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Rhythmus zählen

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dissection
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Rhythmus zählen

Erstellt: von dissection » 11.02.2012, 11:22

Ich hatte gerade eine Diskussion mit meiner Mitbewohnerin darüber.

Sie hat in ihrer Kindheit schon Instrumente spielen gelernt und wir kamen auf dieses Thema.


Nun ist es so: Ich will den Sinn hinter dem Rhythmus zählen schon seit der Schule nicht anerkennen.

Denn für mich sieht das so aus: Ich hab prinzipiell ein gutes Rhythmusgefühl sage ich mir. Das sage ich mir deshalb weil ich beobachte, dass andere um mich herum ein sehr viel schlechteres bis garkeines besitzen. Erster Ort wo mir das auffällt ist beim Tanzen in einer Disko wo die anderen grundsätzlich irgendwas anderes zu hören zu scheinen als ich das tue, und sich zu etwas bewegen zu scheinen das ich da beim besten Willen nicht der Musik zuordnen kann. (Mein Tanzstil passt aber...)

Um mal das genauer zu definieren was ich mit Rhythmusgefühl meine: Ein intuitives Gefühl für mathematisch sinnvolle Rhythmen, sprich passende Zeitabstände die sich "symmetrisch anfühlen".

Zum Beispiel finde aus diesem Grund auch die Musik von dieser Band sehr genial:

http://www.youtube.com/watch?v=IiJ2U4Zc_PE

Viele scheinen die Musik aber nicht so wirklich zu verstehen, für mich ist das ein großartiges Kunstwerk.


Naja auf jeden Fall lenkt mich zählen vom Rhytmus ab.

Ich muss mich dann aufs Zählen konzentrieren und das bringt mich vom Rhythmus ab, den ich eigentlich produzieren sollte.

Ich hab keine Probleme einen 4/4 Takt zu klopfen oder auch 8 Schläge reinzupacken, oder einen 3/4 zu machen - wenn ich dann aber zählen soll dabei passt das hinten und vorne nicht mehr weil mich das Zählen nur durcheinanderbringt.

Irre ich mich dass es eher helfen sollte? Ist das normal, dass es am Anfang genau das Gegenteil tut? Ich hab es immer als leichter empfunden einen Rhythmus aus dem Gefühl zu halten anstatt mich auf irgendeinen Zählvorgang zu konzentrieren (ob ich nun im Rhythmus zähle oder im Rhythmus spiele - wo ist der Unterschied, außer dass ich eine zusätzliche Koordinationsaufgabe mit einbaue die nichts bringt außer den Gesamtprozess zu erschweren?!?).

Kann mich mal einer aufklären was mir das Zählen geben soll? So ganz überzeugt davon dass es mir einen sinnvollen Nutzen bringen kann bin ich nämlich nicht...

Gast

Erstellt: von Gast » 11.02.2012, 11:42

Hast du es statt mit Zählen schon mal mit einem Metronom versucht? Wenn ja, wie weit stimmte denn dein gefühlter Rhythmus mit dem Takt des Metronoms überein?

Ich frage deshalb, da ich mir selbst auch diese Frage gestellt habe. Mich hat das Zählen auch total vom Spielen abgelenkt (bin halt ein Mann, kann evolutionsbedingt ja nur eine Sache gleichzeitig ;) ). Dazu hatte ich mir auch gesagt, dass ich das nicht brauche, weil ich ja eben einen für mich guten Rhythmus gespielt habe. Als ich dann aber das Ganze mit dem Metronom, bzw. heute nutze ich dazu eine Drumcomputer-Software, gespielt habe, war ich schon nach zwei Takten entweder zu schnell oder zu langsam, jedenfalls total daneben.

Ich denke, du solltest das mal antesten, damit kannst du ganz gut selbst beurteilen, wie stark dein subjektives Rhythmusgefühl mit dem Takt übereinstimmt.

Gast

Erstellt: von Gast » 11.02.2012, 11:50

Na ja, rhythmus zählen ist so ein Thema...

Während mein Gitarrenlehrer auch immer den Takt mitklopft sagt mein Musiklehrer in der Schule das würde mehr schaden als helfen...

Ich bin der Meinung, dass es unglaublich wichtig ist, nicht nur einen rhythmus mathematisch zu verstehen wie du das tust (was auch gut ist), sondern einfach fähig zu sein, ohne probleme einen takt mehrere Minuten durchzuhalten...

Das ist für einen Musiker aller art einfach essentiell...

Das Mitzählen des Takts hat sich jahrelang bewährt und auch bei mir selbst habe ich gesehen das ich erst mit Mitklopfen richtige rhythmische Fortschritte gemacht hab.

Einfach langsam üben und das wird schon ;)

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Harry83
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Erstellt: von Harry83 » 11.02.2012, 11:57

Hey!

Das mit dem Rhythmusgefühl, ist ein Trugschluss. Bevor ich Gitarre spielte, saß ich am Schlagzeug. Ich dachte, dass es dadurch leichter fällt, den Takt zu halten. Also habe ich mal einige Riffs aufgenommen, und mit dem Originaltempo verglichen. Auweia!

Zur Frage, ob es normal ist: Ja! Das geht aber nach und nach ins Blut über. Immer schön langsam mit einem Metronom üben. Dann wird das was.
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Erstellt: von mjchael » 11.02.2012, 13:22

Ich kenne wirklich keine bessere Methode, sich einen Rhythmus anzueignen, oder einem anderen zu vermitteln, als diesen richtig vorzuzählen.

Natürlich muss man dieses üben. Und wenn der Lehrer es selbst nicht richtig kann, richtet er damit eher mehr Schaden an, als dass es was hilft. Denn der Lehrer muss nicht nur in der Lage sein, einen Takt richtig auszuzählen, sondern mit seinem Zählen auch die Fehler der Schüler wieder auszubügeln.

Wenn man es aber kann, dann hilft die VENÜ-Methode weiter.
Vormachen
Erkläten
Nachmachen
Üben

Wenn ich es immer und immer und immwer wieder als Lehrer richtig vormache, dann übernimmt es auch der Schüler irgendwann einmal. Und man schafft es auch oftmals, dass der Lernwiderstand überwunden wird. Ich bin mir aber auch bewusst, dass sich Schüler ganz bewusst weigern, laut zu zählen. Das hat aber meines Erachtens nichts mit einem guten Rhyhtmusgefühl zu tun, sondern mit Faulheit, fehlender Disziplin, und einem Gewissen Grade auch Dummheit, weil man nicht einsehen WILL, wozu die Übung gut ist.

Du kannst bestimmt einige Sachen aus dem Bauch heraus begleiten.

Aber hör dir hier mal die Midis an, und spiele sie nach. Mit - und ohne Zählen!

Grundlagen:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_S ... erarbeiten
Übung
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_D ... a-Rhythmen

Du wirst sehen, wie schnell du an deine Grenzen kommst.
Ich habe da auch meine Grenzen, aber ich kann diese durch einfaches Auszählen des Taktes überwinden.

Ein gutes Rhythmusgefühl zu haben, kann man keinem Vermitteln. Man hat es, oder man hat es nicht. Aber wie will ich das einem erklären und beibringen?
Richtiges auszählen eines Taktes, und dazu die richtigen Bewegungen zu machen, das kann ich nahezu jedem erklären, und beibringen. Und das Rhythmus-"Gefühl" verbessert sich merklich.

Sehr gut beim richtigen Auszählen ist, dass man dieses auch kommunizieren kann. Man kann es anderen weitersagen. Man kann es aufschreiben, wie du es hier schon bei vielen Schlagmuster-Beispielen gesehen haben solltest.

Bauchgefühl kann man nicht erklären oder vermitteln.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 11.02.2012, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von Ytse Jam » 11.02.2012, 21:33

Ich als Drummer muss natürlich zählen. Verzähl ich mich nur um eine Achtel (manchmal reichen schon kleine Triolenverschiebungen - die in der Regel keiner bemerkt =D ) ist alles hin. Klar man kann alles noch beidrücken, dafür ist ja dein Rhytmusgefühl zuständig. Aber spiel mal Riffs die in einem 7/8 Takt geschrieben sind (auch schön sind 5/4 oder 9/8), und dann noch ein paar einfache 16tel Noten auf den Offbeats eingebaut, da ist es schwieriger auf seinen Rhytmus zu achten als mal ein paar Zahlen in der Reihenfolge aufzusagen =)
Zählen ist verdammt wichtig, wer sowas nicht drauf hat in der Musik kann sein Instrument nicht 100%ig beherrschen.

