,8,10, (...12,15,...)
Das macht ja schonmal Sinn, 5 (penta) Töne, Juhuuu!
...aber ist das jetzt Minor, Major, Dur, Moll?
...und was ist das jetzt wenn man Fret 2 und 7 dazu nimmt?

Hab eigentlich noch paar mehr Fragen dazu, aber ich lasse euch jetzt erstmal das hier zum zerreißen da =)

Ich hoffe man konnte einigermaßen verstehen worum es mir geht!?

0,3,5,8,10 sind E G A H C --> soweit ich mich nicht täusche ist das die E-Moll Pentatonik
wenn du den 2. Bund (F#) und den 10. Bund (D) hinzunimmst, hast du die E-Moll Tonleiter.
Dann hast du E F# G A H C D

Tonleiter: 7 Töne
Pentatonik: 5 Töne (deswegen die Penta, wie du ja schon erkannt hast.


Ich hoffe das hilft. Mache jetzt Feierabend und deswegen vielleicht teilweise etwas gehetzt geschrieben

[snicki]

Also...

Tonleitern:

Es gibt grundsätzlich

Dur: eine Durtonleiter setzt sich immer nach dem gleichen Schema zusammen. Grundton, und dann immer einen Ganztonschritt rauf, bis zum nächsten Grundton, der eine Oktave höher klingt. Allerdings gibt es zwischen dem 3. und 4. Ton, sowie zwischen dem 7. und 8. Ton nur einen Halbtonschritt. Wendest du das jetzt auf C Dur an und spielst das auf einem Klavier, so brauchst du nur die weißen Tasten hoch und runter zu spielen.

Moll (natürlich): Genau wie die Durtonleiter baut sich die Molltonleiter auf, allerdings sitzen die Haltonschritte hier zwischen dem 2. und 3. und 5. und 6. Ton. Spielst du das jetzt auf dem Klavier als Am Tonleiter brauchst du wieder keine schwarzen Tasten

Da die C Dur und Am Tonleiter die gleichen Töne beinhalten, aber einen anderen Grundton besitzen, nennt man sie auch Paralleltonarten. Das Schema sollte dir schonmal aufgefallen sein. 3 Halbtöne unter dem Grundton einer Durtonart sitzt die paralelle Molltonart ( bei G Dur wäre Em also auch die Mollparalelle).

Dann gibt es noch die harmonische und melodische Molltonleiter, die lass ich hier erstmal weg.

Akkorde: Ist ein Dreiklang mit Grundton (1), Terz (3) und Quinte (5), wobei die Terz das Geschlecht, also ob Dur oder Moll entscheidet. Ist der Abstand zum Grundton 4 Halbtöne, so ist es eine große Tez und damit ein Durakkord; sind es nur 3 Töne, handelt es sich um einen Mollakkord.

Also:
Grundton + große Terz + kleine Terz = Durakkord (E-G#-H=E Dur)
Grundton + kleine Terz + große Terz= Mollakkord (E-G-H=Em)

Pentatoniken sind Tonleitern, die sich nur aus 5 Tönen zusammensetzt. Aber auch die sind in Dur oder Moll unterteilt.

Du hast oben die Am Pentatonik aufgeführt ( E: 0 3 5 8 10 12 ).

Pentatoniken benutzt man viel im Blues und Rock/Hardrock. Hier spielt man oft die Mollpentatonik über einer Durtonart oder Akkorden. Ist traditionsmäßig wohl aus dem Blues entstanden. Wenn du also einen 0815 Standardblues nimmst mit den Akkorden E A H(7), dann improvisiert man nicht mit der E Durtonleiter, sondern mit der Em Pentatonik.

Grundsätzlich zu Tonleitern:

Ein Stück steht z.B. in C Dur. Die C Durtonleiter baut sich dann wie oben beschrieben auf. C Dur beinhaltet also die Töne:

C D E F G A H C

Du kannst jetzt über jeden dieser Töne einen Akkord aufbauen, mit der Bedingung, dass die Töne dieser Akkorde sich nur den Tönen der C Durtonleiter bedienen.
Du erhälst also:

C Dur, Dm, Em. F Dur, G Dur, Am und den verkrüppelten verminderten H Akkord (verkrüppelt, weil er sich nicht in das Schema kleine Terz + große Terz oder andersrum pressen lässt), da geh ich jetzt mal nicht näher drauf ein.

Du erhälst also 3 Dur und 3 Molltakkorde, die zu dieser Tonart passen.

An dieser Stelle empfehle ich dir mal den Quintenzirkel:

http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre ... ntenzirkel


...und muss jetzt erstmal n bißchen arbeiten. Vielleicht hilft es dir ja n bißchen.

Gruß Snicki

EDIT: Ach ja, wenn du Fret 2 und 7 mit reinnimmst in die Am Pentatonik, hast du ne ganz andere Tonart, nämlich Em. Das F# passt nämlich nicht in die Am Tonleiter.

[Roddy]

Kurz zwischengefragt: Weiß jemand in welchem Workshop von Mjchael die Sache mit dem vermindertem Akkord auf der 7. Stufe noch mal erklärt wird?
Wieso der vermindert sein muss bzw. ist?

[snicki]

um im oben genannten Schema zu bleiben:

In C Dur muss der H Akkord sich der Töne der C Durtonleiter bedienen.
Geht man von dem H eine kleine Terz höher landet man beim D. D ist in der C Durtonleiter enthalten, also alles passt ins Schema. Jetzt muss man ja eine große Terz hochgehen, um eine Hm Akkord zu bilden. Also vom D 4 Töne rauf zählen: D#,E,F.F#...upps. Das F# passt nicht zur C Durtonleiter, also erniedrigt man das F# zu einem F, damit dieser Akkord wieder in die C Durtonleiter passt. Dieser Akkord besteht jetzt aber aus 2 kleinen Terzen und hört sich nicht wirklich gut an. Nimmt man jetzt noch die 7 dazu, also das A, dann geht es so einigermaßen. Im Jazz wird dieser Akkord vielleicht eher verwendet; in der üblichen Unterhaltungsmusik spielt er eher eine untergeordnete Rolle.

Die Bezeichnung lautet übrigens Hm7b5 oder ohne 7 auch Hm5b oder auch nur Hdim.

Gruß Snicki

[Chris Rock]

Danke schonmal!
Ich hab glaube ich schon ein Stückchen mehr kapiert als vorher

Das heißt aber: Nimmt man die Noten aus C-Dur (C D E F G A B(H)) kann man daraus nur 3D und 3m machen um in der Dur-Tonleiter zu bleiben ja? Also, nur weil es die "DUR" Tonleiter ist heisst es nicht dass man dazu all diese Noten auch als DUR akkord dazu spielen kann oder?
Ddur, Edur, Adur würden nicht rein passen!?

Noch was: Mein E: 0 2 5 8 10 ist eine Am Pentatonik sagtest du (snicki), jedoch beginnt sie mit E, ist das dann nicht eine Em Pentatonik? (Oder unterscheidet man nur unter Cdur und Am?)


Ich nehm noch was hinzu: Gibt es eine Regel, welche Töne man in einer Tonleiter (oder Pentatonik) bevorzugt im bending bzw. vibrato spielt? Also z.B. "nie den Grundton im bending" hab ich schon mal gehört...


Grüße

Chris!

[snicki]

Grundsätzlich zu Tonleitern:

Ein Stück steht z.B. in C Dur. Die C Durtonleiter baut sich dann wie oben beschrieben auf. C Dur beinhaltet also die Töne:

C D E F G A H C

Du kannst jetzt über jeden dieser Töne einen Akkord aufbauen, mit der Bedingung, dass die Töne dieser Akkorde sich nur den Tönen der C Durtonleiter bedienen.
Du erhälst also:

C Dur, Dm, Em. F Dur, G Dur, Am und den verkrüppelten verminderten H Akkord (verkrüppelt, weil er sich nicht in das Schema kleine Terz + große Terz oder andersrum pressen lässt), da geh ich jetzt mal nicht näher drauf ein.