PS: Auch toll sind ständige Taktwechsel wie zB 4/4 | 7/8 | 4/4 und so weiter =)

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Erstellt: von snicki » 11.02.2012, 21:55

oh, ein leidensgenosse. ich zähle auch nicht, nur wenn ich mich mal hinsetze, und versuche gespieltes in noten umzusetzen. Aber beim spielen zähle ich nie.

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Erstellt: von mjchael » 11.02.2012, 23:33

Beim Spielen zähle ich auch nicht.
Aber beim Üben, und beim ersten Aneignen eines Stückes.
Ziel ist es ja doch, dass man den Rhythmus ins Blut bzw. in den Bauch bzw. in die Finger bekommt, und nicht mehr drüber nachdenken muss.
Aber zum Aneignen des Rhythmus hilft am besten, wenn man es auszählen kann.

Gruß Mjchael

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dissection
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Erstellt: von dissection » 12.02.2012, 12:16

Danke für die vielen Meinungen.

Ich glaube ich hole mir wirklich mal so ein Metronom, bekomme ich ja sicher auch als digitale Version gratis wenn ich suche. Und dann schauen wir mal.

Solange es normal ist, dass das Zählen erstmal durcheinander bringt und man da wirklich etwas am Ende von haben wird muss ich das wohl machen.

Aber so mal rein vpn der Überlegung her: Wenn ich nicht zuvor gelernt habe beim Zählen den Rhytmus zu halten (z.B. mit Metronom oder Lehrer) dann ergibt es doch tatsächlich keinen Sinn?!? Oder irre ich mich da? Also das einzige was ich mir daran jetzt als sinvoll erklären kann ist, ein vorgefertigtes Muster gleichmäßiger Zeitabstände im Kopf zu haben, an dem man sich ausrichten kann. Dann würde ich aber ein Fußwippen oder so vorziehen, beim Zählen muss ich dann ja auch noch über Zahlen nachdenken dabei ;D

Harry83 hat geschrieben:Hey!

Das mit dem Rhythmusgefühl, ist ein Trugschluss. Bevor ich Gitarre spielte, saß ich am Schlagzeug. Ich dachte, dass es dadurch leichter fällt, den Takt zu halten. Also habe ich mal einige Riffs aufgenommen, und mit dem Originaltempo verglichen. Auweia!

Zur Frage, ob es normal ist: Ja! Das geht aber nach und nach ins Blut über. Immer schön langsam mit einem Metronom üben. Dann wird das was.


Wobei das Tempo ja wiederum etwas anderes ist, abhängig von den bpm - das Zählen dient so wie ich es verstanden habe rein dem symmetrischen Abstand von Tönen zueinander. Die Symmetrie des Rhythmus ist nicht gleich seiner Geschwindigkeit so wie ich das verstehe.

*edit*: Ja, wenn ich da genauer drüber nachdenke - wie ist so ein Takt denn dann definiert wenn ich keine bpm Zahl habe?

Ob ich 120bpm in einen 4/4 Takt aufteile oder 150bpm in 3/4 dürfte dasselbe Ergebnis haben oder? In beiden Fällen habe ich doch pro Minute 30 beats je Takt. Die Anzahl der Takte mag unterschiedlich sein (40 vs 50 pro Minute), die sind allerdings egal, da man nur die beats hört. Und ob ich nun 12341234 oder 12312312 in der gleichen Zeit sage ist dasselbe ;)

Also erklär mir doch mal bitte jemand verständlich den Sinn einer Taktangabe ohne eine bpm Zahl dazu zu bekommen - ich verstehe das aus genanntem Grund nicht, woraus auch gleichzeitig folgt dass mir Zählen ohne bpm dabei vollkommen unsinnig erscheint...

Mihriban
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Erstellt: von Mihriban » 12.02.2012, 14:51

Die Taktangabe legt die Betonung fest: Der 4/4-Takt wird auf der 1 betont, etwas schwächer auch auf der 3. Stell dir vor, wie du marschierst und "links - zwo -drei - vier" dazu sprichst.
Der 3/4-Takt ist - je nach Tempo - gut als Wiener Walzer oder als langsamer Walzer vorstellbar: "Hm - ta - ta" mit der Betonung auf der 1. Zählzeit.
Andere Taktarten (6/8-Takt, 2/4-Takt) haben andere Betonungsregeln.
Dazu kommen Angaben zur Art des Stücks: Ein Tango wird anders betont als ein Marsch, auch wenn beide im 4/4-Takt stehen. Dazu musst du typische Begleitmuster kennen (und diese zählen und spielen können).
Ich hoffe, das hilft dir weiter.

Lieben Gruß

Mihriban

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Erstellt: von dissection » 12.02.2012, 16:00

Wikipedia sagt mir, dass du hier das Metrum beschreibst, nicht den Takt...

Somit ist meine Frage noch nicht wirklich beantwortet, nein.

Gast

Erstellt: von Gast » 12.02.2012, 16:11

Der Takt hat nichts mit der Geschwindigkeit (bpm) zu tun. Das sind zwei Dinge. Ich zitiere mal einen Satz aus der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Takt_%28Musik%29)

"Die Taktart definiert sich danach, wie viele Puls- oder Grundschläge eines Notenwertes zusammengehören. So enthält der 4/4-Takt vier Grundschläge oder Zählzeiten im Wert je einer Viertelnote. Die obere Zahl der Taktangabe bedeutet also die Anzahl der Schläge pro Takt, die untere Zahl bedeutet den Notenwert jedes dieser Schläge."

Damit hast du also noch gar keine Aussage über die Geschwindigkeit, in der die Grundschläge erfolgen (bpm). Was ja auch logisch ist, denn es gibt langsame Lieder im selben Takt wie schnelle Lieder.

In der klassischen Musik wird die Geschwindigkeit normaerweise mit irgendwelchen lustigen, italienischen Begriffen bezeichnet, der Fachberiff dafür ist Tempo. Da kommen dann so Begriffe wie Adagio, Moderato oder Allegro vor. In der mordernen Musik ist eher die Angabe bpm (Beats per Minute, also Grundschläge pro Minute) gebräuchlich. Diese Grundschläge in der Zeitangabe sind aber unabhängig vom Takt. Ein 3/4 Takt mit 120 bpm hat eben genauso viele Grundschläge in der Minute wie ein 4/4 Takt oder ein 2/4 Takt oder ein 6/8 Takt mit 120 bpm.

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capo53
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Erstellt: von capo53 » 12.02.2012, 16:38

th0rst3n hat geschrieben:In der klassischen Musik wird die Geschwindigkeit normaerweise mit irgendwelchen lustigen, italienischen Begriffen bezeichnet, der Fachberiff dafür ist Tempo. Da kommen dann so Begriffe wie Adagio, Moderato oder Allegro vor. In der mordernen Musik ist eher die Angabe bpm (Beats per Minute, also Grundschläge pro Minute) gebräuchlich.


Das ist ein guter Hinweis. Auf meinem Metronom stehen nämlich genau diese Bezeichnungen auch drauf.

Demnach ist:

Largo: zwischen 40 - 60 bpm
Larghetto: zwischen 55 - 66 bpm
Adagio: zwischen 66 - 75 bpm
Andante: zwischen 76 - 106 bpm
Moderato: zwischen 104 - 126 bpm
Allegro: zwischen 120 - 168
Presto: 168 - 196
Prestissimo: über 200 bpm

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Erstellt: von dissection » 12.02.2012, 19:37

Nagut, also folgt daraus logischerweise: Der Takt macht nur dann einen Sinn, wenn er in Bezug auf eine bpm-Zahl gesetzt werden kann. In diesem Falle dient er dazu, auf einem Notenblatt die Abstände der Töne zueinander zu definieren - bzw. bekommt erst dann einen Sinn durch die Notation an sich, wenn die Tonabstände nicht alle gleichmäßig sind.

Vor mir liegt Bernd Brümmers Garantiert Gitarre lernen.

Darin ist die Übung ganz zu Anfang: Mitzählen im 4/4 Takt. Danach kommt die nächste Übung: Mitzählen im 3/4 Takt. Lustigerweise passt er ohne Anmerkung die bpm Zahl an (oder benennt den 4/4 einfach nur mit 1-3 anstatt 1-4 ;) ) Auf jeden Fall höre ich ja, dass diese Übungen exakt dasselbe Ergebnis bringen =D

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Roddy
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Erstellt: von Roddy » 12.02.2012, 19:47

Ich versteh Dich nicht.

3/4 ist nicht gleich 4/4

Vergess doch mal die Sache mit dem Beats per Minutes.

Spiel doch einfach mal eine Dur Kadenz im 4/4 Takt und dann einmal im 3/4 Takt.
Dazwischen liegen Welten!

Oder ich verstehe einfach nicht worauf Du hinnaus willst...

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dissection
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Erstellt: von dissection » 12.02.2012, 19:51

Ich habe Recht.

Wenn ich zwölf Töne spielen soll, die den gleichen Zeitabstand zueinander haben sollen - dann ist ein 3/4 Takt ohne weiteren Informationsgehalt genau dasselbe wie ein 4/4. eben 3x4 oder 4x3
Das einzige Unterscheidungskriterium zwischen den beiden in einer solchen Situation ergibt eine gemeinsame BPM Zahl. Der Takt hat keinen Sinn sonst.

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Erstellt: von Roddy » 12.02.2012, 19:52

Na dann... :D

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Erstellt: von dissection » 12.02.2012, 19:59

Falls du anderer Meinung bist klär mich auf wo mein Missverständnis liegt ;)

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 12.02.2012, 20:58

Du denkst in einigen Fällen viel zu kompliziert.

Du musst mal die verschiedenen Sachen auseinander halten, und die Probleme einzeln betrachten.

Wenn du 12 Töne gleichmäßig hintereinander spielst, dann hast du erst einmal gar nichts, als 12 Töne.

Du kannst beispielsweise Pro Takt einen Ton spielen.
Du kannst alles in schönen Viertel Noten spielen, wobei gar nicht klar ist, ob du pro Takt 3 viertel spielst (vier Takte im 3/4-Takt) oder ob du pro Takt vier Noten spielst (drei Takte im 4/4-Takt) sogar zwei Takte à 6 noten sind denkbar (zwei Takte im 6/4 oder 3/2-Takt)

Du kannst auch einen einzigen 4/4-Takt mit Triolen in Achteln spielen, und würdest letztlich doch nichts anderes als 12 gleichmäßige Noten spielen.

Betonung macht hier den Takt aus. Aber der Takt sollte klar sein. Man sollte den schon herausgehört haben.

Aber über solche Sachen spekuliert man nicht herum. Man lernt die Grundlagen, und wendet sie an. Dauert keine lange Zeit, und man versteht es, sobald man es praktiziert. Und man muss dazu keine Intelligenzbestie sein. Das mit dem 4/4-Takt und mit dem 3/4-Takt und mit dem 6/8-Takt wird im Lagerfeuer- und im Folkdiplom beigebracht. Das ist Stoff für die ersten 3-4 Unterrichtsmonate. Also absolutes Anfängerwissen. Da wird nicht herumspekuliert, das wird einfach angewandt und fertig. Ist nicht schwer und klappt immer. (Wenn man sich nicht gerade bockig gegen das Zählen sperrt.)

Interessant wird es, wenn man mit unterschiedlichen Notenwerten innerhalb eines Taktes arbeitet.

So kompliziert ist das mit dem Zählen doch gar nicht, zumal man es meist schon vor dem Kindergarten übt, und eigentlich zig Jahre in der Schule trainiert, und es einfach zu den wesentlichen Grundfähigkeiten eines gebildeten Menschen gehört.

Wie man Zählt ist gar nicht so schwer, wie du hier tust. Das erste mal muss man sich wohl etwas konzentrieren, aber das schafft man in der Regel schon an einem Nachmittag. Bei etwas komplizierteren Sachen dauert es auch mal ein Wochenende. Aber wenn man mal die Grundlage hat, läuft der Rest wirklich automatisch ab.

Bis 4 zählen, dazwischen gegebenenfalls ein Und einbauen, und ein paar Zahlen überspringen. Das ist keine riesige Gedächtnisleistung, und auch keine Hexerei. Das können Kinder ab 10 Jahre und noch viel früher (ich habe nur selbst keine Kinder unterrichtet, die jünger als 10 Jahre waren, bzw. ich habe es schnell aufgegeben, da dazu andere Sachen notwendig sind.)

Also quatsche nicht so viel da herum, sondern praktiziere es einfach mal.
Die Links habe ich dir dazu angegeben.

Grundlagen:
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_S ... erarbeiten
Übung
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarr.... ... a-Rhythmen

Und meckere nicht weiter, bevor du die Übungen nicht mal gemacht hast.
Ich weiß, dass die dich weiterbringen werden!

Gruß Mjchael

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Erstellt: von Neo » 12.02.2012, 21:22

Was meint ihr eigentlich mit "Zählen"? Das mit-dem-Fuß-mitklopfen? Das mach ich automatisch, kann ich kaum verhindern.

Oder das richtige Mitzählen wie man es in der klassischen Musik macht, um Pausen richtig auszuhalten und seinen Einsatz nicht zu verpassen, bzw. allgemein um Notenwerte richtig auszuhalten?

Also das unterbewusste oder das bewusste Zählen?

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capo53
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Erstellt: von capo53 » 12.02.2012, 21:56

dissection hat geschrieben:Ich habe Recht...


Ich fürchte, dass dein Problem da eher in dieser Richtung liegt :D

Ich verstehe nicht, was dich an diesem Thema so "aufregt"? Welches Problem hast du damit?

Ich will wissen, ob ein Lied im 4/4 oder 3/4 (oder what ever) Takt ist und wenn ich es nicht kenn, höre ich es mir ein paar Mal an (dann kenne ich es und weiß ungefähr in welchem Tempo es gespielt werden sollte) und dann lerne ich es (langsam und dann immer schneller) bis ich es in der "richtigen" Geschwindigkeit spielen kann, die der Komponist (oder der Interpret) sich dazu vorgestellt hat.

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Erstellt: von mjchael » 12.02.2012, 22:09

"unbewusstes Zählen"

Wieder ein Herumspekulieren, dass man mit ein wenig Überlegung von selbst herausbekommen könnte.

Gemeint ist das bewusste kontrollierte Auszählen eines unbekannten Taktes,
welches durch die Armbewegung der Schlaghand, dem Wippen des Fußes oder sonst eines Körperteils (Kopf, Oberkörper) oder richtigem dirigieren der bekannten Schlagfiguren unterstützt werden kann.

Bild

Bild

Das unbewusste Zählen, dass mit einem automatischen Fußwippen o.ä. einher geht, ist erst die nächste Stufe. Damit kann man sich aber keinen unbekannten Takt aneignen (es sei den der Takt wäre echt extrem einfach). Darum geht es also nicht.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von startom » 13.02.2012, 10:16

Ich weiss, Eigenlob stinkt....deshalb schon mal "sorry in Advance".

Aber das hier ist der Grund, warum es Sinn macht, richtig zählen zu können: http://www.gitarre-spielen-lernen.de/fo ... 23863.html
Tom

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Erstellt: von AlBundy » 13.02.2012, 11:15

ich denke, das Schlimme ist - und ich spreche da aus Erfahrung, hab das nämlich selber lange so gemacht - wenn man wenig oder keine Ahnung hat aber dennoch immer wieder was anderes behauptet oder Nebenkriegsschauplätze aufmacht, die dann nicht zur Lösung des Problems führen.

Für Dich ist wichtig, es gibt zunächst für Dich und auch insgesamt in der momentanen populären Musik zwei wesentliche Taktarten die wichtig sind, dass man sie unterscheiden kann.

Wie schon gesagt:

4/4 und 3/4

hierzu gibt es Variationen, z. B. beim 4/4 gibts auch manchmal nur einen 2/2 oder irgendwas in die Richtung. Es ist natürlich nicht die selbe Taktart, aber man würde sich jetzt auch nicht verzählen beim Spielen, wenn man hier den falschen Takt anwendet. Wenn man natürlich vom Notenblatt abliest oder ablesen muss, wäre es schon ein Problem - aber egal.