Du erhälst also 3 Dur und 3 Molltakkorde, die zu dieser Tonart passen.

hatte ich oben schon geschrieben

...und nur weil du eine Tonleiter mit E anfängst, heißt es nicht, dass es eine E Dur/Molltonleiter sein muss; man spielt seine Soli ja nicht nur die Tonleitern rauf und runter; dann würde sich ja fast alles gleich anhören. Die Halbtonschritte entscheiden um welche Tonleiter es sich handelt.

Mein E: 0 2 5 8 10 ist eine Am Pentatonik sagtest du (snicki)

Nein, die 2 ist falsch, oben hattest du eine 0 3 5 8 10 12 geschrieben, das ist die Am Pentatonik beginnend auf E.

[snicki]

...das kann ich dir auch mal empfehlen, da hauptsächlich in Am:

viewtopic.php?t=21246&highlight=slash

bißchen Eigenwerbung kann ja nicht schaden

[mjchael]

Meine Vorredner haben alles schon ziemlich gut beschrieben. Ich hatte schon mal mit der Beantwortung angefangen, dann aber (wegen einem Telefongespräch) nicht mehr fertig geschrieben... Daher ist hier noch mal einiges doppelt.

Zum Thema Dur / Moll:
Gut gut, C-Dur ist quasi die gleiche Tonleiter / "scale" wie A-Moll...
Sie wird aus den gleichen Tönen gebildet, hat als Skala die gleiche Form, doch die Tonleitern haben einen anderen Startton.
Noch genauer: Ein anderer Akkord bildet das tonale Zentrum.
Das tonale Zentrum ist der Akkord, von dem man den Höreindruck hat, dass er der Start- und/oder der Schluss-Akkord ist, und dass alle anderen Akkorde sich dem unterordnen.


...das ist angekommen, aber warum ist A-Moll nicht A-Dur?
Liegt das jetzt daran, dass die Abstände bei C-Dur anders sind (vom Grundton aus) als bei A-Moll? 2-2-3-2-3 bei C-Dur und 3-2-2-3-2 bei A-Moll?

Genau. Vom Grundton eines Akkordes aus gezählt ist es der der dritte Ton, der über den Dur- oder Moll-Charakter Auskunft gibt.
In der C-Dur Tonleiter sind es vom Ton A aus
A H C
In der A-Dur-Tonleiter sind es vom Ton A aus
A H C#
Der dritte Ton nennt man Terz. C ist ein Halbton kleiner als C# bzw. C# ist einen Halbton größer als C.
Von einem Grundton (einer Tonleiter oder eines Akkordes) ist die kleine Terz die Moll-Terz, und die große Terz die Dur-Terz.

In der C-Dur-Tonleiter kommt nur der Ton C vor, aber kein C#. Deshalb kann es innerhalb einer C-Dur-Tonleiter nicht zu einem A-Dur-Akkord kommen. (Allerdings gibt es Ausnahmen, doch die sind dann nicht mehr der Normalfall.)


Was hat das mit Major / Minor zu tun?
Ist das übertragbar? Also, ist Moll = Minor und Dur = Major?
Minor vom Lateinischen: der Kleine - und Major vom Lateinischen: der Große
vgl. Minorität (Randgruppe - kleine Sprittergruppe); Major (in der Bundeswehr Dienstgrad über dem Hauptmann)
Dieses bezieht sich auf den kleinen oder großen Abstand der Töne voneinander.

Moll (lat. mollis „weich“) und Dur (lat. durus „hart“) bezieht sich auf den Höreindruck.

Der Höreindruck von Dur wird oft als „hell, klar“ (vgl. lat. durus = „hart“) beschrieben, wogegen Moll oft als „dunkel, weich“ (vgl. lat. mollis = „weich“) bezeichnet wird. Diese Charakterisierungen sind mit Vorsicht zu genießen. Insbesondere weitergehende Assoziationen wie z.B. Dur mit fröhlich oder Moll mit traurig können zwar im Einzelfall zutreffen, dürfen aber auf gar keinen Fall verallgemeinert werden, weil der musikalische Gesamteindruck noch von vielen anderen Komponenten abhängt.

Vorab vielleicht wichtig: Ich beziehe mich hier auf Pentatonik, nicht auf Akkorde (Kenn nur "Power-Chord", nichts kompliziertes sonst
Ich komme auf diese Frage deshalb, weil ich die Gleichen Ergebnisse an Tab-Scales bekomme, egal ob ich nach C-Dur, A-Moll, Major Scale oder Minor Scale suche...
Man merkt, dass viele Fragen sich daraus ergeben, dass dir noch viele Grundlagen wie die Standard-Akkorde und die einfache Tonleiter fehlen. Es würde sich für dich lohnen, dich mal mit den Grundlagen zu beschäftigen. siehe dazu den Link in meiner Signatur!

Dazu noch eine Frage an einem 1-String beispiel:
Nehmen wir mal den high-e String.
Am Fret sollten nun folgende in der Scale sein: 0,3,5,8,10, (...12,15,...)
Das macht ja schonmal Sinn, 5 (penta) Töne, Juhuuu!
...aber ist das jetzt Minor, Major, Dur, Moll?
Töne: E G A C D
Das sind die Töne der Am- oder C-Dur Pentatonik.

Aus den vorhandenen Tönen lässt sich nur der A-Moll-Akkord mit den Tönen A C E oder aber der C-Dur-Akkord mit den Tönen C E G zusammensetzen.
Kein anderer Dur- oder Moll-Akkord lässt sich mit dem Tonvorrat zusammensetzen.

Von A nach C ist eine kleine Terz.
Der Am-Akkord besteht aus den Tönen A C E. (Würde dir klar werden, wenn du die Grundlagen lernen würdest.)
Ein A-Dur-Akkord besteht aus den Tönen A C# E

Also kann es nur eine Am oder eine C-Dur-Pentatonik sein.

(Es gibt noch mal eine Ausnahme im Blues, die du dir nochmal später anschauen musst.)


...und was ist das jetzt wenn man Fret 2 und 7 dazu nimmt?
Es kommen dann noch mal die Töne F# und H hinzu.
Damit hast du die G-Dur-Tonleiter mit den Tönen
G A H C D E F# G gebildet.
oder die Em Tonleiter mit den Tönen
E F# G A H C D E

In der G-Dur-Tonleiter kommt ganz natürlich der C-Dur-Akkord als auch der Am-Akkord vor.
Insgesamt kommen folgende Akkorde vor:
C G D Am Em Hm ( und noch für Jazzer der F#dim )

Hättest du die Pentatonik mit F statt mit F# aufgefüllt, dann hättest du die C-Dur-Tonleiter gebildet.

Hättest du die Pentatonik mit F und Bb (Statt H) aufgefüllt, dann hättest du die F-Dur-Tonleiter gebildet.
Ein einziger Ton macht jeweils den Unterschied aus.

Hab eigentlich noch paar mehr Fragen dazu, aber ich lasse euch jetzt erstmal das hier zum zerreißen da =)

Ich hoffe man konnte einigermaßen verstehen worum es mir geht!?

Eine kleine Musiklehre so für 8 bis 12 Euro (kleines Taschenbuch) könnte sich als hilfreich erweisen.

Tipp: das Buch 1000 Tipps für die Gitarre vom Voggenreiter-Verlag für 8 Euro.

Des weiteren lohnt es sich ein wenig unsere Workshops hier im Forum anzuschauen, da dort viele Grundlagen auch erklärt werden.