Beim 4/4 also zählt man in der Regel: 1,2,3,4 oder auch 1 u 2 u 3 u 4 u. Als fortgeschrittener Gitarrist auch dann irgendwann in 16teln. Dies ist für den Anfänger noch nicht gross von Belang, es wäre nämlich meistens zu schnell und würde ihn überfordern.

Die Betonungen beim 4/4 Takt können ganz unterschiedlich gewählt sein, in der Regel wird auf 1 stark betont und auf irgend eine andere Zahl oder das "und" schwach. Also bei der zusätzlichen Betonung auf drei dann in etwa so:

1 (Damm) 2(Dumm) 3(Damm aber etwas schwächer) 4 (Dumm).

Wie gesagt die Betunungen können nahezu frei gewählt werden. Es gibt viele Lieder mit Betungen auf 1 und 3 und bestimmt auch viele wo auf 1 + 4 oder auf 1 + (2 und) betont wird. Man muss auch nicht auf 1 betonen, man könnte auch die erste Betonung auf die (1 und) setzen, dies ist aber sehr selten der Fall, z. B. bei Have you ever seen the rain (CCR). Und spielt für den Anfänger auch noch nicht so die grosse Rolle. Wenn der Anfänger have You ever seen the rain mit Betonung auf 1 spielt, wird es meistens ihm überhaupt nicht und den Zuhörern auch kaum auffallen.

Beim 3/4 Takt zählt man 1,2,3.

Hier gibts als Variation den 6/8 Takt oder noch weitere Möglichkeiten.

Hier betont man in der Regel auf 1 beim 3/4 Takt oder beim 6/8 Takt (man zählt dann bis 6...) auf 1 und 4. Je nach Musikstil gibts auch noch andere Möglichkeiten leicht anders oder auch zusätzliche Betonungen mit einzubauen. Für den Anfänger ist das oben gesagte aber sehr wichtig, alles andere stellen wir mal hinten an.

Mit der Betonung auf 1 folgt dann also beim 3/4 Takt folgendes Schema:

1(Damm) 2 (Dumm) 3 (Dumm).

Wenn Du jetzt hier die Betonungen richtig setzt und auch richtig zählst, also so dass nach der 3 gleich wieder die 1 kommt und nicht etwa zählen: 1,2,3 ..... dann eine Ewigkeit Pause.... und dann wieder 1,2,3 wie es manche Anfänger aus Unerfahrenheit machen dann merkst Du schnell den Unterschied zwischen den populären Taktarten (siehe ganz oben).

Ein typisches 3/4 Takt Lied, wo man den Takt gut raushört ist z. B. Mull of Kintyre

Ich hoffe ich konnte Dir und evtl. auch dem ein-oder anderen interessierten Anfänger weiterhelfen.

:lol:

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Erstellt: von dissection » 16.02.2012, 21:50

Nochmal vielen Dank für eure Hilfen. Sorry für meine Ahnungslosigkeit aber eventuell könnt ihr das ja ändern.

So langsam packe ich mein Problem dabei, verstehen tue ich es allerdings noch nicht logisch.

Ich weiß wie ich in einem 4/4 Takt zwei mal 4 Achtelnoten spielen muss damit es im Ergebnis richtig klingt, hab aber nicht annähernd einen Plan wie ich das mit dem Kopf fassen und mit dem Zählen zusammen bekomme. Vielleicht könnt ihr ja irgendwie leisten dass ich da Intuition und Verstand unter einen Hut bekomme wenn ich mein Problem näher beschreibe.

Mal angenommen diese Situation

______ ______
o o o o o o o o

Das bekomm ich hin wenn ich es einfach mache. Weil es sich dann richtig anhört.

Aber wenn ich das mit dem Zählen kombinieren soll - wo sind dann diese Noten? Müsste doch so aussehen oder?

______ ______
o o o o o o o o
1 x 2 x 3 x 4 x


Also wo genau liegt der Denkfehler? Wenn mein Takt aus vier Vierteln bestehen soll und ich packe da zweimal 4 Achtel rein - wieso ist das bitteschön anders als 8 Achtel zu spielen? Ich mein ich weiß ja, dass es das ist. Aber benutzt die Musik eine andere Mathematik oder bin ich nur zu doof zu sehen wo mein Denkfehler ist?

Und an diesem Punkt liegt auch genau mein persönliches Problem mit dem Zählen. Wenn ich mit dem Zählen die Länge der Töne nicht abstecken kann, sondern meine Zählweise ebenfalls nicht logisch sondern intuitiv verzerren muss, dass es zum Rhytmus passt - wo bitteschön rechtfertigt sich das Zählen wenn sowieso alles intutiv erfasst werden muss, da man es hier ja offensichtlich nicht mit objektiv gleichmäßig definierten Zeitabständen zu tun hat.

Wo ist die Pause zwischen den beiden Viertelpaketen? Die muss ich doch auch ins Zählen hineinpacken wodurch das Zählen den gesamten Sinn verliert, weil meine 1 und 2 dann zueinander einen kleineren Zeitabstand haben müssen als die 2 zur 3. Wenn die alle den gleichen haben würden dann könnte ich auch alle Noten hintereinanderweg spielen.

Wer sagt mir dass ich nicht das Zählen genauso intuitiv erlernen muss wie ich jetzt den Unterschied dabei erfasse? Und wo genau soll mir dieser Prozess in einem solchen Fall helfen, wenn er sowieso nur im Kopf stattfindet? Momentan will da noch nicht so wirklich rein was nun anders am Zählen sein soll als gleichzeitig ein zweites "imaginäres" Instrument zu bedienen. Da ich mich eher für real produzierte Rhythmen interessiere erschließt sich mir immer noch nicht so ganz wieso ich mir eine zusätzliche Aufgabe in Gedanken stellen sollte.

Also vielleicht erfasse ich das jetzt auch noch nicht intuitiv, weil ich es nicht kann, mich mit den Zahlen gleichzeitig auf das Spielen zu konzentrieren.

Aber solange mir immer noch die Fähigkeit fehlt, auf einem Notenblatt zu sehen, wo diese Zahlen rein logisch stehen müssten und was das bedeutet versteh ich es nicht.

Vielleicht ist das zwischen den Achteln auch keine zeitliche Lücke sondern ein Betonungsunterschied was ich da wahrnehme?!? Es wirkt wie zeitlich abgegrenzt.

Naja mal sehen, vielleicht übe ich doch einfach bis es klappt. Und dann berichte ich sobald es klappt und sobald ich der Meinung bin, dass es mehr ist als ein imaginärer Effekt der es tatsächlich vereinfachen kann.

Die Tondauer kann mit den gewöhnlichen Maßeinheiten für Zeit (ms, s, min usw.) gemessen und beschrieben werden; in der herkömmlichen Musiknotation werden die unterschiedlichen Tondauern allerdings üblicherweise mit verschiedenen Notenwerten dargestellt, die nicht absolut ablesbar, sondern nur in relativer Weise aufeinander bezogen sind.


Ah, großartig. Also ist der Abstand zwischen Noten relativ und nicht absolut, mit anderen Worten: Mach es so, das es passt.

Und das Zählen im Geiste soll mir also auf mysteriöse Weise diesen Prozess erleichtern obwohl es nur zusätzliche ungespielte Töne darstellt, die wohl genauso relativ sein werden?

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dissection
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Erstellt: von dissection » 16.02.2012, 22:21

Ich bin skeptisch, das ist meine Natur quasi. Ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel. Aber mal offen und ehrlich:

Ist hier irgendwer, der mit voller Überzeugung behaupten kann das Zählen wäre eine Fähigkeit, die er erst erlernen musste und die dann alles einfacher gemacht hat - oder war es doch eher andersherum, nämlich dass auch das Zählen dabei irgendwann klappte?

Die Antwort ist relativ entscheidend, weil sie für mich den Unterschied zwischen reiner Zeitverschwendung und einer sinnvollen Hilfestellung ausmachen kann.

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Pflum
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Erstellt: von Pflum » 16.02.2012, 23:01

Mir hilft zählen Lieder sauber zu spielen. Wenn ich nen Metronom nutze, zähle ich zwar meist nicht selbst, aber dann habe ich ja auch einen Taktgeber.
Nach einem Jahr Gitarre sollte man zumindest "Dragonforce - Through the Fire and Flames" freihändig auf einer Ukulele spielen können.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 16.02.2012, 23:07

@dissection
Sag mal, willst du mich hier auf den Arm nehmen?