Hier mal einen Anhaltspunkt, in welcher Reihenfolge man sich etwas aneignen kann:
ftopic25817.html

Gruß Mjchael

[mjchael]

Kurz zwischengefragt: Weiß jemand in welchem Workshop von Mjchael die Sache mit dem vermindertem Akkord auf der 7. Stufe noch mal erklärt wird?
Wieso der vermindert sein muss bzw. ist?

Weiß nicht genau, was du meinst. Könnte folgendes sein

Stufenakkorde einer Tonart

Exkurs: verminderter Akkord im Tutorial : Wie leitet man sich die Töne der Akkorde ab

der verminderte Dominant-Sept-Akkord

[Bernd Willimek]

Warum klingt Moll traurig?
Das größte Problem bei der Beantwortung der Frage, warum Moll traurig klingt, dürfte wohl in der Tatsache liegen, dass Moll auch manchmal nicht traurig klingt. Die Lösung dieses Problems ist die Strebetendenz-Theorie. Sie sagt, dass Musik überhaupt keine Emotionen vermitteln kann, sondern nur Willensvorgänge, mit denen sich der Musikhörer identifiziert. Beim Vorgang der Identifikation werden die Willensvorgänge dann mit Emotionen gefärbt.
Bei einem Durakkord in bestimmtem harmonischen Kontext identifiziert sich der Hörer beispielsweise mit einem Willensinhalt, der in etwa der Aussage "Ja, ich will" entspricht. Ein Mollakkord - in bestimmtem Kontext gespielt - bewirkt dagegen die Identifikation mit einem Willensinhalt, der in etwa der Aussage "Ich will nicht mehr" entspricht. So kann dieser Willensinhalt "Ich will nicht mehr" beispielsweise als traurig oder als wütend erfahren werden, je nachdem, ob ein Mollakkord relativ laut oder leise gespielt wird. Wir unterscheiden hier genauso, wie wir unterscheiden würden, wenn jemand die die Worte "Ich will nicht mehr" einmal leise und einmal laut schreiend von sich geben würde. Ähnliche Identifikationsvorgänge kann man übrigens beobachten, wenn wir einen spannenden Film anschauen und uns mit den Willensvorgängen unserer Lieblingsfigur identifizieren. Auch hier erzeugt erst der Vorgang der Identifikation Emotionen.
Da der Umweg der Emotionen über Willensvorgänge in der Musik nicht erkannt wurde, scheiterten auch alle musikpsychologischen und neurologischen Versuche, die Ursache der Emotionen in der Musik zu ergründen. Der Erfolg dieser Versuche würde in etwa einem Menschen entsprechen, der einen Fernsehapparat aufschraubt und darin mit der Lupe nach den Emotionen sucht, die er zuvor beim Ansehen eines Films empfunden hatte.
Doch wie kann Musik Willensvorgänge vermitteln? Diese Willensvorgänge haben etwas mit dem zu tun, was alte Musiktheoretiker mit Vorhalt, Leitton oder Strebetendenz bezeichnet haben. Wenn wir diese musikalische Erscheinungen gedanklich in ihr Gegenteil umkehren, dann haben wir in etwa den Willensinhalt umrissen, mit dem sich der Musikhörer identifiziert. In der Praxis wird dann alles noch etwas komplizierter, so dass sich auch konkretere Willensinhalte musikalisch darstellen lassen.
Weitere Informationen erhalten Sie über den kostenlosen Download des fünfteiligen Artikels "Warum klingt Moll traurig? Die Strebetendenz-Theorie erklärt das Gefühl in der Musik" des Onlinemagazins "musik heute" unter dem Link:
http://www.musik-heute.de/tags/strebetendenz-theorie/
oder über den kostenlosen Download des E-Book der Universität München "Musik und Emotionen - Studien zur Strebetendenz-Theorie":
http://ebooks.ub.uni-muenchen.de/26791/
Bernd Willimek