Was glaubst du, was ich hier mache? Dir einen Bären aufzubinden?
Dich zu irgendwelchen religiösen oder esoterischen Exerzitien überreden?
Glaubst du wirklich, dass ich den Leuten hier empfehle, zu lernen wie man einen Takt zählt, wenn ich nicht wirklich davon überzeugt wäre, es würde etwas bringen?
Glaubst du wirklich, wenn ich hier behaupte, Gitarrenschüler können es damit auch mit begrenztem Talent lernen, dass ich mir das hier alles aus den Fingern sauge?

Wenn du nicht zählen magst, lass es bleiben!
Es zwingt dich keiner dazu.
Mache alles aus dem Bauch heraus.
Es gibt genügend, die es so irgendwie schaffen.

Aber verschwende du nicht meine Zeit hier mit deinen wirklich blöden Fragen.
Blöde deswegen: Sie wurden beantwortet. Sie wurden nochmals beantwortet. Sie wurden begründet. Sie wurden wieder beantwortet.

Wer nicht lernen will, der soll es einfach bleiben lassen.
Aber er soll eine durchaus bewährte Methode nicht madig machen. (die übrigens weder von mir erfunden, noch neu entdeckt wurde, sondern die eine feste Unterrichtseinheit im Musikunterricht und im Musikstudium ist. Ganze Berufe wie Dirigenten widmen sich dem Zählen von Takten. Das ganze Notenlesen besteht - neben der Tonhöhe - aus einem Zählen von Notenwerten. )

Dieses grundsätzlich anzuzweifeln, und als Zeitverschwendung hinzustellen, tut mir leid, dafür fehlt mir bei einem halbwegs intelligenten Menschen einfach jegliches Verständnis.

Und allen anderen, die jetzt anfangen zu zweifeln...
Probiert es aus, und ihr werdet sehen, dass es klappt.
Wenn ihr es dann dennoch nicht machen wollt, so ist das eure Sache.

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 17.02.2012, 04:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von dissection » 16.02.2012, 23:44

http://a.bestmetronome.com/

Nur so aus Interesse.

Wenn ich mir da irgendeine bpm Zahl willkürlich raussuche, sie etwas anhöre, auf stop clicke und dann auf "tap here for custom tempo" bekomme ich eine Schwankung von max 10% zum Gehörten rein mit einer gewissen Konstanz im Schnitt (die sich natürlich dem angepeilten Wert auch annähert wenn ich dabei hinschaue).

Ist das eher mies?

Wie gesagt, ich bilde mir ein ein ganz ordentliches Rhythmusgefühl zu haben und das dieses Mitzählen für mich schlicht aus koordinativen Gründen scheitert. Aber google Recherche sagt mir auch, dass ich nicht der Einzige bin mit diesem Problem.

http://www.musiker-board.de/einsteigerb ... ehlen.html

Da schreibt einer auch ganz gute Tipps als Alternative.

Dieses grundsätzlich anzuzweifeln, und als Zeitverschwendung hinzustellen, tut mir leid, dafür fehlt mir bei einem halbwegs intelligenten Menschen einfach jegliches Verständnis.


Mir fehlt noch ein logisches Verständnis von Musik, ich versteh die nur intuitiv. Und deswegen stört es mich ein bisschen, da ich ein sehr logisch denkender Mensch bin. Für mich ist daran nichts logisch. Für mich ist Musik eigentlich nur Intuition. Hast du ja selbst irgendwo schon beschrieben, dass das so ist. Wenn mir aber jemand ein logisches Hilfsmittel zur Hand geben will möchte ich diese Logik dahinter auch verstehen um sie überhaupt anwenden zu können. Aber vielleicht war meine Fehleinschätzung auch, dass das Zählen irgendetwas mit Logik zu tun hätte. Ich werd versuchen ob ich es reinbekomme. Danke für die Ratschläge und sorry falls der Tonfall zu aufmüpfig erschien.

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 16.02.2012, 23:57

Ich finde es seltsam, wie man Verstand und Gefühl so voneinander trennen kann und will.

Jede Kunst braucht ihr Kunsthandwerk. Und das Handwerk lässt sich erlernen. Selbst von Leuten, die sich für unbegabt und unmusikalisch halten.

Natürlich gibt es etwas, dass einen Otto-Normal-Verbraucher von Größen wie Mozart, Eric Clapton, Andrew Lloyd Webber oder wie sie alle heißen unterscheidet. Natürlich gibt es so etwas wie eine Natürliche Begabung und Talent.

Aber selbst die Leute, die sich mit Poesie beschäftigen müssen vorher erst mal lesen und schreiben lernen. Und einen Takt auszuzählen ist nun wirklich Kinderkram.
Ich weiß, dass sich Leute vor dem Notenlesen drücken. Es dauert aber auch ein paar Monate, bis man fließend Noten vom Blatt spielen kann.

Aber wie man einen Rhythmus richtig auszählt, das lernt man in wenigen Tagen. Manche haben das schon beim ersten Tag drauf.
Es ist keine Kunst.
Du musst es einfach nur machen.
Fertig.

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Erstellt: von dissection » 17.02.2012, 00:10

mjchael hat geschrieben:Ich finde es seltsam, wie man Verstand und Gefühl so voneinander trennen kann und will.


Es hat nunmal nicht viel miteinander zu tun - in Bezug auf die Kunst. Die Künstler entwerfen ihre Songs doch sicherlich auch nicht erst auf dem Notenblatt und dann am Instrument (und wenn ganz wenige es doch tun können werden sie wohl einfach so gut sein, kein Instrument zu brauchen um zu wissen wie es klingen würde.) Oder irre ich mich da?

Nutzt man Logik zum Musikmachen braucht man schon einen Computer. Der analysiert statistische Muster in Nummer 1 Hits und komponiert dann einen Song. Heraus kommt dabei nichts was ein Clapton macht, wohl aber eine Single von Britney Spears ist so entstanden. Insofern ist Musik machen und Kunst machen auch wieder was unterschiedliches. Letzteres lässt sich nicht logisch beschreiben, sonst wäre es ja auch nichts Besonderes weil jeder es verstehen könnte.

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karioll
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Erstellt: von karioll » 17.02.2012, 00:34

Ist hier irgendwer, der mit voller Überzeugung behaupten kann das Zählen wäre eine Fähigkeit, die er erst erlernen musste und die dann alles einfacher gemacht hat



Ja!

solange du nicht einen Takt zählen kannst, hör bitte auf, ständig ein gutes Taktgefühl zu betonen. Es ist schlicht und ergreifend nur maximal durchschnittlich und völlig untrainiert.

Oder irre ich mich da?


Ja! Aber das können nur Künstler, die mal zählen gelernt haben und einiges Andere noch dazu. Die ihr Handwerk und ihre Profession ernst nehmen und es einfach gelernt haben.

Es ist ganz einfach: Beim 3/4-Takt bis 3 zählen, und beim 4/4-Takkt bis 4 zählen. Da reicht ein völlig durchschnittliches künstlerisches Verständnis und eine völlig durchschnittliche Intelligenz.
Zuletzt geändert von karioll am 17.02.2012, 00:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Paul Fabulous
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Erstellt: von Paul Fabulous » 17.02.2012, 00:50

Hallo dissection,


probiere bitte mal folgende Übung auf der Gitarre.


Spiele langsam (mit Plektrum) und nur auf einer Saite, z.B. auf der hohen E-Saite. Und zwar die ganze Übung ohne Unterbrechung.


Also, spiele


1. zuerst 8 gleich lange klingende Töne,

2. dann 4 gleich lange klingende Töne, aber jeder doppelt so lang wie einer der Töne unter 1.

3. dann 2 gleich lange klingende Töne, aber jeder viermal so lang wie einer der Töne unter 1.

4. dann 1 Ton, der aber achtmal so lang wie einer der Töne unter 1. ist.



Graphisch könnte man das so darstellen:



Code: Alles auswählen

E E E E E E E E

E   E   E   E 

E       E     

E


[Jede Zeile steht für einen Takt, jedes E steht für einen gespielten Ton.]


In die musikalische Sprache übersetzt hast du dann

- 4 Takte eines 4/4-Taktes gespielt.

- du hast dann nacheinander 8 Achtel-, 4 Viertel-, 2 halbe und eine ganze Note gespielt.

- die ganze Note nimmt die ganze Zeit eines Taktes ein, die halben Noten teilen den Takt in zwei Hälften, die Viertel in vier Zeiträume und die Achtel eben in acht.


Also ich muss bei dieser Übung entweder mit dem Fuß mitklopfen (1, 2, 3, 4, 1, 2, usw.) oder mitsprechen oder zumindest "im Geiste" mitzählen.


Das Ganze hat gar nichts mit Tempo oder bmp zu tun. Die ganze Übung kann sehr schnell, z.B. in 16 Sekunden gespielt werden (pro Sekunde 1 Viertel) oder aber auch in z.B. 73 Sekunden.


Es geht bei der Übung nur um den regelmäßigen Ablauf der Töne.


Lass mal hören, ob


a. du damit was anfangen konntest,

b. es Dich total verwirrt hat oder

c. du (hoffentlich) ein Stückchen weitergekommen bist


auf Deiner unendlichen Reise durch Zeit und Raum. Ende Gelände und gute Nacht . . .


Grüße

Paul

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startom
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Erstellt: von startom » 17.02.2012, 07:45

dissection hat geschrieben:Aber wenn ich das mit dem Zählen kombinieren soll - wo sind dann diese Noten? Müsste doch so aussehen oder?

______ ______
o o o o o o o o
1 x 2 x 3 x 4 x


Also wo genau liegt der Denkfehler? Wenn mein Takt aus vier Vierteln bestehen soll und ich packe da zweimal 4 Achtel rein - wieso ist das bitteschön anders als 8 Achtel zu spielen?

Kein Denkfehler. Stimmt doch alles.

Ich glaub, dein Problem liegt darin, dass du eigentlich gar kein Problem hast.
Du hast da doch alles richtig beschrieben und erklärt und glaubst es trotzdem nicht.
Dein Takt besteht aus vier Vierteln = richtig.
Da packst du zweimal 4 Achtel rein = richtig.
4 Viertel = 8 Achtel = auch richtig.
Viertel zählen = 1 2 3 4 = richtig
Achtel zählen = 1 + 2 + 3 + 4 + = richtig.
Achtel zählt man doppelt so schnell wie Viertel = richtig

Also wo ist das f....ing Verständigungsproblem?

By the Way: Kein Musiker zählt im Kopf mit, wenn er grad live auf der Bühne steht und seine Stücke preisgibt. Aber er muss nicht mitzählen, weil er es mal gelernt hat und weil er es kann. Du lernst nicht zählen um des Zählens willen, sondern um der Rhyhtmik willen....um 4tel von 8teln von 16teln unterscheiden zu können, und trotzdem immer im Takt zu bleiben.
Tom

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 17.02.2012, 08:36

startom hat geschrieben:By the Way: Kein Musiker zählt im Kopf mit, wenn er grad live auf der Bühne steht und seine Stücke preisgibt. Aber er muss nicht mitzählen, weil er es mal gelernt hat und weil er es kann.

So ist es!

Und es geht nicht nur um den einfachen 4/4-Takt, oder 3/4-Takt, sondern auch darum, sich etwas anspruchsvollere Rhythmen anzueignen. Und das fängt schon bei einfachen Sachen an, wie der Schlag bei "Breakfast at Tiffanys" von Deep Blue Something, "Wanderwall" von Oasis oder viele Stücke von Jack Johnson. Es wird bei Zupfmustern wie das für "In the Wood", "Dust in the Wind" (Kansas), oder ganzen Fingerstylestücken wie "Classical Gas".

Natürlich kann man einen Rhythmus auch durch ständiges Zuhören und nachmachen lernen. Aber nicht immer hört man raus, was da geschieht. Und zudem hat man nicht für jedes Schlag- und Zupfmuster ein Hörbeispiel parat. Manches hat man nur durch Noten oder eine Tabulatur. Wenn man da nicht zählen kann, hat man keine Chance den Takt des Stückes aus der Tabulatur, Schlagmuster-Notation oder Noten zu erfassen.

Nun gut, es gibt noch die Möglichkeit, sich von Notenwert zu Notenwert hangeln. Dieses macht man oftmals, wenn man direkt Noten oder Tabs vom Blatt liest. Aber auch da Zählt man jeden einzelnen Notenwert in irgendeiner Form aus. Aber die Leute, die das machen, können in der Regel einen Takt richtig auszählen, wenn es drauf ankommt. Man erfasst einen Rhythmus eben am einfachsten, wenn man ihn vollständig taktmäßig auszählen kann.

Man könnte auch für jeden Rhythmus ein Merkvers aufsagen, wobei es dabei Schwierigkeiten geben dürfte, wenn es jemand des Deutschen nicht mächtig ist.
Durchzählen ist halt der kleinste gemeinsame Nenner. Das sollte eigentlich jeder können, der die Grundschule besucht hat, ohne es vorher noch einmal extra lernen zu müssen.

Schaue dir mal folgendes Tutorial an:
www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/ftopic11749.html

Und bevor du wieder anfängst herumzuspekulieren, probiere es doch mal aus, und prüfe mal durch praktisches Ausprobieren, wie leicht die Methode ist.

Ob man es dann so macht, oder die klassische Methode mit den Zählsilben

Viertelnoten: eins, zwei, drei, vier
Achtelnoten: eins und, zwei und, drei und, vier und
Sechzentelnoten: ein-se un-de, zwei-e un-de, drei-e un-de, vie-re un-de
Triolen: ein-er-lei, zwei-er-lei, drei-er-lei, vier-er-lei

...das bleibt schließlich jedem selbst überlassen.

Und wie gesagt, es geht hier um das Lernen vom Rhythmus, nicht um das ganz normale Spielen oder Herumjamen oder Improvisieren. Die Sachen sollte man nicht in einen Topf werfen, und dadurch das Auszählen ad absurdum führen. Wer meint, er müsse immer und bei jeder Gelegenheit zählen (wohlmöglich auch noch während man einen Text singt), der hat den Sinn des Ganzen überhauptnicht verstanden.

Aber selbst beim Improvisieren und kreativem Komponieren sollte man dann hinterher in der Lage sein, die Idee auf Papier zu bringen. Und das heißt auszuzählen, was man gerade gespielt hat bzw. was einem durch den Kopf gegangen ist. Ja, es soll auch Leute geben, die sich ihre guten Ideen notieren oder sogar für andere ein Tab erstellen.

In den meisten alltäglichen Spielsituationen wird man kaum (wie Startom es schon ganz richtig sagte) alle Takte voll auszählen. Einfach weil die Sachen in Fleisch und Blut übergegangen sind. Aber sobald man neue bzw. unbekannte Sachen lernen bzw. spielen will kommt man ums Zählen nicht drum herum.

Was ich bei der ganzen Sache nicht so ganz verstehe, ist, warum man sich bei so einer einfachen Sache so vehement dagegen sträubt?
Ich kann ja verstehen, dass es Überwindung kostet, den G-Dur mit dem kleinen Finger zu greifen, oder endlich damit anzufangen die Barré-Akkorde zu lernen. Das sind wirkliche kleine Hürden.
Aber Zählen? Was man schon seit dem Kindergarten kann? Was allenfalls ein wenig Konzentration fordert, und gegebenenfalls ein klein wenig Übung, wenn der Rhythmus etwas schwieriger ist?

Aber es stimmt schon. Selbst Profis können mitunter einen Takt nicht richtig auszählen.
Man sieht es immer wieder bei Youtube-Videos, dass die einen Takt verunstalten, wenn sie ihn mal etwas langsamer vormachen sollen. Sie sagen irgendwelche DU-DU-DU-Sachen auf, die hinten und vorne nicht stimmen. Wenn es einer nicht richtig macht, dann weiß man kaum, was er von einem will, selbst wenn man sich das Video öfter anschaut. Wenn es einer richtig auszählt, kapiert man es meist sofort, oder zumindest um ein Vielfaches schneller.

Also Zählen nicht vergessen.
Bild

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 23.02.2012, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Erstellt: von AlBundy » 17.02.2012, 11:31

Ich glaub Dein Problem disserection ist halt, dass Du es noch nicht kannst oder noch nicht so weit in der Materie bist, dass Du es anwenden kannst ohne gross drüber nachdenken zu müssen. In dem Stadium waren viele von uns auch schon mal. Ich kann es Dir nachempfinden. Übe halt einfach mit dem Metronom und dann wird das mit der Zeit besser werden!

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capo53
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Erstellt: von capo53 » 17.02.2012, 12:48

mjchael hat geschrieben:Selbst Profis können mitunter einen Takt nicht richtig auszählen.
Man sieht es immer wieder bei Youtube-Videos, dass die einen Takt verunstalten, wenn sie ihn mal etwas langsamer vormachen sollen. Sie sagen irgendwelche DU-DU-DU-Sachen auf, die hinten und vorne nicht stimmen. Wenn es einer nicht richtig macht, dann weiß man kaum, was er von einem will, selbst wenn man sich das Video öfter anschaut. Wenn es einer richtig auszählt, kapiert man es meist sofort, oder zumindest um ein Vielfaches schneller.


Da kann ich dir nur beipflichten. Erst gestern habe ich bei einem dieser YT-Gitarrenlehrer versucht, so eine Anleitung nachzuspielen, habe das Video 20x hin und zurück gespult. Am Ende war ich mir dann sicher, dass der an einer Stelle etwas anderes spielt, als er in seinem Schlagmuster erzählt hat und dass es nur so "richtig" klingt, wie er es (wahrscheinlich intuitiv) spielt. Herausgefunden habe ich es aber erst durch selber probieren und selber aufschreiben (mit 1+2+3+4+ über den DU-DU-DU-Sachen (herrlicher Begriff :D ).

Ich kann auch nicht verstehen, warum man über das Mitzählen so viel Aufregung machen muss. Ich habe schon ziemlich früh angefangen mit Metronom zu üben und es hat sich sowohl bei Schlagmustern als auch bei reinen Fingerübungen sehr bewährt.

capo53

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AlBundy
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Erstellt: von AlBundy » 17.02.2012, 13:50

Es ist aber auch unglaublich schwer, einen Rhythmus den man schon im Blut hat so zu verlangsamen um ihn einem Schüler näherzubringen. In einem Video geht das schon mal gar nicht, es sei denn, man verfügt über das richtige Equipement/Kamera um evtl. eine SloMo zu erstellen.

Ein guter Lehrer sollte es aber drauf haben. Die Leute die anderen Gitarrensongs bei Youtube beibringen wollen, sind aber in den seltensten Fällen richtige Gitarrenlehrer, sollte man auch berücksichtigen. Wobei manche bestimmt gute Lehrer wären. :lol:

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Ziffnab
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Erstellt: von Ziffnab » 20.02.2012, 08:43

dissection hat geschrieben:Ich habe Recht.

Wenn ich zwölf Töne spielen soll, die den gleichen Zeitabstand zueinander haben sollen - dann ist ein 3/4 Takt ohne weiteren Informationsgehalt genau dasselbe wie ein 4/4. eben 3x4 oder 4x3
Das einzige Unterscheidungskriterium zwischen den beiden in einer solchen Situation ergibt eine gemeinsame BPM Zahl. Der Takt hat keinen Sinn sonst.


Natürlich hat der einen sinn. Nen gutes beispiel ist da abgesehen von den betonungen der akkordwechsel.
Du wirst in nem 3/4 takt praktisch nie erleben, dass alle vier viertel der akkord gewechselt wird.
Und die sinneinheiten bestehen auch bedeutend häufiger aus 3er oder 6er tonfolgen gleicher tonlänge.
Im 4/4 Takt sind dagegen akkordwechsel alle 3 Viertel fast nie zufinden und 3er gruppierungen selten (wobei als interessantes stilmittel manchmal zu finden)

Hier ist das mal an deinem Beispiel veranschaulicht
zuerst nen 3/4 Takt mit eingetragenen typischen akkordwechseln und nem standardschlagzeug und danach nen 4/4 Takt.
(Wir nehmen fürs beispiel an, dass bei den akkorden alle ganzen zählzeiten gespielt werden)

Code: Alles auswählen

B   S   S   B   S   S   B   S   S
C           F           G           C 
1 + 2 + 3 +|1 + 2 + 3 +|1 + 2 + 3 +|1 + 2 + 3 + 

1 + 2 + 3 + 4 +|1 + 2 + 3 + 4 +|1 + 2 + 3 + 4 +
C               F               G
B   S   B   S   B   S   B   S   B   S   B   S

-> Es hat gleichviel schläge wie du richtig festgestellt hast, für den Musiker ist es trd ein riesen unterschied

PS: hoffe das thema hat sich noch nicht erledigt, hatte iwann keine lust mehr alle posts zu lesen

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 20.02.2012, 09:46

Hab mir jetzt auch nicht alles durchgelesen...

Nen 4/4 tel Takt besteht zb. aus genau 4 viertel Noten.
Da passen keine 5 viertel Noten rein und wenn du nur 3 viertel Noten in einen 4/4 tel Takt machen würdest, wäre der Takt noch nicht voll und du hättest noch eine viertel Notenlänge als Pause übrig...

Nen 3/4 tel Takt besteht aus zb. genau 3 viertel Noten.
In diesen Takt würden dann keine 4 viertel Noten passen, denn dann wäre eine zu viel und nimmst nur 2, würde wieder eine viertel Notenlänge übrig bleiben.

Ein einzelner 3/4 tel Takt ist bei einer Bpm von 120 etwa 1,5 Sekunden lang.
(Du kannst ja nur 3 viertel Noten spielen und dann beginnt schon Takt 2)
Ein 4/4 tel Takt ist genau zwei Sekunden lang bei selber Bpm von 120.
Ist ja auch ganz logisch...
3/4tel Takt = 3 viertel Noten bis zum nächsten Takt und
4/4tel Takt = 4 viertel Noten bis zum nächsten Takt

Dadurch das du in einen einzelnen Takt eines 3/4 tel Taktes nur 3 viertel Noten rein bekommst und keine 4 wie beim 4/4 tel Takt, vergeht logischerweise auch die Zeit schneller bis dieser eine Takt rum ist, obwohl die Bpm Zahl jeweils 120 war.

(Der Einfachheit halber hab ich nur mit viertel Noten argumentiert, natürlich passen auch in einen 4/4 tel Takt zb. 2 Viertel und 4 Achtel Noten rein, oder 2 Halbe, oder eine Ganze Note usw. ;))

Wirklich zählen tue ich auch nicht. Hab das auch schon immer so drin gehabt, dass mich das "1 und 2 und 3 und 4 und" usw. eher durcheinander bringen würde. Ich weiss halt, dass zb. bei nem einfachen Tanzrhythmus der Offbeatbass jeweils auf dem "und" gespielt wird, während die Bassdrum auf den Zählzeiten 1,2,3,4 liegt und die Snare auf 2 und 4 kommt ;)
Wenn ich allerdings nen neues Pickingmuster lerne, schaue ich schon wo die Noten mit welcher Länge hingehören und zähle dann erstmal mit bis ich das Muster "gefressen" hab und praktisch im Schlaf anwenden könnte ;)
Beim Schlagzeugspiel oder Klavierspiel usw. brauch ich auch nicht mitzählen, denn dann kommt das eher durch nen "inneres Taktgefühl" und man weiss genau wann 8 Takte rum sind und der Break einsetzen darf usw. :D
Ich denke aber das dieses "nicht mehr mitzählen müssen" auch nur dadurch kommt, weil man es früher mal verinnerlicht hat.
So wirds aber auch nicht gemeint sein, denn wenn ich singe und spiele kann ich nicht noch gleichzeitig zählen, sondern da muss einfach die innere Uhr dann funktionieren ;)

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galdo
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Erstellt: von galdo » 23.02.2012, 10:36

Wow - was ein Thread :)

Noch als Ergänzung - was mir bei komplizierten Rhytmen viel bringt, um diesen überhaupt zu verstehen ist das aufmalen von Up und Downstrokes auf das Notenblatt. Da wird mir erst - zusammen mit zählen - klar, wie das ganze Ding überhaupt funktioniert.

Erst nach einer Weile ist ja dann der Rhytmus erst in Fleisch und Blut übergegangen, dass man ihn nicht mehr unbedingt mitzählen muss.

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Erstellt: von Jens80 » 23.02.2012, 14:22

Ich dachte auch immer, dass das mitzählen irgendwie alles nur verkompliziert und ich hab einfach nach Gefühl gespielt.

Wenn Du dann aber mal Gitarre spielst wirst Du merken, dass das rauszählen die ganze Sache ziemlich vereinfacht und logischer gestaltet wenn Du z.B. nen komplexes Schlagmuster über 2 Takte mit 4 Akkordwechseln hast. Da wirst Du automatisch mit zählen Anfangen, bis Dir die Korrdination der rechten und linken Hand in Fleisch und Blut übergegangen ist. Nur aufs Gefühl wirst Du dich (vor allem bei neuen Stücken) nie ganz verlassen können.

In der Band hab ich bei manchen Songs auch Stellen an denen ich dann eben auf ne 3+ oder so einsetzen muss. Wen ich da nicht nen Takt vorher schon im Kopf 1+2+3+4+ für mich einzähle, dann versemmel ich den Einsatz schon mal. Hab ich den Anfangspunkt gefunden, zähl ich nicht weiter sondern spiel das solo oder eben meinen Part in dem mir antrainierten und gewohnten Tempo. Das kommt dann aus dem Bauch.

Fällt dann im Bandkontext aber auch viel leichter da man sich wunderbar an Schlagzeug und Bass orientieren kann.

Wie schon gesagt:
Du neigst dazu Probleme zu erfinden, bzw. alles zu theoretisch zu behandeln. Spiel und übe einfach mal ne Weile und Dir werden die manche Dinge relativ schnell offenbart. Solltest Du keine Probleme bekommen kannst ja froh drum sein.....

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Erstellt: von stereonaut » 25.02.2012, 14:06

Dann möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben!
Der Threadersteller schreibt, dass er gut tanzen kann (Post 1), behauptet aber später keinen Unterschied zwischen 3/4 und 4/4 Takt zu hören. Dann bezweifel ich mal erstere Aussage.
Ich möchte mal gerne sehen, wie er/sie einen Walzer im 4/4 tanzt. Sieht bestimmt lustig aus!

RumbleRay
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Erstellt: von RumbleRay » 25.02.2012, 21:49

wenns immer noch nicht passt hier was zum mitzählen;)

3/4el-Takt
und
4/4el-Takt
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karioll
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Erstellt: von karioll » 26.02.2012, 10:29

Ich möchte mal gerne sehen, wie er/sie einen Walzer im 4/4 tanzt. Sieht bestimmt lustig aus!


Ich bin fast sicher, dass dort, wo er abtanzt, weder 3/4 noch 5/4-Takte gibt, daher stellt sich die Frage eher nicht.

Aber als ich las, das die anderen immer so falsch tanzen und er das beste Taktgefühl hat, da hat er mir doch etwas leid getan. Muss ja furchtbar sein, die falschen Tänze ansehen zu müssen und als einziger richtig gutes Taktgefühl zu haben.
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AlBundy
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Erstellt: von AlBundy » 27.02.2012, 08:51

karioll hat geschrieben:Ich bin fast sicher, dass dort, wo er abtanzt, weder 3/4 noch 5/4-Takte gibt, daher stellt sich die Frage eher nicht.


Genau deswegen habe ich auch vor gefühlten 1 Million Postings geschrieben, er soll sich erstmal auf die Unterscheidung 3/4 und 4/4 konzentrieren. Dann kam aber ein paar Postings hinterher schon mal wieder einer, der einen 7/8 Takt als Beispiel gebracht hat..... Ich hab in meinem ganzen bescheidenen 4jährigen Musikerleben noch keinen 5/4 Takt und auch noch keinen 7/8 Takt gehabt....

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Erstellt: von startom » 27.02.2012, 09:16

AlBundy hat geschrieben: Ich hab in meinem ganzen bescheidenen 4jährigen Musikerleben noch keinen 5/4 Takt und auch noch keinen 7/8 Takt gehabt....

Beispiel für 7/8 Takt: "Alexander the Great" von Iron Maiden, das Interlude nach dem zweiten Refrain.

Beispiel für 5/4 Takt: "White Room" von Cream, das Intro.


Ich glaube, wir sind uns zum grossen Teil einig hier. Der Threadersteller hat sich seit über einer Woche nicht mehr blicken lassen, somit gibts gar keine Kontra-Position mehr.
Tom

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Erstellt: von mjchael » 27.02.2012, 11:41

Klassiker für den 5/4-Takt: Take Five
vielleicht nicht unbekannt: Das Bürgerlied

Interessant:
Basileus von Vermaledeyt tanzt zum 7/8 Takt

Und wenn einer behauptet ein gutes Taktgefühl zu haben, ohne jemals etwas auszählen zu müssen, der soll mal das hier nachspielen.
:arrow: Dave Brubeck Quartet Blue Rondo à la Turk
Spiele das mal auf Gitarre nach
:arrow: Blue Rondo a la Turk on Guitar
(Und bei so was merke ich dann doch, dass ich nur ein einfacher Hobby-Gitarrist bin ;) )

Und was man sich daraufhin unbedingt mal ansehen sollte:
:arrow: Manuel Wolff erklärt uns den 9/8-Takt und mehr

Gruß Mjchael

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dissection
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Erstellt: von dissection » 11.11.2012, 18:53

Ich kann übrigens immer noch nicht vernünftig zählen ;)

Ich weiß auch nicht, ob das jemals aufhört buw. notwendig sein wird.

Für mich ist das nach wie vor eine Erschwernis des ganzen Prozesses. Im Normalfall kann ich mir was anhören und erfasse den Rhythmus sehr schnell. Ich hab den passenden Rhythmus idR schneller drauf, als dass ich ihn auch mitzählen kann.

Und das ist nicht Trotz von mir, ich versuche das ja mit zu lernen. Aber ich verstehe es nach wie vor nicht.

Ich hab sofort verstanden wie ich einen blues shuffle spiele, wie ich die triolen gleichzeitig passend dazu abzähle weiß ich aber immer noch nicht. Mir ist bewusst, dass sich ein Reggae-4/4 Takt auf dem offbeat gespielt anders anhören muss als ein normaler 4/4 onbeat. Ich hab aber immer noch keinen Plan wo da die Logik ist, schließlich sind es genauso 4 off-, wie 4 onbeats pro Takt.

Das ist auch immer mein Hauptproblem gewesen - die Rhythmuslehre scheint mir schlicht unlogisch zu sein. Da gibts nix zu lernen, da gibts nur was was man scheinbar intuitiv bereits kann und das Einzige was man hier "lernt" ist eine Art Sprache um sich mit anderen Musikern auch drüber auszutauschen. Aber man zählt da nix Reales - da die Zeitabstände zwischen den Tönen ja sowieso nicht aus in Zahlen bestimmbarer Logik sondern aus irgendeinem ominösen "Taktgefühl" kommen.


Vielleicht hat ja jemand einen guten Vorschlag bezüglich einem guten Lernprogramm, das gezielt auf Rhythmuslehre eingeht. Irgendwann möchte ich es ja auch mal verstehen, vielleicht kann ich dann ja auch mal irgendwann etwas in Notenschreibweise sehen und verstehen, wie es gespielt wird ohne es vorher hören zu müssen.

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karioll
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Erstellt: von karioll » 12.11.2012, 09:04

Mir ist bewusst, dass sich ein Reggae-4/4 Takt auf dem offbeat gespielt anders anhören muss als ein normaler 4/4 onbeat. Ich hab aber immer noch keinen Plan wo da die Logik ist, schließlich sind es genauso 4 off-, wie 4 onbeats pro Takt.


Wenn man den Takt in 8 Beats unterteilt, so sind es in dem einen Fall der 1.3.5. und 7. Beat, in dem anderen der 2.4.6. und 8. Beat, also ganz andere, was den Charakter des Songs total verändert.

Vielleicht könntest du mal zu einem guten Schlagzeuger gehen, der Unterricht gibt? Manches kann man nicht allein lernen. Ich persönlich finde, dass ein verwackelter Rhythmus schlimmer ist, als eine falsche Note. Der Rhythmus ist mindestens 50% vom Song!
Durch Übung kannst Du der Natur ein Schnippchen schlagen (Mahatma Ghandi)

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